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■一級建築士設計製図試験相談室(178室)■
- 1 :名無し組:2019/12/19(Thu) 09:32:11 ID:JHgBMhDq.net
- (公財)建築技術教育普及センター
http://www.jaeic.or.jp/
※資格学校等
日建学院 http://www.ksknet.co.jp/nikken/
総合資格 http://www.shikaku.co.jp/
TAC http://www.tac-school.co.jp
製図試験.com http://seizushiken.com/
教育的ウラ指導 http://www.ura410.com/
全日本建築士会 http://www.kenchikukouza.org/
お気楽サイト http://www.kentikusi.cside.com/
建築士.com http://www.kentikusi.com/1k/
コスモ建築塾 http://kenchiku-juku.81552.com/
建築士の塾 http://www.archicom.co.jp
一級とるぞ! http://19toruzo.net/
※次スレは>>960が立てること。無理な場合は>>970
立てられない時は依頼すること
※前スレ
■一級建築士設計製図試験相談室(174室)■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/doboku/1571551404/
■一級建築士設計製図試験相談室(176室)■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/doboku/1575845376/
■一級建築士設計製図試験相談室(175室)■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/doboku/1573711244/
※前スレ
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1576245505/
- 756 :名無し組:2019/12/21(土) 11:36:43.38 ID:K74KJscV.net
- >>715は串刺し駐車だよ
ツッコミどころかなりある、てか庭園北側配置以外はあなたの方が出来がいい
この人は合格したそうだから、あなたも希望持っていいよ
ただ北側庭園の減点は確かに小さくないはず
絶対合格とまではすまないがいえない
- 757 :名無し組:2019/12/21(土) 11:37:34.35 ID:???.net
- >>689
なんで多目的2階に置いちゃったんだ
不合格確定じゃん
- 758 :名無し組:2019/12/21(土) 11:44:09.56 ID:Op3EFhR2.net
- >>757
多目2階は自分の中ではありだと信じてますし、
前半組でも多目2階、3階で合格者がいるという事なので、、
1階多目で、2階、3階詰め込んだ案よりは、
プランとしては絶対に良いと勝手に思ってます。。
- 759 :名無し組:2019/12/21(土) 11:46:08 ID:K0YB+Ic0.net
- >>758
一階多目ほか詰め込みのわいも、前半の標準回答例みた今はそう思う。
- 760 :名無し組:2019/12/21(土) 11:49:56 ID:K0YB+Ic0.net
- ゾーニングなんていらんかったんや!
- 761 :名無し組:2019/12/21(土) 11:50:24 ID:K74KJscV.net
- 715はトイレを各階全く同じ位置に配置してたり、創作アトリエを準備室や倉庫を東に避けてアトリエ部分の整形を保ったり、うまく工夫してるところもあるね
試験のセオリーを理解していることは窺える
- 762 :名無し組[sage]:2019/12/21(土) 11:51:30 ID:zFjTOqji.net
- >>755
学校の採点ポイント、私は理解出来ません。
オープンスペース、前には無くてもアプローチと隣接して一体感あって普通に使える。
受付は、視認性良いとこにあるし、階段EVにも近いし、アトリエエリアも出入り口設けて明確にゾーニングされているし、特に問題なさそう。
吹き抜けもホワイエも、これで不整形とか言ってたらキリ無いと思います。ホワイエはむしろ50を守った上でベンチ設けて余った空間活用してるし好印象ですけど。
- 763 :名無し組:2019/12/21(土) 11:53:07 ID:???.net
- >>760
ちゃう
ゾーニングは記述で説明できればどうなっても構わないんや
なんでそうしたかがわかれば良かったんや
- 764 :名無し組:2019/12/21(土) 11:54:56 ID:???.net
- 解答例第一プランのエントランスからの次の駒割りのところで
EVと階段の隙間を
通路にしてるプラン、
エスキスであれできないのは
わたしだけ?
- 765 :名無し組:2019/12/21(土) 11:55:14 ID:HAiji0pf.net
- 建物の試験なのに外構で落とされるとか
- 766 :名無し組:2019/12/21(土) 11:58:11 ID:???.net
- >764
第一の方はわざとやらかしまくってるからあまり気にしない方がいい
あれはこんだけミスっても合格するよ、て例
だから第一をみるときは、「どこがおかしいのか」に重点おいてみる
そうすれば試験元が、これくらいなら小減点、てポイントがわかってくる
- 767 :名無し組:2019/12/21(土) 11:59:30 ID:???.net
- 延期組の誰か頼む
課題文UPしてちょ
わからん
- 768 :名無し組:2019/12/21(土) 12:03:55 ID:Op3EFhR2.net
- >>762
ありがとうございます。
じつは1階アトリエ部分も、明確なゾーニング(扉つけたり、、)はやりすぎだと言われました。
勝手に条件付け加えすぎだと。。
減点対象になってもおかしくないと言われております。。
- 769 :名無し組:2019/12/21(土) 12:07:46 ID:???.net
- 資格学校が死ねと言っても死なないのに
資格学校のせいにするな
自分で判断してみろ
- 770 :名無し組:2019/12/21(土) 12:10:52 ID:???.net
- >>765
外構もセットの試験なんだよ
外構にも動線とゾーンニングがある
昔は外構を考えずに建物のプランしてはまらなくて涙した受験生が多かった
既存樹木とか外構の一発ドボン事項だ
- 771 :名無し組:2019/12/21(土) 12:22:42 ID:Op3EFhR2.net
- >>769
自分で判断できないから悩むんですよ。
試験時に判断したことが正しかったのか、
間違いだったのかを知りたいだけです。
みんなそれぞれ自分では判断してます。
学校のせいというか、こっちは高いお金を払って受講してます。
ある程度学校が言うことを聞いてしまいます。
言う事聞かないなら学校行ってる意味ないですから。
- 772 :名無し組[sage]:2019/12/21(土) 12:26:41 ID:zFjTOqji.net
- >>768
勝手に条件を加えているわけではなく、補足も書いてて工夫してるなってことで評価されると思いましたが、学校の考え方は違うんですね。
- 773 :名無し組:2019/12/21(土) 12:30:44 ID:???.net
- >>740
多目的ホールの前室倉庫無し
屋外テラス2平米くらい不足
DS無し(空調PSとかSADSとかは描いた)
屋外階段段数不足
屋上庭園の梁の架構がおかしい(小梁と大梁のレベル関係)
記述で書いたルーバーとかを平面に反映できてない
自覚があるのだけでこんな感じか
けっこうやらかしてる
- 774 :名無し組:2019/12/21(土) 12:33:35 ID:q5eoNHcW.net
- >>772
やり過ぎって言われたんでしょ?
学校の見解は減点になるかも、だから
自信があるわけじゃない
もしかしたら減点されるかも、て程度
まあ大きな減点じゃあないよ、多分
- 775 :名無し組:2019/12/21(土) 12:35:03 ID:???.net
- これ面白いな
https://youtu.be/f69r9DjbvO0
- 776 :名無し組:2019/12/21(土) 12:36:28 ID:???.net
- 主要室面積不足で合格してる人いないかな
- 777 :名無し組:2019/12/21(土) 12:37:07 ID:q5eoNHcW.net
- >>773
その内容だと、前室倉庫とDSの欠落が決定打っぽい
屋上設備ってことは、空調配管を下ろすことが前提になるからDS欠落は痛い
例えば二階屋根にチラーが置けたなら、そこからの配管でDSなしもアリだったかも
- 778 :名無し組:2019/12/21(土) 12:39:03 ID:???.net
- プランは良くてなぜ落ちたか分からない人は多分記述
逆になぜか受かった人は大体記述上手い人だから
勉強のウエイトどうしても図面の方に行きがちだが記述を本気で追求すると結構時間掛かるよ
既得だけど最後の方はほぼ記述だけやった
プランニングは急には上手くならないが記述は追い込みでかなり上手くなるよ
本番は記述マジで100点だったと思う
プランは全体で見たら少数派のプランだっだが受かった
- 779 :名無し組:2019/12/21(土) 12:39:24 ID:3ecx78Hu.net
- 吹抜けで落ちた人いる?
- 780 :名無し組:2019/12/21(土) 12:55:01 ID:mLBHeVp7.net
- >>775
再現図だけじゃなく3DCADで描いてみたら勉強になりそう
- 781 :名無し組:2019/12/21(土) 13:02:40.38 ID:fbZUtP2f.net
- 解答例見ると一部勾配屋根だったり折り上げ天井だったり余計なことしてるけど目くらましで入れてるのかな
誰もこんな事はしない訳だし
- 782 :名無し組:2019/12/21(土) 13:13:01.72 ID:oFAd1xRG.net
- >>762
北側のエントランスから入ってすぐ吹き抜けシャッター受けの柱があるとかおかしいだろ
まあこの試験だといいけど、本当に苦し紛れに作ったねって感じ
- 783 :名無し組:2019/12/21(土) 13:14:35.15 ID:u1eDAQJX.net
- 単に自由度のある試験ですよアピールでしょ。
- 784 :名無し組:2019/12/21(土) 13:18:17.35 ID:oFAd1xRG.net
- >>781
書いてないことは何してもいいけど書いてあることはやらないと落とすぞって感じなのかね
法的には有窓にする必要がない部屋も無窓居室にしてると、大減点かのように語る奴がいるが悔い改めて欲しい
- 785 :名無し組:2019/12/21(土) 13:22:37.77 ID:???.net
- 標準解答例のアトリエ無窓が小減点とは思えないんだけど。
- 786 :名無し組:2019/12/21(土) 13:24:29.40 ID:Op3EFhR2.net
- >>782
苦し紛れですよ。。
苦しくなかった人なんてごくわずかな気がしますが、、
- 787 :名無し組:2019/12/21(土) 13:37:31 ID:spPKNtC2.net
- >>776
>>322によるといるみたいです。
- 788 :名無し組:2019/12/21(土) 13:54:01 ID:oFAd1xRG.net
- >>785
というか減点は無いだろ
建築基準法のどこにも違反してない
- 789 :名無し組:2019/12/21(土) 13:58:02 ID:+XHqMZlO.net
- 窓は作図時間かかるし延焼ミスのリスクあるから出来るだけ付けないようにするのがいいと思う
- 790 :名無し組:2019/12/21(土) 14:08:57 ID:C6rkY3DO.net
- 学校で後半いつも植栽の描き方を注意されてたんだけど何だったんだろう
もっと書き込めとか表現を工夫しろっていわれたけど、結局時間なくて適当にフニャフニャ描いて木は○描いて合格したわ
植栽に時間かける位なら他にやることあるよな
- 791 :名無し組:2019/12/21(土) 14:11:34 ID:???.net
- 植栽なんて適当に描いておけばよい
下手糞でも減点されない
- 792 :名無し組:2019/12/21(土) 14:15:51 ID:???.net
- >>790
Sかな?
Sは教えることなくなると決まって植栽とか線の太さとかディテールとか言い出すからなぁ
- 793 :名無し組:2019/12/21(土) 14:18:18 ID:???.net
- >>151
https://i.imgur.com/oGGucCA.png
書き直すのが面倒なら数字で誤魔化せってこと
- 794 :名無し組:2019/12/21(土) 14:21:54 ID:0ToNsvPu.net
- >>788
遵法だけが採点基準ならなんでもありじゃねーか。
クライアントオーダーが遵法だけか?
- 795 :名無し組:2019/12/21(土) 14:26:23 ID:???.net
- >>144
長期組が壁ずらしテク知らない場合は勉強不足
課題発表まで寝て待ってた怠け者
H12あたりからの過去問研究全てやっておけ
- 796 :名無し組:2019/12/21(土) 14:30:26 ID:???.net
- >>794
クライアントがどうのこうのうるさいのは資格学校だけだぞ
学校行ってるアホが金払って馬鹿を見る試験になったわけだ
- 797 :名無し組:2019/12/21(土) 14:32:21 ID:T8R5cvE2.net
- >>755
これは間違いなく合格でしょ。よくまとまってる。講師はランク?にして不合格になった時の保険をかけてるだけ。その指摘、全部いちゃもんにしか見えないよ(笑)。大丈夫。おめでとう、合格です。
- 798 :名無し組:2019/12/21(土) 14:38:22 ID:C6rkY3DO.net
- >>792
Nです。
他のことは全部聞いて言われた通り実践してたけど、植栽に関してはそんなに大事か?と思って半分聞き流してた
図面の印象ってことなんだろうけどね
- 799 :名無し組:2019/12/21(土) 14:41:27 ID:Op3EFhR2.net
- >>797
コメント頂きましてありがとうございます。
2階多目は少数派なので、心配ですが、、
心強いお言葉、感謝致します。
- 800 :名無し組:2019/12/21(土) 15:01:52.02 ID:95mtHNJF.net
- >>794
何でもありでは無いだろ
基準法や要求事項に従わない奴が多い
防火区画や非常用進入口や歩行距離といった基本的なことができない答案だけで仕分けが終わるからしょうがないだろ
- 801 :名無し組:2019/12/21(土) 15:06:20.55 ID:0ToNsvPu.net
- >>800
つまり今回は非遵法建物をすべて弾いたら、アトリエ無窓も合格させざるを得ないと言うことだな。
- 802 :名無し組:2019/12/21(土) 15:09:48.53 ID:95mtHNJF.net
- >>801
いやだから、要求してないだろそもそも
大丈夫かお前
- 803 :名無し組:2019/12/21(土) 15:15:09.68 ID:0ToNsvPu.net
- >>802
なら全室無窓でもいいのか?
要求されてないけど?
- 804 :名無し組:2019/12/21(土) 15:15:56.85 ID:9LTcKLch.net
- >>681
それいうならドア下に立ち上がり設けてまたぎをつけるべきで、バリアフリー対応なんてありえない話だぞ
屋上庭園側で水勾配とっておけばいいんだよ
- 805 :名無し組:2019/12/21(土) 15:16:16.25 ID:4LcA0Th1.net
- あれだけパッシブデザイン言っといて無窓だしな
- 806 :名無し組:2019/12/21(土) 15:17:52.68 ID:9LTcKLch.net
- >>803
法を満足してりゃ別にそれでもいいんじゃね
- 807 :名無し組:2019/12/21(土) 15:18:13.80 ID:Op3EFhR2.net
- 居室…居住、執務、作業、集会、娯楽その他これらに類する目的のために継続的に使用する室をいう
アトリエは居室扱いのため、採光は必要なのではないんですか、、?
間違ってたら教えて下さい。。
- 808 :名無し組:2019/12/21(土) 15:18:55.09 ID:9LTcKLch.net
- >>807
無窓居室も知らんでよく学科受かったな
- 809 :名無し組:2019/12/21(土) 15:23:55.03 ID:Op3EFhR2.net
- >>808
知ってます、、言い方がおかしいですね、、
なぜ標準解答例のアトリエが無窓居室で良いのかが、理解出来なくて、、
公園の眺望に配慮するや、作業する部屋は開口部を設けなさいと教えられてたので、、
学校では、大減点レベルです、、
アトリエ無採光OKなら、なんでもありになってしまう。。
- 810 :名無し組:2019/12/21(土) 15:24:23.13 ID:???.net
- アトリエが無窓の建物が合格ってどうかと思うわ
みんな採光を取ろうとか良いゾーニングしようとして苦労して
時間かけてエスキスして最後見直しの時間が無くなってんのに
- 811 :名無し組:2019/12/21(土) 15:25:31.35 ID:Op3EFhR2.net
- >>809
無窓でOKなのは、事務室くらいの感覚でいたので、、
事務室の休憩スペースすら無採光は減点でしたよ、
- 812 :名無し組:2019/12/21(土) 15:26:39.89 ID:9LTcKLch.net
- >>809
学校学校ってアホか
資格学校はあくまで試験元が出してくる情報から山張ってこうなんじゃないか、って予測してるだけだぞ
どんだけ盲信してるんだ
- 813 :名無し組:2019/12/21(土) 15:27:38.08 ID:4LcA0Th1.net
- 無窓居室にすると壁とかは耐火構造にしないといけないし非常用照明が必要になるし良いことはない
- 814 :名無し組:2019/12/21(土) 15:28:13.99 ID:Op3EFhR2.net
- >>810
それこそパズルですよね、、
プランニングなんてどうでもよい、、
「利用形態に配慮する」も関係ないし、
「公園の眺望に配慮する」も大した事なかったし、
しまいには、主要な室のアトリエが無窓って、、
- 815 :名無し組:2019/12/21(土) 15:30:32.04 ID:Op3EFhR2.net
- >>812
60万も払ってるんで、、
信用しないとやってられません。。
- 816 :名無し組:2019/12/21(土) 15:31:08.93 ID:9LTcKLch.net
- アトリエなんて実用上無窓にしても困らないから
こういうのでも受かるくらい今回は法的に破綻したプランが多かったんだろ
- 817 :名無し組:2019/12/21(土) 15:32:05.26 ID:4LcA0Th1.net
- 言うてそんなに延焼ラインと防火区画間違えるか?
- 818 :名無し組:2019/12/21(土) 15:32:41.03 ID:Op3EFhR2.net
- >>816
なるほどですね。。
法的な部分で出来ていなかったって事なんですね、、
- 819 :名無し組:2019/12/21(土) 15:34:15.47 ID:Op3EFhR2.net
- >>817
普通に勉強していれば、間違えないと思います。。
描き忘れって言っても、全部を忘れる人なんて
ごくわずかですよね、、
- 820 :名無し組:2019/12/21(土) 15:34:55.58 ID:9LTcKLch.net
- >>815
教材は使い倒せばいいが、あんまり信用しちゃダメだぞ
実務じゃ問題ないこともそれはダメとか講師によっちゃあ適当なこと言ってたりするし
資格学校は講師の質に左右されやすい
60万課金の講師ガチャと思った方がいい
- 821 :名無し組:2019/12/21(土) 15:36:05.65 ID:QuTQ6NrZ.net
- >>809
美術館の居室は採光無かろうが法的には全く問題ないんだけど
マジでこんなレベルのアホが建築士になるとか終わってんなこの資格
- 822 :名無し組:2019/12/21(土) 15:36:16.07 ID:9LTcKLch.net
- >>817
展示室無窓の重複距離オーバーとかはありそう
- 823 :名無し組:2019/12/21(土) 15:36:46.97 ID:Op3EFhR2.net
- >>820
めちゃくちゃ信用しまくってます笑
そこしか頼るところがないのでw
先生はとても良かったので、まだ救われてます。。
- 824 :名無し組:2019/12/21(土) 15:37:04.09 ID:4LcA0Th1.net
- >>822
そうかもな
この小さい建物でオーバーするような奴はダメだな
- 825 :名無し組:2019/12/21(土) 15:38:18.53 ID:Op3EFhR2.net
- >>821
だから、試験的にどうなんだって話です。
- 826 :名無し組:2019/12/21(土) 15:39:00.43 ID:q5eoNHcW.net
- ありえるな
映像系の展示室は開口部ない方が良いくらいだから、歩行距離の短縮に気づかなかった人はそれなりにいそう
- 827 :名無し組:2019/12/21(土) 15:39:56.79 ID:Op3EFhR2.net
- >>826
それなら開口にしてルーバーでも付けて減点くらった方が
マシですねw
- 828 :名無し組:2019/12/21(土) 15:40:05.47 ID:95mtHNJF.net
- >>803
何でそんな極端になるんだ?本当に大丈夫かお前…一級だなんだの前に社会人としておかしいだろ
- 829 :名無し組:2019/12/21(土) 15:41:12.58 ID:q5eoNHcW.net
- 不合格者の傾向として防火区画や歩行距離が具体例として上がってるんだから、罠にハマった人多かったんだろうなあ
- 830 :名無し組:2019/12/21(土) 15:42:05.86 ID:Op3EFhR2.net
- >>828
極端ではない、、
2室が無窓でOKで、3室目からはNGです、
なんてことはないでしょ。。
- 831 :名無し組:2019/12/21(土) 15:52:16.28 ID:???.net
- カド番延期組だがまさか年明け前に憂鬱な気分になるなんて想像してなかったわ
カド番の人は共感してくれると思うけど
H29から製図試験の傾向が変わってきて
なんか腑に落ちないなって感じだ
- 832 :名無し組:2019/12/21(土) 16:06:04.90 ID:???.net
- 北東管理は一発ランク3?
- 833 :名無し組:2019/12/21(土) 16:20:45.74 ID:q5eoNHcW.net
- >>832
ないわ
先発組の合格発表で、プランニングやゾーニングで問題に見えても、ちゃんと合格してることがはっきりした
どんな配置であっても、記述で説明できたなら減点されない
- 834 :名無し組:2019/12/21(土) 16:21:17.00 ID:fvsxqbb1.net
- >>78
そんなの、当たり前だろ
それに気づくやつが合格できる。
資格学校の先入観にはまるやつが落ちる
そういう試験だよ。
- 835 :名無し組:2019/12/21(土) 16:21:45.57 ID:Op3EFhR2.net
- >>831
カド番なのでとても分かります、、、
もう落ち着かない。。
だからここでコメントして、落ち着かせてる感じです。。
前半組の標準解答例見て、ますます受かる気がなくなってきました。。
- 836 :名無し組:2019/12/21(土) 16:30:52.12 ID:???.net
- >>835
落ちてるから安心しろ
- 837 :名無し組:2019/12/21(土) 16:33:03.08 ID:Op3EFhR2.net
- >>836
安心しまーす
- 838 :名無し組:2019/12/21(土) 16:35:45.76 ID:???.net
- やらかしせずに、自分で自信の持てる解答できたやつ
マジで羨ましいわ
- 839 :名無し組:2019/12/21(土) 16:35:50.15 ID:???.net
- いや前半組だが何故落ちたか分からない。
- 840 :名無し組:2019/12/21(土) 16:38:36.83 ID:???.net
- >>839
記述
- 841 :名無し組:2019/12/21(土) 16:40:22.03 ID:???.net
- 東側メインアプローチとゾーニングバラバラはふざけ過ぎ、標準じゃねーよ単に資格学校のダメだと言ってる事を外しただけ。
- 842 :名無し組:2019/12/21(土) 16:44:58.22 ID:???.net
- TACの通信で受かった人いてる?
- 843 :名無し組:2019/12/21(土) 16:51:26.99 ID:???.net
- >>835
この試験は実力はもちろんですが運もあると思うので
正直早めに切り替えた方が良いかもと思ってます
- 844 :名無し組:2019/12/21(土) 17:01:53.45 ID:Op3EFhR2.net
- >>843
やっぱり運も必要ですよね、、
お参りでも行きます。。
- 845 :名無し組:2019/12/21(土) 17:07:55.47 ID:???.net
- >>842
受かったよ
正直安くすんだからTACで良かった
- 846 :名無し組:2019/12/21(土) 17:08:41.04 ID:???.net
- 角番は悲壮感あって見てて辛いな
ホント回数制限無くせばいいのにな
- 847 :名無し組:2019/12/21(土) 17:08:49.12 ID:mAwNKEc8.net
- >>825
真面目な人なのだろうと思うが頭が固すぎるわ
- 848 :名無し組:2019/12/21(土) 17:13:19.88 ID:???.net
- >>835
散々自慢げにプランアップしてるじゃねーかw
- 849 :名無し組:2019/12/21(土) 17:23:05.23 ID:95mtHNJF.net
- >>830
2室程度の話してて全室の話するっておかしいだろ
そろそろ黙っときなさいよ
- 850 :名無し組:2019/12/21(土) 17:23:58.67 ID:95mtHNJF.net
- >>839
プランをアップしたらわかるんじゃ無いかな
- 851 :名無し組:2019/12/21(土) 17:26:16.62 ID:???.net
- >>835
残念ながらあなたはまだ一級建築士になれる器ではないわ
角番なのも納得
学校で本番は何かしら犠牲にするところが出てくると学んだでしょう
過去問研究したかい?
- 852 :名無し組:2019/12/21(土) 17:27:44.69 ID:9LTcKLch.net
- 来年予定だかの改正案じゃ確か一気に5回くらいまで学科免除回数が増えるはず
今年あたりで学科受かっておけば多分最初の角番になる頃には延長戦が決まるかもな
- 853 :名無し組:2019/12/21(土) 17:29:48.45 ID:Op3EFhR2.net
- >>848
アップしたことで、皆様、良かったんじゃないんですか、、
言うだけ言って、だれもアップしないじゃないですか。
文句あるなら貴方もアップしたらどうですか。
- 854 :名無し組:2019/12/21(土) 17:30:30.17 ID:95mtHNJF.net
- >>852
結局製図に挑戦できるのは3回というのは変わらんぞ
- 855 :名無し組:2019/12/21(土) 17:30:51.89 ID:Op3EFhR2.net
- >>851
あなたに器がどうこう言われる筋合いございません。
- 856 :名無し組:2019/12/21(土) 17:31:14.05 ID:???.net
- >>852
よく調べもしないで中途半端な知識はよくないよ
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