メッシクリロナ以外の歴代ベスト１００スレpart58

1 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:24:05.44 ID:RGgUMYiP0.net

・当スレではリオネル・メッシとクリスティアーノ・ロナウドに関する話は禁止
　致します。２人に関する話は該当スレでお願いします。

前スレ
メッシクリロナ以外の歴代ベスト１００スレpart57
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1626513670/

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2 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:24:25.89 ID:RGgUMYiP0.net

過去スレ投票結果　　　　　　　　　　※実施期間　2012/09/17〜2012/12/30

1　ペレ　　　　　　　　　　　　　　　 26　ローター・マテウス　　　
2　ディエゴ・マラドーナ　　　　　　　 27　カール＝ハインツ・ルンメニゲ
3　ヨハン・クライフ　　　　　　　　　 28　グンナー・ノルダール　
4　フランツ・ベッケンバウアー　　　 　29　ルイス・スアレス　　　　　
5　アルフレッド・ディ・ステファノ　　 30　ロベルト・バッジョ　　　　　
6　フェレンツ・プスカシュ　　　　　　 31　ロベルト・カルロス　　
7　リオネル・メッシ　　　　　　　　　 32　スタンリー・マシューズ
8　ロナウド　　　　　　　　　　　　　 33　レイモン・コパ　　　　　　　　
9　ミシェル・プラティニ　　　　　　　 34　パオロ・マルディーニ　　
10　ジネディーヌ・ジダン　　　　　　　35　ディノ・ゾフ　　　　　　　　
11　エウゼビオ　　　　　　　　　　　　36　リバウド　　　　　　　　　　　　
12　マルコ・ファン・バステン　　　　　37　チャビ・エルナンデス　　　
13　ガリンシャ　　　　　　　　　　　　38　シャーンドル・コチシュ　　
14　レフ・ヤシン　　　　　　　　　　　39　ルート・フリット　　　　　　　
15　ゲルト・ミュラー　　　　　　　　　40　ボビー・ムーア　　　　　　　
16　ジーコ　　　　　　　　　　　　　　41　アンドレス・イニエスタ　　
17　ジュゼッペ・メアッツァ　　　　　　42　フランク・ライカールト　　
18　ジョージ・ベスト　　　　　　　　　43　アルベルト・スキアフィーノ
19　ボビー・チャールトン　　　　　　　44　エリアス・フィゲロア　　　
20　アルツール・フリーデンライヒ　　 45　ホセ・アンドラーデ　　　　
21　ロマーリオ　　　　　　　　　　　　46　ニウトン・サントス　　　　　
22　ロナウジーニョ　　　　　　　　　　47　ウーゴ・サンチェス　　　　　　
23　フランコ・バレージ　　　　　　　　48　ゴードン・バンクス　　　　　　　
24　ジジ　　　　　　　　　　　　　　　49　フランシスコ・ヘント　　　　　　　
25　クリスティアーノ・ロナウド　　　　50　ケビン・キーガン

3 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:24:43.47 ID:RGgUMYiP0.net

51　フリスト・ストイチコフ　　　　　　　76　ホセ・ナサシ
52　ギュンター・ネッツァー　　　　　　77　ベルント・シュスター
53　ラディスラオ・クバラ　　　　　　 　78　オマール・シボリ
54　マティアス・シンデラー　　　 　　 79　ジョージ・ウェア
55　ゲオルゲ・ハジ　　　　　　　　　　 80　ジミー・グリーブス
56　リカルド・サモラ　　　　　　　　　　81　デニス・ロー
57　ガブリエル・バティストゥータ 　　 82　アンドリー・シェフチェンコ
58　ジャンニ・リベラ　　　　　　　 　　 83　ジャイルジーニョ
59　リベリーノ　　　　　　　　　　　　　 84　ティエリ・アンリ
60　ディキシー・ディーン　　　　　　　 85　ユルゲン・クリンスマン
61　ホセ・マヌエル・モレノ　　　　　　 86　マリオ・ケンペス
62　フリッツ・ヴァルター　　　　　　　 87　ファビオ・カンナバーロ
63　ジャンルイジ・ブッフォン　　 　　 88　ジョン・チャールズ
64　アルベルト・スペンサー　　　　　 89　ラウール・ゴンサレス
65　ルイス・フィーゴ　　　　　　　 　　 90　パオロ・ロッシ
66　ニルス・リードホルム　　　　　　　91　ヨハン・ニースケンス
67　ヨーゼフ・ビカン　　　　　　　　　　92　テオフィロ・クビジャス
68　カルロス・アウベルト　　　　 　　　93　マルセル・デサイー
69　ダニエル・パサレラ　　　　　　　　94　ジュスト・フォンテーヌ
70　シルヴィオ・ピオラ　　　　　　　　　95　マティアス・ザマー
71　ゼップ・マイヤー　　　　　　　　　　96　カフー
72　ミカエル・ラウドルップ　　　　　　　97　ルイジ・リーヴァ
73　テルモ・サラ　　　　　　　　　　　　 98　ヨゼフ・マソプスト
74　ジャチント・ファケッティ　　　　　　 99　イケル・カシージャス
75　アルセニオ・エリコ　　　　　　　　 100　ゲーリー・リネカー

4 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:25:04.31 ID:RGgUMYiP0.net

地域、国別選出人数

・南米　30
ブラジル　15　アルゼンチン　8　ウルグアイ　3　チリ　1　エクアドル　1　パラグアイ　1　ペルー　1

・欧州　68
イタリア　12　ドイツ　10　イングランド　8　スペイン　8　フランス　6　オランダ　5
ハンガリー　3　ポルトガル　3　スウェーデン　2　オーストリア　2　　ソ連　1　北アイルランド　1
ブルガリア　1　ルーマニア　1　デンマーク　1　スコットランド　1　ウェールズ　１　ウクライナ　1　チェコスロバキア　１

・北中米　1
メキシコ　1

・アフリカ　1
リベリア　1


年代別選出人数
1919年以前生まれ　　 12
1920〜1929年生まれ　12
1930〜1939年生まれ　11
1940〜1949年生まれ　20
1950〜1959年生まれ　10
1960〜1969年生まれ　18
1970〜1979年生まれ　11
1980年以降生まれ　　 6

5 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:25:23.97 ID:RGgUMYiP0.net

フランスフットボールが中止になったバロンドールに代わる「バロンドールドリームチーム」
を１２月に発表したが事前に用意されたその投票の候補者リストを貼る

GK
ゴードン・バンクス（イングランド）
ジャンルイジ・ブッフォン(イタリア）
イケル・カシージャス（スペイン）
ゼップ・マイヤー（ドイツ）
マヌエル・ノイアー（ドイツ）
トーマス・ヌコノ（カメルーン）
ピーター・シュマイケル（デンマーク）
エドウィン・ファン・デル・サール(オランダ）
レフ・ヤシン（ソ連）
ディノ・ゾフ（イタリア）

RB部門
ジュゼッペ・ベルゴミ(イタリア）
カフー（ブラジル）
カルロス・アウベルト（ブラジル）
ジャウマ・サントス（ブラジル）
クラウディオ・ジェンティーレ（イタリア）
マンフレート・カルツ（西ドイツ）
フィリップ・ラーム（ドイツ）
ビム・シュルビア（オランダ）
リリアン・テュラム（フランス）
ベルティ・フォクツ（西ドイツ）

CB部門
フランコ・バレージ（イタリア）
フランツ・ベッケンバウアー（西ドイツ）
ファビオ・カンナバーロ（イタリア）
マルセル・デサイー（フランス）
ロナルド・クーマン（オランダ）
ボビー・ムーア（イングランド）
ダニエル・パサレラ（アルゼンチン）
マティアス・ザマー（ドイツ）
ガエタノ・シレア（イタリア）
セルヒオ・ラモス（スペイン）

6 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:25:43.58 ID:RGgUMYiP0.net

LB部門

アンドレアス・ブレーメ（ドイツ）
パウル・ブライトナー（西ドイツ）
アントニオ・カブリーニ（イタリア）
ジャチント・ファケッティ（イタリア）
ジュニオール（ブラジル）
ルート・クロル（オランダ）
パオロ・マルディーニ（イタリア）
マルセロ（ブラジル）
ニウトン・サントス（ブラジル）
ロベルト・カルロス（ブラジル）

DMF部門

ボジク・ヨージェフ（ハンガリー）　　　　　　　アンドレア・ピルロ（イタリア）
セルヒオ・ブスケツ（スペイン）　　　　　　　　フェルナンド・レドンド（アルゼンチン）
ジジ（ブラジル）　　　　　　　　　　　　　　　フランク・ライカールト（オランダ）
パオロ・ロベルト・ファルカン（ブラジル）　　　ベルント・シュスター（西ドイツ）
スティーブン・ジェラード（イングランド）　　　クラレンス・セードルフ（オランダ）
ジェルソン（ブラジル）　　　　　　　　　　　　ルイス・スアレス・ミラモンテス（スペイン）
ジョゼップ・グアルディオラ（スペイン）　　　　マルコ・タルデッリ（イタリア）
ヨーゼフ・マゾプスト（チェコスロバキア）　　　ジャン・ティガナ（フランス）
ローター・マテウス（ドイツ）　　　　　　　　　シャビ・アロンソ（スペイン）
ヨハン・ニースケンス（オランダ）　　　　　　　シャビ・エルナンデス（スペイン）

7 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:25:58.00 ID:RGgUMYiP0.net

AMF部門

ロベルト・バッジョ（イタリア）　　　　　　　　　　　　　サンドロ・マッツォーラ（イタリア）
ボビー・チャールトン（イングランド）　　　　　　　　　　ペレ（ブラジル）
アルフレッド・ディ・ステファノ（アルゼンチン）　　　　　ミシェル・プラティニ（フランス）
エンツォ・フランチェスコリ（ウルグアイ）　　　　　　　　フェレンツ・プスカシュ（ハンガリー）
ルート・フリット（オランダ）　　　　　　　　　　　　　　ジャンニ・リベラ（イタリア）
ゲオルゲ・ハジ（ルーマニア）　　　　　　　　　　　　　　ホルヘ・アルベルト・スキアフィーノ（ウルグアイ）
アンドレス・イニエスタ（スペイン）　　　　　　　　　　　ソクラテス（ブラジル）
レイモン・コパ（フランス）　　　　　　　　　　　　　　　フランチェスコ・トッティ（イタリア）
ラディスラオ・クバラ（ハンガリー）　　　　　　　　　　　ジーコ（ブラジル）
ディエゴ・マラドーナ（アルゼンチン）　　　　　　　　　　ジネディーヌ・ジダン（フランス）

右ウイング部門

デビッド・ベッカム(イングランド）
ジョージ・ベスト（北アイルランド）
サミュエル・エトー（カメルーン）
ルイス・フィーゴ（ポルトガル）
ガリンシャ（ブラジル）
ジャイルジーニョ（ブラジル）
ケビン・キーガン（イングランド）
スタンリー・マシューズ（イングランド）
リオネル・メッシ（アルゼンチン）
アリエン・ロッベン（オランダ）

8 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:26:24.87 ID:RGgUMYiP0.net

左ウィング部門

オレグ・ブロヒン（ソ連）
クリスティアーノ・ロナウド（ポルトガル）
ドラガン・ジャイッチ（ユーゴスラビア）
ライアン・ギグス（ウェールズ）
ティエリ・アンリ（フランス）
リバウド（ブラジル）
リベリーノ（ブラジル）
ロナウジーニョ（ブラジル）
カール・ハインツ・ルンメニゲ（西ドイツ）
フリスト・ストイチコフ（ブルガリア）
https://www.francefootball.fr/diaporama/Ballon-d-or-dream-team-les-10-nommes-au-poste-d-attaquant-gauche/7987/#1

CF部門

デニス・ベルカンプ（オランダ）
ヨハン・クライフ（オランダ）
ケニー・ダルグリッシュ（スコットランド）
エウゼビオ（ポルトガル）
シャーンドル・コチシュ（ハンガリー）
ゲルト・ミュラー（西ドイツ）
ロマーリオ（ブラジル）
ロナウド（ブラジル）
マルコ・ファン・バステン（オランダ）
ジョージ・ウェア（リベリア）
https://www.francefootball.fr/diaporama/Ballon-d-or-dream-team-les-10-nommes-au-poste-de-numero-9/7986/#1

9 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:26:39.70 ID:RGgUMYiP0.net

フランスフットボールが12月に主催する「歴代ドリームチーム」において各ポジション
ごとの候補者リストに名を連ねた計110人を国別＆年代別に分類

欧州 80人
イタリア 16 ドイツ 13 オランダ 12 スペイン 8 イングランド 7 フランス 7 ハンガリー 4
ポルトガル 3 旧ソ連 2 旧ユーゴスラビア 1 旧チェコスロバキア 1 スコットランド 1
ウェールズ 1 北アイルランド 1 ルーマニア 1 ブルガリア 1 デンマーク 1

南米 27人
ブラジル 20 アルゼンチン 5 ウルグアイ 2

アフリカ 3人
カメルーン 2 リベリア 1

出生年代別
1910s 1
1920s 10
1930s 6
1940s 20
1950s 20
1960s 21
1970s 17
1980s 15

10 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:26:56.08 ID:RGgUMYiP0.net

記者投票による『バロンドールドリームチーム』の全選手の累計ポイントが公開されたので貼る

GK
レフ・ヤシン 488票
ジャンルイジ・ブッフォン 406票
マヌエル・ノイアー 302票
イケル・カシージャス 270票
ディノ・ゾフ 228票
ピーター・シュマイケル 173票
ゼップ・マイヤー 132票
ゴードン・バンクス 130票
トーマス・ヌコノ 57票
ファン・デル・サール 38票

RB
カフー 620票
カルロス・アウベルト　39票（原文ママ）
フィリップ・ラーム 332票
リリアン・テュラム 275票
ベルティ・フォクツ 133票
ジュゼッペ・ベルゴミ 102票
クラウディオ・ジェンティーレ 97票
ジャウマ・サントス 54票
マンフレート・カルツ 49票
ビム・シュルビア 23票

CB
ベッケンバウアー 738票
フランコ・バレージ 354票
セルヒオ・ラモス 269票
ファビオ・カンナバーロ 200票
ボビー・ムーア 178票
ダニエル・パサレラ 139票
マルセル・デサイー 118票
ロナルド・クーマン 115票
マティアス・ザマー 65票
ガエタノ・シレア 48票

https://www.goal.com/it/amp/notizie/pallone-d-oro-dream-team-classifica-completa-buffon-pirlo/m64ijtv0rfe1vii9n03xgx5h

11 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:27:11.97 ID:RGgUMYiP0.net

LB

パオロ・マルディーニ 603票
ロベルト・カルロス 562票
パウル・ブライトナー 241票
ジャチント・ファケッティ 164票
アンドレアス・ブレーメ 151票
ルート・クロル 123票
マルセロ 116票
ジュニオール＝ニウトン・サントス 96票
アントニオ・カブリーニ 72票

DM
シャビ・エルナンデス 426票
ローター・マテウス 401票
アンドレア・ピルロ 298票
フランク・ライカールト 155票
ヨハン・ニースケンス 125票
ジジ　118票
スティーブン・ジェラード 110票
パオロ・ロベルト・ファルカン 99票
セードルフ 77票
フェルナンド・レドンド 55票
ジャン・ティガナ 51票
ブスケツ＝ジェルソン 45票
ボジク・ヨージェフ 39票
シャビ・アロンソ 38票
ベルント・シュスター 37票
ヨーゼフ・マゾプスト 32票
マルコ・タルデッリ 27票
ルイス・スアレス（西）25票
グアルディオラ 21票

12 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:27:25.83 ID:RGgUMYiP0.net

AM

ペレ 655票
ディエゴ・マラドーナ 602票
ジネディーヌ・ジダン 300票
ディ・ステファノ 171票
プラティニ 162票
イニエスタ 90票
フェレンツ・プスカシュ 82票
ロベルト・バッジョ 40票
ジーコ 34票
ボビー・チャールトン 26票
ソクラテス 16票
ルート・フリット 10票
フランチェスコ・トッティ 9票
ハジ＝レイモン・コパ＝クバラ　6票
フランチェスコリ＝ジャンニ・リベラ 3票
サンドロ・マッツォーラ 0票

RW

リオネル・メッシ 792票
ガリンシャ 393票
ジョージ・ベスト 248票
ルイス・フィーゴ 176票
ジャイルジーニョ 134票
サミュエル・エトー 124票
デビッド・ベッカム 105票
アリエン・ロッベン 99票
スタンリー・マシューズ 95票
ケビン・キーガン 58票

13 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:27:40.50 ID:RGgUMYiP0.net

LW

クリスティアーノ・ロナウド 730票
ロナウジーニョ 510票
ティエリ・アンリ 232票
カール・ハインツ・ルンメニゲ 210票
リバウド 168票
リベリーノ 126票
フリスト・ストイチコフ 86票
ライアン・ギグス 80票
ブロヒン 73票
ドラガン・ジャイッチ 7票

CF

ロナウド 576票
ヨハン・クライフ 562票
エウゼビオ 275票
マルコ・ファン・バステン 264票
ゲルト・ミュラー 216票
ロマーリオ 140票
ジョージ・ウェア 111票
デニス・ベルカンプ 36票
コチシュ 27票
ケニー・ダルグリッシュ 17票

14 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:27:57.75 ID:RGgUMYiP0.net

レアル・マドリード歴代ベストチーム

GK イケル・カシージャス
控え リカルド・サモラ、フランシスコ・ブーヨ、ケイラー・ナバス(コスタリカ）

DF
RB セルヒオ・ラモス
LB ホセ・アントニオ・カマーチョ
CB フェルナンド・イエロ
CB ホセ・サンタマリア（ウルグアイ）
控え チェンド、マヌエル・サンチス、ロベルト・カルロス（ブラジル）、ミチェル・サルガド、
マルセロ（ブラジル）、ダニエル・カルバハル

MF
DM ホセ・ピッリ
AM アルフレッド・ディ・ステファノ(アルゼンチン）
RW クリスティアーノ・ロナウド(ポルトガル）
LW フランシスコ・ヘント
控え アマンシオ、ミチェル、フェルナンド・レドンド（アルゼンチン）、ジネディーヌ・ジダン（フランス）、
ルイス・フィーゴ（ポルトガル）、グティ、ルカ・モドリッチ（クロアチア）、ガレス・ベイル(ウェールズ）

FW
SS フェレンツ・プスカシュ(ハンガリー）
CF ラウル・ゴンサレス
控え サンティリャーナ、ウーゴ・サンチェス(メキシコ）、エミリオ・ブトラゲーニョ、
ロナウド（ブラジル）、カリム・ベンゼマ（フランス）

https://www.youtube.com/watch?v=xfJVsaw87tI

15 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:28:12.89 ID:RGgUMYiP0.net

数年前に「キッカー」誌が実施した「ブンデスリーガ歴代ベスト100」

https://www.bigsoccer.com/threads/bundesliga-alltime-top100-2017-bild.2038494/
選出は「ビルド」紙記者64人。
各選出ごとに1位＝50pt・・・・50位=1ptとして計上

1.ゲルト・ミュラー 2591pt
2.フランツ・ベッケンバウアー 2585pt
3.ローター・マテウス 2569pt
4.ウーベ・ゼーラー 2224pt
5.オリバー・カーン 1985pt
6.マヌエル・ノイアー 1921pt
7.ギュンター・ネッツァー 1914pt
8.フィリップ・ラーム 1598pt
9.ルディ・フェラー 1570pt
10.アリエン・ロッベン 1500pt
10.バスティアン・シュバインシュタイガー 1500pt
12.ロベルト・レバンドフスキ 1450pt
13.ヴォルフガング・オベラート 1413pt
14.ミヒャエル・バラック 1398pt
15.ミノスラフ・クローゼ 1386pt
16.トーマス・ミュラー 1377pt
17.カール・ハインツ・ルンメニゲ 1359pt

16 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:28:28.34 ID:RGgUMYiP0.net

歴代アジア人ベスト7
https://www.youtube.com/watch?v=WxU20iHmSWg

1.パウリノ・アルカンタラ
2.ソン・フンミン
3.チャ・ブンクン
4.パク・チソン
5.中田英寿(発音が「ハイドトシナカタ」に聞こえるのが面白い）
6.ホン・ミョンボ
7.マジェド・アブドゥラー

17 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:28:44.52 ID:RGgUMYiP0.net

BBCがペレ80歳を祝う序に発表した歴代ベスト10
https://www.bbc.com/sport/football/54543144

1.ペレ
2.リオネル・メッシ
3.クリスティアーノ・ロナウド
4.ディエゴ・マラドーナ
5.ヨハン・クライフ
6.ロナウド
7.フランツ・ベッケンバウアー
8.ジネディーヌ・ジダン
9.フェレンツ・プスカシュ
10.アルフレッド・ディ・ステファノ

18 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:28:59.40 ID:RGgUMYiP0.net

Rtve(スペイン放送協会）が代表チーム設立100周年を記念して
スペイン歴代ベストイレブンを一般投票で決めたので貼る
https://www.rtve.es/deportes/mejor-equipo-seleccion-espanola/

各ポジション別投票内訳
GK
ルイス・アルコナーダ 11%
イケル・カシージャス 84%
リカルド・サモラ　　　5%

RB
カマーチョ　　　　　46%
ヘスス・ナバス　　　41%
ミチェル・サルガド　13%

右CB
フェルナンド・イエロ　　　20%
ミゲル・アンヘル・ナダル　　1%
カルレス・プジョル　　　　79%

左CB
ジェラール・ピケ　　　　　25%
セルヒオ・ラモス　　　　　70%
マヌエル・サンチス　　　　　5%

LB
ジョルディ・アルバ　　　　40%
ジョアン・カプデビラ　　　14%
ゴルディージョ　　　　　　46%　　

19 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:29:15.18 ID:RGgUMYiP0.net

CM
シャビ・アロンソ　　　　　50%
セルヒオ・ブスケツ　　　　35%
ジョゼップ・グアルディオラ 15%

RCM
ミチェル　　　　　　　　　10%
ホセ・ピッリ　　　　　　　　7%
シャビ・エルナンデス　　　83%

LCM
セスク・ファブレガス　　　　1%
アンドレス・イニエスタ　　94%
ルイス・スアレス　　　　　　5%

CF
アルフレッド・ディ・ステファノ　62%
サンティリャーナ　　　　　　　　20%
テルモ・サラ　　　　　　　　　　18%

RW
エミリオ・ブトラゲーニョ　　　　16%
ラウル・ゴンサレス　　　　　　　52%
フェルナンド・トーレス　　　　　32%

LW
フランシスコ・ヘント　　　　　　21%
ダビド・シルバ　　　　　　　　　　8%
ダビド・ビジャ　　　　　　　　　71%

監督
ルイス・アラゴネス　　　　　　　55%
ビセンテ・デル・ボスケ　　　　　42%
ミゲル・ムニョス　　　　　　　　 3%

20 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:29:38.13 ID:RGgUMYiP0.net

https://www.express.co.uk/sport/football/1365057/POLL-Maradona-Messi-Ronaldo-Best-Pele

英国のタブロイド紙のサイトがマラドーナ追悼目的で企画した「史上最高の選手は誰か」という投票

27% ペレ
16% クリロナ
14% マラドーナ
19% メッシ
20% ジョージ・ベスト
4% その他

21 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:29:52.59 ID:RGgUMYiP0.net

以上、テンプレ終了

22 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:35:52.67 ID:RGgUMYiP0.net

「レジェンド」と呼ぶにふさわしい歴代右ウィングベスト10
https://www.youtube.com/watch?v=s5VaiiBnPBI

1.ガリンシャ
2.ジョージ・ベスト
3.スタンリー・マシューズ
4.ジャイルジーニョ
5.ルイス・フィーゴ
6.ブルーノ・コンティ
7.デビッド・ベッカム
8.アリエン・ロッベン
9.ヘルムート・ラーン
10.ジミー・ジョンストン

23 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 17:41:02.21 ID:oHj5vuNd0.net

多数決って真実とはなんの関係もないんだよね

24 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 19:32:59.36 ID:7hJNh2wNp.net

いちおつ！いつもありがとう

25 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 19:34:53.93 ID:7hJNh2wNp.net

>>20
この結果どうなんだっけ思うけど、英国でのベストの人気の高さが伺えるということでもあるな

26 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 20:04:37.96 ID:RGgUMYiP0.net

>>25
まあ所詮英国のタブロイド紙の読者の投票だから
他の国だったらベストは選択肢にも上らないだろう

27 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 21:41:36.67 ID:oHj5vuNd0.net

正しさと多数決結果はなんの関係もない

28 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 21:45:59.15 ID:MVi/KrSY0.net

ぺッシ、PSGで負傷欠場もアルゼンチン代表へ。「筋が通らない」とクラブは怒り
https://news.yahoo.co.jp/articles/40d2bfb32b111c16c10a2fe3681fa3f9c8d3a6fd

　「メッシが今季PSGに加入する際に交わした契約には、代表チームを優先することを認める条項が設定されるとも報じられていた。だがリーグアンでいまだ無得点と本領を発揮しきれていないこともあり、クラブが不満を抱くのも無理はないかもしれない。」

ペッシさあ　クラブに迷惑かけんなよｗ

29 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 21:48:03.38 ID:oHj5vuNd0.net

パリで活躍できなかったらメッシはいよいよマラドーナを超えられないなと思う

30 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 22:19:42.72 ID:DNOmDPYH0.net

流石にメッシもクリロナも衰えが隠せなくなってきてるのは悲しいけど不毛な争いはいつまでやってるんだろうな

31 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/08(月) 23:41:06.13 ID:9w8S2+Rc0.net

スレ始まって数時間でいきなり>>1に書いてあるルールも破るという愚かさ

>>30
好い加減レス乞食に反応するのは止めてくれ
レスしたくてたまらないんなら自分から話題を振って

32 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 15:53:27.18 ID:8APkUs+Id.net

ペナオタ最近元気取り戻してきたからな

33 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 16:11:36.28 ID:aWxfeWRXr.net

代表とCLの通差得点記録を更新し続けるクリロナが最強だよ

34 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 16:32:47.48 ID:8APkUs+Id.net

得点の1/3がPKらしいね

35 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 18:00:21.99 ID:wgs+KDD5d.net

バロンドール惨敗
2017以降得点アシストタイトル数惨敗継続中のペナウドオタさんw
来年は勝てるかな？w

36 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 18:01:06.95 ID:wgs+KDD5d.net

>>29
CLチーム最多得点ですまんなw

パリが勝てなかったシティに勝ってすまん

37 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 18:02:05.14 ID:wgs+KDD5d.net

>>28こいつからメシクリ論争を仕掛けたんだからな

ペナウドオタは劣勢だと我慢できなくなるんだよなwwww

38 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/09(火) 19:05:48.07 ID:wHz/XBPka.net

クリロナの評価低すぎ
クライフの評価高すぎ
メッシマラペレは妥当

39 ：トッティ厨 ：2021/11/10(水) 00:06:18.19 ID:ZV62h2Sk0.net

>>17
プスカシュがディ・ステファノより高いランキング初めて見たかもｗ

40 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 01:06:28.59 ID:7hifVzBH0.net

割とある

41 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 07:28:21.00 ID:pvLja4MNF.net

CL
81ゴール　　　　　　　歴代3位
トーナメント26ゴール　歴代3位
シーズン15ゴール　　　歴代2位
10ゴール以上2回　　　歴代3位
ハットトリック4回　　歴代3位

独
289ゴール　　　　　歴代2位
シーズン41ゴール　　歴代1位
30ゴール以上4回　　歴代2位　
ハットトリック14回　歴代2位

通算
580ゴール　歴代8位

ここで人気のある多くの昔の選手のより遥かに上だが全く評価されない

42 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 07:50:07.69 ID:RWDmToWWM.net

ブンデスはバイエルンとその他の差がありすぎて弱い者いじめしてるだけにしか見えないから

43 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 10:08:34.98 ID:8sUMk0V60.net

リーガでもたいがいでバルサとレアルとそれ以外ですな

44 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 11:25:00.69 ID:KA3ncx0Z0.net

>>41
現役バリバリの選手だから評価が定まってないだけかと
それでも21世紀のFWなら3位で決まりだろう（アンリ厨、ネイマール厨とか猛反発するだろうが）
最終的にはエウゼビオ、ファンバステンあたりと同等になってもおかしくはない

45 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 11:32:52.70 ID:Suhbs9r2a.net

>>44
さすがにエウゼビオやバステンと比べるには能力が限定的すぎるだろう
代表でめぼしい実績を挙げてたらまだ可能性はあるが

46 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 11:33:32.28 ID:pMvWStsmM.net

>>43
リーガの全盛期2008-2016ごろまではレアルバルサアトレティコセビージャビジャレアルバレンシアとか強いチーム多かったしヨーロッパリーグでも結果残してたでしょ

47 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 11:45:23.40 ID:8sUMk0V60.net

リーガのここ30年の優勝チーム並べてみなよ

48 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 11:47:22.52 ID:pMvWStsmM.net

レバンドフスキがブンデスで格下からハットトリックしても世間はどうでもいいと思ってるのが現実

49 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 11:58:58.00 ID:8sUMk0V60.net

今はどこのリーグも金のあるチームがスター選手かき集めて他のチームをイジメる構図
ボスマン以降そうなった

50 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 13:16:29.86 ID:7hifVzBH0.net

レバンドフスキは代表がな・・・
これで代表史上最高成績（WCやEUROの準決勝）まで導いていればかなり高評価になるんだろうけど
自分は現時点ではスアレス（ウルグアイ）と同格かなって思ってる

51 ：トッティ厨 ：2021/11/10(水) 13:26:59.64 ID:ZOpMZhtbd.net

スアレスのが上。プレミア、リーガでゴールデンシュー。
代表でもコパアメリカ優勝、W杯ベスト4。レヴァンドフスキは前回EUROのベスト8がやっと。
それ以外は全部GL敗退。

52 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 13:31:43.53 ID:8sUMk0V60.net

まぁポーランドとウルグアイを比べちゃちょっと可哀想ですけどねー

53 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 13:32:24.92 ID:QEQlsIbn0.net

スアレスはアシストも凄いんだよな

54 ：トッティ厨 ：2021/11/10(水) 13:35:02.51 ID:ZOpMZhtbd.net

それでもEUROベスト8とW杯ベスト4ってかなり差があるぞｗ
EUROベスト8なんてW杯ベスト16にも満たんだろｗ

55 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 13:56:42.45 ID:7hifVzBH0.net

代表は全然スアレスの方が上だし個人の能力としてもやれることはるかに多いけど、
レバンドフスキはクラブでの継続性の高さがハンパないんだよね
ムバッペやハーランドでさえキャリア通した場合にレバにおいつけるか？って思うとやはり継続性の高さは自分は重要だと考える

56 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 14:00:26.78 ID:tXtKOZcc0.net

ポーランド人1人もいないのか
70年代に沢山いそうだけどな

57 ：トッティ厨 ：2021/11/10(水) 14:07:39.84 ID:ZOpMZhtbd.net

>>55
エンバペは主役級でW杯優勝したのがデカいし、ブンデスと然程レベルが変わらない、
リーグアンで既に得点王3回も獲ってるのがデカい。既に肉薄状態だよ。

スアレスもアトレティコで優勝出来たのはデカい。リバプール、バルサ、アトレティコと、
3つのクラブで活躍出来た事になる。

58 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 14:49:24.48 ID:Suhbs9r2a.net

>>56
黄金期の選手はどれもベスト100に入るには決め手に欠けたからな
一番近いのはボニエクかな

59 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 15:11:03.58 ID:/SsD+jpO0.net

レヴィはせめて去年バロンドール取れてればな
2020年表彰中止が謎

60 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 15:19:14.33 ID:8Ln6rQNtM.net

所詮クリロナメッシが衰えてからしかバロンドール取れなかった選手だろ

61 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 15:39:10.42 ID:B23ah9SN0.net

プレミア1強時代に他リーグの得点王なんて意味無いだろ
リーグアンなんて平均年俸でチャンピオンシップと大差ないクソ雑魚リーグだし

62 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 17:12:02.26 ID:uJjwk5NI0.net

レヴィはミュラーから乞食してるだけの過大評価だろ。プレミア来たらソンフンミンレベルだろ。

63 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/10(水) 23:53:51.51 ID:8sUMk0V60.net

トーマス・ミュラーこそもっと評価されていい選手なんだよね

64 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/11(木) 14:54:15.50 ID:iI/KcBxOd.net

ミュラーは人気ないからムリ

65 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/11(木) 15:09:24.88 ID:yK+V4DCn0.net

引退済みの選手だけじゃだめなの？

66 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/11(木) 15:27:09.86 ID:oDX5Zl1Rp.net

メッシが一番

67 ：トッティ厨 ：2021/11/11(木) 19:39:53.30 ID:x7qdAkOCF.net

ロシア大会で急ブレーキかからなきゃな〜、ミュラー。

68 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/11(木) 20:55:39.93 ID:9pgPU9940.net

ロシア大会はつまらんW杯だったな

69 ：トッティ厨 ：2021/11/12(金) 00:39:22.19 ID:/pqTk7xW0.net

まぁ3位決定戦とかもつまんなかった印象。スペイン×ポルトガル、フランス×アルヘンと、
決勝で珍しく合計5得点と点が多く入った印象だったなってくらい。

70 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 09:46:58.38 ID:LE+/tCai0.net

https://web.archive.org/web/20150909094440/http://www.fifa.com/fifa-tournaments/players-coaches/people=44605/profile.html
シャーロシ・シェルジの選手キャリアを紹介し板記事があったので貼る

https://www.bigsoccer.com/threads/a-list-of-all-time-great-players-and-the-pantheon-of-greatest-ever.2109507/page-33
↑の議論を見ているとやはりメアッツァやシンデラーと同格以上の扱いを受けるべき選手のようだ

71 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 11:36:19.51 ID:BuJF0TS6d.net

>>68
いわゆるサッカー大国がみんなパッとしなかったからだろ
イタリアオランダ不出場
ドイツGL敗退
ブラジルアルゼンチンスペインポルトガルあまり見せ場なく敗退
イングランドは例年より好成績だったとは言え内容や偏ったトーナメントのせいもあって大して評価されず
フランスも98WC以来の快挙なのに人気がないせいで個々人は大して評価されず

ブラジルアルゼンチンドイツイタリアイングランドスペインオランダポルトガル(ベルギー)
次回大会がこんなベスト8になったら面白い大会とか言われそうw

72 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 18:35:40.89 ID:5a2muVKL0.net

>>70
良い記事だ
ありがとう

73 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 21:48:24.62 ID:+PzidhLQ0.net

>>71
スペインポルトガルは直対で十分盛り上がったろ
大国ってほどではないにせよクロアチアの奮闘は見てあげるべきだけどな

74 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 21:53:03.24 ID:1FKjCBWTd.net

アルゼンチンフランスが一番盛り上がったな
あのスペインはガタガタの弱いスペインだし

75 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 22:12:01.27 ID:BuJF0TS6d.net

>>73
別に俺が18WCを面白くないと言ったわけじゃないけどな
ただそう感じた原因があるとするなら大国や人気スター選手が全般的に振るわなかったからじゃないのって指摘してるだけ

76 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 23:02:33.72 ID:6f5NjqUI0.net

そもそもスター選手自体がいない

77 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/12(金) 23:03:09.79 ID:VxShMWTt0.net

いるよ

78 ：トッティ厨 ：2021/11/12(金) 23:36:19.57 ID:/pqTk7xW0.net

ミュラーはカタールが最後だな。
ここでレギュラーで活躍して優勝出来ればクリロナ級にはマジでなる。

79 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 03:11:58.60 ID:raJG4HVl0.net

クリロナ級って簡単に言ってるけどどんな存在だと思ってるんだろ
これからミュラーが何をしても個人としてそんな絶対的な存在になんてなれないのは普通に考えれば分かるだろうに
レヴァを異様に評価しなかったりちょっと感覚ずれすぎじゃないか？

80 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 04:14:20.41 ID:j9GuPfqe0.net

個人として絶対的な選手なんてなかなかいないよ
自分が現役時代を知っている選手の中ではマラドーナだけだね

81 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 07:41:56.10 ID:6YM8yUhea.net

>>79
こいつは昔からいる糞コテだからまともに相手しちゃ駄目だ

82 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 07:47:35.30 ID:wlPqCoZQF.net

エンバペミュラーはWC2回優勝で例の2人を超える
レヴァンドフスキはブンデスリーガだから認めない
マラドーナは弱小チームを一人の力で優勝させた
ブラジルロナウドは一人だけでゴール出来た

83 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 09:34:46.38 ID:1dmTXeYy0.net

二回優勝でも超える訳ないやん
越えたいならバロン5回は取らないとな

ワールドカップ という括りだけなら超えるかもなw

84 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 09:36:10.08 ID:1dmTXeYy0.net

>>82
マラドーナもバルダーノやブルチャガや反則なかったら優勝してないよ

印象で語るなよニワカ

85 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 09:37:54.08 ID:WtSVzoSna.net

ナポリのことだと思うよ

86 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 09:41:43.85 ID:1dmTXeYy0.net

まぁ一人の力では無理だけどね
1人退場しただけで厳しくなるのにw

87 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 09:43:26.51 ID:WtSVzoSna.net

もちろんそうだけどマラドーナはそんな感じの選手だったからなあ
ディエゴがいれば勝てる　とチームメイトも思ってしまうような凄み

88 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 09:58:33.14 ID:1dmTXeYy0.net

わかるよそれは

89 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 12:23:11.94 ID:+zelpaYa0.net

神の手すら美化されるのがマラドーナのスター性ってもんなんだろう
つーわけでこの辺りも考慮に入れないと

90 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 16:20:44.11 ID:tt7OVU/bF.net

マラドーナは代表でもクラブでも弱小チームを優勝させた事などない
代表は当時の最強クラスのクラブのレギュラーが揃う恵まれたチーム
クラブは金をかけて有力選手を補強し続けたチーム
初優勝時の主力もほぼマラドーナより後の選手
ロナウドがバルセロナでゴール量産出来たのはチームのおかげ
ロナウドにゴールさせてもチームは強くならないから一年で放出された
やりやすいバルセロナに残る気満々だった本人は未だに根に持っている

91 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 16:36:25.62 ID:j9GuPfqe0.net

当時は外国人枠もあったしなかなか補強も簡単ではないよ

92 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 17:35:27.47 ID:yNksEY/n0.net

マラドーナと対戦したことある選手のほとんどがマラドーナ最強って言ってるんだから実際すごいんだろ

93 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 18:03:59.01 ID:1dmTXeYy0.net

https://i.imgur.com/o8j9O23.jpg
最強

94 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 18:12:55.90 ID:6YM8yUhea.net

>>91
それはナポリ以外のクラブに関してもいえる、条件は同じ

95 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 18:34:37.70 ID:j9GuPfqe0.net

>>94
だからマラドーナが偉大なんだよ
マラドーナが来ただけで弱小ナポリが優勝争いするチームになったんだからな

96 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 18:36:33.07 ID:1dmTXeYy0.net

マラドーナは最強

97 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 20:10:50.03 ID:X7ScUo5o0.net

■WC86優勝アルゼンチン代表
GK：プンピード　　　　　　86年リベルタドーレス＆トヨタカップ優勝
DF：クラウセン　　　　　　84年リベルタドーレス＆トヨタカップ優勝
DF：ルジェリ　　　　　　　86年リベルタドーレス＆トヨタカップ優勝
DF：ブラウン　　　　　　　82年83年亜リーグ優勝
DF：オラルティコエチェア　81年亜リーグ優勝
MF：ジュスティ　　　　　　84年リベルタドーレス＆トヨタカップ優勝
MF：バティスタ　　　　　　85年リベルタドーレス優勝
MF：エンリケ　　　　　　　86年リベルタドーレス＆トヨタカップ優勝
MF：ブルチャガ　　　　　　84年リベルタドーレス＆トヨタカップ優勝
FW：マラドーナ　　　　　　82年亜リーグ優勝
FW：バルダーノ　　　　　　85年86年UEFAカップ優勝

■セリエA86-87優勝ナポリ
GK：ガレッラ　　　　　　　85-86移籍
DF：ブルスコロッティ
DF：フェラーラ（伊代）　　84-85デビュー
DF：フェラーリオ　　　　
DF：レニカ　　　　　　　　85-86移籍
MF：ロマーノ　　　　　　　86-87移籍
MF：バーニ（伊代）　　　　84-85移籍
MF：デ・ナポリ （伊代）　　86-87移籍
FW：ジョルダーノ（伊代）　85-86移籍
FW：マラドーナ（亜代）　　84-85移籍
FW：カルネヴァーレ　　　　86-87移籍

98 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/13(土) 20:24:31.68 ID:j9GuPfqe0.net

こんなの他の代表やチームも同じじゃん

99 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 08:18:21.37 ID:rVc+X8DRa.net

>>95
マラドーナの偉大さは誰も否定していない
ただ当時のナポリが金満オーナーの元に数々の補強をしているのは事実

100 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 08:30:59.74 ID:XZBoCNb80.net

マラドーナが加入してチケット売り上げ爆上がりの結果補強も可能になったわけだよ
マラドーナ加入からナポリの成績は上向きだよ

101 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 08:39:14.36 ID:xomlft290.net

BBM社の雑誌でマラドーナ直筆サイン入りナポリユニフォームが6万で販売されてたが今5倍以上にプレミアついてんだな
買っときゃ良かった

102 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 08:40:39.19 ID:OYtPZZCS0.net

カンテのレスターの方が凄かったりして

103 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 08:55:34.13 ID:rVc+X8DRa.net

>>100
そもそもマラドーナの獲得自体当時の移籍金史上最高額なので元々金満じゃないと無理だ

104 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 08:56:24.57 ID:rVc+X8DRa.net

後マラドーナの加入1年目は1つしか順位は上がっていない

105 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 10:00:44.74 ID:XZBoCNb80.net

それから上がってるだろ

106 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 10:19:22.11 ID:1gaCZL7o0.net

>>102
あのシーズンのリーグMVPはヴァーディ
PFA年間最優秀選手はマフレズ、FWA年間最優秀選手はヴァーディ
PFAベストイレブンはヴァーディ、マフレズ、カンテ、モーガン
バロンはマフレズ７位、ヴァーディ8位（カンテはノミネートされず

107 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 11:35:35.67 ID:rVc+X8DRa.net

>>105
そりゃ補強したからな
因みに当時のイタリアの主要新聞の採点ではチームの成績がふるわなかった1年目が1番良かったりする

108 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 13:00:10.06 ID:bBx2gw3jM.net

>>82
何が一人だけなんだ？
ブラジルのロナウドが日本代表にいたとしてワールドカップ優勝最多得点記録つくれたの？
周りにロナウジーニョだのいて警戒されてたからこそだろ

109 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 13:15:01.63 ID:XZBoCNb80.net

>>107
他のチームも補強はしてる

110 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 14:12:43.49 ID:rVc+X8DRa.net

>>109
他のチームより補強が上手くいったから優勝できたんだな

111 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 15:00:45.45 ID:Ya3eBl4dd.net

>>109
マラドーナを歴代最高とする基準は?
「俺がそう思うから」ならそれでもいいと思うよ
ただ一方で「俺がそう思うから」でマラドーナが最高ではないという意見も否定できないよな

112 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 15:01:35.44 ID:XZBoCNb80.net

逆もそうだな

113 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 15:03:12.48 ID:XZBoCNb80.net

>>110
んなことはなんとでも言えるさ
マラドーナがいたから優勝できたとも言える

114 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 15:10:20.61 ID:Ya3eBl4dd.net

マラドーナはちょっと神格化されすぎかな
実績と評価に乖離がある気がする

くくりでいうとロナウド・ロナウジーニョらへんと一緒
全盛期の実力や才能・ポテンシャルの話なら歴代最高クラスなんだろう
ただ各々の理由でそれをキャリア通して発揮できなかったみたいな

あるいは別のくくりでいうならジダン・ネイマールと一緒ともいえる
メディア主導で持ち上げられたみたいな

115 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 15:40:54.35 ID:XZBoCNb80.net

笑っちゃうよ

116 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 16:05:30.53 ID:crie+ed/0.net

マラドーナのドリブル集見てもシュートは全然上手くないね
ドリブルは凄いけどシュートは簡単なの外しまくる

117 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 16:08:41.04 ID:xomlft290.net

マラドーナのトラップとかボールコントールは見てて楽しい　
ロナウジーニョも

118 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 16:09:17.75 ID:xomlft290.net

ジダンとイニエスタどっちが上かな
世間的にはジダンだろうけど

119 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 16:11:35.87 ID:XZBoCNb80.net

何をいってみてもマラドーナは個人で絶対的な選手だったことに違いない

いまだにこうして話題になっていることがレジェンドの証

120 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 17:52:17.90 ID:rVc+X8DRa.net

>>113
1年目で順位が一つしか上がらなかったのに？会話が通じない奴だな

121 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 17:55:00.79 ID:XZBoCNb80.net

上がってんだろ？
最終的には優勝したしな。
補強は他のチームも同じ。

122 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 17:55:12.79 ID:VMwATpH30.net

まあペレの次に上がるのって9割はマラドーナだしな
なんかそういう相場ができあがってる

123 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 17:56:55.64 ID:XZBoCNb80.net

わからんやつに分かれとは言わないけどな

124 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 18:07:01.99 ID:Bhv1xr5P0.net

マラドーナは実績重視で評価すると他の最上位と比べてしょぼいんだよな
フォークランド戦争の影響で過剰に持ち上げられてるってのもある
ボスマン判決とかで当時と今の価値観違うかもしれないけど

125 ：トッティ厨 ：2021/11/14(日) 18:18:47.31 ID:6+k+DvrY0.net

>>118
イニエスタはシャビと二分されるしバロンドール獲ってないからな〜。
クラブでもメッシが居て3番手扱いだったし。

126 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 18:22:59.66 ID:XZBoCNb80.net

数字でしかマラドーナ見られないやつは可哀想だよ
メッシもクリロナも見てるけどマラドーナほどじゃないね

127 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:36:12.34 ID:rVc+X8DRa.net

>>121
相変わらず>>104に返答できず脳内で結論をつけているな
オナニー崇拝がやりたかったらマラドーナスレでも立ててそっちでやりな

128 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:38:34.45 ID:XZBoCNb80.net

だって答える必要がない

129 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:42:25.97 ID:XZBoCNb80.net

マラドーナの映画見た？
イタリア一年目について本人が言及してるよ

130 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:43:00.58 ID:rVc+X8DRa.net

>>128
議論する気がないなら出ていってくれ
邪魔

131 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:44:23.17 ID:XZBoCNb80.net

君が喧嘩したいだけでしょ
なんで付き合わなきゃいかんの？

132 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:45:37.63 ID:XDoqh8rt0.net

逆張りガイジいて草　マラドーナのアンチなんて聞いたことねえなwww

133 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:48:38.04 ID:rVc+X8DRa.net

>>131
お前散々レスしといてそれはねーだろ

134 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:57:25.89 ID:XZBoCNb80.net

いつまでも相手にしてもらえると期待するなよ

135 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 19:59:43.27 ID:XDoqh8rt0.net

マラドーナの凄さが分からないのはお前がサッカーやったことない陰キャだからだろ

136 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 21:33:01.19 ID:rVc+X8DRa.net

>>135
マラドーナの凄さは俺も十二分に理解している、ただオタが言う程チームを支配していた訳ではない事を主張しているだけ

137 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 22:33:27.79 ID:Bhv1xr5P0.net

プレー見なきゃ評価しちゃいけないって人はディステファノとかプスカシュのプレー見て順位つけてるのかな
当時衛星放送すらなかったから現地民の100歳くらいのおじいちゃんがこのスレに書き込んでるのかな？

138 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 22:43:01.55 ID:BUp7MIff0.net

>>137
そんな事言いだす奴は好きな選手のオタだからであって
そもそもディステファノの時代の選手なんて興味関心すら持ってないと思うよ

139 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/14(日) 23:16:02.23 ID:xomlft290.net

>>126
世界トップの活躍を10年以上維持してる時点でメシクリの方が凄いよ
最大瞬間風速の話かい？
得点力に関しては比にならんだろ

140 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 01:55:54.37 ID:k97LZD9i0.net

現役だとメッシぐらいしか入る余地ない

141 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 12:42:53.14 ID:E1RM3oFyM.net

ンバッペ

142 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 14:22:21.44 ID:UEVaDqNY0.net

自分はプスカシュとかディステファノの試合も見るようにしてるよ
今だとフルマッチで見れる試合が何試合もある

143 ：トッティ厨 ：2021/11/15(月) 14:33:45.37 ID:2/+h6kDO0.net

>>142
スゲーな、俺もそこまでしようとは思わんｗ
やっぱあの2人が別格に上手いん？ｗ

144 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 16:14:31.64 ID:w3/ac7grd.net

ぺナさんはゴール数だけの人

145 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 17:52:57.37 ID:1h4XroUia.net

>>143
プスカシュもディステファノも事ドリブルやボールコントロールにおいては
当時ではずば抜けた存在ではない
あくまで後世におけるマラドーナやバッジョと比べたらの話だが

146 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 20:20:15.89 ID:UEVaDqNY0.net

>>143
プスカシュはシュートめちゃくちゃ上手い
ディステファノは上手さよくわからんけどめちゃくちゃ顔を出す

147 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 20:28:36.84 ID:EiJjX3rH0.net

リネカーとかもさイングランドでは歴代1、2を争う選手なんだが日本じゃ名古屋のイメージで小馬鹿にする奴多いよな。

当時の日本のレベルが低過ぎただけなのに

148 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 20:42:26.23 ID:aZM1zr5r0.net

流石にイングランドで歴代1，2を争うのは
ボビー・チャールトンとボビー・ムーア（あるいはスタンリー・マシューズ）だろ……

149 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:05:50.48 ID:EiJjX3rH0.net

じゃあ譲って5本の指に入るでもいいけどさ
リネカーは日本じゃ評価低過ぎる

150 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:09:44.33 ID:7yaIsmHDd.net

>>149
で、マラドーナを歴代1位とする基準は何?

151 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:13:21.18 ID:D24NFnCRd.net

メッシさんは格下と親善試合で数字固めた人

152 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:18:21.65 ID:EiJjX3rH0.net

>>150
おまえ誰？
今マラドーナの話してないんだけどさ
アホなの？

153 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:21:06.17 ID:7yaIsmHDd.net

>>142
プスカシュやディスティファノの出来の悪い試合も視れるの?

154 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:21:11.96 ID:lQK9dh0ud.net

>>151
悔しいのうww

155 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:27:40.28 ID:EiJjX3rH0.net

アホは相手にするな

156 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:28:18.30 ID:7yaIsmHDd.net

>>152
じゃあ>>126にレスするわ
マラドーナ歴代1位の基準は?
ないのか?

157 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:28:55.73 ID:1h4XroUia.net

>>155
お言葉だがあなたも人の事言えないと思う

158 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:32:14.15 ID:u/NhOxgK0.net

基準なんていらなくね
レジェンドランキングとかなんて人気で決めてるだけだろ

159 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:35:24.23 ID:p13MbdkF0.net

マラドーナって15歳でプロデビュー、10代で第一ピークをむかえてる神童
ピークが短いとかほざいてる奴がたまにいるけど無知なだけだろ

160 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 21:52:19.39 ID:7yaIsmHDd.net

>>158
前スレ終盤から基準基準言ってる人がマラドーナには基準出さないから

161 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 22:03:04.53 ID:5PJ1rVOGM.net

マラドーナの個人成績しょぼくね？
得点率0.5だろ

メッシクリロナペレはみんな得点率1超えてるぞ

162 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/15(月) 22:43:55.60 ID:z4W66+N9p.net

>>153
見れるよ

163 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 01:49:08.39 ID:kmxR/vu60.net

>>160
客観的な順番付けするなら基準は必要だよ

164 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 04:43:52.98 ID:dpTz4ms20.net

子供の頃にマドリーvs東京ヴェルディを観てジダンすげーって思ってた世代なんだけど
本当ここ最近になってユーベ時代のジダンのプレーを観て鳥肌立ったわ
マドリー時代が霞むくらいユーベ時代やばくないか

165 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 11:44:50.81 ID:zqpme4YN0.net

当たり前だろ

166 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 14:19:09.96 ID:pXbEVXEb0.net

現FIFAランキング上位20か国の歴代最高選手を選出
https://www.givemesport.com/1785586-messi-ibrahimovic-ronaldo-iniesta-who-is-the-best-player-ever-from-the-worlds-top-20-nations

1.ベルギー→ケビン・デ・ブルイネ
2.ブラジル→ペレ
3.フランス→ジネディーヌ・ジダン
4.イタリア→パオロ・マルディーニ
5.イングランド→ボビー・チャールトン
6.アルゼンチン→■■■■・■■■
7.スペイン→アンドレス・イニエスタ
8.ポルトガル→■■■■■■■■・■■■■
9.メキシコ→ウーゴ・サンチェス
10.デンマーク→ミカエル・ラウドルップ
11.オランダ→ヨハン・クライフ
12.ドイツ→フランツ・ベッケンバウアー
13.アメリカ→ランドン・ドノヴァン
14.スイス→シュテファン・シャピュイサ
15.ウルグアイ→ルイス・スアレス
16.コロンビア→カルロス・バルデラマ
17.スウェーデン→ズラタン・イブラヒモビッチ
18.クロアチア→ルカ・モドリッチ
19.ウェールズ→ガレス・ベイル
20.セネガル→サディオ・マネ

167 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 14:55:56.08 ID:T8EMkSMkM.net

>>166
ハメスのが普通に上でしょ
クライフも他のオランダレジェンドそこまで圧倒的じゃない

168 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 16:24:14.44 ID:zqpme4YN0.net

デンマークランキング高いんだな

169 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 16:44:13.14 ID:pXbEVXEb0.net

>>167
クライフが圧倒的じゃないなんて言い出す人初めて見た
じゃあ誰を選ぶの？

170 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 17:49:08.43 ID:9sMf8QKM0.net

https://www.espn.com/soccer/fifa-world-cup/story/4106301/messi-or-maradona-donovan-or-dempsey-you-decide-soccers-goats-in-these-countries
https://i.imgur.com/JGmccXz.jpg
https://www.marca.com/futbol/2019/04/24/5cc0258d22601d70698b4597.html
https://i.imgur.com/dyxiH9m.jpg
クライフでしょ

171 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 17:57:56.64 ID:I3FBJHGSM.net

ただの人気投票だろ
普通にバステンが一位

172 ：トッティ厨 ：2021/11/16(火) 18:54:48.44 ID:ouFg0Sbt0.net

オランダはクライフかな。ファン・バステンは2番手。
ロッベンはカシージャスとの1対1決めてればな〜・・・。

173 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 19:10:44.29 ID:FrmuadP80.net

そんなランキングどうでもいいんだがベッケンバウアーの方がクライフより監督実績とか含めて上じゃね　

174 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 19:11:39.60 ID:FrmuadP80.net

バロンドールを獲るには、これ以上何を獲得すればいいんだい？[フランツ・ベッケンバウアー]（W杯、CL、ブンデス制覇したが、バロンドールはクライフが受賞）
本来ベッケンバウアーの方がバロンドールの数上だと思うんだけど

175 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 19:23:39.62 ID:GH5EZVw90.net

https://twitter.com/goal/status/1460550982580985858
(deleted an unsolicited ad)

176 ：トッティ厨 ：2021/11/16(火) 19:28:06.82 ID:ouFg0Sbt0.net

メッシ、クリロナが現れるまでクライフ以外、W杯イヤーは受賞対象国が優勝した場合、
全て優勝国からバロンドールが出ていた。それ程クライフは影響力のある選手だったって事だろ。
皇帝はどうしてもDFの選手だしな。個人的にスナイデルが受賞逃したのも、
スナイデルは素晴らしい選手だがクライフと同等の選手では無いから逃したとも思ってる。
その8年後モドリッチが獲ったけどね。

177 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 20:14:50.89 ID:9F2zQzAb0.net

ダヴィッツって歴代でも入っておかしく無い選手
個人的には確実に入る

178 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 20:15:57.62 ID:xA7Hw3f2d.net

https://i.imgur.com/q5NJoEZ.jpg
オランダベスト11

179 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 21:16:32.83 ID:pXbEVXEb0.net

>>171
バステンは優秀なCFだがクライフのような万能性を持つ選手ではなかったよ
>>173
何で「最高の選手」の選出に監督実績を考慮するんだよアホか

180 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 21:55:21.34 ID:XuHR7QWnd.net

>>178
　　　　　　バステン
クライフ　　　　　　　ベルカンプ
　　　　　　フリット
ダヴィッツ　　　　　　セードルフ
　　　　　ライカールト
　デブール　　ダイク　　　スタム
　　　　ファンデルサール
が最新版だろう

181 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 23:31:41.36 ID:GH5EZVw90.net

こう見ると74,78W杯の面子ってクライフしかいないな
スリーバックになってなきゃシュルビアクロル辺りは入るのかしら
あと地元で訊いたらヴァン・ハネヘムが入りそう

182 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/16(火) 23:35:36.95 ID:PhFcBWsQM.net

クライフがバステンに勝ってるところってどこ？
トータルフットボールがー、とか監督での実績とか言って笑わせないでくれよ？

183 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 10:44:59.86 ID:WMTYFbfT0.net

ニースケンスとハネヘムとクロルは入ってきて良いだろう
デブール・ダビッツ・セードルフoutで

184 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 10:52:36.72 ID:45lCx4Ws0.net

WCのパフォーマンス
クライフ＞バステン

185 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 11:49:39.75 ID:MBNn6B4ia.net

バスケではよく「ゲームチェンジャー」という表現が使われるけどサッカーにおけるゲームチェンジャーと言えば誰だと思う？

やっぱりペレとマラドーナになるのかな？

186 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 12:17:54.35 ID:1Zb3nXYw0.net

スールシャールとかシェリンガムとかそういうのじゃなくて？

187 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 13:20:12.86 ID:WMTYFbfT0.net

あえて言うなら日本で言うと岡野とか中山とか、ヨーロッパだとスールシャールとかだろうね

スターターと交代でゲームの流れを変えることができる選手はチームとして戦術的な強みになるけど、
何度も交代できるバスケだからスターターより能力の高い選手を温存するって戦略もあるわけだね。
サッカーの場合は交代枠があるためゲームのスタートからそのチームとしてベストなゲームができるスターターを選ぶわけだから必然的に能力の高い選手を選ぶことになる
つまりサッカーではバスケで言うところのそういった選手は存在しない
野球で言うとリリーフエースみたいなものかな？

2015シーズンの三冠バルサで、90分通して走ることが難しくなったチャビがその役割を一定になっていたりした。
後半から入ってきて支配率と崩しの精度をグンと上げてゲームを決めにいく＆厳しい展開でも落ち着かせると言う役割だね
レジェンド級の選手が大ベテランに差し掛かったらこういう役割をすることは他でもあると思うが、キャリア通してその役割を担う選手ってまずいないね

188 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 13:27:29.89 ID:WMTYFbfT0.net

ゲームチェンジャーについて調べてたら、
「途中交代でゲームの流れを変えうる選手」の他にも「競技の戦術を大きく変えた選手」といった使われ方もあるみたいだね
後者で行くと
・クライフ
・マラドーナ
の2人は個人としては外せないかなと思う
チームとしてはマジックマジャール、サッキミランあたりかな

189 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 13:29:43.12 ID:DklAhMYiM.net

クリロナメッシは10年以上戦術でも止まらなかったからゲームチェンジャーにすらならなかったじゃん
マラドーナは戦術で止まったけど

190 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 13:54:37.58 ID:2bBul0pia.net

>>189
いい加減>>1位読め

191 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 15:34:54.06 ID:2c1l5+5Id.net

ペナウドはVARで終わった

192 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 18:17:17.83 ID:K4W9LKgJd.net

>>182
バステン>クライフと評価した場合
歴代ランキング作るならバステンは何位くらいでクライフは何位くらいになるのだろう?

逆にクライフ>バステンの場合は量産型ランキング観る限りは
クライフは1桁順位(5〜7位くらい)
バステンは人によって振り幅があるが1桁順位はあまりなくて10位台か20位台になってると思われる

193 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 18:30:05.44 ID:K4W9LKgJd.net

>>182続き
クライフとバステンを比較してみる
実力は正直わからん
実績はバロンはともに3回
CCはクライフ3回にバステン2回
リーグ優勝はクライフのほうが多いのかな?
代表はバステンはユーロ優勝あり
クライフはWC準優勝あり
ただ共に怪我か辞退でいうほど代表実績は積めなかった模様
ゴール数は役割が違うから不公平な比較といいたいとこだが
役割的にクライフはゴール数は多くても不思議ではないし実際ゴールも多い
逆にバステンは怪我やリーグレベルもあるだろうがミラン時代はいうほどゴール数は多くない

どっちが上かというならクライフのほうが上かな?
ただいうほど差はなくてバステンが怪我なくやれててキャリアが長くなってたらあるいは全盛期の数字や活躍度が上がってたら
バステンがクライフより上になってたかもしれないとは思う

194 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 20:31:19.16 ID:WMTYFbfT0.net

バステンのミラン時代の話をするならセリエAの当時の平均得点数をちゃんと見ないと根拠として片手落ちどころじゃないですよ

195 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 21:40:26.17 ID:K4W9LKgJd.net

>>194
だから数字が少ない根拠も挙げてるんだけどね
それとも君もバステン>クライフ派?
でもみんなが言ってるでランキング作る人だったよな?
ならクライフ>バステン派じゃないの?

196 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 23:32:01.74 ID:lXYwufrca.net

>>186
>>187
そのゲームチェンジャーじゃないよ

>>188の意味が正解

やはり「カード」の導入というルールそのものに変化をもたらしたペレ

そして現在のプレッシングの祖ともいえるサッキミランの戦術もマラドーナ対策として編み出されたものであり現代の戦術は全てその延長線上のものでしかないからね

ペレとマラドーナの２人が「ゲームチェンジャー」と呼ぶにふさわしいよ

ちなみにバスケだとシャックとカリーの２人

197 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/17(水) 23:40:49.40 ID:aw7du4JA0.net

ベップバルサは選手単体では無いから違うのか？
それならVAR導入したネイマール

198 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 00:30:44.38 ID:HZ95BnOU0.net

>>195
実際にプレイを見てゲームに対する影響度を考えればクライフだろう
バステン>クライフ派なんてものは存在しない。
もし君がそういう意見だとしても、それは滑稽なことだと認識するのが良いよ。根拠がプレーの中身ではないからね。

もちろんファンバステンは非常に素晴らしい選手だ。それは間違いない
継続性を除けばクリスティアーノやゲルトミュラーに匹敵するかそれ以上の選手だと思っている。
が、クライフのサッカー史に与えた影響とアヤックスの素晴らしいサッカーの象徴として上乗せされる評価は、
単純にクライフ本人が素晴らしく創造的な選手である以上の評価を歴代ベストという観点では与えられることになる。

199 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 00:35:18.28 ID:HZ95BnOU0.net

>>196
なるほどね。
そういう観点であれば、パットボナーやグロベラーなどもゲームチェンジャーと言えるんじゃないかな。

200 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 01:00:19.22 ID:5kchqg3+0.net

カードに関してはいずれルールができたろうけど
マラドーナに関してはマラドーナしか出来ないな

201 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 04:29:55.72 ID:HhiuO325a.net

ペレとマラドーナって書いたけどよくよく考えるとクライフとベッケンバウアーもそうだね

結局、ビック４とかレジェンド４とか呼ばれている選手は４人とも「ゲームチェンジャー」だね

だからこそ偉大な選手として評価されているんだろうし「記録」だけならばメッシやクリロナの方が優れているけどサッカーそのものに変革或いは改革をもたらしたわけじゃないからね

そういった観点からだとまだまだメッシ&クリロナはレジェンド入りは出来ないかな

202 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 08:24:00.31 ID:HZ95BnOU0.net

>>201
自分は結構同意するな。
まあ例えばメッシにはFKの防衛戦術をかなり進歩させたとか、偽9として一時代を築いたとかはあるけど
マラドーナとかクライフに比べれば些細なレベルだし偽9自体も昔からあるからな。

そういう観点だとクライフはともかく皇帝のスタイル自体はそれ以前からあるので他の3人よりは2段ほど落ちるかな

203 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 09:53:02.30 ID:DnxzUJrY0.net

新しいスタイルを作るより
その選手の存在のために他がなんらかの対処をせざるを得ない方がこのスレ的には上だよな
シャックとカリーもそこは分かれるよな

204 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 10:31:11.99 ID:OJOrDURI0.net

>>201
ワールドカップ以外全てメシクリが上だよ

205 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 15:24:40.31 ID:lIJKdlBn0.net

サッカーに新たな戦術をもたらした、という意味で偉大になるなら例えばビル・マクラッケンとかどうなるんだ？
全然知名度ないけど

206 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 15:56:43.62 ID:isoDfNVR0.net

戦術＋実力ってことだろ
戦術だけだったら監督でもできることだからあんまり意味がない

207 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 16:05:37.70 ID:5kchqg3+0.net

シャビって歴代に入れてもいいよね
スペインでEuro連覇、Ｗ杯制覇
バルセロナ黄金期の象徴だし
これから監督としての手腕も評価に入るかもしれないけど

208 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 18:24:07.19 ID:8NO0v9+cd.net

>>207
https://i.imgur.com/LP9S12w.jpg
https://i.imgur.com/JsVZXPC.jpg
らしい

209 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 18:24:14.19 ID:SrybQIgmM.net

カシージャスいないスペインは一度も優勝できなかった可能性もある
バルデスがこんな大舞台でスーパーセーブできると思えない
カシージャスはブッフォンより上だしね
2008，2012で3回対戦してカシージャスの2勝1分で2013のコンフェデでもカシージャスがPK戦で勝利

ユーロ2008（6試合3失点）
イタリアとのPK戦2本セーブ
ドイツを決勝で完封

2010（7試合2失点）
パラグアイ戦PKストップ
オランダ戦の決勝2回ロッベンとの1vs1防ぐ
2失点はワールドカップ歴代最小失点

2012（6試合1失点）
ポルトガルとのPK戦で2本ストップ
決勝トーナメント無失点

210 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 20:13:16.37 ID:t38mSIOMa.net

たった１人の選手を止めるために戦術が練られたのはマラドーナだよね
ペレもまともにやっても止められないから脚を刈り取るようなファールで止めろ！っていう「戦術」とはとても呼べないようなやり方が横行したせいでカードが導入されたんだけどさ

まぁやはりこの２人は別格だよね

211 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 20:27:06.36 ID:l9RRujC5d.net

偉大さはね

212 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 20:55:22.11 ID:N9RCJXCqd.net

>>198
バステン>クライフ派は存在しないなんて言ってるけど存在してるじゃん>>182
俺はクライフ>バステン派だよ
だから>>182にバステン>クライフなら歴代ランキングでこの2人の順位はどうなるのか訊いてみただけだよ
今のところ返事は来てないけど

ただクライフとバステンの比較ってしたことないからやってみたら実績的には意外といい勝負なんだよね
それこそ怪我がなくてキャリアの上積みがあればバステンのほうが上ってのもあったかもね
実際君自身がいうようにクリロナに匹敵する実力者ならクライフより上でもなんらおかしくない
ただ怪我があったから実力にみあわない実績に終わったからランキング的にはクライフより下になるのはやむを得ないというのが俺の考え

213 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 20:59:52.88 ID:lIJKdlBn0.net

オランダ三人組って全員違った方向でチートだから凄いよな
三人の括りならサッカー史上最高かもな

214 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 21:05:50.41 ID:N9RCJXCqd.net

>>201
変革が大事ならそれこそ昔の選手有利だけどな
さんざん変革しまくった後に現代の選手がその意味で何できんの?
昔ならいくらでも変革の余地あるけど

現代のほうが戦術的には進化してでもその土台を成すのはハードワークかオールラウンダー
ところがそれ実践したらつまらないとか華がないだしなあw
じゃあメッシクリロナのように圧倒的数字叩き出しても変革できてないとかw

215 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 22:49:58.76 ID:HHDNFK2b0.net

相手エースの対策するのはいつの時代でもどのチームでも当たり前だし
ゲームチェンジャーという意味ではマラドーナじゃなくて戦術を進化させたサッキが偉大なだけじゃないの
シャックもトライアングルオフェンスのレイカーズ移籍でまでは優勝できなかったし
サッカーより個への依存度が高いバスケでも個の力だけでは勝てない

216 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/18(木) 23:02:24.80 ID:NXWgTjs6M.net

クリロナメッシは戦術で対策不能のまま全盛期を過ごしたよね
つまりクリロナメッシはマラドーナ以上と言える

217 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 01:01:10.93 ID:VZUWtPcs0.net

後はW杯だけだね
まぁメッシがW杯取ったら、この先メッシのキャリア越える選手なんて出るのかね

218 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 04:03:01.95 ID:OVAaXtGHa.net

>>214
>変革が大事ならそれこそ昔の選手有利だけどな

そうとも限らないと思うよ

バスケットボールなんかも100年以上の歴史があるけどゲームチェンジャーと呼ばれる存在のシャックやカリーは最近の選手だしね

219 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 04:05:49.34 ID:OVAaXtGHa.net

>>215
その選手１人のために根底から戦術や常識とされてきたものを見返さなくてはならないほど突出している者をゲームチェンジャーと呼ぶんだよ。

220 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 07:14:39.83 ID:MxqsQeifa.net

>>219
その用法で本当に正しいのかソース貼ってくんね？
俺もバスケはちょっとばかり齧ってたがそんな使い方は聞いた事がない

221 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 07:31:07.22 ID:frTcU/6TF.net

競技自体が未成熟な古い時代ほど突出した存在が出やすいのはどの競技でも同じ

自分が選手だった時代は動画で分析する事はないしボードで説明する事すらなかった
監督の仕事はグッドラックと選手を送り出す事だったとファーガソンは言っている

自分が選手だった時代はセリエAですらまともなフィジカルトレーニングはないし専門のフィジカルコーチもいなかった
この10年でようやく重要性が理解され始めたとミラン監督時代のアンチェロッティは言っている

チェルシーが蓄積したメソッドを取り入れてミラン時代より遥かに効率的なトレーニングが出来るようになったとチェルシー監督時代のアンチェロッティは言っている

その先進的なチェルシーのメソッドを作ったモウリーニョも何年も前から時代に遅れ始めすでに一線の監督とは言えなくなっている

222 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 08:46:03.89 ID:gx4k5GEj0.net

1920年代や1940年代からすでに戦術と言えるものは存在してるけどな

ゲームチェンジャーの話だけど、カリーは３Pシュートの成功率を一定以上にすれば、カットインによる２Pシュートよりも３Pを打ちまくることが得点効率が良いことを示した
これが全米に波及して、統計からも上の理論が証明され、もはやシュートはゴール下か３Pかしか無くなってしまった。

これほどの戦術的波及はサッカーにおいてはマラドーナーサッキミランの他には存在しないと思う
さらに言うとこの影響＆守備戦術の進化とそれを打ち破るための攻撃戦術により古典的10番が現代サッカーで生きる道が失われてしまった

例えばメッシやクリスティアーノが上記と同等の戦術的波及をするというのはどう言うことかというと
・メッシ→PA隅からのドリブルゴールが最も成功確率が高いと認められ、どのチームもこればかり狙うようになる
・クリスティアノ→サイドから流れてきて守備のギャップにピンポイントで打点を合わせてフィニッシュが（〜〜以下同じ）
こう言ったことなんだが、実際にはこれは彼らの個人能力が高いことによるもので真似する選手はいてもそれを主力として採用するチームは現れていない

「順足の選手よりも逆足の選手がサイドからのカットインを行う」と言うのが流行り出したのはメッシクリロナよりもだいぶ前で、
ロナウジーニョあたりが近年でのこの戦術の切り替わりの際の大スターで、あれ以降大きく流行り出したと認識している
（個人レベルだとそれ以前からコンティ、デルピエロ、オーフェルマルスとかいくらでもいるんだけどね）
なのでメッシクリロナと比べるとロナウジーニョの方がゲームチェンジャーと言えるんじゃないかな。

223 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 10:13:07.64 ID:MxqsQeifa.net

>>222
興味深い内容だが一番最初のバスケの進化に関していえばサッカーでいう所の「相手を抜かずダイブでPKをもぎ取れば得点効率が増す」といったような物でサッキによるゾーンプレスの導入のような「チーム戦術の進化」とはちょっと意味合いが違うんじゃないかなあ？

224 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 10:21:34.27 ID:gx4k5GEj0.net

メッシには代名詞となるようなプレイがあり、誰にも止められなかったがそれを持ってゲームチェンジャーになれなかった理由は、サッカーとバスケのルールの違いから説明できると思う

1.逆足でのカットインシュートは、シュートのタイミングを多く作れるので有効なプレイの一つであり、特別なプレイではない
2.メッシはそれをPA外からも行うことができるのが特異的だ
3.メッシのこのプレイの利点をいくつか挙げる（PA内と比較して）
　・密集ではなく、相手もドリブルで抜かれることを警戒して距離を離す瞬間があるため、ドリブルからシュートへの時間的猶予が比較的ある
　・また移動距離が長いため、シュートを打つことが可能なタイミングが比較的多い
ではなぜこのようなプレイが他の選手には難しいのか
4.サッカーではGKがいるため、距離がある場合はGKの反応できない速さのシュートかGKのタイミングをずらす必要がある
5.メッシはシュートを打つことができるタイミングで"常に"20m先のGKと駆け引きしており、GKの体重移動を確認して逆をつくコントロールショットを行う
6.　5.を「DFに対してシュートコースを空けるドリブルを仕掛ける」と同時に行うことが非常に難しいため、他の選手では真似できていない

つまり、GKのいるサッカーでは、メッシのプレイを他の一流選手のレベルでは一般化できない。
もちろんこれはカリーも一緒で、ドリブルからの３Pを他の選手では真似できないレベルでやっているのでゲームの本質が変わった後もトップとして君臨しているわけだが、
彼（カリー）のプレイのアプローチを一般化することはバスケにおいては可能だったと言うことになる。
例えばゴールがもっと大きかったりGKがいないサッカー（それは1試合で20点とか30点とか入るものになるだろう）であれば、
メッシのプレイが一般化されたかもしれない。そしてこれはクリスティアーノのプレイにも言えるが。

225 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 13:17:52.10 ID:MxqsQeifa.net

>>224
単にサッカーはバスケと違ってシュートを決める位置で得点が変わったりしないだけの事、長々と無駄な事を書き連ね過ぎる

226 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 13:39:25.40 ID:YMSyWjVjp.net

>>225
読解力足りなさすぎでしょ
単に距離で得点変わったとして、ロングシュートは増えてもメッシのようなプレイは増えない
そうではなくGKがいるなしがこのプレイが一般的にならない理由になっている
ということは上の文章読めばわかる

227 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 16:14:45.38 ID:3MM2pmPHd.net

ペナウドはダイブとオフサイド無効化を創った

228 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 16:51:04.15 ID:MxqsQeifa.net

>>226
そんなの何とでも言えるわ

229 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 17:10:21.76 ID:tHrm49T4a.net

攻撃戦術に対しての考察は理解できたよ
守備戦術に対しての考察はどんな感じ？
またバスケの話しになるけどシャックもカリーもその選手に対しての専用守備戦術が構築されどこのチームもそれを模倣するようになったんだけど
サッカーでそれが行われたのはペレとマラドーナだけじゃない？

230 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 18:00:35.09 ID:0V+kPyRM0.net

マラドーナ対策は当時の対戦相手はたぶんみんなしてたでしょ
その中でサッキだけがゾーンプレスを創り出したわけで別にマラドーナが創り出したわけじゃんじゃい
戦術革命を起こしたのはあくまでサッキでマラドーナはそれに飲み込まれた側
シャックは最強戦術を使ってた側でどうにもならなくて3連覇した
サッキの評価はマラドーナを封じた事を超えてその後の戦術のスタンダードになるほど影響を与えた事
マラドーナ限定で効く戦術じゃない

231 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 18:15:51.06 ID:tHrm49T4a.net

>>230
「ハック・ア・シャック」って分かります？
何をどうやっても止まらないシャックの為に編み出された戦術なんですけどマラドーナに対するサッキミランの戦術も正にそれだと思いますよ。
サッキがそう公言してますよね？

編み出した者も勿論、偉大ですがそうせざるを得ない対策を取らせた選手の方が偉大だと思いません？

232 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 18:22:15.07 ID:0V+kPyRM0.net

>>231
ハックアシャックはフリースロー下手な選手に対して限定の戦術でその戦術自体が偉大な訳ではない
マラドーナ対策も一つのきっかけだろうけどそれをその後の戦術のスタンダードになるほど偉大にしたのはあくまでサッキ

233 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 18:52:15.28 ID:gx4k5GEj0.net

>>228
まあそれはそう、何とでも言える。仮定の話だからね
ただ単純に「GKがいるかいないかの差だ」と言ったところで、君みたいに文章を読まない人には理解されないだろうから、長々と説明を積み上げていっただけのことだよ。

興味深い話だから聞いてみたいけど、「GKがいない」「ゴールマウスを大きくする」「PA外からの得点を1.5倍にする」
のどれがあれば、近年であれば誰がゲームチェンジャーになり得たと思う？
自分の意見は上に書いたように「GKがいないルールならメッシのプレイが波及してゲームチェンジャーになり得た」だけど

234 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 19:01:44.74 ID:MxqsQeifa.net

>>233
サッカーとバスケという全く異なるスポーツを比較しても意味ないし、サッカーはアメスポのような頻繁なルール変更が行われる訳でもないので仮定に意味がないだろう

強いて言えば「PA外からの得点を2点」にすればミドルを打つキック力のある選手が増え、PA内でのシミュレーションも減り面白く感じる様になるかもね

235 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 19:59:07.06 ID:fg9W/lXhd.net

優秀な戦術を作った監督も凄い
それを体現するキーマンやその戦術の象徴となる選手も凄い
またそれを相手に強要するきっかけになった選手も凄い
一方で革新性は全くなくて既存の模倣でしかなくてもそれを究極的に高め結果残した監督も凄い
同様に革新性は全くなくてもマンネリプレーで結果残す選手も凄い(ある意味そっちのほうが凄い選手かも)

結局みんな凄いわけでその中で優劣つけるならやっぱり実績だろう
過去に誰もやった事ない事やって多大な成果を挙げるのと
過去にみんながやった事やって過去のみんな以上の成果挙げるのとどっちが上かわからん
ただより多くの結果残した方を上とするしかない

236 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 20:03:17.40 ID:fg9W/lXhd.net

そもそも革新性がー言ってる奴はクライフ>メッシクリロナとか本気で思ってるのか?

237 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 20:10:55.83 ID:tHrm49T4a.net

「模倣」よりも「革新」の方が難易度が高いのは確かだよね。

１を10にするよりも０から１を産む方が難しい

238 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 20:12:23.04 ID:tHrm49T4a.net

>>236
クライフ>メッシ&クリロナと評価する者の方が多数派だと思うけど？ダメなのか？

239 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 20:21:37.63 ID:GsPUc0gI0.net

多数派はクライフ>メッシクリロナだろ
自分がメシロナ好きだから駄々こねてんのか？

240 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 20:47:02.95 ID:fg9W/lXhd.net

>>238
えっ?そうなん
クライフ>メッシクリロナが多数なん?
数年前のランキングならともかく今でもそうなんかなあ

>>237
それはなんとも言えんよ
革新の場合結果を残したものだけが後世に語り継がれるだけ
そして革新故にライバルはいない
模倣の場合同じく模倣するライバルがいる
その中で飛び抜けた結果を残さないと評価されない
どっちが難しいかなんか正直わからん
ただ目新しいだけで評価されるならそれこそ過大評価
目新しいだけでなく結果を残してこそ正当な評価だろう
そして革新より模倣が結果残したなら俺は模倣のほうが上と考えるけどな

241 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 20:57:59.16 ID:z3s+kbLNd.net

>>237
1を10が、さんま
0から1が松本人志ですな

242 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:18:23.10 ID:gx4k5GEj0.net

自分が単純に選手の価値としてのベスト１００を作る際は　メッシ＞クライフ　だけど、
「サッカー史の中で重要な選手を挙げる」というお題だったらクライフの方が上にくるね。

そういう意味合いの議論だと思ってた
このお題だとボスマンも相当上位（10位以内だろう）に来るだろうね

243 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:19:08.58 ID:gx4k5GEj0.net

>>234
質問には答えてないけど意見を言ってくれてありがとう

244 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:32:54.15 ID:fIN6A9yZ0.net

音楽番組みたく10代からおじいさんまで各国でガチの人気投票をやってくれればそれで決まりでいいと思うんだけどね

245 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:43:25.75 ID:GXiVQTgX0.net

>>239
そんなわけねーだろにわか

246 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:46:17.55 ID:a76lxI8DM.net

メッシのパリはシェフチェンコのチェルシーみたいに触れちゃいけない黒歴史になるん？

247 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:50:37.53 ID:GXiVQTgX0.net

ならねーよガイジ
CLチーム最多得点者で悔しいね

248 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:53:14.21 ID:fg9W/lXhd.net

>>242
そうだね
そういう主旨ならボスマンは10位以内に入るかもね
ただこのスレはそういうランキングを作りたいわけじゃないと思うんだが

まああくまでお遊びと了承した上でそういうランキング作るのはありじゃね
ボスマンが10位以内に入って
クライフ>メッシクリロナになるようなランキングを作りたいなら

249 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 21:55:07.24 ID:/3R0LL0Q0.net

バロンドールドリームチームで
クライフはブラジルのロナウドに負けている
ディ・ステファノとプラティニはジダンに負けている
プスカシュはイニエスタに負けている
ミュラーはエウセビオとファン・バステンに負けている
リバウドはロナウジーニョとアンリに負けている
カンナバーロはラモスに負けている

250 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 22:11:23.00 ID:yU6Z3HNTr.net

もともとの話は「サッカー史でゲームチェンジャーと呼べるような選手は誰か？」という話で、
イコールそれが偉大な選手という話ではなかったと思うんですが

251 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 23:12:17.48 ID:Fe+sUK3F0.net

まず「ゲームチェンジャー」の意味がふわっとしてるので話を膨らまし辛いんだよ

252 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/19(金) 23:44:22.37 ID:YMSyWjVjp.net

意味は明確だと思うが？

253 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 00:11:56.41 ID:qvDw8RdF0.net

>>252
. 途中で交代して試合の流れを一気に変えてしまう選手の事を指しているのか
戦術を一人で変えてしまう程突出した選手の事を指すのかこのスレでも意見が
分かれていただろ？

254 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 00:17:18.54 ID:Dmcpb9TGp.net

>>253
後者って話になったやん
それ以降ずっと後者の話だと思ってたけど違うのか？

255 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 02:08:15.62 ID:qvDw8RdF0.net

>>254
ググったら前者の事しか出てこない
言い出しっぺが強引に話を押し通しただけだな

256 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 02:29:14.86 ID:Dmcpb9TGp.net

>>255
大丈夫か？この数レスのうちにそちらの論点が2回も3回も変わってるぞ
いい加減自分の言ってることが間違っていることを認めようよ
因みにググればいくらでも後者の使い方は出てくるぞ

257 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 02:32:04.51 ID:qvDw8RdF0.net

>>256
じゃあソースを出してくれ

258 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 02:37:10.28 ID:qvDw8RdF0.net

因みに俺は「サッカーはバスケのようにシュートの位置によって得点が変わるような
事はない」ので異なる競技を持ち出すのは不適当という結論を出している
サッキのゾーンプレスのような変革は「3P革命」云々とはまた別の話だ

259 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 02:50:13.84 ID:qvDw8RdF0.net

大体NBAに3Pシュートが増えたのも直接的には統計結果であってカリーの功績は「
きっかけ」にしか過ぎないんじゃないか？アメスポはセイバーメトリクスのような
統計研究が盛んだからな

260 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 07:26:45.64 ID:OpEvAy5Oa.net

>>250
>もともとの話は「サッカー史でゲームチェンジャーと呼べるような選手は誰か？」という話でイコールそれが偉大な選手という話ではなかったと思うんですが

うん、その問題提起をしたのは俺なんだけど、
いざそのゲームチェンジャーを羅列してみると「ビック４」とか「レジェンド４」と呼ばれる歴代ランク上位の４人だったからイコール「偉大な選手」ってことじゃないかな？って話しの流れになっただけ。

261 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 07:33:11.71 ID:qvDw8RdF0.net

>>260
んな訳ないだろ
ジョーダンは特に戦術的な影響力を示したエピソードはないが、それでもバスケ界では
「史上最高の選手」に挙げられてる

262 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 09:25:00.86 ID:qvDw8RdF0.net

>>260
あんたは自分の話の流れに沿わない意見に対してはレスを付けず、気が合う奴にだけ
レスを付けているな、最初から結論は決まってるんだろ？
嘘だと言うなら>>232に反論してやれよ

263 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 10:06:17.08 ID:2SQEEMdKa.net

>>262
反論するまでもないからスルーしたんだが…

ハックアシャックは文字通りシャックの為に編み出された戦術でありその後、フリースローの苦手な選手に対してのスタンダードになった。
その「戦術」が１選手の対策として編み出されたわけだよね

その選手が偉大なのは当然でしょ？
マラドーナも然りだよ

チームスポーツにおいてたった１人の選手対策のために戦術が練られそれをチームとして遂行せざるを得ないのだからさ

勿論、編み出した者も偉大だけどね

264 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 10:11:58.48 ID:2SQEEMdKa.net

アリゴ・サッキ
「世界のサッカーを革新した私のゾーンプレスは、元々はマラドーナを封じるために編み出した対策だ」

サッキもこう公言しているとおりだよ

ゾーンプレスは元々マラドーナというたった１人の選手に対応するための戦術

265 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 10:18:43.56 ID:qvDw8RdF0.net

>>264
だからそれはサッキの放言だって話
大体リーグで当時30試合中2試合しか当たらないナポリの一選手相手に一から戦術を
作り変える訳ないだろ

https://sportiva.shueisha.co.jp/clm/football/wfootball/2020/06/11/33_split/index_2.php
↑のソースではゾーンプレスはオランダのボール狩りとリバプールのゾーンディフェンスを
組み合わせたものだと明言してる。

266 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 10:23:06.95 ID:qvDw8RdF0.net

大体ハック・ア・シャックなんて『SLAM DUNK』でも出てきたようにフリースローの苦手な
デカブツに対する昔からの常とう手段を名前だけ言い換えただけじゃねえか
こんな代物を一々「革新」だの言ってたらサッカーでも一杯出てくるだろ

267 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:15:34.92 ID:ioKAJjJT0.net

>>261
マイケルジョーダンはトライアングルオフェンスの核となってるじゃん
カリーほどの影響力はないが、サッキミランにおけるバレージ程度の貢献はあるでしょう

268 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:16:37.28 ID:KsOigMqlp.net

>>257
ずらした論点で自分の土俵に持ち込む前に(そこでも負けているのだが)、ずらす前の論点に対してきちんと答えてくれ

269 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:18:20.83 ID:qvDw8RdF0.net

>>267
そりゃないわ
トライアングルオフェンスって数あるバスケの攻撃の形の1つでしかない
サッキミランのゾーンプレスは今のサッカーの守備戦術の基礎の基礎になってる

270 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:20:28.16 ID:qvDw8RdF0.net

>>268
ずらす前の論点って何？
後言葉の用法の確認に勝った負けたもない
あんたは議論をする為じゃなくレスバトルをする為にここにいるのかね？

271 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:21:20.84 ID:KsOigMqlp.net

>>260
ある程度の相関はあると思う。例えばビッグ4以外でも、プスカシュはマジックマジャールの戦術を遂行した偉大な選手だしね。
偉大な戦術の進化には大体偉大なチームとプレイヤーが付随するものだ
ただ完全にそうとは言えない。ルールの変更などにおいてはね。
グロベラーなどのGKの遅延行為がバックパスルールの抜本的な改正を生んだが、それは彼が偉大な選手だからではない。だが君の定義に従えば彼もまたゲームチェンジャーと言える

272 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:27:43.51 ID:KsOigMqlp.net

>>269
うむ、読解力が足りていない。
・サッキミランのゾーンプレスの影響力とトライアングルオフェンスの影響力の比較は行っていない
・各戦術の中での重要度を語っている

273 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:28:46.56 ID:qvDw8RdF0.net

好い加減特に理由もなく同時間帯に2回線を使い分けるの止めろよ
誰に話しかけてんのか分かり辛い

274 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:30:54.96 ID:qvDw8RdF0.net

>>272
俺は>>261で「影響力」についての話をしていたんだが・・・
「影響力」から「重要度」の話に論点をすり替えたのは正に今のあなたですよ

275 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:34:56.57 ID:KsOigMqlp.net

しかしながらトライアングルオフェンスはバスケの戦術史ではかなり重要で、それを実現させてブルズの黄金時代を築いたジョーダンが戦術的に影響力が無いとするのは無理があるね

276 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:37:14.44 ID:qvDw8RdF0.net

>>275
今のNBAで積極的に用いているチームってあるか？
ただの一つのチームの戦術でしかないだろ

277 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:39:25.34 ID:qvDw8RdF0.net

そして>>267の頓珍漢な返答についてはなかった事にしちゃうのね
「影響力」について語りたいのか「同じチームの戦術における重要性」について
語りたいのかどっち？

278 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:39:59.87 ID:KsOigMqlp.net

>>270

. 途中で交代して試合の流れを一気に変えてしまう選手の事を指しているのか
戦術を一人で変えてしまう程突出した選手の事を指すのかこのスレでも意見が
分かれていただろ？

上の君のレスだね。
・このスレで意見が分かれていたか
ある時点以降は完全に後者だったと思うが、君はそうは思っていなかったのか？
と言うのが君が「ググって見つかるかどうか」にすり替える前の論点だね。

ググっていくらでも見つかるので出す必要はないだろう。これ以前にも同じこと何度もあったよね

279 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 11:43:27.27 ID:qvDw8RdF0.net

>>278
その一段下の文章も読めないのか？
語弊はあったのは認めるが、恣意的な抽出は止めてくれ

＞言い出しっぺが強引に話を押し通しただけだな

280 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:22:53.20 ID:KsOigMqlp.net

>>276
サッカーでいまMMシステムを使ってるチームがなかったところで、歴史的に重要な戦術であることの否定にはならない

281 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:29:29.12 ID:KsOigMqlp.net

>>274
> んな訳ないだろ
>ジョーダンは特に戦術的な影響力を示したエピソードはないが、

これに対する反論を行なっている。
「特に影響力を及ぼしていない」の否定として、トライアングルオフェンスの実装の中で重要な役割をはたした
→影響力はあるよ
と言っている。

君の意見をまとめると、「サッキミランほどは戦術的影響力が無い」=「特に戦術的影響力はない」
という論旨かな？
流石に無理があるね

282 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:31:10.85 ID:qvDw8RdF0.net

>>280
「歴史的に重要か否か」と「影響力」とは全く別の話ですね
話をすり替え続けてるのはどっちの方かな？

283 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:33:00.36 ID:KsOigMqlp.net

>>279
自分は同意したが。
少なくとも君以外の(もちろん君もそのように見えるが)人は言い出しっぺの定義を納得したかはともかく議論の前提として合意した形で進んでいるように見えるが。

284 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:33:29.38 ID:KsOigMqlp.net

>>282
上で答えた

285 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:34:20.78 ID:KsOigMqlp.net

語弊があったことを認めてくれたのなら、自分は良いよ。
今後も建設的な議論をよろしく

286 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:35:43.44 ID:qvDw8RdF0.net

>>281
だ〜か〜ら〜
「同じチームの戦術における個人の重要性」と今話題に上ってる「サッカーの戦術に
おける個人の影響力」は全く別の話でしょうが・・・
話を斜め右に逸らしておきながら、勝手に俺の論旨を捻じ曲げるなよ・・・

287 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 12:40:20.92 ID:qvDw8RdF0.net

>>283
そりゃここの連中のほとんどは自分で話題を提供する事もせず暇で他人の話に乗っかって
自説をぶちまけたい奴ばかりだからな・・・大元の前提が合ってるのかどうかなんて
考えもしない奴らだ
>>284
答えになってないよ
人の振り見て我が振り直せ、だ

288 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 15:01:45.28 ID:X083tSHo0.net

つーかある1人の選手に専用の対策するって
その選手が偉大かどうか、その専用の対策戦術が偉大かどうか
にかかわらずよくある事じゃないの

289 ：トッティ厨 ：2021/11/20(土) 16:59:58.85 ID:WvIQ6cQl0.net

エウゼビオは黒人に人気なんだっけ？
実績的にはミュラーには愚か、ファン・バステンにも負けてんのに。

290 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 17:09:55.68 ID:flzmmDGO0.net

ヨーロッパで黒人て珍しかったし

291 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 17:15:39.52 ID:CzGt5ibOa.net

>>265
ただいま〜
とりあえず皆さん揉めるのは止めて下さいね

私が「ゲームチェンジャー」について最初にきちんと定義しなかったのがダメでしたね
どうもすみませんでしたm(_ _)m

ゲームチェンジャーとは
「戦術や従来は当たり前とされているようなものを大きく変化させてしまうほど突出した選手」
ですよ

歴代ランキングのスレなんですから
途中出場で云々〜なんてそんなスーパーサブみたいなベンチスターターの話しなんてするはずないじゃですか(笑)

292 ：トッティ厨 ：2021/11/20(土) 18:25:03.72 ID:WvIQ6cQl0.net

ルイス・スアレスやエウゼビオ、ボビー・チャールトンがもう1回バロンドール獲ってたらどうなってたんだろうか。
プスカシュが1回でも獲ってたらどうなってたんだろうか・・・。

293 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 19:48:11.83 ID:4tRtBByk0.net

>>291
丁寧な書き込みで好感が持てるが
真の問題はあなたの言う
＞「戦術や従来は当たり前とされているようなものを大きく変化させてしまうほど突出した選手」
という定義とあんたが例に出しているものが食い違っている事なんだよ

実際あんたが例に出している「ハック・ア・シャック」も作戦自体は
バスケには昔からある不器用なインサイドの選手を狙い撃ちにするだけの物だしね

294 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 21:38:06.56 ID:Q1POMD2O0.net

「マラドーナ対策を考えていたら所謂ゾーンプレスを思いついた」と素直に考えられないのかな？
何でもいちゃもんつけたがるバカがいるよな

295 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 22:03:13.90 ID:4tRtBByk0.net

>>294
少なくとも俺がググって見てきた英語のサイトを見る限りではミランの監督に就任してから
すぐに4-4-2のゾーンディフェンスを導入しプレッシングを徹底させたと書いてある。
「ゾーンプレスがマラドーナ対策云々」なんてのはこの5chでしか見た事ないんだよな

296 ：トッティ厨 ：2021/11/20(土) 23:03:36.09 ID:WvIQ6cQl0.net

チャールトンは2度獲ってたらW杯＋バロンドール2回で、皇帝やロナウドあたりの評価に、
なってたんだろうな。スアレスも未だにシャビやイニエスタより上だったかもね。

297 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/20(土) 23:41:55.31 ID:flzmmDGO0.net

イングランド人は歴代だと厳しいね
バロンドールドリームチームの左WG2位にロナウジーニョってのもビックリ

298 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 01:15:54.88 ID:A7e35FDc0.net

現代サッカーの方が情報多いから当たり前だろ

299 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 01:21:53.78 ID:unOrBax00.net

イングランドは実績より古豪という歴史の面で評価されると思う

300 ：トッティ厨 ：2021/11/21(日) 02:20:48.36 ID:+PboGNl40.net

ロナウジーニョもあともう1回でもバロンドール獲れてば、ジーコ並みの評価になったかもな〜。

301 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 02:34:55.02 ID:hwwfC1ErM.net

イングランドが強豪扱いされてるのは英語圏でBBCっていう強力なメディア持ってるからってだけ

302 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 06:16:08.11 ID:ca3uhgp5a.net

>>293
おはようございます
なるほど、確かに「既存の戦術」としてハックアシャックは存在していますね。

ですがそれまではあくまで「奇策」であり多用されるようなことはなかったですよね？

それを一般的に普及・定着させた存在はシャックでありシャックと対戦するチームはどこのチームも対シャックの戦術として運用し始めたと私は認識してるのですが？

奇策に過ぎなかったものを常識へと変化させたのですから私の定義する「ゲームチェンジャー」じゃダメですかね？

303 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 08:45:58.36 ID:bb5keLS0a.net

>>302
俺もバスケに対してそれほど詳しい訳ではないがそれは単にシャックに対して多用されただけで引退後の今も同頻度で使われてる訳ではないんじゃないか？

つか「認識してるのですが」って態々サッカー板でバスケの話を持ち出すのならもっと確証を持ってレスしてくれよ、ここの住民はバスケに関しては専門家ではないんだからさ

304 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 12:28:26.42 ID:6L3UG5Ku0.net

アグエロが病気で引退ほぼ確実っぽいな
格的にはどれぐらいまで行った？

クレスポ以上、バティ未満ってとこだろうけど

305 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 13:47:38.79 ID:UzsnNfEQM.net

アグエロは雑魚専のイメージしかない
チャンピオンズリーグの決勝トーナメントでゴールほぼしてないんじゃないの

306 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 14:12:22.77 ID:S6krK2I9d.net

シティでのリーグやカップ戦の貢献度は高いんじゃないか
それぐらいか

307 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 16:25:56.91 ID:W3B2VHQ/0.net

リーグ戦の継続性を評価するならそこそこ高くてもいいけどそれでもクレスポと同程度って考えだな
ていうかクレスポ自体が自分は評価高めだけど

308 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 16:49:15.99 ID:HRtVblkw0.net

イグアインと悩むレベル

309 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 16:58:19.42 ID:zyRK2v4Y0.net

イグアインはアルゼンチンの戦犯

310 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 18:21:01.05 ID:WB72V331d.net

アグエロは200位当落線上でどっちかというと入らないイメージ

順位を推測するにあたって以下の選手とどっちが上と考えるか
ベンゼマ×アグエロ
ビジャ×アグエロ
ミュラー×アグエロ
Dシルバ×アグエロ
Tシウバ×アグエロ
マルセロ×アグエロ
俺は全部左が上だと思う

311 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 18:22:04.10 ID:zyRK2v4Y0.net

まぁ全て左が上だね

312 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 18:55:14.97 ID:6L3UG5Ku0.net

ベンゼマとは互角かアグエロがむしろ上だったのが
ここ2年ぐらいで逆転されたイメージ

313 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 19:01:03.82 ID:9tWw9XQfM.net

チャンピオンズリーグ0回枠の選手なんだからベンゼマとは天と地の差がある

314 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 19:01:33.61 ID:zyRK2v4Y0.net

ベンゼマは魅せてくれる

315 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 19:01:36.84 ID:9tWw9XQfM.net

アグエロが比較されるのはチャンピオンズリーグ0回の選手たちだよ

316 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 19:07:47.27 ID:1GlniNCtd.net

アグエロのライバルはジエゴコスタ

317 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 19:10:06.59 ID:9tWw9XQfM.net

だれかアグエロのCLのグループリーグ、ベスト16，とかごとのゴール数わかる人いない？

決勝トーナメントでほぼ得点してないと思うんだけど

318 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 19:31:58.44 ID:A7e35FDc0.net

アグエロのライバルは雑魚専のルカクだろ

319 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 20:06:34.47 ID:6L3UG5Ku0.net

アグエロは

GL　32得点
決勝T　9点

なはず
数字上は特別悪くもない（決勝トーナメントに入ってから9点以上取ってる選手は歴代で25人ぐらいしかいない）

ただしうち8点が1回戦で
決勝トーナメントに入ってから強豪と呼べるチームから取った点は14−15シーズンのバルサ戦の1ゴールぐらい（そして負けてる）

320 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 20:41:32.37 ID:WB72V331d.net

>>315
CL32チーム制以降に活躍したCL優勝0回選手で

ベスト100確定
ブッフォン
ベスト100濃厚
イブラ

で、ここからアグエロの比較対象
(名前の横の矢印はアグエロより上か下かの個人的判断)
FW
クローゼ↑
ニステルローイ↑
クレスポ↓
MF
ネドベド↑
ヴィエラ↑
リケルメ↓
DF
ゴディン↑
テュラム↑
カンナバーロ↑

やっぱり同じCL0回組の中でもベスト100候補生相手だと厳しい感じ

321 ：トッティ厨 ：2021/11/21(日) 21:11:13.97 ID:+PboGNl40.net

アグエロってでもウイイレでは総合値99とかあったよｗ
確か2014年あたりｗ
アプデで弱体化されても96とかだったし、その近辺の作品でも高かったなｗ

322 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 21:29:15.18 ID:unOrBax00.net

今更過ぎてあれだけどCLとか国際大会の優勝って自分が活躍して優勝してないと意味なくない？

323 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 21:36:37.81 ID:goz9/VeJa.net

>>303
こんばんは

ハックアシャックはシャック引退後には一般化し余りにも多用されるようになったため2016年にハックアシャック戦術抑制のためのルール改正が行われました
なので今現在はほとんど使われなくなりましたね

シャック対策のための戦術が一般化され、そして今度はそれを抑制するためルールまで改正されたのですからやはり「ゲームチェンジャー」と呼ぶに相応しい存在ですよね。

そんな存在がサッカー界には果たしてどれくらいいるでしょうか？
というのが元々の問題提起なのでバスケのお話はこれくらいにしておきませんか？いかがでしょう？

324 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 22:21:10.56 ID:bFTAMN4o0.net

>>322
100傑レベルだと単に主力で活躍じゃなくて絶対的な選手として優勝に貢献してないと意味ないね

325 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/21(日) 22:37:54.82 ID:y2/VhgEl0.net

Number 621号所収　ACミラン「革命の生まれる場所」。宮崎隆司＝文
「マラドーナを抑えながら、だが同時に極めて攻撃的であること。これが、ベルルスコーニ体制下で謳われた最初のスローガンだった。（中略）彼を抑えるための策、その方法もまた画期的だった。（中略）ナポリ戦の前、キックオフを10分後に控えたロッカールームで、サッキは我々に何度も繰り返していたものだ。『奴にボールを渡すな。奴の視界からボールを消せ』――これが、打倒マラドーナの唯一にして絶対的な策に他ならなかった（バレージ）」

326 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 01:43:40.70 ID:JPnJ69j10.net

>>323
それは名前が知られるようになっただけでシャックの出現以降急激に増えたって
訳ではなくないか？実際ソース元を辿ってみてもそんな事は書かれていない

>>325
マルディーニやバレージが本当に言っていたのであれば話の信憑性は高いが
同様の文章が明記された英文のソースは一度も見た事がないんだよね

327 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 01:55:26.48 ID:JPnJ69j10.net

例えば下のFourFourTwoの記事によると
サッキがミラン以前に監督していた3部のパルマ時代の選手からの綽名は
「プレッシング」で、速いテンポでフィールド全体を使って相手を追い詰める戦術が
既に完成されていた事が判明しているんだよな
いかにNumberをはじめとした日本の記者が良く情報を精査もしないで適当に書いて
いるかが分かる

https://www.fourfourtwo.com/features/milan-88-inside-story-sacchis-all-conquering-kings-told-them

328 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 13:05:32.05 ID:mQFKrDV20.net

流石にクローゼよりはアグエロの方が上

329 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 13:17:28.23 ID:mQFKrDV20.net

何回も書いてるけど、チームタイトルや大会得点王とか、数字に残る物だけを「実績」としてこれを中心に評価するのは違和感がある
サッカーには役割があるしチームに対して個人が果たせる成果は限界があるからね。
例えばある試合で「3点取ったFWがいたが、試合を見ていればMOMが中盤のある選手であることが明らかだ」と割とあることだろう。

自分の評価基準だけど、実績というのは「キャリアを通した試合のパフォーマンスの総和」と考えてる。そしてこれをもとにすべての選手を評価している。
これは例えば野球で言うところの「生涯通算war」みたいなイメージだね。
もちろんサッカーは野球ほど１回１回のプレイが正確に評価できないので、見てきた選手に対してもこうしたプレイの積み上げは主観になるし、見てこなかった選手は推測が大部分だけどね

とは言っても、主観に過ぎなくても自分の考えで選手を評価しているほうが自分は好きだ。
得点数やタイトルで評価するのは、自分で考えることを投げ出していると思う
サッカーというのはニュースサイトや表彰式ではなく、試合の中で見れるものだからね。

330 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 14:18:06.18 ID:Cj//66tlM.net

アグエロはテベスにも負けてると思う
つまり100には入るわけないな

331 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 14:23:36.02 ID:xC9Z51wM0.net

>>329
あんたとは色々こじれたけどこれに関しては素晴らしい事を書いてあると思う
スペインおじさんもいい加減理解してもらいたいものだ(死んでも治らないだろうが）

332 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 15:08:38.13 ID:KrYLAU8ld.net

>>329
数字やタイトルで評価するのは自分で考えるのを投げ出してるというなら
みんなが言ってるで評価するのも自分で考えるのを投げ出してると言えないのか?

あと勘違いしてるようだが俺は数字やタイトルだけで評価してるわけではない
過去の先人達の評価も無視するつもりはない
こういうのは0か100かの話ではないし
実績厨だからと言って実績しかみないわけじゃない
ただそういう風評が正しいかわからないからそれを判断する根拠として実績を重要視してるんだよ
他に根拠があるならそれにも従うけど

前スレから言ってるガリンシャとグリーズマンの話もそう
ガリンシャがWC2大会続けて大活躍したから歴代10位台に置くというならそれでもいい
なら18年WCで大活躍したグリーズマンが次のWCも同等レベルの活躍してWC優勝したらどう評価するの?
しかもグリーズマンはユーロ準優勝MVP得点王まである
仮にガリンシャと同等まではいかなくても20か30台にはならないの?
ならないとするならグリーズマンが過小評価というよりやっぱりガリンシャが高すぎるんじゃないの?
それか思考放棄してみんなが言ってるから10位台なわけw

333 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 15:19:47.10 ID:KrYLAU8ld.net

あとみんなが言ってるに否定的な理由は検証が難しい大昔の選手はともかく現代ですらデタラメだから
兼ねてから言ってるが98WCのジダンは大して活躍してない
フランスを優勝に導いたのは間違いなく守備陣であってこの守備陣がなければジダンは下手すりゃ戦犯
ところがこれがジダンの大会とかジダンが優勝に導いたとか酷いのになるとジダンが1人で勝たせただからなw
いかに風評があてにならんかだよ(特に人気選手の場合)

こんな現代のものでさえ検証もしないでみんなが言ってるに倣うほうがよっぽど思考停止だと思うけどね

334 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 15:49:07.88 ID:xC9Z51wM0.net

>>333
「ジダンが一人で勝たせた」なんて意見は98年当時から殆ど無かったと思うが。
自説を誇示するために前提を歪曲するのは良くないな

あとお前が言う「実績」は個人の実績を軽視して、個人が所属するチームのタイトル
ばかり引き合いに出すのが良くないんだろ？チームのタイトルはチームみんなの「実績」
であって特定の選手の「実績」には繋がらないケースが多い

335 ：トッティ厨 ：2021/11/22(月) 16:13:10.06 ID:RXKuN7Ib0.net

アグエロはプレミア通算でアンリより得点してるのと、まぁ最後にコパアメリカ獲ったし、
テベスやイグアインよりは上なんじゃない？
準優勝じゃあまり意味ないけどW杯も決勝まで行ってるし。

336 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 16:16:20.98 ID:W3lk+Qli0.net

ワールドカップ決勝Tで優勝国フランス相手に得点決めたのもある
あの点取り合戦

337 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 17:08:38.96 ID:mQFKrDV20.net

>>332
自分はガリンシャをかなり高く評価しているが、それはWCの活躍が理由ではない。
まず基本能力として非常に優れていてチームを勝たせる力が高い選手で、キャリアを通してその活躍を見せたからだ
それは当時の同時代を生きた人の評価を参照すればわかるし、いくつか残っているフルマッチ動画を見ればガリンシャがサイドアタッカーとして現代においても通用するであろう技術の持ち主であることがわかる。
正対する技術、ボールの隠し方、視野の広さ、相手DFのポジショニングや体重移動を読む力、背負った状態でも簡単に前を向く技術、ボールの隠し方・・・そして絶対に止められない有名なフェイント。
当時としては圧倒的で頭2つも3つも抜けている

グリーズマンとは基本的なサッカー選手としての（その時代における相対的な）力が全然違う

338 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 18:50:04.40 ID:KrYLAU8ld.net

>>337
その「絶対に止められない」とかがうさんくさいの
それならボール持ったら絶対にゴール決まるだろ
でもそうはなってない

みんなが言ってるから自分もそうだと思いこんで
なんの疑いも持たない典型例やんw
そりゃハイライトだけみるならみんな巧いわ
特にハイライトを編集してもらいやすい人気選手や伝説選手は

俺は逆張り的に昔の選手を貶めたいわけではない
単にわからないと言ってるだけで
ただ現代の選手が同じような実績を残しても及ばないならやっぱり昔の選手の評価が甘いのでは?
と思うだけ

逆に今ディスティファノやベッケンバウアーのような数字やタイトル歴残した選手が現れれば
仮に不人気選手でも同等に評価するけどな
プレーの質や内容がーって言ってもハイライトシーンだけが実力じゃないし

339 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 18:56:12.38 ID:mQFKrDV20.net

>>338
「フルマッチ動画を見れば」と書いてるんだけど
見ればわかるよ。誇張じゃなく絶対に止められない

340 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 19:28:09.09 ID:KrYLAU8ld.net

>>339
だからー
絶対に止められないならボール持つ度にゴール決まるでしょ
シュートミスや相手守備者のスーパープレーに阻まれる事があるとしても
年に100や200のゴール決まるでしょ

そうならないのはたまたま決まったゴールやスーパープレーをいつもやってると勘違いしてるからだよ

341 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 19:32:17.24 ID:KrYLAU8ld.net

あと論点がぶれそうなので一応言っとく
数字やタイトルで評価するのが自分で考えるのを投げ出してるというなら
みんなが言ってるで評価するのは自分で考えるのを投げ出してるとはならないのか?
ここについて訊きたいんだよ

342 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 19:52:35.06 ID:mQFKrDV20.net

例のフェイントが止められないのであって、ドリブルがすべて止められないわけではないよ
そしてガリンシャの例のフェイントは右サイドから中央に向かうと見せかけて縦に抜くやつだから毎回はシュートに移行できないよ。
ほぼ毎回の正確なクロスには繋がってるけどね。ガリンシャについてそれくらいも知らないでは議論しようがないよねw

343 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 19:53:31.69 ID:mQFKrDV20.net

 >みんなが言ってるで評価するのは自分で考えるのを投げ出してるとはならないのか?

なる。
だからこそ可能な限り試合の動画を「フルマッチで」見ることが大切だと自分は常々言っている

344 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:12:11.13 ID:KrYLAU8ld.net

>>342
ほらトーンダウンしてる
絶対止められないとか豪語したのに今度はフェイントがどうとかw
絶対止められないとかないんだから昔の選手を美化するのにそういう表現止めたらいいのに

345 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:14:57.17 ID:Cj//66tlM.net

釜元もブラジル人に生まれてたらワールドカップ優勝してたかもしれないからね
国ガチャは重要

346 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:15:01.82 ID:mQFKrDV20.net

>>337
の文章をよく読むことだ。
まずはコミュニケーションの基本だ

347 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:16:17.70 ID:xC9Z51wM0.net

>>341
どちらも変わらない事には同意するが
戦前及び戦後間もない頃の選手は情報量が少ないのでどうしても当時の世間の評価に
阿ってしまうのは致し方ない側面がある
それでも当時のマッチアップや得点アシスト記録をもとに
「1930年代にプレーしてたハンガリーのシャーロシって実はシンデラーやメアッツァ
　より上じゃね」と自分の意見を持って議論している人間も中に入るし皆が皆そういう
訳じゃない

348 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:19:37.46 ID:xC9Z51wM0.net

>>345
ブラジルに生まれてたらレギュラーはおろか1キャップも刻めねえよｗ
不遜かもしれんが精々中堅どころのターゲット要員として起用され引退後は
日本のように重職に就く事もなく警備員か町工場で働いていただろう

349 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:29:22.70 ID:KrYLAU8ld.net

>>343
その選手の「出来がいい試合だけ」をフルマッチで観る事が大事なわけやねw

350 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 20:34:30.45 ID:mQFKrDV20.net

>>393
「出来の良い試合」だけ見るであっても、少なくともハイライトを見るだけよりは遥かに良いだろうね。
そして、そこまでしている人がこの中に何人いるかな？
そして出来の悪い試合も何試合も世の中にはあるということだ。それは実際に見ていないとわからないだろうね
君はグリーズマンの出来の悪い試合を今シーズンからだけでも挙げることができるかな？

351 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/22(月) 21:28:41.23 ID:Udn5Z7du0.net

>>349 ゲリーズマンオタとかきめえなwwww少なくてもフルマッチ見てる>>350の意見の方がよっぽど説得力あるんだが？お前はただ他人に構ってもらいたいだけだろwwwww

352 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 17:31:54.31 ID:JH+ncZEl0.net

bigsoccerのgolden_god氏が選んだ「クラブ代表合わせた歴代チームベスト50」
https://www.bigsoccer.com/threads/50-greatest-football-team-of-all-time-including-national-team.2118451

1.バルセロナ 2008-16
2.アヤックス 1967-73
3.ブラジル 1970
4.ACミラン 1988-94
5.レアル・マドリード 1955-60
6.リバプール 1975-86
7.スペイン 2008-12
8.ペニャロール 1960-68
9.サントス 1958-66
9.インテル・ミラノ 1962-67(原文ママ)
10.レアル・マドリード 2010-18
11.ハンガリー 1950-56
12.ベンフィカ 1959-68
13.バイエルン 1967-76
14.バイエルン 2012-20
15.トリノ 1945-49
16.西ドイツ 1966-76
17.ブラジル 1958-63
18.オランダ　1974
19.セルティック 1967-76
20.ユベントス 1980-86
21.レアル・マドリード 1996-2003
22.バルセロナ 1988-94
23.インデペンディエンテ 1970-75
23.マンU 1995-2001
24.ボカ・ジュニアーズ 1998-2003
25.ユベントス 1996-98
26.フランス 1984

353 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 17:32:07.50 ID:JH+ncZEl0.net

つづき

27.ボルシアMG 1969-79
28.マンU 2007-11
29.ホンベド 1950-55
30.ノッティンガム・フォレスト 1977-80
31.西ドイツ／ドイツ 1990/96
32.リーベル・プレート 1941-47
33.イタリア 1982
33.オランダ 1988
34.フラメンゴ 1980-83
35.フランス 1998-2000
36.リバプール 2018-21
37.レアル・マドリード 1984-90
38.PSV 1985-89
39.マンU 1967-68
40.ブラジル 1982
41.アヤックス 1995
42.フェイエノールト 1968-71
42.ディナモ・キエフ 1985-87
43.リーズ・ユナイテッド 1968-75
44.アーセナル 1930s
45.マンC 2016-21
46.ステアウア・ブカレスト 1984-89
47.HSV 1979-83
48.アーセナル 2003-2006
48.ドルトムント 1996-97
49.マルセイユ 1988-93
50.トッテナム 1960-62
51.ウォルバーハンプトン 1953-60
52.チェルシー 2004-2006
53.サンテティエンヌ 1973-77

354 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 19:58:20.41 ID:8IwkJYHL0.net

上がっているチームは歴史上重要なものは欠かしていないけど、
順位を見るとフットボールの魅力とかよりも結果・チーム成績重視のランキングだな

355 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 20:03:16.35 ID:F4tbPIBBd.net

フットボールの魅力なんて人それぞれだけどなw

356 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 20:11:07.25 ID:JH+ncZEl0.net

>>355
優勝逃した1974オランダや1982ブラジルの順位が一般的なランキングより低いから
その事を指してるんじゃね？

357 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 20:12:37.58 ID:8IwkJYHL0.net

>>355

そろそろ >>350 の質問に答えてもらえるかな？

358 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 20:32:03.52 ID:F4tbPIBBd.net

>>357
俺からみたら>>343のレスでこの話題は終わってるけどな
>>329で得点数やタイトルで評価するのは自分で考えるのを投げ出してるとか主張してるくせに
みんなが言ってるで判断するのも考えるのを投げ出してると認めるんだし
結局何で判断してるんだよ

359 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 20:48:12.38 ID:F4tbPIBBd.net

あと前スレの>>910
ガリンシャを高く評価するのは伝説的なプレーの数々より当時の人の評価てw

人の評価で決めるなら自分で考える事をもろに放棄してますやん
しかも伝説的なプレーの数々のほうが下ってどういう事?
こういうのこそ動画漁って見つけたものじゃないの？
これ重要視しないならなんのため動画みてるの?
一生懸命動画漁っても誰かの意見でコロコロ変わってしまうもんなん?

360 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 20:55:50.77 ID:F4tbPIBBd.net

ちなみに動画やハイライトシーンに関するおれの感想
「みんな巧いわ」
ただそれだけ

361 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 21:03:30.68 ID:WHab3wke0.net

高校時代の大迫ですら常人からしたら異次元の上手さなんだからな
あの半端ない言ってた奴ですらおそらくここにいる奴らの誰よりもサッカー上手いだろうし

まして海外のトップ選手の中でもさらに頂点レベルの歴代のレジェンドのプレーの凄さや上手さの優劣なんか
俺らが見て評価できるわけないんだわ

362 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 22:35:39.10 ID:8IwkJYHL0.net

49.104.29.154
>>329　で書いたように、その選手の評価はキャリア通算のパフォーマンスを評価するべきだ
ただそれは直接求めるのは難しい。現代の選手であってもね。
推定するしかないが、それに最も適しているのが一番近くでサッカーを見てきた人々になるわけだ。それが一番助けになる
決してチームタイトルや得点ランキングではない。

同じように試合の動画というのも選手の評価の助けになる。だが現代のようにその選手を100試合200試合と見れるわけではない。
「ほんの数試合のみで自分が評価したよりも、100試合200試合と見てきた人の意見が"妥当な可能性が高いだろう”」という考えは別におかしくないだろう。

その上で、君は現代の選手、例えば推しているグリーズマンの試合をどれくらい見てきたのか？
「レジェンドに対してダメな試合は見てないのだろう」という邪推があるなら、君はグリーズマンのダメな試合を挙げられるのか？と聞いています

363 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/25(木) 22:55:49.31 ID:JH+ncZEl0.net

>>361
マジレスするとyoutubeで俯瞰した視点で見るのと実際に共にプレーしてる試合で間近で
見てるのとではそりゃ「体感」で言ったら全く異なるだろう

マラドーナと中田英寿のプレイ動画を見て「どちらが技術的に上か評価できない」んだと
したら「節穴」以外の何物でもない

364 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/26(金) 04:27:20.92 ID:pKr+EWC/0.net

動画見るとダービッツってまじすげーと思うんだけど当時はマケレレとかの方が評価高かったの？
まじでカンテと張るレベルに見える

365 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/26(金) 07:33:12.28 ID:LeoqX55c0.net

評価されていた時期は少しズレてる
90年代後半から00年代初頭はダビッツの方が圧倒的に評価高い。
やってることは近いが今のカンテよりも評価高かったんじゃないかな
マケレレはガラクティコの汚れ役として00年代前半にじわじわ評価が上がっていった、その結果後年になってマドリーが最も強かった時期もマケレレのおかげだ的風潮になった。
もちろん素晴らしい選手だが、マケレレはダビッツやカンテほど出来ることは豊富では無かった
この2人は、ある時点前よりはダビッツ、それ以降はマケレレと世間の評価は逆転したように思える

366 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/26(金) 10:24:21.92 ID:MlJ3MDKW0.net

ダービッツはインテル移籍以降グッと出場機会が減ってしまったからな
一方マケレレは遅咲きながら30歳過ぎてからもモウリーニョチェルシーの
戦術の柱として活躍しイングランドで「マケレレロール」と称される位の
働きを見せた
レ・ブルーで最も多くのキャップを刻んだのも既に33歳になっていた2006年だ

367 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/26(金) 10:35:54.73 ID:PxQG7K7J0.net

メッシとかクリロナっていつが凄かったんだｗ

368 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/26(金) 11:24:57.45 ID:rJ4lRIow0.net

https://i.imgur.com/eKY5nOj.jpg
一応二人のキャリアハイの数字

11-12シーズンだっけ？

369 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/26(金) 13:04:05.94 ID:MlJ3MDKW0.net

>>367-368
>>1を百万回読んでから書き込んでくれ

370 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 00:21:56.29 ID:splyIb+Kp.net

>>365-366
自分が観始めていない時代のそういった評価を知れるのは本当に至福です　
ありがとうございます
カンテ以上と言うことは相当評価されていたんですね
動画観ていてミドルの質　足裏コントロールなどテクニックに驚かされて今でもあまり居ないレベルに見えたので
またタックルの質も素晴らしくて
リアタイで本当に観てみたかったです
時期が違うというのはまさかでした　
90年代後半となるとダービッツは思ってる以上に昔の選手でした
(自分が観た動画がユーロの動画だったので、最盛期がそれより前となると末恐ろしいです)
初期のモウチェルシーはうっすら記憶あるんですがダフやジョーコールなどの印象強くてそこまで評価されていたのは知りませんでした

371 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 00:41:45.57 ID:pTjHtuGy0.net

>>370
テクニックも凄かったが中田英寿が「猛牛と格闘している様」と形容する程
フィジカルコンタクトも抜群に強かったよ

372 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 00:46:25.64 ID:HaT92ngO0.net

ぜひ98年WCのオランダ代表の試合を見てほしい！！
ダビッツが最盛期のオランダ代表はタレント揃いな上に(ピッチの中では)調和が取れていて素晴らしいチームだった
蛇足だけど自分が海外サッカーをよく見るようになったのも90年代後半のオランダ代表が魅力的だったからだ

373 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 10:18:01.07 ID:dJB0Gs19d.net

ただダービッツもマケレレもカンテも
ついでにいえばガットゥーゾやマスチェラーノも
ベスト100には入らないんだろうな
何したら守備的MFはベスト100に入れるんだろうね

バロンをはじめ表彰系タイトルに関してはもっとも不遇
ハイライトシーンだと得点シーンに絡みづらいのは勿論守備者のハイライトシーンだと
CBやGKだと1対1なら破られたら即失点ってケースが多いからそこを防いだら絶体絶命のピンチを救ったってインパクトがあるけど
守備的MFだとそのインパクトも薄いし
そもそもチームの顔役としても扱われにくいポジションだし

374 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 12:01:27.66 ID:HaT92ngO0.net

>>373
間違いなく守備的MFはバロンドールや歴代ベスト〜〜という観点では厳しいポジションだが、
マテウスやライカールトはそういった逆境を覆してクラブ・代表でチームの顔役として君臨した
この2人はポジション別でも史上最高レベルだけど、そのクラスの活躍が必要ということだろうね

それから、　>>362　をよく読んでね。

375 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 13:07:01.40 ID:dJB0Gs19d.net

>>374
マテウスやライカールトは実力的には何がそんなに違うんだろう

あと勘違いしてるようだが別に俺はグリーズマンのオタでもないしグリーズマンをベスト100に推してるわけでもない
あくまでガリンシャの評価への疑問として現代の選手がWC連覇(しかも大活躍して)したらガリンシャと同等か近い順位(20から30位台くらい)になれるのか?という例としてグリーズマンを挙げてるだけ
前回優勝したフランスで活躍した選手ならムバッペでもいいけど現状で代表実績が上なのはグリーズマンだからグリーズマンを挙げてるだけ

グリーズマンの悪い試合を挙げろというなら特定の試合ではないがバルサ移籍以降は悪いだろうね
特に加点要素はない
ただ人気選手は悪い時期無視で不人気地味系は悪い時期や試合取り上げる減点評価するからねえw

逆にグリーズマンをベスト100に評価できないとするなら理由は何?
WCで優勝大活躍・ユーロ準優勝MVP得点王
アトレティコ時代はタイトルには恵まれてないが中堅クラブの躍進の主力の一人として間違いなく大活躍
みんなが言ってるだって思考停止だし
バルサ以降を減点評価するのか?
それとも上記の活躍はグリーズマンについてはまぐれとでもいうんかなあ

376 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 13:23:21.22 ID:dJB0Gs19d.net

俺がみんなが言ってるに否定的なのは
それが間違ってると思われる場合があるから
上でも言ったが98WCはジダンの大会ではない(間違ってるなら指摘してくれ)
また以前あったがバルサの歴代選手ランキングでマラドーナが1位とか
こんなん俺からみたらありえないんだけどね

ランキング作成については見れない選手もいるからある程度は風評に習うのは仕方ない
ただみんなが言ってるだけで順位をつけるのではなくそれを検証してはじめて思考停止ではなくなるだろう
そこで実績関係ないとかいうなら何をもって検証できるのか?

377 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 13:34:48.73 ID:dJB0Gs19d.net

実績を考察するのが有意義なケースはある
フォンテーヌやPロッシのケース
各々金看板あるから思考停止的にベスト100に入れられて来たけど実績的理由から評価が見直されてる
勿論今でも極端なWC信者やインパクト重視派でベスト100に入れるという人もいるかもしれんが

あとメシロナペレマラベッケンクライフディスティファノプスカシュを上位8人に押す意見があるが俺も同意
この8人は風評だけでなく実績も伴っているから
マラドーナには若干懐疑的なとこもあるけど8傑に押す分には問題ないと思う

378 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:12:07.66 ID:HaT92ngO0.net

>>376
98WCがジダンの大会だった(大会MVPに値するような活躍だった)というソースがあれば教えて欲しい

379 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:19:58.39 ID:HaT92ngO0.net

グリーズマンはバルサでも活躍しているよ。
ただ攻撃面の主役でないというだけで、かつてのエトーやラキティッチが担ったように攻守さまざまな役割を高い次元でこなしていた。
2018フランス代表でも近い役回りだったね。2018年のグリーズマンを評価するならバルサ時代も評価してあげないと。
攻撃の顔役として最も活躍していたのはラレアル時代だよ。普段リーガ見ない人にはアトレティコの印象は強いだろうけどね。

ベスト100に押せない理由は、それよりも入れるべき選手が100人以上いるからに他ならない。
例えばラウル。彼はピッチの中でグリーズマンに色々近い部分があるが、攻撃面においては概ねグリーズマンを上回っている。キャリアの長さ、安定性も随一だ。
そのラウルもベスト100に入れるかは怪しい。

380 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:30:49.57 ID:dJB0Gs19d.net

>>378
そんなもんここ5ちゃん(2ちゃん)は勿論の事当時の雑誌をはじめメディアでも頻繁に言ってるぞ
とりあえず98WCのジダンは大して活躍してないというのは認めてもらっていいのかな?

381 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:40:47.15 ID:dJB0Gs19d.net

>>379
他にベスト100に入れるべき選手がいるから入らないは俺も常に言ってる事だから同意
枠の問題ってやつね
こんな選手多分200人以上いるだろうし

だからグリーズマン以外ならTミュラーやカンテもそうだがベスト100に入れるかと問われたら俺は多分入れない
但しそれは枠の問題であって実力実績的に劣るからではない

382 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:41:02.58 ID:HaT92ngO0.net

>>380
98年のジダンは重要な点を決めたが大会を通してだと戦犯に近い
というのは割と共通認識だと思うが。
メディアで言ってるなら、そうしたソースをくださいと言っていますが。

383 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:47:02.19 ID://V17p0Ja.net

もうスペインおじさんの駄々こねに付き合う必要はないよ

384 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 15:54:39.17 ID:dJB0Gs19d.net

>>382
逆に「ジダンの大会」とか「ジダンがフランスを優勝に導いた」とか酷いのになると「ジダンが1人でフランスを優勝に導いた」とかいうフレーズ見たことないのかな?
こんなん雑誌やメディアや5ちゃんでも腐るほど見たけど見たことないというなら別にいい
とりあえず98WCでジダンは大して活躍してないという共通認識はあるようだし

あとジダン関連でいうと
02WCはジダンがいなかった(最初の方)から敗退した
→但しピレス不在には触れず
06WCはジダンが復帰してフランスもWC出場できた
→但しマケレレテュラム復帰には触れず
こういうのがあるからジダンの評価には懐疑的なんだよね
なんでもかんでもジダンの手柄にしようとして他の選手を黙殺するやり方がね

ところでみんなが言ってるで選手を評価しようとする君がこういうの全く見たことないというならそれこそ驚きなんだけど

385 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 16:00:20.07 ID:dJB0Gs19d.net

>>383
IDコロコロだからよくわからんけどトッティ45位かな?
もしそうなら訊きたいんだが
確かガリンシャを40位台だか50位台だか低くしてたよな
かなり珍しい順位付けだと思うが理由はなんだろう?

勿論珍しい順位が間違いだとは思わない
俺はガリンシャの適正順位がわからないもんで

386 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 16:24:50.41 ID:3WQxCzrTp.net

>>384
いやソースを出してくれと言っているのだが。

387 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 16:30:54.01 ID:AX56bcuc0.net

>>380
http://i.imgur.com/xwh9jFT.jpg
活躍してないってことはない自国を初優勝に導いたのは紛れもない事実
でも９８のフランス大会よりラストダンスとなった０６のドイツ大会でしょ
色んな意味でハイライトだよ

388 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 16:41:16.94 ID:dJB0Gs19d.net

>>386
俺自身芸スポのスレとかで散々ジダン信者とやり合ったよ
最近はあまり立ってないかもしれんが以前はちょくちょく立ったクリロナとロナウドの比較スレとか
本来そこに関係ないジダンの信者が割って入ってきてジダンがロナウドどころかクリロナより上とか主張し出すのは風物詩
もしかしたら同一人物かもしれんが

まあ知らないなら別にいいんだけど
「みんなが言ってる」で順位付けする人としては情報収集能力が不足してないかなあ
それとも自分の推したい選手に都合のいい情報だけ採用して不都合な情報には目を背けるタイプなんかなあ

389 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 17:03:52.19 ID:J02uckXUp.net

>>388
・メディアでそう取り上げられている　と主張するのであればソースを下さいね。無ければ芸スポ板のジダンオタがソースということで良いですね？
・仮にそのようなことがあったとしても、極少数の意見では無いと思います。そのような一部の人の主張はどんな選手に対してもありますが、それがその選手の評価を決定することはあり得ません

390 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 17:07:53.38 ID:D2ppoQLNp.net

>>389
極少数の意見では無い
→ 極少数の意見でしか無い

391 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 17:08:23.55 ID:iGwsV1+30.net

いずれにせよむしろ主訴が「98年のジダンは実際には対して活躍してない」と言っている奴にそのソースを求める意味あるのか？
逆ならわかるけど

まぁメディアや世間一般ではジダンが98年W杯で大活躍したことになってるのはその年のバロン取ってることが何よりのソースだろ

392 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 17:15:19.67 ID:HaT92ngO0.net

自分の主張を通すために、世の中のメインストリームでない意見をあたかもそうであるかのように捏造しているわけだから、ソースを求めるのは当然だと思う。

393 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 17:44:02.44 ID:dJB0Gs19d.net

>>391
うん
98WCのジダンは大して活躍してないよ
優勝の功労者は守備陣
パラグアイとイタリアを合計237分超無失点に抑えた守備陣なければジダンはむしろ戦犯
この評価は間違ってる?

バロンについてはそういう賞だしね
必ずしも活躍度や実力が反映されるわけではないし
他に活躍したスター選手が花形ポジションにいなかったらそりゃジダンが獲るでしょ
だからジダンのバロンが不当とはいわない
あくまでフランス優勝の最大の功労者がジダンではないというだけで

394 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 17:52:49.03 ID:dJB0Gs19d.net

>>392
まあまたどっかのスレでジダンとかマラドーナのオタがそういう主張したら声かけするわ
時間の問題だろうしw
逆にこのレス警戒してそういう主張しなくなるなら願ったり叶ったりw

その場合どうやってマラドーナやジダン信者が持ち上げにかかるか楽しみにしときますわ
マラドーナ信者は最近被ラフプレーアピールが多いみたいだが

まあだいたいそんなんすんのジダンかマラドーナの信者
ペレやベッケンバウアーのオタが手柄独り占めしたくてガリンシャやミュラー叩きまくるのなんか見たことない
まあペレやベッケンバウアーに熱狂的ファンがいるのかどうか怪しいけどw

395 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 18:44:20.59 ID:dJB0Gs19d.net

>>394続き
そういや肝心な事忘れてた
声かけする際なんて呼んだらいいんだろう

とりあえず「みんなが言ってる」君でいいかな?
それで順位つけてるみたいだし

396 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 19:54:31.15 ID:nj6DQwX40.net

プレイオフ
ポルトガルとイタリアがどちらか
消える展開だがどう考えてもポルトガルが
イタリアに勝てる気はしないな

397 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 20:41:00.98 ID:U5jYzyQm0.net

歴代に関係ありそうなのはポルトガルのR氏とイタリアのドンナルンマぐらいか
ドンナルンマに関してはユベントスに入っとけばキャリア的に良かったんだろうけど、まぁPSGでも問題ないけどさ

398 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 21:25:11.91 ID:gGuGdBYJa.net

>>396
逆じゃない？
直近の３戦でもポルトガルの2勝1分けだよ？
イタリアに負けるイメージは無いけど

399 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 22:28:39.97 ID:u4SKh4Oup.net

>>394

>>389
に対する反論は無いですか？

400 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/27(土) 23:57:34.18 ID:pTjHtuGy0.net

>>391
でも98年W杯ではジダンはブロンズボールにも選ばれてないんだがな
何故ジダンの価値だけ急上昇したのか気になる所ではある

401 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/28(日) 00:13:05.92 ID:CY82pGyFp.net

バロンドールによくある事。
偉大な成果を上げたチームの顔となる選手に票が集まる

402 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/28(日) 00:20:48.10 ID:ev9tsjgf0.net

98年てジダン以外の候補っていなかったっけ
あっさり決まった気がする

403 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/28(日) 04:59:42.28 ID:1slQElGo0.net

>>402
本来ならロナウドだったんだろうが決勝の不本意なパフォーマンスで滑り落ちたんだろうな

404 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/28(日) 08:44:18.52 ID:vFnnt5Ub0.net

>>403
ロナウドは出場が危ぶまれる体調だったんだから仕方ない

405 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/29(月) 04:27:23.28 ID:35FFcE250.net

しかしロナウド（ブラジル）の評価高いよね
好きな選手だから構わないけどCLのイメージ無いのと怪我が多いから
ドリームチーム2ndぐらいがちょうどいいと思ってしまう

406 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/29(月) 05:07:55.26 ID:DpGfdJCf0.net

バロンドール取ってるネドベド入れようや
現代サッカーでも余裕で通用するだろこいつ

407 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/29(月) 07:04:26.37 ID:/tZPLXjka.net

>>406
「入れようや」って誰に対して書いてるんだよ・・・
来年の夏リーガオタの人が再投票かけるみたいだからその時票を入れれば？

408 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/29(月) 19:56:59.96 ID:58SmIlE70.net

ネドベドだったらプラーニチカとマソプストの方がベスト100に近い気がするけど、
確かにネドベドは2020年代においてもどこのビッグクラブも欲しがるだろうね。

409 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/29(月) 23:16:32.59 ID:PUDut2GP0.net

アンチジダン＆マラドーナが必死過ぎて笑うわ
別にジダン＆マラドーナは特段このスレで話題になんてなってないのにな
正体は分かってるがｗ

410 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 07:21:56.07 ID:NJOouwaA0.net

47試合55ゴール10アシスト
CL・リーグ・カップ優勝
CL・リーグ・カップ得点王

完璧と言って良いシーズンが無かった事になったレヴァンドフスキは史上最も不運な選手
今回は同情票もかなりあったろうが流石に取るのは厳しかった

411 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 08:23:26.01 ID:dHH3oAWe0.net

>>410

> 完璧と言って良いシーズンが無かった事になった

無かったことにしてしまうのは、バロンドールの有無で選手の評価を変えてしまうあなた方の行いでは無いでしょうか。

412 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 08:32:36.02 ID:jyl8bsMzd.net

まあでも逆にレヴァは悲劇のヒーローとか可哀想とかいう評価を得られる事になるなら
素直にバロン1回獲るより評価の上ではおいしいかもな

413 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 10:40:57.20 ID:CflWw8RL0.net

去年がなあ

414 ：トッティ厨 ：2021/11/30(火) 12:05:51.17 ID:7MryTDdQ0.net

今更だがここまでメッシ、クリロナばかりバロンドール獲ると、
歴代ベスト100入りが異様に難しい時勢になるな。ミュラー、クロース、ベイル、
ネイマール、レヴァンドフスキ、ケイン、カンテ、スアレス、ロッベン、イブラヒモビッチ、
あたりは1度でも獲れれば100位入り確定だったろ。

415 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 14:38:49.23 ID:D79hz3hZp.net

>>414
2人がいなくても順位的にバロンドール獲れなかった選手が沢山いるな
バロンドール最終候補にすら入ってない選手は単純な本人の実力不足だと思う
その中でベスト100入れそうなのはネイマール、レヴァンドフスキ、カンテ、スアレスくらいじゃないの

416 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 14:45:03.76 ID:g0ejRE400.net

現役選手は現役引退するまで評価するのが難しい

417 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 15:32:52.34 ID:dHH3oAWe0.net

カカやモドリッチはバロン獲得しているがベスト100位入り確定というほどではない（議論はされるが）
逆にバロンがなくてもブッフォン、チャビ、イニエスタ、アンリなどベスト１００に入ってくることが多い選手もいる

418 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 16:28:08.09 ID:+kuOj3+Sd.net

メッシ歴代1位で決まりかな？

419 ：トッティ厨 ：2021/11/30(火) 17:00:22.98 ID:7MryTDdQ0.net

W杯3回制したペレにはキツいかな。
ペレはクラブでも2回世界一になってるし。

420 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 17:03:06.69 ID:fxEWMQ7id.net

個人ならメッシが歴代最強やね
技術もやばいし

421 ：トッティ厨 ：2021/11/30(火) 17:26:52.21 ID:7MryTDdQ0.net

>>417
言いたい事は分かるがそれ例に出すなら獲ってる方はその2人じゃなく、
オーウェンとかネドベドの方が良いと思うｗ
2人ともW杯は勿論、CLもEUROも獲ってない。カカは『歴代最高のセカンドトップ、トップ下』ってスレで、
ジダンの次にあがってた名前だし、モドリッチもバロンドールだけじゃなくCL4回も制し、W杯でも準優勝してる。
おそらくこの2人はベスト100に入るよ。

422 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 17:47:44.81 ID:dHH3oAWe0.net

オーウェンやネドベドは多少古い
カカやモドリッチは上記二人よりはベスト１００に近いであろうことは認めるが、それでも議論になりうるレベルであって確定的と言うには全然足りていない
自分が言いたいのは、カカやモドリッチほど功績が多大でバロンを取ったことのある選手「でさえ」も、ベスト１００には遠いのだから >>414 で挙げられたような選手がバロンとれば確定というのは甚だ同意できないということだ。

423 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 18:09:52.73 ID:qZO7IyOYa.net

ていうかカンテなんてベスト100には遠く及ばんと思うがな
ただでさえDMFはめったに評価されることのないポジションだし

424 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 18:25:12.69 ID:IWLscQf40.net

3年前にバロンドールこそ最も客観的な指標と大暴れしていた彼は今何を思うんだろうね

スレ住人が興味深い記事を提示してくれても
「それは記事書いた奴の主観だから無意味！記者投票で決めたバロンドールが客観的！それも主観！あれも主観！バロン以外全部主観！」
とひたすら大暴れしていた
主観連呼君は今でもたまに見かけるけど

425 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 18:32:09.83 ID:uhkPk+c0p.net

実績クリオタくんのことかな？
このスレには最近あまり居ないみたいだね

426 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 18:42:57.75 ID:V/L6T6gq0.net

世界中のジャーナリストの投票によって歴代最高の選手を決める
バロンドールドリーム、国籍別選出者数

8人　ブラジル　(1st→3人 2nd→4人 3rd→1人)
5人　ドイツ　　(1st→2人 3rd→3人)
4人　イタリア　(1st→1人 2nd→3人)
4人　オランダ　(2nd→2人 3rd→2人)
3人　アルへン　(1st→2人 2nd→1人)
3人　スペイン　(1st→1人 3rd→2人)
3人　フランス　(2nd→1人 3rd→2人)
1人　ポルトガル(1st→1人)
1人　北アイルランド(3rd→1人)
1人　ソ連　　　(1st→1人)

ファーストチーム
https://i.imgur.com/xeTnEf4.jpg
セカンドチーム
https://i.imgur.com/hGfn6YV.jpg
サードチーム
https://i.imgur.com/C6NB9nD.jpg

427 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 18:45:47.02 ID:V/L6T6gq0.net

欧州強豪国のバロンドールファイナリストと受賞者一覧

ドイツ 15人　受賞 5人　回数 7回
ラーン、ゼーラー、シュネリンガー、☆ベッケンバウアー、☆ミュラー、ネッツァー、☆ルンメニゲ、シュスター、ブライトナー、☆マテウス、ブレーメ、クリンスマン、☆ザマー、カーン、ノイアー

イタリア14人　受賞 5人　回数 5回
☆シボリ、リーヴァ、ファケッティ、☆リヴェラ、マッツォーラ、ゾフ、☆ロッシ、バレージ、スキラッチ、☆バッジョ、マルディーニ、☆カンナヴァーロ、ブッフォン、ジョルジーニョ

イングランド 14人　受賞 4人　回数 5回
☆マシューズ、ライト、エドワーズ、ヘインズ、グリーブス、☆チャールトン、ムーア、☆キーガン、リネカー、シアラー、ベッカム、☆オーウェン、ランパード、ジェラード

フランス 11人　受賞 4人　回数 6回
☆コパ、フォンテーヌ、ジレス、☆プラティニ、ティガナ、☆パパン、カントナ、☆ジダン、アンリ、リベリ、グリーズマン

オランダ 8人　受賞 3人　回数 7回
☆クライフ、レンセンブリンク、クロル、☆フリット、☆ファンバステン、ライカールト、ベルカンプ、ファン・ダイク

ポルトガル 4人　受賞 3人　回数 7回
☆エウゼビオ、フットレ、☆フィーゴ、☆ロナウド

スペイン 8人　受賞 2人　回数 2回
☆ディステファノ、☆スアレス、アマンシオ、ブトラゲーニョ、ラウール、トーレス、シャビ、イニエスタ

428 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 20:24:18.62 ID:TNZoV/wk0.net

メッシの個人成績は確かにすごいけど
別に今のサッカー界を支配してる感じはないんだよな
メッシが最後にCL優勝したのMSNの初年度だし
メッシがいると前線からのプレスが機能しなくなる
バルセロナもメッシとその他の奴隷みたいなチームになってから弱体化した
バルサのグアルディオラ初年度はプレッシング戦術の完成度の高さが強さに繋がってたはずなのに
一人に集中してチームが強いならいいけど
他の選手のゴールアシストがメッシに集中してるだけでチームが強くなってないんじゃないの

429 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 20:26:17.24 ID:IWLscQf40.net

今年に関してはUEFA最優秀の方が地に落ちたなっていう印象
個人ではノーインパクト、CL優勝とEURO優勝の最大公約数だからという以外何も理由がない
そんな理由で選出するならもはや投票なんかしなくていいし決める意味もない

430 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 21:02:12.54 ID:jyl8bsMzd.net

>>428
>>429
レヴァだったら納得って感じ?

431 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 21:38:21.24 ID:DMPf/dMFd.net

>>428
メッシ消えたらバルサ弱体化してて草
やはりアンチは障害があるんだね
7回目バロンに圧倒的内容が悔しいんだねーwww

メッシ史上最高だねーwww

432 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 21:57:11.65 ID:ghFMCMrG0.net

そうね

433 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/11/30(火) 22:17:35.79 ID:7LYDAnWE0.net

現状のバロンドールの様相を見るとモドリッチをもっと評価してあげたくなってしまう
普通に5回の人も7回の人も好きなんだけどさ

434 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 00:25:40.78 ID:giAsaaHdM.net

>>414
イブラヒモビッチってクリロナメッシ関係なくバロンドール受賞0でしょw

435 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 01:00:17.49 ID:blrOa7HD0.net

イブラは個の能力だけみたら規格外なんだけどな
まぁミラニスタの僕からみたら神だけど

436 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 05:15:22.59 ID:ZgBU+T77a.net

>>429
確かに投票無しで客観的実績のみの比較の方が不正の入り込む余地が無くなるから良いかもね。

437 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 06:20:46.96 ID:EdpM6DnX0.net

ジョルジーニョに関しては地味な選手を好むサカオタですら大きく持ち上げる事がなかった
仮に受賞していたらどうなったかは容易に想像出来る

438 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 06:29:01.02 ID:fQxBauszM.net

いまのジョルジーニョがバロンドールならクロースは5回のバロンドール受賞に値する

439 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 07:21:10.03 ID:ZgBU+T77a.net

守備的ポジションの選手も公平に評価されるUEFA賞の方が遥かに信憑性が高く価値があるわ

440 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 08:05:59.12 ID:HwaFd+NX0.net

そもそも攻撃と守備が同価値と言うのが幻想

441 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 08:22:15.26 ID:i3w+AcLq0.net

どこの国でも、低い世代で上手いやつはみんな前線をする(9番なのか10番なのかは様々だが)
世代が上がっていくと前線であぶれた奴は後ろのポジションをやる
サッカーはどうしたって前線の数人(とGK)の違いを作る能力が、チームの勝敗に直結する

442 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 08:39:55.13 ID:vhmGb2aHM.net

逆にクリロナみたいに幼少期サイドバックやってても上手ければサイドハーフ、ウイングとどんどんポジション上がっていくんだよな
ウイングで通用しないやつがどんどんサイドバックにコンバートされるのは真逆

443 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 09:19:01.69 ID:5iFMq/dW0.net

>>428
今のバルサ観てそう思うなら反論する気にもなれん

444 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 09:29:13.90 ID:YtSfBJHiM.net

リーガ3位で支配してたの？

445 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 09:33:56.49 ID:S1LzCSJOd.net

してたよ
個で圧倒

セットプレーに弱くてよく失点して負けたがね
攻撃は強いな　メッシいるだけで

障害者アンチぐやじいのうw

446 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 09:48:21.45 ID:5iFMq/dW0.net

逆に現状リーガ7位のチームをCL権に持っていける選手がいるかな？コパも優勝したからな

メッシ抜けた後のクーマン時代は運任せクロスゲーでピケやアラウホがエース
シャビはまだ戦術落とし込むのに時間が掛かってるから運で勝ててるようなもの
得点は目に見えて減ってるからね

447 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 10:31:47.19 ID:uGz8+CW30.net

え？あれでバロンドールなの
パンダドール賞にしろよｗ

448 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 10:35:14.02 ID:iHlJQC9i0.net

https://i.imgur.com/V9j1bPZ.jpg
https://i.imgur.com/Df1Vxxi.jpg
https://i.imgur.com/xLDMKIc.jpg
https://i.imgur.com/nqnX381.jpg
https://i.imgur.com/jXubGVo.jpg
https://i.imgur.com/92pEmgF.jpg

悔しくて仕方ないっすねwwwww

449 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 10:39:53.10 ID:qViNCz4m0.net

>>422
モドリッチが入れないとなると中堅国以下の選手は、W杯優勝するか、
クリロナみたいにバロンドール量産でもしない限り入れなくなるよ。

CL4回にバロンドール、W杯準優勝の実績は中堅国の選手が成し遂げれる限界に近い。
中堅以下の国でW杯優勝はまず無理だし、モドリッチ入れないとなると強豪国だらけのリストになる。

450 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 10:43:19.33 ID:uGz8+CW30.net

メッシとクリロナ以外じゃモドリッチくらいだろ
ここ１０年でバロンドール
終わってるな〜

451 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 10:48:00.97 ID:iHlJQC9i0.net

悔しくて仕方ないねw

452 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 11:04:49.10 ID:La4ytnEva.net

盛り上がってる所悪いが、これ以上はバロンドールスレでやってくれ、スレ違いだ

453 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 11:22:59.05 ID:IP9mTu29d.net

断る

454 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 11:31:41.69 ID:i3w+AcLq0.net

>>449
モドリッチが入るかどうかは、議論にはなると言っている。
だが入れるかどうかかなり怪しい。
試しにこのスレのベスト１００の後半と比べてみてほしい
「ベスト１００確実」というには70位代と比べて最低でも半数以上の選手より確実に上だと判断できないといけないだろう

455 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 11:44:13.55 ID:qViNCz4m0.net

>>454
> 確定的と言うには全然足りていない

全然足りてない言ってるじゃんｗ

456 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 11:55:24.35 ID:2L/nNM+g0.net

モドリッチは東欧中堅国のハジ、ストイチコフが50位台に入ってること考えたら

457 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 11:56:45.55 ID:vSOL1l0sp.net

>>455

>>422 で自分が書いてることだね？

カカやモドリッチは上記二人よりはベスト１００に近いであろうことは認めるが、それでも議論になりうるレベルであって確定的と言うには全然足りていない

「議論になる」と「確定的と言うには足りない」は両立する。
ちゃんと文章を読むようにしようね。

458 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:07:10.70 ID:vSOL1l0sp.net

そもそも「トッティ厨が言うベスト100入り確実」と言うのが一般的に言われる「確実」とニュアンスが違うのかも知れないな

459 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:10:16.06 ID:P5r25FOKF.net

モドリッチが入れないとなると東欧の選手はプスカシュ以外全滅だな。
五輪1回にCC3回のプスカシュですら当落線上で、ハジや旧ユーゴ勢も消え去る事になる。
アフリカも全滅だろ。ウェアもバロンドール1回だし。北中米も全滅。サンチェスでもキツい。
アジア、オセアニアは最初から論外。北欧も全滅だな。バロンドールにCC1回ずつのG.ベストや、
バロンドール獲ってないダルグリッシュも消える。南米も優勝3ヶ国以外全滅。マジでW杯優勝国だけのリストになるな。

460 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:20:20.55 ID:hxS2Oh6aa.net

>>441
>どこの国でも、低い世代で上手いやつはみんな前線をする(9番なのか10番なのかは様々だが) 世代が上がっていくと前線であぶれた奴は後ろのポジションをやる

イタリアとドイツは違うよ

461 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:22:33.25 ID:uGz8+CW30.net

もうパンダドールとか価値ないよなｗ

462 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 12:29:43.09 ID:qViNCz4m0.net

>>459
これｗ

>>457
何かうだうだ言ってるけど>>456,459の言うようにモドリッチ入れないでハジやストイチコフも落とすの？ｗ
アフリカ北中米北欧、中堅南米も全滅じゃねーかｗｗｗ

463 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:42:40.10 ID:JJcvBP7ed.net

>>461
取れなかった選手のオタはそう思いたい気持ちわかるw

464 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:46:45.13 ID:0WS8Em9i0.net

>>459
ダルグリッシュは最初から入ってない

前回投票結果

70年代枠　0票
80年代枠　0票
自由枠　第一回　0票
自由枠　第二回　0票
自由枠　第三回　0票
81位〜90位　0票
91位〜100位　0票

465 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 12:51:34.58 ID:hxS2Oh6aa.net

バロンドールは攻撃的ポジのための賞でしかないからね

466 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 13:08:06.30 ID:qViNCz4m0.net

ダルグリッシュはワールドサッカー誌で22位、FIFA100にも入ってるから入らんとな。
何にせよ0票はおかしいわｗ

467 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 13:10:00.95 ID:vSOL1l0sp.net

>>462
自分はモドリッチを落とすとは言っていないよ？
確実に入れると言うレベルでは無いだけで
言ってる意味わかる？

468 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 13:16:19.91 ID:qViNCz4m0.net

>>467
議論する、確実でないって事は落ちる可能性も多々あるって事でしょ？
モドリッチ落とすなら必然的にハジやストイチコフも落ちる。確実だから議論する余地が無いんだよ。

469 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 13:45:05.13 ID:HFOGlYyTp.net

>>468
落ちる可能性があるのは勿論だ。
それは私個人のレベルでも、数人〜数万人の投票というレベルでも

だが[モドリッチが落ちる=ハジとストイチコフも落ちる]になるだろうか？
このスレの5人ほどで投票した場合に、ハジとモドリッチが落ちてストイチコフが残ると言うことは割とあるのではないだろうか？

470 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 13:49:35.47 ID:qViNCz4m0.net

>>469
そんな微々たる可能性で議論が必要、怪しいなんて言ってる時点でアホ丸出し。
バロンドールにCL4回優勝、W杯準優勝でハジやストイチコフに劣る時点でそのランクがおかしい。

471 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 14:13:41.26 ID:qEpi9Nh6p.net

>>470
ちゃんと文章を読みなさい。
まずは。

472 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 15:08:20.57 ID:E6v/3xvpp.net

ちなみに「ストイチコフ・ハジより確実に上だ」となるならモドリッチはこのスレの投票基準だと50位に入る。
果たしてそれほど高く評価出来るのだろうか？

473 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 20:35:44.34 ID:STDzc7Nwd.net

モドリッチ・ハジ・ストイチコフの3人ならランキング的にモドリッチを一番上に置くかなあ
実力的には変わらないだろうしなら実績差で

474 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 21:43:00.83 ID:C7bcng8f0.net

メッシ７度目のバロンドールｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
これはもう確定だな

475 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 21:46:15.39 ID:C7bcng8f0.net

メッシはバロンドールの受賞回数半分でもいいからワールドカップ欲しいはず

476 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/01(水) 22:52:40.47 ID:Wyct7GFBd.net

絶対にな

477 ：トッティ厨 ：2021/12/01(水) 23:55:35.30 ID:qViNCz4m0.net

>>471
いや、モドリッチが東欧でトップクラスの選手な事に誰も異論はない。
モドリッチが入れないとすると東欧の選手はプスカシュ以外無理になる。
君がそれで良いなら良いけどね。

478 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 00:46:43.23 ID:oltDWac+p.net

>>477
実際に東欧や東側諸国で、どんなランキングを見ても絶対間違いなく入ると言える選手はプスカシュとあとヤシンくらいじゃないのか？
ストイチコフやハジはかなり有力だが、外されることもある。
個人的な意見としてはストイチコフは一段上に居てほぼほぼ外されないだろうが、ハジは割と当落線上だろう
他の選手だとコチシュやシンデラー、他ハンガリーや戦前のレジェンドたちは多くいるが、シンデラーでさえも外されるランキングはある。
「確実に入る」というのは上に挙げたような選手は皆超えていて、選者が10人いれば10人が入れるね、と言っているに等しいわけだ。
10人中8人が入れるくらいであれば確実に入るとは言い難い

479 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 02:18:38.14 ID:Y8OWcdlh0.net

ペナウドはベスト100に入るか微妙だな

480 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 03:51:58.80 ID:pwoc/Vhga.net

「賞賛」や「祝福」より「批判」の多い賞に一体どれ程の価値があるのだろうか？
しかも八百長疑惑が遥か昔から付いて回っている賞ですからね

481 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 09:16:21.02 ID:MoxqiAB+0.net

>>478
オーストリアは東欧ではない
シンデラーをハンガリー人だとでも思ってたのか？

482 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 09:37:18.07 ID:qqKoTMuDp.net

>>481
これはすまんかったわ
スイスや旧ユーゴ圏も含めた中東欧だと思ってくれ

483 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 10:08:06.03 ID:szyhBNyD0.net

>>480
批判多いw

明らかに少数派www

7回悔しいの？w

484 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 10:37:42.94 ID:ZPE4TMzMd.net

>>480
価値があるからこそ自分が納得できない結果に批判が出るんだろ
本当に無価値なら批判なんか出ないよ

485 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 10:41:15.79 ID:t+LV3lPw0.net

オワコン化したのでずっと２人で回してただけｗ

486 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 11:03:29.89 ID:ZPE4TMzMd.net

>>480
ちなみに今回のバロン順位どうなってたら君の考えでは文句なかったんかな?
そもそも批判ゼロはほぼありえないと思うが今年なんか特に難しいと思う
それでもバロンの価値を極力落とさないバロン受賞者及び上位5位まで挙げられるかな?

その意味では今年の上位5人はまあ順当だと思うけどな
俺なら1位メッシ2位レヴァ3位ジョルジーニョ4位カンテ5位ベンゼマで
メッシとレヴァは入れ替えてもいいかな
もし俺に投票権があったらジョルジーニョに入れるかもってくらい

487 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 11:06:40.74 ID:szyhBNyD0.net

https://i.imgur.com/HHO10EG.jpg
https://i.imgur.com/pEcW7NU.jpg
https://i.imgur.com/NTGX8T8.jpg
今年異論出るのおかしすぎw
否定派は何を見てるw

488 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 11:08:51.73 ID:ZPE4TMzMd.net

>>485
もしそうならメッシクリロナ前にオワコン化してたわけだな
つまりオワコン化にメッシクリロナは関係ない
何がもしくは誰が原因なんだろう?

489 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 19:48:00.64 ID:d8PK40T10.net

歴代オランダ人サッカー選手ベスト15(フランス語なので注意）
https://www.youtube.com/watch?v=zRbMJrl2xJo

1.ヨハン・クライフ
2.マルコ・ファン・バステン
3.ルート・フリット
4.デニス・ベルカンプ
5.フランク・ライカールト
6.エドウィン・ファン・デル・サール
7.ロナルド・クーマン
8.ヨハン・ニースケンス
9.アリエン・ロッベン
10.クラレンス・セードルフ
11.パトリック・クライファート
12.ルート・ファン・ニステルローイ
13.エドガー・ダービッツ
14.マルク・オーフェルマルス
15.ロビン・ファン・ペルシ

490 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/02(木) 20:03:19.68 ID:Du1kpiDe0.net

スナイデル入ってないか
カイトは個人的に好きだけどまぁ仕方ない

491 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 01:54:44.65 ID:aJPHSzpl0.net

ラインナップは近年の選手に甘い感じがするけど並んでる選手の順番はまあ妥当かな

492 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 03:06:18.74 ID:Si9/BUMOM.net

オーフェルマルスってだれ？

493 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 03:06:50.13 ID:Si9/BUMOM.net

あとニースケンスってのも名前ではよく見るけどプレイは一回も見たことないわ

494 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 11:40:44.67 ID:MmQSBcZip.net

オーフェルマルスはロッベン級のウイング。
ただしロッベンより壊れやすい

495 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 12:08:23.05 ID:bfkOYZqs0.net

【2021年ヤシン・トロフィー順位】（カッコ内、国籍／現所属クラブ）
1位　ジャンルイジ・ドンナルンマ（イタリア／パリ・サンジェルマン）
2位　エドゥアール・メンディ（セネガル／チェルシー）
3位　ヤン・オブラク（スロベニア／アトレティコ・マドリード）
4位　エデルソン（ブラジル／マンチェスター・C）
5位　マヌエル・ノイアー（ドイツ／バイエルン）
6位　エミリアーノ・マルティネス（アルゼンチン／アストン・ヴィラ）
7位　カスパー・シュマイケル（デンマーク／レスター）
8位　ティボー・クルトワ（ベルギー／レアル・マドリード）
9位　ケイラー・ナバス（コスタリカ／パリ・サンジェルマン）
10位　サミール・ハンダノヴィッチ（スロベニア／インテル）

【2021年のコパ・トロフィー順位】（カッコ内、国籍／現所属クラブ）
1位　ペドリ（スペイン／バルセロナ）
2位　ジュード・ベリンガム（イングランド／ドルトムント）
3位　ジャマル・ムシアラ（ドイツ／バイエルン）
4位　ヌーノ・メンデス（ポルトガル／パリ・サンジェルマン）
5位　メイソン・グリーンウッド（イングランド／マンチェスター・U）
6位　ブカヨ・サカ（イングランド／アーセナル）
7位　フロリアン・ヴィルツ（ドイツ／レヴァークーゼン）
8位　ライアン・フラーフェンベルフ（オランダ／アヤックス）
9位　ジェレミー・ドク（ベルギー／レンヌ）
9位　ジョバンニ・レイナ（アメリカ／ドルトムント）

496 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 22:33:57.16 ID:hxS1Rd050.net

続いて歴代ユベントス選手ベスト15(コンテは監督時代の印象で選んだ感・・）
https://www.youtube.com/watch?v=qTIi6ZJxbZk

1.アレッサンドロ・デルピエロ
2.ミシェル・プラティニ
3.ジャンピエロ・ボニペルティ
4.ジャンルイジ・ブッフォン
5.ディノ・ゾフ
6.ガエタノ・シレア
7.ジョルジョ・キエッリーニ
8.ロベルト・バッジョ
9.アントニオ・コンテ
10.パベル・ネドベド
11.オマール・シボリ
12.ロベルト・ベッテガ
13.ダビド・トレゼゲ
14.ジネディーヌ・ジダン
15.■■■■■■■■・■■■■

497 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 22:55:22.17 ID:B/+RObnr0.net

>>496
動画のコメントではディバラ人気だな
そしてボヌッチは当然だが外されるw

498 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 22:59:11.93 ID:hQBZ7gL9M.net

ディバラがクリロナよりうえって言ってるコメント欄にビビるわ
単なるユベントスっぽいのはどっちって意味で言ってるのかもしれんけど
ディバラは雑魚専すぎる
チャンピオンズリーグでラモスに一度も前向かせてもらえずトラップした瞬間に潰されてたのが印象的すぎてね

499 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 23:11:02.84 ID:hxS1Rd050.net

>>498
というより■■■■が加入してから露骨にディバラの成績が落ちた

500 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/03(金) 23:15:39.36 ID:hQBZ7gL9M.net

いまクリロナいなくてもディバラの成績しょぼいけど

501 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 01:15:55.58 ID:4BVM2ySg0.net

クリ○○はどのクラブでも5位には入らなそう

502 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 11:07:59.68 ID:+x71gEV+d.net

クリ〇〇はレアルでは5位以内じゃないかな
つか1位争いだろ
マンUでは在籍期間がネックになるが5位以内候補ではあるんじゃないか

そういや以前2つのビッグクラブで歴代10位以内に入れる選手は?って話題があったがクリロナくらいじゃないかな
まあこれはビッグクラブの定義にもよるけど

503 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 11:37:15.09 ID:WT/uIGHP0.net

ジダンはファン投票だとマドリーユーベどちらも上位にくる
自分はおかしいと思うが。

マテウスなんかもベスト5は難しいかもしれないが2つのクラブで上位には入るだろう

504 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 12:55:46.69 ID:2RaxJHrcd.net

バロンドール3位のジョルジーニョはイタリア代表と
チェルシーの歴代レジェンドだな

505 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 13:28:50.51 ID:WT/uIGHP0.net

レアル・マドリー歴代ベスト１０

1.アルフレッド・ディステファノ
2.クリスティアーノ・ロナウド
3.プスカシュ・フェレンツ
4.ウーゴ・サンチェス
5.フランシスコ・ヘント
6.ラウル・ゴンサレス
7.セルヒオ・ラモス
8.フェルナンド・イエロ
9.マヌエル・サンチス
10.イケル・カシジャス

other:カマーチョ、フアニート、ピッリ、モドリッチ、フィーゴ、ジダン、コパ、ロベルト・カルロス、チェンド、クロース、ベンゼマ、サンティリャーナ

506 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 13:39:22.73 ID:WT/uIGHP0.net

バルセロナ歴代ベスト10

1.リオネル・メッシ
2.ラディスラオ・クバラ
3.ジョゼップ・サミティエール
4.チャビ・エルナンデス
5.セサル・ロドリゲス
6.アンドレス・イニエスタ
7.カルラス・プジョル
8.ミゲリ
9.ロナウジーニョ
10.ジョゼップ・グアルディオラ

other:ロマーリオ、ロナウド、リバウド、クライフ、エトー、ピケ、セガーラ、バルデス、ラマジェッツ、スビサレッタ、アントニ・トーレス、クーマン、ストイチコフ、ダニ・アウベス、ブスケツ、パウリノ・アルカンタラ

507 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 22:44:17.16 ID:1VxU41KA0.net

>>506
サミティエールは「当時のバルサ」においては別格な存在であった事は分かるが
国際舞台で何の実績も残していない選手をイニシャビの上には置けないだろ
(代表ではそこそこ活躍したみたいだが）

1.■■■■・■■■
2.シャビ・エルナンデス
3.アンドレス・イニエスタ
4.ロナウジーニョ
5.ラディスラオ・クバラ
6.ヨハン・クライフ
7.フリスト・ストイチコフ
8.ルイス・フィーゴ
9.リバウド
10.ミカエル・ラウドルップ

次点 カルレス・プジョル、ルイス・スアレス、ベルント・シュスター、エスタニスラオ・バソラ、ジェラール・ピケ
　　 ダニエル・アウベス、ロナルド・クーマン、イヴァン・ラキティッチ、ジョゼップ・サミティエール、アンドニ・スビサレッタ

508 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 22:46:31.99 ID:9YJWzpSkp.net

>>505
クリ○○が2位か…
マドリディスタからは賛否の声が出そう

509 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 23:17:20.67 ID:WT/uIGHP0.net

>>507
重視するポイントが違うだけの話だね。
クラブにとって偉大な選手を挙げてるが、それ以外のポイントとしてはそのクラブのファンが投票したらどのような結果になるかを想定している。
日本人が選ぶ日本人選手トップ10と、ヨーロッパのサカオタが選ぶそれは違うだろう？
カタルーニャと、バルサにとって重要な選手というのはそれを知らない人とは異なる

510 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/04(土) 23:26:58.10 ID:WT/uIGHP0.net

そういう意味で言うと自分のマドリーのランキングは、「世間的な評価に忖度」している。

511 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 02:19:12.22 ID:0SINhMhbd.net

ユベントスもマドリーもジダン低すぎw

512 ：トッティ厨 ：2021/12/05(日) 04:40:31.51 ID:iDv/i1C+0.net

ファン・ダイクはどういう評価になるんかな。UEFAの年間MVPは獲ったけど、
このままだと目立ったタイトルはCL1回のみで、100は無理っぽいよね。
もう2回くらい優勝するか、また確変年にFIFAかバロンドールでも獲れれば別だけど。

513 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 04:44:55.61 ID:jFpuOHQTM.net

ユーロワールドカップに出場0回の30歳が歴代100に入るわけない

514 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 09:11:11.01 ID:GJ7cb98Kp.net

ファンダイクはセルヒオラモスよりは下。
チアゴシウバ、ファーディナンド、ゴディン、ヴィディッチ、テリー
この辺りと比較してどうか。
自分はトップレベルキャリアの長さも重要だと考えているのでここに挙げた選手達の中では一番後ろに置く。
もちろんこの中で上の方に評価する人もいるだろうが、現状ではベスト100というのはかなり遠いだろう。1000人の中に入れるかどうか。

515 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 09:25:20.64 ID:dTBAd50/d.net

>>510
1つ確認したいのだが
来年やるであろう歴代ベスト100投票の集計人やるって言ってる人?

516 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 09:34:08.52 ID:dTBAd50/d.net

>>509
そのクラブのファンが投票したらどのような結果になるかでサミティエールが上ってどうやって判断したの?
そりゃ過去のファン投票ランキングを漁ればサミティエールがイニシャビより上とかいうランキングも出てくるかもしれない
でもそれがイニシャビ>サミティエールのランキングより多いって確認できるんか?

あとバルサはそういう基準でランキング作ったらしいが
なんでレアルは世間的な評価に忖度するランキングにしたのか?
一度に2つのランキング作ってなんで基準が異なるんだろう?

517 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 09:42:00.35 ID:dTBAd50/d.net

>>512
自分で結論出してんじゃん
今のままだけならベスト100無理
新たにタイトル加われば別って

あとは長年活躍した場合だけどこれも主要タイトル無しだったらベスト100は無理だろうね
守備者はハードル高いし

518 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 09:45:53.82 ID:euQDusO3M.net

ラモスと比較できるのはマルディーニ、ベッケンバウアーだけだから当たり前

マドリーのセンターバックだけでもぺぺはチャンピオンズリーグ3回優勝ユーロ優勝
ヴァランはチャンピオンズリーグ4回優勝ワールドカップ優勝、ユーロ準優勝

ダイクとか論外すぎる

519 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 09:49:47.55 ID:p0tFG1md0.net

>>509-510
バルサファンでもサミティエールをイニシャビより評価する事なんてほぼないだろうし
クラブ毎に評価尺度を変えてる時点で何の価値もないランキングだな
レスの無駄

520 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 10:44:28.82 ID:GJ7cb98Kp.net

>>519
そりゃ近年ファンになった人ならそうだろうね、ただ自分が言ってるのはそういう層じゃないからね

521 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 10:56:05.06 ID:GJ7cb98Kp.net

メッシ以前、(ロナウジーニョが最盛期の時でも)バルサの歴代ナンバーワンはクバラだったのだが、
オールドファンにとってはクバラとサミティエールは甲乙付け難いという評価なんだよ
歴史的に見ても、1地方クラブから世界的クラブへの発展という、サミティエルの成し遂げたことはバルサの歴史において非常に重要で、この地域においては神格化されている。
だから基本的に自分はこの2人はほぼ同格だと思っている。

現代ではメッシが最上位に来るとして、チャビとイニエスタとかつてのレジェンド2人との評価バランスは、はっきりいって比較が難しい。
(チャビとイニエスタがキャリアを全うした、最新の現地の人の評価って自分は聞いていないからね)
が、ロナウジーニョやクライフを見てきた人たちにとってもクバラや(直接は見たことがないであろう)サミティエルの方が重要だと考えていることがこの説の根拠だね。

522 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 11:02:29.17 ID:GJ7cb98Kp.net

マドリーとバルサで多少異なるのは認めるが、基本的にはそのチームを長年見てきたファンに評価されているであろう選手を上位に位置付けている
マドリーの方が(ほんの少し)大衆的なランキングになっているのは、マドリーがバルサよりも大衆的なチームだからだ。

523 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 11:08:47.64 ID:GJ7cb98Kp.net

125.は国内リーグ戦や現地でのアイドル性をほぼ評価しない傾向にある。
南米の選手とかに顕著だよね。「21世紀になってヨーロッパに挑戦しない選手は評価に値しない」とか言っていた。
だから反発するのは当然だろうと思う。が、無駄なレスなどと捨てるのは自分のサッカー観のアップデートを頑なにに拒否するだけで損しかないよ？
異なる意見に対して「そういう見方もあるのか」くらいに受け止められると良いんだけどね。

524 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 11:15:12.58 ID:RAA7OoE8p.net

>>421
全文同意ですわ

525 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 12:58:25.37 ID:p0tFG1md0.net

>>520-523
ネタだらけで一々レスポンスするのもダルいが休日だしとりあえずやってみっか

＞メッシ以前、(ロナウジーニョが最盛期の時でも)バルサの歴代ナンバーワンはクバラだったのだが、
オールドファンにとってはクバラとサミティエールは甲乙付け難いという評価なんだよ

＞が、ロナウジーニョやクライフを見てきた人たちにとってもクバラや(直接は見たことがないであろう)
サミティエルの方が重要だと考えていることがこの説の根拠だね。

だから誰がそんな事唱えてんだよ？ソースの一つでもいいから持って来いよ
どうせggrksとか書いて逃げるんだろうが・・

＞マドリーの方が(ほんの少し)大衆的なランキングになっているのは、マドリーがバルサよりも大衆的なチームだからだ。

どう見ても一般的には逆だろ・・・既にバルサと契約済みでいたディステファノをスペイン政府が圧力かけて
マドリーに移籍させたのは有名なエピソードだろうが？構ってもらうためにワザとツッコミ所を作ってんのか？

＞125.は国内リーグ戦や現地でのアイドル性をほぼ評価しない傾向にある。

お前さんの場合引き合いに持ってくる「現地でのアイドル性」とやらが殆ど眉唾にしか見えないから指摘して
挙げてるんだよ。俺が突っ込んでやらなきゃこのスレの住民の誰かがあんたの話を鵜呑みにしてしまう危険性があるからな

526 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 13:07:20.48 ID:p0tFG1md0.net

現地スペイン語圏のブロガーが作ったバルサ歴代トップ10
https://www.bubblefootball.es/blog/l10-mejores-jugadores-barcelona/

4.シャビ・エルナンデス
5.アンドレス・イニエスタ
6.ラディスラオ・クバラ

バルサ歴代トップ50
https://www.90min.com/es/posts/6400229-los-50-mejores-jugadores-de-la-historia-del-barcelona

2.シャビ・エルナンデス
3.ラディスラオ・クバラ
6.アンドレス・イニエスタ
11.サミティエール

バルサ歴代トップ10
https://futbolmoderno.eu/futbol-ayer/mejores-jugadores-fc-barcelona/

2.シャビ・エルナンデス
4.アンドレス・イニエスタ
5.ラディスラオ・クバラ
圏外 サミティエール

ちょっとググってみても同格扱いなんて受けてない事が分かる

527 ：トッティ厨 ：2021/12/05(日) 13:59:32.51 ID:iDv/i1C+0.net

>>525
ジダンはバロンドール獲ってるし、W杯決勝に2度いってる。
異なる決勝で得点してる数少ない選手だし。
イニエスタやシャビは連覇出来ればジダン超えれるって言われてたな。最速で敗退したのも痛い。

528 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 14:03:28.47 ID:Lv3f8xdT0.net

>>519
でも半世紀後にはイニシャビもサミティエールみたいな評価にされてる可能性もあると思う

529 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 14:55:25.11 ID:asCIPYOt0.net

>>514
そこらへんは全員チームの中で3番手以下ぐらいだったからね
クリロナがバロンドール取らない年でもラモスヴァランではなくモドリッチだったし
他の選手もバロンドール3位以内に入った事ない
ファンダイクはチームの主役だったから瞬間最大風速的には評価できる
ただそれでも票が分散したせいでバロンドール取れなかったしDFは不利だな

530 ：トッティ厨 ：2021/12/05(日) 14:59:22.91 ID:iDv/i1C+0.net

DFとしてUEFA最優秀選手賞はかなり立派なものかと。
1000の中にも入れないのはあり得んわ。300番くらいには入ってるだろ。

531 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 15:31:30.86 ID:AVCfkgYY0.net

ラモスはタイトルの数は圧倒的だがマルディーニみたいにリスペクトされてなさそう

532 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 15:37:50.37 ID:3VNFT3O4M.net

ワロタ
https://i.imgur.com/smQcFMA.jpg

533 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 16:06:41.28 ID:p0tFG1md0.net

>>528
イニシャビがかすむ位の名選手が今後半世紀以内に生まれるんだったらいい事じゃないか？
何が言いたいの？

534 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 19:23:00.57 ID:oL9w1Zjy0.net

>>526
それらは大衆的なランキングだからね。
せめてスペイン語ソースかカタラソースを持ってこないと

535 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 19:26:50.17 ID:oL9w1Zjy0.net

>>525
カタルーニャに行ってバルでオッサンかオバサンに聞いてみると良いよ

125.の国内リーグ軽視は過去スレ見てきた参加者は周知だと思うが。
それに、毎度のことだが自分の発言「21世紀にヨーロッパ〜」についてスルーするのはいかがなものかな？
自分にとって都合悪いところは無視するのは悪い癖だ。

536 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 19:37:21.04 ID:oL9w1Zjy0.net

>>530
このクラスの選手は一見そう思うんだけども、例えばゴディンとかヴィディッチクラスの選手を挙げていくとあっという間に10年間で100人くらいは上がるんだわ。
10年で100人なら100年で1000人は超える

537 ：トッティ厨 ：2021/12/05(日) 20:16:23.44 ID:iDv/i1C+0.net

>>536
W杯とバロンドールだけのカンナバーロが87位なのに、CLとUEFA年間MVPのダイクが1000位なの？ｗ
EUROとCLとバロンドールだけのザマーも95位なのにｗ
ならカンナバーロやザマーも4〜500位くらいだと思うけど。君おかしいなｗ

538 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 20:35:31.38 ID:p0tFG1md0.net

>>534
ちゃんとソース元読んでないな
>>526で挙げたソース3つともスペイン語のソースだアホ

>>535
日本人の癖にお前はカタルーニャ人にでもなりきったつもりかよ？ｗ
口伝ではなく出典を示さないと掲示板では自説を立証した事にはならないんだよ
「21世紀のヨーロッパ」云々に関して触れなかったのは今の話題と関係ないからだ
一々お前の揚げ足取りに付き合ってる暇はねえんだよ

539 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 21:45:02.48 ID:dTBAd50/d.net

>>536
>>515の返答がないんだが

なぜそれが気になるかというと前スレで集計人するといい
それに際して公平性や中立性を保つため特に選手の優劣はつけないと言ってたよな(前スレの>>81)
その割には基準やランキングや選手の優劣について語りまくりのようなw

そりゃ集計人が必ずしも中立公平である必要はないかもしれんがそれなら前スレ81は撤回してからだな
あともし別人ならごめん

540 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 22:06:33.97 ID:p0tFG1md0.net

>>539
良く見つけたなスペインおじさん
ひろゆきもビックリのダブスタぶりだ

81名無しに人種はない＠実況OK (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-x13d [27.138.214.246])2021/07/21(水) 01:06:55.51ID:vF3xtz7n0
ちなみに自分は、集計人をやると公表している以上
特定の選手を推したりその逆だったり、どっちが上だ議論に参加することは今後やりません
大昔の選手の紹介とかは気が向いたらするかも知れません

541 ：トッティ厨 ：2021/12/05(日) 22:34:29.44 ID:iDv/i1C+0.net

レヴァンドフスキが良い選手なのは確かだけど、100位に入れるかは別として、
バロンドール獲れなかったのは事実。本当に受賞に値する選手ならFIFAやUEFAもあったんだから、
バロンドールも渡してる。それに去年どうしても渡せれなかったのなら今年去年のも併せて渡してる。
1年ズレただけなら違和感も然程無いし。そういうのが無いって事は、それまでだったって事。

542 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/05(日) 23:19:22.23 ID:jyzsxdlL0.net

二十世紀偉大なサッカー選手３位のクライフ4位のベッケンバウアーとクリロナとではランキングはどうなりますか

543 ：トッティ厨 ：2021/12/06(月) 00:03:16.72 ID:drQKF9PS0.net

BIG4はペレ、メッシ、マラドーナ、クリロナで確定だからクライフや皇帝はその下。
ジダン、ディ・ステファノあたりのカテゴリ。

544 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 02:30:24.90 ID:BMFu3Kpr0.net

クリ○○4位って確定事項なの？

やっぱ不動の3人と比べたら人によって変動しそうだけど

545 ：トッティ厨 ：2021/12/06(月) 02:56:39.96 ID:drQKF9PS0.net

確定だよ。欧州国籍限定の時代のバロンドール3回や2回が何吠えたって、
全世界対象の5回には敵わない。
W杯優勝もバロンドール2回ぶんくらいにしかならんからな。

546 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 02:58:59.09 ID:C6b8XTpuM.net

ワールドカップ優勝なんか国ガチャ
クローゼがワールドカップ最多得点だのいったところで日本代表に産まれてたら絶対無理だし優勝もしてない

547 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 03:11:11.14 ID:BMFu3Kpr0.net

時代関係なくバロンだけで比較するならバロン以外の要素いらないな
圧倒的にFW重視の選考基準になるし

まあ海外のメディアやファン作成ランキングとかでもクライフやクリ○○は5位以下になったりすること結構あるし、4位以下は人によって変わると思うな

3位以上の確定っぷりと比べたら劣るのは間違いないとは思う

548 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 03:16:21.64 ID:C6b8XTpuM.net

クローゼが実力評価されないのは自由に選べるクラブでの実績がヘボいから
国籍は選べないけどクラブは実力次第で選べる

549 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 03:22:24.38 ID:BMFu3Kpr0.net

まあバロンドール主義があっても良いと思うけど、時代やライバルが変われば受賞難易度も変わるからね
欧州限定時代がある時点で一定の期間内の選手同士しか比較できないというデメリットもある

550 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 05:29:40.06 ID:qFWQWAKP0.net

キーパーがBIG4に入るための条件はほぼ不可能だろうな
せめてDF入れたいのでクリロナOUTバウアーINで

551 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 06:44:44.87 ID:HkUMw3iKa.net

言い加減スレタイ位読めよお前ら・・・

552 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 12:55:37.84 ID:Im2xqS4j0.net

>>539 >>540
これに関しては本当に申し訳ない。
最初はそのようにするつもりだったのだが我慢できるわけがなく普通に議論に参加するようになってしまった。
重ねて謝りたい。申し訳ない。

553 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 13:10:16.71 ID:Im2xqS4j0.net

>>538
スペイン語ソースだった件についてはすまない。

https://www.90min.com/es/posts/6400229-los-50-mejores-jugadores-de-la-historia-del-barcelona
このランキングは挙げられている選手も含めてかなりバルサの歴史を理解していて、
その上で一般的に評価されている順位通りのランキングになっていると思う。かなり均衡の取れた素晴らしいランキングだ

自分のサミティエルの高評価についてソースが欲しければバルサの公式サイトやmundo deporitvoやel paisのサミティエルの記事を読めばいい
繰り返し書くが、「大衆的なランキング」であればサミティエルが上位に来ることがないのは同意する
あくまで「バルサの（コアな）ファンが投票した場合に上位に来るであろう」選手のリストなのだ

自分はクラブでも代表でも、そこのベストxxというのを出すにあたっては可能な限り現地で評価されているものを取り入れている
例えばこのスレで過去に出したベスト１００でも、ポーランドからはルバンスキを選出している
普通ならルバンスキはあり得ないと思うが、それでもポーランドから1名だけ選ぶなら、ラトーやボニエクではなくポーランドサッカー史において最も重要だろうと思う選手を選んだんだ
過去スレでルバンスキについては一切つっこまれなかったけどね。

なのでこのような評価基準は、別にバルサとカタルーニャに限ったことではない

ーーー

そちらが自分の言った発言について、突っ込まれたら回答を逃げるのはやめたほうがいい。
今回の話にちゃんと関係ある内容だよ？
「125.はこういった近くで見ていた人たちの評価を参考にしない、だから見落としがある。」
そういう話の根拠として125.の発言を取り上げたのだよ。自分が過去に言ったことから逃げている。

554 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 13:23:08.78 ID:HkUMw3iKa.net

>>553
その「コアなファンによるサミティエールへの支持」を示す具体例を出してほしいと書いてるんだよ
サミティエールがバルサの偉大なレジェンドである事は皆知ってるんだからさ

それが解決しない限りこちら側も逃げさせてもらうぜ、だってあんたも人の事言えた義理じゃないからな

555 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 15:14:56.97 ID:AH1pOi2G0.net

>>533
いや別に良し悪しの話じゃなくて「バルサファンでもサミティエールをイニシャビより評価する事なんてほぼない」って言ってたから
2021年代に議論を交わしている俺らなりの順位になってしまうだろうなということ
リアルタイムでいたかいないかじゃ差がすぎるし、映像すら残ってないんだから

556 ：トッティ厨 ：2021/12/06(月) 15:52:22.44 ID:drQKF9PS0.net

スペインもディ・ステファノを除けばイニエスタかシャビが歴代最高の選手だろ？
スアレスは所詮欧州国籍限定の時代のバロンドールだしな。ラウールも代表タイトルが無い。

557 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 16:42:09.44 ID:HkUMw3iKa.net

>>555
まあ近年の選手が有利になりがち、という傾向は確かにある

558 ：トッティ厨 ：2021/12/06(月) 20:21:59.82 ID:drQKF9PS0.net

バルサなんてレアルと違ってつい15年前までCL1回しか優勝した事無いクラブだったんだから、
昔のレジェンドなんて大した事無いでしょ。プスカシュとかディ・ステファノの頃みたいな、
特出した黄金期なんて無いだろうに。普通にメッシに続いてシャビとイニエスタがクラブ史上のツースリー。
クバラとかもいるけどイニシャビのが上だろうな〜。

559 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 20:43:23.70 ID:Im2xqS4j0.net

>>554
具体的な（定量的にランキングとかが出ている）ソースは見当たらなかった
バルサの公式のレジェンド紹介とかを参考にしてくれればサミティエルがバルサの象徴としての格の高さを持っていることは理解できると思う
また、先に挙げた mundo deportivo で検索すればいくらでもサミティエルを称えた記事は出てくる
それ以外ではバルサファンのサミティエルへの想いの強さというのは自分の経験上の話でしかない。

560 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 20:53:47.37 ID:Im2xqS4j0.net

>>555
具体的にどういう意図で指摘されたのかちょっと分からないのだけれど、
「2021年に議論を〜」のくだりは正にその通りで、この時代のレジェンドと現代のレジェンドを同じ尺度で図ることはそもそも不可能だ。
当時は当然CLもなかったしWCもないしリーガも始まったばっかりだった

例えばフリーデンライヒとロナウジーニョがどちらが上か？という議論に答えがないのは当然のことだ
ブラジル人のランキングとして、仮にペレのすぐ下に置くランキングがあったとして、自分は否定できない。
自分のサミティエルをかなり上位に置いてるランキングは、そういうズルいことだという自覚はある。

チームの成績だけ見たら上の選手はいくらでもいるだろう。ただ黎明期の大スター、チームが初めて世界的クラブになるにあたっての中心となったレジェンド
そういう選手で、カタルーニャの人にとってバルサの象徴という役割はクバラに並ぶという主張をしている

561 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 21:01:13.47 ID:Im2xqS4j0.net

>>558
突出した黄金期は3回あった

サミティエールの時代と、クバラの時代と、ドリームチームの時代

サミティエールの時代は全国的な大会は国王杯のみだったが8年間で5回優勝するなど黄金期だった
さらに1929年の第1回リーガエスパニョーラも優勝している

クバラの時代はディステファノのマドリーと完全に被っていて国際的には大きな成果は挙げていないが、国内ではマドリーと変わらない成績を残している
実質的に国際的にトップ１・２だった時期だと見なしうる

ドリームチームはまあ特に言わなくてもいいでしょう

562 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 21:04:33.39 ID:717KXH9Za.net

ランキングの上位はFWorトップ下が独占しちゃうね

やはり守備的ポジションの選手じゃバウアーくらいのインパクトや変革を「サッカー」そのものに与えないと無理なのかな？

563 ：トッティ厨 ：2021/12/06(月) 21:15:32.97 ID:drQKF9PS0.net

>>561
20年代なんてW杯もCLも無いから何とも言えんけど、それでも両方獲ってるシャビ、
イニエスタの方が上だろ。こればかりは仕方ない。そこまで古いとタイトルが多い現代の方が有利。

564 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 21:26:35.28 ID:Im2xqS4j0.net

>>563
あくまでバルサにおいての話だからスペイン代表における成果は対象外と自分は考えている。
含めて考えてる人も(125.のように)いるようだけどね

565 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 22:16:54.11 ID:x+DcQolg0.net

プレーに華があるかどうかが重要でタイトルはその後なのが普通だろ
華を無視するならゲルト・ミュラー一択

566 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 22:18:32.14 ID:41af3kSn0.net

>>561
クバラはサミティエールの頃のバルサとは違いフェアーズカップを連覇してるし
チャンピオンズカップにも準優勝1回、ベスト41回とそこそこ結果を残してるぞ
「大きな結果」ではないかもしれんがな

>>564
俺はクラブのレジェンドを決める時に代表の実績を考慮した事はない
適当な事をぬかすな

567 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/06(月) 23:05:06.14 ID:IZNXEsgGd.net

>>552
別に謝罪は必要ない
ただ今後どうすんの?
中立公平かなぐり捨てて優劣議論に参加すんの?
それならそれでいいけどそう宣言してからだな

あと今の話題のサミティエールとイニシャビについてだが
サミティエールについては当時の風評を重視したとのことだが
ではイニシャビについては当時(つまり現代)の風評を重視しないのか?
片方は当時の風評を重視して片方は無視するのはアンフェアだと思うが
それとも現代の風評でもサミティエール>イニシャビと言うのか

568 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 00:33:59.14 ID:NV9s3Rkg0.net

>>566
クバラの時代のバルサは過小評価されてるけど、実際にはそこそこの成果は上げているよね
同時代のマドリーのCCの成果が異次元すぎるが、バルサは直接対決でも国内の成績でも拮抗している
ただ、こうして取り上げられることがあるのは「昨今のバルサ」の重みがあるからだなとは思う

>俺はクラブのレジェンドを決める時に代表の実績を考慮した事はない
それはすまなかった。過去の発言からそのように思えただけだ。

569 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 00:42:37.90 ID:NV9s3Rkg0.net

>>567
そうだね、議論をするというのは、その議論に深く参加すればするほど、中立・公平さというところから離れることになる。
それは仕方のないことだと思う。なので今後ともよろしく。

サミティエールは、「当時の風評を重視した」とは言っていない（と思うが）
クラブの象徴、アイコンとしての評価だ。

例えばそれは、ミランにおいてマルディーニがファンバステンよりもクラブの象徴であろう、ということだ
歴代ベスト100でファンバステンとマルディーニは、ファンバステンの方が上位に来ることは多いと思う（このスレの結果でもそうだ）が、
ミランの歴代ベストではほぼ間違いなくマルディーニの方が上位だろう。ファンバステンの評価はかなりの部分がミラン時代であるにも関わらず、だ。
（ていうか最初からこの例を出した方が分かりやすかったね）

自分の作ったランキング >>506 でもちろん現代の同時代の評価、イニチャビに対するクラブの象徴としての評価は加味している
ここで注意深く見てほしいのは、イニとチャビの評価の差だ。
チャビの方がよりバルサのクラブの象徴としての評価は高いだろうと判断したからだ。

570 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 08:03:54.34 ID:rm2i7lFqa.net

>>569
マルディーニはサミティエールとは違い「歴代最高のSB」と称される程個人の評価も高く歴代ベストでも20〜30位には必ず名前が上る存在。例として出すには無理がある。

俺からすればあんたが言っているのは
「コアなリバプールサポはダルグリッシュやジェラードよりもビリー・リッデルを評価する」ってのと同じにしか聞こえないんだよ、そしてそんなサポはコア層の間でもお目にかかった事がない

571 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 09:55:55.03 ID:+huLYtFZp.net

>>570
反論になっていないよ。
「歴代ベスト」と「クラブベスト」において同じ選手同士の比較でも順位の変動があることを、その理屈でどうやって否定するんだい？
「サミティエールとマルディーニは歴代ベストにおいて評価が全然違う」ということしか言えていない。
「サミティエールはそこまで個人評価が高くないのでローカル性の加算をしてもイニチャビより高くなることはないだろう」という意味で書いたのなら分かるんだけどね。
もしそうだとしたら、本質としてはそう言う要素（ローカルなアイドル性による評価の加算）があることは認めるわけだね？

＞「コアなリバプールサポはダルグリッシュやジェラードよりもビリー・リッデルを評価する」ってのと同じにしか聞こえない

実際にそれに近い話だね

https://liverpoolfc.fandom.com/wiki/100_Players_Who_Shook_The_Kop_(2006)
例えばリバポファンに対して行われた投票だと、歴代6位というかなり高評価を得ていると思う。
一般的には（リバポファン以外からすると）10位以内にも入らないこともあるだろう

2つ補足しておくと、
・自分はイングランドフットボールは詳しくないので、ビリーリッデルのこの評価が妥当なのかどうか判断しかねる
・リバポにおけるダルグリッシュやジェラードは、バルサにおけるクバラやメッシだね。イニチャビに相当する選手はファウラー、キャラガー、またはラッシュだろう

572 ：トッティ厨 ：2021/12/07(火) 10:49:42.78 ID:UKCbmEf60.net

代表での成功抜きに考えてもイニエスタとシャビはCL4回も獲ってる訳だし、
史上初の6冠も成し遂げてる。バルサを大耳永久保有にしたのも彼らなんだし。
>>561の言ってるバルサの黄金期なんてアーセナルの無敗優勝とか、
キンタ・デル・ブイトレとかユヴェントス9連覇とか、その程度の事だろ？
相手が悪いよ。

573 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 11:02:55.50 ID:rm2i7lFqa.net

>>571
その通り
サミティエールはバルサの歴史を語る上では重要な存在である事は認めるが
所詮はその枠から抜け出せないローカルな存在でありそんな選手を先史の補正だけで実際にクラブの世界的評価を高め、チキタカ戦術でサッカー史全体のムーブメントを作り上げたイニシャビより上に置くなんて到底認められないというのが俺の考え
>>572
寧ろ世間の評価でいえばその列挙した3つの業績よりもずっと下に来るだろう

574 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 11:07:12.99 ID:rm2i7lFqa.net

>>571
まずラッシュとファウラー、キャラガーの間で物凄い世間的評価の差があるだろ・・・
持論に都合が良い様に無理矢理比較対象を歪めるのは止めろ

575 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 12:42:28.72 ID:Ml2vye8ba.net

閑話を１つ
無視して頂いても構いません

歴代の黒人ベストイレブンと白人ベストイレブン

どちらが強いでしょう？

フォーメーションは自由とし
ブラジルに多く見られる混血も
「黒人」とした場合です

最初に断っておきますが私は差別主義者ではありません
またそういった方々の書き込みはご遠慮ください

私の黒人ベストイレブンは

フォーメーション3−4ー3

【FW】
ペレ
ドログバ
ロナウド

【MF】
グーリット
ダービッツ
セードルフ
ライカールト

【DF】
テュラム
ファーディナンド
アラバ

【GK】
ジダ

【ベンチ】
ウェア
ビエラ
デサイー

強くないですか？
白人でこのチームに勝てそうなチーム編成が出来るでしょうか？

576 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 12:51:31.94 ID:4Y4hNtryM.net

343

クリロナディステファノメッシ

マラドーナ

ジダンマテウスシャビ

マルディーニベッケンバウアーラモス

カシージャス

577 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 13:09:55.88 ID:3r6tvrBfd.net

マラドーナはメスチーソでインディオの血が入ってるだろう

578 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 13:48:53.70 ID:NV9s3Rkg0.net

ベルベル人（ジダンやベンゼマ）は白人に分類されることもあるけど、混血だと言えるかな
まあそれを言い出すと純粋なコーカソイドかどうかは遺伝子検査してみないと分からないのだが


>>574
＞持論に都合が良い様に無理矢理比較対象を歪めるのは止めろ
これって125.自らがやっていることじゃないのか？
→「チャビやイニエスタを、クラブ最高の選手であるダルグリッシュやジェラードに置き換える」

自分は何もサミティエールをメッシの上に置いていないよw
そういうこと（無理矢理比較対象を歪める）をするから議論が成り立たないって言うのだよ。

クバラよりサミティエルが上ということは考えられない。
クバラ＞サミティエール　なのはクラブ史を考えると明らかだしね。
象徴としては同格であるけれども。

579 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 13:59:28.29 ID:MG0n/zv5M.net

白ければ白人だろ
クリロナはアフリカ系の血が少し入ってるけど黒人扱いしてるやつは誰もいない

580 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 14:23:21.54 ID:rm2i7lFqa.net

>>575
何故純血で歴代ベスト常連のエウゼビオを入れない？

黒人ベストイレブン


【FW】
ペレ
エウゼビオ

【MF】
クビジャス
ジジ
ライカールト
マケレレ

【DF】
アンドラーデ
ドミンゴス・ダ・グイア
マルセル・デサイー
マルセロ

【GK】
トーマス・ヌコノ

581 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 14:25:38.24 ID:rm2i7lFqa.net

>>578
バルサとリバプールではビッグイヤーの数だけなら後者の方が多いが在籍したスター選手の数なら前者の方が圧倒的に上だから当たり前だろ？

582 ：トッティ厨 ：2021/12/07(火) 15:05:09.49 ID:UKCbmEf60.net

>>573
バルサ黄金期はここ数十年で一番評価高いだろ。3連覇レアルや6冠バイヤンより上。
そんなチームのトップ2、3がサミティエールや当時の黄金期に劣るかな。

583 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 16:28:25.67 ID:Mjy3KMN+d.net

ぺナさんがBIG4てw

584 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 16:32:37.77 ID:erkoI6u3p.net

>>581
話が噛み合っていないわ。

585 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 16:42:34.23 ID:AxdLOxHA0.net

>>579
白ければ白人ならクリ○○は白人では無いだろう
白人扱いしてる人もいない気がするし
色で判断するなら中間辺りじゃないか

数字で表すと1が白人で10が黒人だとしたら確かにちょうど5くらいだが、白人と呼べる範囲の方が黒人と呼ばれる範囲より狭い気がする
2から3くらいまでしか白人とは呼ばれないけど、黒人は4くらいから黒人のイメージ
言葉は悪いが、黒人は雑種系も含まれるけど白人は雑種の時点で純粋な白人では無いというのは暗黙の了解な気がするし

586 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 17:01:32.53 ID:rm2i7lFqa.net

>>584
どこが噛み合ってないんだ？
何が言いたいの？

587 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 17:40:12.49 ID:NV9s3Rkg0.net

白人と黒人っていうけど、この2種だけでもグラデーションなので中間でスッキリ境目を作れるわけじゃない。
そこにネグロイドコーカソイド以外の人種も含まれるので、世界中の人を黒人か白人かって分けるのは根本的に無理があるよね。

最初のレスは混血なら黒人扱いと言っていたので、ジダンやクリスティアノはこの基準なら黒人だろう。

588 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 18:02:15.74 ID:NV9s3Rkg0.net

割と逆に
・(外見上は)純粋な白人
・純粋な黒人
・それ以外
に分けても面白いかもね

589 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 20:23:19.28 ID:NV9s3Rkg0.net

>>586
自分はクラブチームの歴史の中での重要度の話をしていて、それは一般的なランキングとは逆転することがありうると話をしている。
125.は一般的なランキングの順位が全てで、まずそこから話が始まるしそこに帰着させようとする。だから話が噛み合わない。

＞俺からすればあんたが言っているのは
＞「コアなリバプールサポはダルグリッシュやジェラードよりもビリー・リッデルを評価する」ってのと同じにしか聞こえないんだよ

125.の↑の発言に対して、自分は、リバポで最高のレジェンドより上に創設期のレジェンドを置くわけではないよ、
「ただ2番手3番手グループと最上位の間に来るのは不思議なことではないのでは？」と返している

サミティエールとマルディーニの対比に無理があると自分で言ってるにも関わらず、
バルサとリバポに当てはめて対比をさせていて自分の都合よく「クラブの最上位の選手を抜けると言っているようだ」
と言っているのはおかしいと思わない？

590 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 22:52:20.94 ID:o6W9U7g10.net

>>589
ま〜た俺の言説を曲解してやがる
俺は「一般的なランキングの順位が全て」なんて一言も書いてないからな
>>573で書いているように「歴史の中での重要度」を考慮しても尚
サミティエールがシャビイニエスタよりバルサの選手として上に来る事は有り得ないと
思っているんだよ

＞125.の↑の発言に対して、自分は、リバポで最高のレジェンドより上に創設期のレジェンドを置くわけではないよ、
「ただ2番手3番手グループと最上位の間に来るのは不思議なことではないのでは？」と返している

そんな事いつどこで書いたんだよｗ
勝手に書いてもいない事を既成事実のようにするなｗ

＞サミティエールとマルディーニの対比に無理があると自分で言ってるにも関わらず、
バルサとリバポに当てはめて対比をさせていて自分の都合よく「クラブの最上位の選手を抜けると言っているようだ」
と言っているのはおかしいと思わない？

何で「クラブの最上位」に固執するのかさっぱり分らん
ローカルヒーローではないサミティエールが世界的なスター選手だったシャビイニエスタマルディーニより
上に来るべきなのか？というのが今の話の争点だろう？
CC・CLでビッグイヤーを獲り、世界的な評価を得ているダルグリッシュやジェラードと
何ら国際的な実績はないがオールドサポからの一定の支持を得ているリッデルの比較は
実にサミティエール問題とシンクロしてるだろう？

591 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 22:56:22.71 ID:o6W9U7g10.net

そもそもメッシとクバラの評価が五分という前提からして無理がある
先に上げたスペイン語の記事でもメッシは全て1位であるのに対し
クバラはシャビには3つ中3つとも負け、イニエスタにも3つ中2つの記事で負けている

592 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 23:11:24.82 ID:tjJZrQaV0.net

もっと大手メディアの千、万単位の投票拾ってこいよ
１記者の順位でマウント取られてもそれで感じよ
これに限らずの話で

593 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/07(火) 23:14:24.13 ID:o6W9U7g10.net

>>592
投票なんか選んだら余計昔の選手であるサミティエールが不利な結果になる事が
容易に想像できるだろう
武士の情けだよ

594 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 00:00:21.97 ID:6JzOsHxv0.net

というかそもそも白人と黒人っていう安易な2分割が間違いなのかもな
向こうの人はハーフとか当たり前だし、少し日本人的な価値観だったかもしれない
○○系とかのジャンルもかなり多そうだし、日本人が把握しきれてないジャンルもありそう
割と細かく分類しても、全員を正しく割り振れるのは至難の業だと思う
クリ○○も特殊だし、メ○シとかも確かイタリア系の血も入ってたよな

595 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 00:01:27.76 ID:C529O13q0.net

南米とヨーロッパ別のはよくみるけど
明らかヨーロッパが強いんだよな

596 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 00:07:07.05 ID:ZqemaKl10.net

人口と強豪国の多さもあるしなあ
とりあえずFWMFDFGKを欧州か南米の2択で割り振るとしたら
FWだけが南米で残りが欧州になるのかな
というか流石にFWだけは南米であって欲しいわ

597 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 02:49:55.34 ID:SkFVaFjga.net

「純血」の白人と黒人のチームに分けても良いけど出自をいちいち調べるのが面倒臭いので肌が浅黒い＝混血黒人として分けて見たのですが、ダメでしたかね？

598 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 05:36:44.90 ID:Bn4a25k/d.net

　　　　　　ペレ　　ロナウド
　マラドーナ　ステファノ　　メッシ
　　　　　　　サネッティ
ロベカル　パサレラ　フィゲロア　カフー
　　　　　　　チラベルト

599 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 07:49:55.03 ID:Bn4a25k/d.net

　　エトー　ドログバ　ウェア
マネ　　　　　　　　　　　サラー
　　ヤヤトゥーレ　エッシェン
　クリバリ　コロトゥーレ　クフォー
　　　　　　エニェアマ
弱いか

　　

600 ：トッティ厨 ：2021/12/08(水) 12:38:18.60 ID:pb0g+zMV0.net

関係ないけどGKって欧州ばっかり有名人だけど、あれって政治的、経済的な理由あるんかな？
黒人もだけど、南米人もチラベルトと大昔のジウマールくらいしか有名なのいない。
ここ20年でもブッフォン、カシージャス、ノイアーに対しアフリカ、南米人は皆無。ナバスじゃ弱いし。

601 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 14:40:43.60 ID:pO65W72Ua.net

単に欧州の方がドイツにイタリアにスペインとGKを多く輩出する土壌がある国が多いだけだろう

602 ：名無しに人種はない＠実況OK：2021/12/08(水) 14:56:11.16 .net

今シーズンだとサラーか

603 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 15:12:11.12 ID:ZqemaKl10.net

アジア人縛りで歴代最高メンバー組んだらどれくらいの戦力になるだろう
今のプレミア10位以内に入れるかな

604 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 18:27:21.30 ID:YamX+bsxa.net

>>531
ラモスはアンチヒーロー的な選手でもあるからね
アメコミでいえばマルディーニがスーパーマンでラモスがバットマン

605 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 18:53:31.05 ID:3ntm1YAa0.net

>>600
GKは歴代評価でもヨーロッパが上位を独占してるからな

バロンドールドリームチーム、GK部門総ポイント数
1.イタリア　634P
2.ソ連 488P
3.ドイツ 434P
4.スペイン　270P
5.デンマーク173P

606 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 20:43:04.49 ID:8QvD82Sba.net

>>594
メッシの両親はどちらもイタリア系だしアルゼンチン自体が
言語はスペインだけど人種も文化もイタリア移民の国

イタリア系移民選手の３大スーパースターは
ディステファノ、プラティニ、メッシ

607 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 21:18:34.48 ID:pO65W72Ua.net

>>606
それは言い過ぎだろ
半分はスペイン移民だよサッカーでも
モレノやレドンド、テベスやリケルメはスペイン系の苗字だ

608 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/08(水) 21:30:30.27 ID:3ntm1YAa0.net

アルゼンチンのスペイン語のアクセントが荒々しいのはナポリ移民が多いからで街並みをはじめ
南米の中で一番ヨーロッパ的な風情やお洒落感があるのもイタリアンの国だからとテレビの旅行番組で言ってたな
ちなみにマラドーナの婆ちゃんもナポリ移民だからナポリでプレーしたのはある意味運命でもあった

609 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 01:24:56.37 ID:kvfDQyBY0.net

>>608
ただマラドーナの苗字はスペインの物だったりする

610 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 02:44:13.51 ID:pKzjGgNV0.net

ゴンザレスやロドリゲスは典型的なスペインネームだよな
名前でイタリア系だと分かる選手はディステファ(ー)ノ、パサレラ(パッサレッラ)、ビアンチ(ビアンキ)
シメオ(ー)ネ、スケロット(スチェロット)、ラベッシ(ラベッツィ)、メッシ、サネッティ、カンビアッソ
パレルモ、ディマリア、イカルディ、ダレッサンドロ、パストーレ、コロッシーニら
名前では判断しにくいイタリア移民の選手がカニーヒア(カニージャ)、ガゴ、ミリート兄弟

611 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 08:24:07.62 ID:NHr0Ud/T0.net

アルヘンの人口のうちイタリア系の国民は最大60％とか最大75%とか言われているな
残りの何割かがスペイン系だと言うよりかは、コンキスタドールの世代のスペイン人の血がある程度は全国民に流れているということだろう

612 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 09:08:41.35 ID:AzGMtqeWa.net

ミリート兄はルックスでイタリアンだと分かるわ
イタリア移民で有名なフランチェスコリと同じ顔
カニーヒアも今見るとアッレグリに顔が似てる

613 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 13:31:02.41 ID:kvfDQyBY0.net

過去レスにあったが歴代欧州ベストイレブンと南米ベストイレブンを
以前から紹介しているマドリードの記者のフリオ・マルディーニ氏が選定しているので貼る

欧州
　　　　　　　　　ファン・バステン　　　　　　　　　■■■■
クライフ　　　　　　チャールトン　　　　　　　　　　エウゼビオ　　　　　　　ベスト
マルディーニ　　　　　　ラモス　　　　　　　　　　ベッケンバウアー　　　　　　テュラム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　カシージャス

南米
　　　　　　　　　　　　■■■　　　　　　　　　　　ロナウド
　　　ロナウジーニョ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マラドーナ
　　　　　　　　　　　　　ペレ　　　　　　　　　ディ・ステファノ
　ロベカル　　　　　　　パサレラ　　　　　　　　　フィゲロア　　　　　カフー
　　　　　　　　　　　　　　　　　マズルケビッチ

https://www.bigsoccer.com/threads/all-time-xi-europe-vs-south-america.2118684/

614 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 13:47:43.43 ID:kvfDQyBY0.net

俺が考えるもっと現実的なラインナップ

欧州
　　　　　　　　　　　　　　　　　クライフ
　　　　　　　ブロヒン　　　　　　　　　　　　　　　　　　エウゼビオ
　　　　　　　　　　　　　　　　チャールトン
　　　　　　　　　　　マテウス　　　　　　　　ライカールト
マルディーニ　　　ベッケンバウアー　　　　　　デサイー　　　　　ラーム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヤシン

南米
　　　　　　　　　　　　　　　　　ペレ　　　　　　　　　メッシ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マラドーナ
　　　　　　　　　レドンド　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ファルカン　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　オブドゥリオ・バレラ
ニウトン・サントス　　　　　フィゲロア　　　　　　　　パサレラ　　　　アンドラーデ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フィジョール　　　　　

615 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 13:49:12.28 ID:feHKMZmWa.net

プラティニは？

616 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/09(木) 13:54:11.30 ID:kvfDQyBY0.net

>>615
2人もスタミナがない選手がいたら守備に支障が出る

617 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 10:11:54.11 ID:l43tCBVZ0.net

個人的にはオールスターイレブンは戦術のことを考慮しなくていい派だけど、
戦術的なことを考えた場合にはその南米のイレブンは機能しないだろうね

まず前線で幅を取る選手がいない、次に中盤で3人の役割が被りすぎている
アンドラーデとニウトンがいるからサイドはその二人に任せてケアを運動量のある両インサイドハーフに任せるって意図は分かるんだけど、両方のサイドでそれをやろうとすると多分機能しない。
バランス取るために絶対どっちかは待機することになるから、そうすると選手の長所を潰し無駄な配置になってどこかで数的不利作られるだろうね

解決策はいくつかあるけど「前線でサイドに張れる選手を入れる」「中盤の役割を明確化する」「両サイドバックのどちらかを後方でも能力の発揮できる選手にする」
ミラン風の4312だと思うけど、ミランにはシェバやセルジーニョがいた。
このメンバーで同じことをしたいならメッシは逆サイドに配置するのが良い。もっと良いのはマラドーナかメッシを外してウイングもできる選手を入れることだけど

中盤はなんでもできる超万能型の3人だけど、なら一人減らしてドイスボランチで良いのでは？という気がするね。
3人で組ませるならより守備的に振る舞う選手とより攻撃のタクトを振る選手を入れた方がいいね。まあこの3人なら無難にどれもこなせると思うけど。
現実を考えるなら、この3人をあえて同時に使うメリットは薄いと思う

欧州のイレブンに関してはとても良いと思う

618 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 10:16:16.55 ID:l43tCBVZ0.net

あ、分かると思ったから書いていなかったけど、
3つ挙げた解決策が必要な理由は、「サイドを有効活用できず攻撃時に中央渋滞するであろうこと」とだからね

619 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 10:23:43.59 ID:NKwrVKlIa.net

>>617-618
まあペレマラメッシを3人入れてる時点でかなり無理がある布陣である事は理解してる、これでも＋ディステファノの4人を前線に据えた布陣よりも大分マシになった方だ

そこまで言うならお宅が考える「現実的な南米ベストイレブン」を発表してくれないか？

620 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 11:26:28.64 ID:DhSZumDMp.net

>>619
でも欧州だとブロヒンとか入れて現実と妥協してるじゃん
そのフォーメーションベースにするなら、メッシを外してリベリーノ、レドンドかファルカンを外してジジ、ニウトンを外してよりバランスの取れたマルソリーニを入れる。
もう一つのアイデアとしては、右サイドをガリンシャとカフーだがウイングとしての性格が強すぎるので4312に馴染まないだろう

621 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 11:32:53.90 ID:DhSZumDMp.net

現代の戦術に合わせて現実的なイレブンを考えると、古い選手はどうしても入れ難くなってしまう。
そもそも時代が違うので対応するべき戦術も違ってくる、だから現実的なイレブンというのは必要ないと思うんだ

622 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 12:47:54.18 ID:f546CrBX0.net

>>611
おじいさんがイタリア北部からの
移民のめっしがもし、
イタリアにとどまってたら
果たして今みたいな成功を
遂げていたか興味あるな

623 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 13:09:24.01 ID:NKwrVKlIa.net

>>621
言いたい事は分かるが
昔の選手が現代のフォメならどうやって活躍するか創意工夫を巡らすのもこの手の企画の醍醐味だろう
無下に扱う事もない

624 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 13:10:40.80 ID:MwsnJ+hXa.net

>>622
メッシの先祖はイタリア中部アンコナの出身でしょ
その辺りはメッシの苗字であるクッチッテイーニ姓が多い地域らしい
同じようにマドンナやレディーガガのルーツであるイタリアの街には
今でも2人の苗字と同じ名前のストリートがある

625 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 13:11:10.37 ID:NKwrVKlIa.net

>>622
言うてメッシを事実上育てたのは欧州のバルサだからあんまりその手のifは意味なくないか？

626 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 13:27:25.48 ID:KEs+fvLcp.net

メッシinイタリア代表とかメッシinスペイン代表か？
イタリア代表はアルヘンと変わらなさそう

627 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 13:46:18.19 ID:V8oSgDBd0.net

ちょっとこの動画観てほしいんだけど

【ﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞｻｯｶｰ】1980 ﾊﾞﾙｾﾛﾅ vs 世界選抜【釜本&ﾊﾘﾙﾎｼﾞｯﾁ出場】
https://youtu.be/_lnM50Hzxuo

クライフやプラティニが出てる試合なんだけどサッカーも選手の身体能力もレベル低くない？
違う動画ではクライフやプラティニは凄かったんだが・・・

628 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 14:12:39.48 ID:DubqPHrAp.net

>>623
もちろんその通りだ。

629 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 14:16:10.43 ID:mw5UIZ8Wp.net

>>627
チャリティマッチだからなんじゃない？

630 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 16:23:27.95 ID:NKwrVKlIa.net

>>627
実際選手の身体能力に関していえば今の方が比較にならない位上だろう
40年以上経過してるんだから進歩してない方がおかしい

631 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 22:55:51.95 ID:toXeDEaA0.net

歴代のDF(CB,SB両方)を格付けした記事があったので貼る

GOAT=最高クラス
バレージ、ベッケンバウアー、マルディーニ

Simply legendary＝伝説クラス
ロベカル、ルート・クロル、カンナバーロ、カルロス・アウベルト、ファケッティ
セルヒオ・ラモス、カフー、ダニエル・パサレラ、ボビー・ムーア、ニウトン・サントス

Era-defining＝時代を代表するクラス
ヴィディッチ、アウベス、ジェンティーレ、ブライトナー、ローラン・ブラン、ネスタ
ガエタノ・シレア、ジョン・テリー、プジョル

Pure quality＝上級クラス
デサイー、ファン・ダイク、ピケ、テュラム、サネッティ、ザンブロッタ、リオ・ファーディナンド

Bottom of the pile＝がんばったで賞
ルシオ

https://www.givemesport.com/1792333-maldini-ramos-vidic-van-dijk-who-is-the-greatest-defender-in-football-history

632 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:11:15.49 ID:vOns6HTaa.net

ザマーの歴代評価の低さは異常
盗んだバロンドールでもないのに完全に忘れられた存在だし

633 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:16:23.42 ID:bjgnD1Yo0.net

ベッケンバウアーの評価

――最高のセントラルディフェンダーとして、あなた以外に誰が歴史に名を刻むでしょうか？

ベッケンバウアー　カフーやパオロ・マルディーニ、カルロス・アウベルトらとともに、ファンダイクも引退する際にはこの系譜に連なるだろう。私はマティアス・ザマーのプレーも好きだった。EURO96ではリベロとして卓越したインターセプト能力を発揮した。彼がいたからこそ、リベロというポストが私の引退後も10年以上も存在し続けることができた。あとは時代に関係なく選べば、ロナルド・クーマンとフランコ・バレージ、ボビー・ムーアの名前もあげたい。

634 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:20:54.44 ID:gGcIkuWK0.net

ラモスが実力でプジョル、ネスタ、ダイクより上なわけがないけどな

635 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:26:11.26 ID:D2aHMVqF0.net

>>634
ヤオリーの政治力込みでしょ

636 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:27:12.38 ID:bjgnD1Yo0.net

カンナバーロってワールドカップ期間は世界最高のDFだったと思うけど
ワールドカップ期間限定以外で世界最高のDFって言われてた時期あったっけ？
ずっとネスタとかのほうが評価上だった気がするんだけどそういうのって後世にに伝わるのかな
あとチアゴシウバも世界最高のDFって言われてた時期があったような

637 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:42:14.26 ID:D2aHMVqF0.net

>>636
UEFAベストイレブンだとネスタ4カンナ1だから結構差があるね
それでも歴代でネスタが上になるのは難しいと思うが

638 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/10(金) 23:52:42.83 ID:SfNaMx9Ga.net

主要大会を怪我で何度も欠場した持ってないネスタと
無双パフォーマンスでキャプテンとしてワールドカップを掲げたカンナバーロの差

639 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 00:25:39.40 ID:W7Ys+/Hj0.net

>>636
そこら辺を把握してるサカオタが挙げる歴代ベストではネスタの方が上に来ることが多い

640 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 00:39:59.24 ID:WDDVNigY0.net

ザマーはルックス悪くてスター感はなかったがバロンドールドリームチームで歴代ベスト10だし
少なくとも世界中のジャーナリスト達には評価されてる

1 フランツ・ベッケンバウアー ドイツ
2 フランコ・バレージ イタリア
3 セルヒオ・ラモス スペイン
4 ファビオ・カンナヴァーロ イタリア
5 ボビー・ムーア イングランド
6 ダニエル・パサレラ アルゼンチン
7 マルセル・デサイー フランス
8 ロナルド・クーマン オランダ
9 マティアス・ザマー ドイツ
10 ガエターノ・シレア イタリア

641 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 02:26:29.80 ID:bGG4CCLL0.net

>>631
ピケすごいメンツの中にいるw

642 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 03:50:36.74 ID:jcS8+kDha.net

>>627
単純な能力値だけでランキングを作るならば直近の選手が上位を占めてしまうよ。

ここのスレって能力値の単純比較ランキングじゃないよね？

643 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 06:36:32.32 ID:6kGjN5ID0.net

>>631
プジョルってなんでバレージより評価下なん？

644 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 08:02:39.77 ID:m7sh/nxFa.net

>>640
そもそもその投票は選べる候補者がその10人しかいなかったんだがな
おそらくバロンドール受賞者だからリストアップされたんだろう

645 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 08:04:46.03 ID:6V4eJcv80.net

多くのアフリカ選手の記録を塗り替えるサラーは実績では最高になるだろうがアフリカ歴代最高選手と言われる事はないだろう　

646 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 08:37:21.42 ID:6kGjN5ID0.net

アフリカ最高はエトーの壁が厚いよね

647 ：トッティ厨 ：2021/12/11(土) 12:05:38.94 ID:NT+0CO2h0.net

ここ数日の書き込み見てると、
4fed-hppm [27.138.214.246]と4fed-04lq [27.138.214.246]ってちょっとヤバいなｗ
多分同一人物なんだろうけど。ダイクが1000番台とか、イニエスタ、シャビより、
クラブ単位ならサミティエールのが上とか、マジで触れちゃならん人かもｗ

648 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 13:18:54.25 ID:7HKGwCKC0.net

ブラジルロナウドのプレイ見返したらあんなのどうやって止めるんだよって感じだわ
ユニフォーム掴もうとしてるのに触れることさえ出来ずに置いてかれる、密集地域を避けることなく突っ込んでくる、さらに決定力あるとかまじでセンターバックにとって悪夢だわ
ＣＲ７並のフィジカル、エムバペ並のスピード、メッシ並の技術が揃ってる選手なんて今でもいない
ブラジルロナウドがストイックな節制が出来る選手だったら歴代1位取れたよ

649 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 13:38:41.75 ID:VsGvXETda.net

ウェア、エトー、ドログバ
サラーの最終評価はアベディペレの上位互換くらい？

650 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 14:21:03.67 ID:pYf2uM63d.net

>>648
節制とかじゃなくて怪我

651 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 14:22:22.64 ID:m7sh/nxFa.net

>>647
・・・同属嫌悪という言葉をご存じかな？

652 ：トッティ厨 ：2021/12/11(土) 14:25:21.55 ID:NT+0CO2h0.net

サラーは既にCL獲ってるし今年3度目のアフリカ年間最優秀選手獲りそうだし、
ドログバは既に超えてるだろ？

653 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 14:27:09.58 ID:N1UUFW4jd.net

>>647
サミティエールについてはあるあるだが
知識をひけらかしたいが故に昔の選手をやたら高く位置づけるタイプの人なんだろ

>>648
ハイライトだけならそうだね
でも毎回ボール持つ度にそんなプレーしてるわけじゃない
ハイライト系過大評価はそれをアベレージと勘違いしてるとこにある
まあ才能やポテンシャルさらには全盛期の実力で判断するなら俺もロナウドは歴代最高レベルだとは思うけど(主観だが)
怪我などの理由でそれを存分に発揮できなかったならリアルの実績で評価するしかない

654 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 16:42:24.68 ID:bGG4CCLL0.net

ハイライト映えするタイプとしないタイプがあるよな

655 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 16:51:22.31 ID:5jPjdGL3a.net

ロナウドは瞬発力ありすぎてあの大怪我も必然だった

656 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 18:38:22.30 ID:N1UUFW4jd.net

>>655
ならそれを含めて実績であり実力だわな
怪我しないロナウド
サッカーに真面目なロナウジーニョ
イケメンのイニエスタ
ピルロの技術を持ったガットゥーゾ
いずれも凄い選手だけどもはや別人

657 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 19:38:18.22 ID:m7sh/nxFa.net

マジレスするとイニのルックスよりロナウジーニョのルックスの方がブサいと思う

658 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/11(土) 19:58:52.47 ID:ml60jw2Q0.net

一応断っておくとおくとファンダイクについて1000番台とは言っていないけどね
「1000人の中に入れるかどうか」と言っている
大体500位〜2000位という目算かな。だいぶ幅広いけどね

659 ：トッティ厨 ：2021/12/11(土) 20:22:14.58 ID:NT+0CO2h0.net

ロナウジーニョはブサイクなのもだし、頭も悪いのも災難ｗ

660 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 02:11:08.41 ID:mW/xnD3sa.net

ルックスはいいに越した事はないけど選手の評価とは関係ないでしょ
歴代ベストイレブンクラスの常連選手の中で長身でルックスがいいのは
クリロナとマルディーニくらいだし

661 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 02:42:13.33 ID:EpjFPKkS0.net

顔のことは言いたくないけど、ロナウジーニョぐらいの顔面は歴代ベストイレブンにはいないだろ
無愛想ならキツイけど愛嬌あるから人気あるけどね

662 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 19:34:12.63 ID:t67HfNjKM.net

バッジョがスーパースターの選手たちと6人制フットサルしてる動画みつけたんだけどバッジョとんでもなくうまいな
ボールタッチもシュートもドリブルもやばすぎるわ

663 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 19:34:59.68 ID:t67HfNjKM.net

超優秀なサッカー選手は遺伝子がいいからイケメンが多いでしょ

664 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 20:42:44.63 ID:mW/xnD3sa.net

バッジョもファンバステンも引退後は膝や足首の怪我の後遺症でもうとっくに全力では動けない体らしいけど
ノープレッシャー下でのボール扱いならそりゃ今でもクソ巧いだろうね
マンチーニもユーロでボール遊びしてた
https://youtu.be/OwBXowlfG8Q

665 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 20:46:04.33 ID:fSC2MP6M0.net

ジダンマドリーの練習動画でトリカゴやってると監督が一番上手いってやつあったね

666 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 20:47:37.08 ID:hzVIATMr0.net

redcafe住人計19人が「歴代最高のストライカーベスト30」を投票して決めた集計結果を貼る
尚計算方法は1位=30pt・・・・30位=1ptとする
「ストライカー」の適用範囲は主にCFを任せられてる余りマルチに動かない選手の事を指している模様
（このため、メシクリ、ペレ、クライフ、ディ・ステファノ達は適用から漏れている)

1.ロナウド(ブラジル) 558pt
2.ゲルト・ミュラー 544pt
3.マルコ・ファン・バステン 539pt
4.ロマーリオ 516pt
5.デニス・ロー 417pt
6.ウーベ・ゼーラー＝シャーンドル・コチシュ 402pt
8.ガブリエル・バティストゥータ 400pt
9.アンドリー・シェフチェンコ 375pt
10.ルイス・スアレス(ウルグアイ) 356pt
11.ロベルト・レバンドフスキ 290pt
12.ルイージ・リーバ 286pt
13.ジミー・グリーブス 257pt
14.サミュエル・エトー 256pt
15.ダビド・ビジャ 195pt
16.アルベルト・スペンセル 166pt
17.ズラタン・イブラヒモビッチ＝グンナー・ノルダール 163pt
19.アラン・シアラー 162pt
20.ジュスト・フォンテーヌ 135pt
21.カリム・ベンゼマ 124pt
22.プレーベン・エルケーア・ラルセン 120pt
23.ウーゴ・サンチェス 119pt
24.ジョージ・ウェア 112pt
25.カレッカ 110pt
26.クリスチャン・ヴィエリ 92pt
27.ウェイン・ルーニー 91pt
28.ジョン・チャールズ 85pt
29.ヨーゼフ・ビカン 73pt
30.アデミール・ド・メネゼス 72pt
31.ユルゲン・クリンスマン 69pt
32.シルビオ・ピオラ 66pt
33.レオニダス・ダ・シルバ 64pt

667 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 20:52:29.26 ID:hzVIATMr0.net

続き

34.ジュゼッペ・シニョーリ 51pt
35.エルナン・クレスポ 49pt
36.パオロ・ロッシ 44pt
37.セルヒオ・アグエロ 39pt
38.ジャン・ピエール・パパン 37pt
39.ディキシー・ディーン 32pt
40.ロビン・ファン・ペルシ 29pt
41.アルセニオ・エリコ 26pt
42.ディディエ・ドログバ 25pt
43.ゲーリー・リネカー 24pt
44.アンディ・コール 21pt
45.フィリッポ・インザーギ 20pt

https://www.redcafe.net/threads/redcafe-all-time-top-30-strikers-voting-is-on.463867/

668 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 23:29:57.04 ID:EpjFPKkS0.net

>>666
バティがシェバ超えしてるスゲエ

669 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/12(日) 23:40:38.25 ID:p/B9JaM9a.net

リネカーよりシアラー、ロッシよりシニョーリが上とかイングランド人やイタリア人からしてもありえない
パパンにしてもフランス人からしたらベンゼマより上じゃね

670 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 00:14:38.14 ID:NIFR1oIA0.net

>>661
ロナウジーニョはともかく外見の評価は海外と日本人の基準では違ったりするからな
マルディーニは94WC当時、ラテン系が人気の米国のメディアのルックスランキングではバッジョよりも上位だったし
南アWC当時の米国サイトのランキングトップ3はカンナバーロ、ビジャ、トーレス
カンナバーロは自分のインスタライブでもマルセロにイケメンと言われてたからラテン基準では相当評価高いんだろう
万国共通でルックスのいい選手となるとベッカムが史上最高なんだろうが

671 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 00:26:45.17 ID:Mpr5a6IM0.net

いつもの事だけどロナウド高すぎるな
ミュラーファンバステンロマーリオより下だと思うけどな

672 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 01:35:57.18 ID:3iNWhV8m0.net

>>669
リネカーはプレースタイルに華がないしミュラーのような圧倒的実績もないからなあ
案外英国人の本音だったりして

>>670
そのサイトの独自基準何であってそれを欧米一般の評価と見做すのはちょっと違うような
後ベッカムの人気はヴィクトリアと結婚しタブロイドを賑わせたからであって
純粋にルックスだけで見ればもっと上の選手はいると思う

673 ：トッティ厨 ：2021/12/13(月) 06:42:38.91 ID:Kf7Cr4Tc0.net

アグエロがクレスポより下はさすがに酷いｗｗｗ

674 ：トッティ厨 ：2021/12/13(月) 07:11:43.96 ID:Kf7Cr4Tc0.net

つーかアンリとファン・ニステルローイがいねぇｗｗｗ

675 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 07:14:31.61 ID:evXPwTjId.net

>>672
98WC時のアンケートではヴァスティッチがイケメン1位になってたな

676 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 07:40:19.02 ID:6rqNUB7N0.net

2006の時カンナバーロはゲイに人気って聞いたことある
白ブリーフ履いてる写真に世界中のゲイが歓喜したらしい

677 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 08:43:03.10 ID:T5JhPmex0.net

>>666
結果としては結構微妙な気がするな
redcafeは詳しい人もいるけど全体としてはどうなんだろうね

ちなみに自分のストライカートップ80
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1626513670/503-506

678 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 14:06:15.18 ID:UlZ1+PRna.net

白石美帆がカンナバロ好きだった
ラグビー選手にいそうな外見ツートップはガットゥーゾとアダマトラオレ

679 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/13(月) 15:15:20.60 ID:+lgTf8z/0.net

>>678
ガットゥーゾは顔はともかく体型はどう見てもサッカー選手そのものだろ
ルーニーとかシャチリ、アレクシス・サンチェスの方がふさわしいと思う

680 ：トッティ厨 ：2021/12/13(月) 19:51:57.93 ID:Kf7Cr4Tc0.net

しかしやっぱレヴァンドフスキよりスアレスのが評価されてんだな。
ビジャはEURO2012も出れてたら今のレヴァンドフスキ並みの評価になれてたろうな〜。

>>678
カンナバーロ好きはNHKの森田美由紀の方がイメージあるなｗ

681 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/15(水) 20:21:52.64 ID:7/tuxiwl0.net

>>599
Gkはヌコノかグロベラー

682 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/15(水) 20:44:59.66 ID:7/tuxiwl0.net

偉大な選手の評定基準
１実績・個人成績
　　　・チーム成績
2人気　いかにファンその他の人々に愛されたか
3技術　他を圧倒する個人技、チームを統率する
　　　　能力。ゲームの駆け引きも含まれる
4変革　プレイ内容でいかにサッカーという競技に　　戦術的な革新をもたらす存在感を持っていたか
5名シーン　そのプレイヤーを語る上で必ず出てくる印象的なプレイがあること

以上を五段階で評価することで比べて見たら
よろしいかと
　　　　

683 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/15(水) 21:06:12.05 ID:o6K7B4Us0.net

ケインって過小評価されてるよね

684 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/15(水) 21:17:49.18 ID:NyNMQGfAd.net

史上2人目の得点アシスト両方トップでユーロも4点
バロンドール順位はもう少し高いかと思った

685 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/15(水) 21:18:06.96 ID:dtv0V7c3a.net

>>682
5を入れたらハイライト動画が豊富にある最近の選手ばかり有利になるぞ

686 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/15(水) 23:16:40.96 ID:NEcvoCAvd.net

レコバのハイライト観たけど最強じゃね

687 ：トッティ厨 ：2021/12/15(水) 23:28:54.96 ID:dEOBU33Y0.net

>>683
されてるね。既にオーウェンあたりは超えたよ。
ルーニー、シアラー、リネカーがどういう序列かは知らんけど、
その中に入れても既に一番下にはならんだろうな。

688 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/16(木) 00:13:23.53 ID:CWh0q1uha.net

ケインは完全にシアラーの上位互換でしょ
ケインと同じプレミア得点王3回に最多得点記録といっても
今よりもかなりレベルの落ちる時代の数字が多いし
ケインと同じビッグクラブ外のレジェンドだけど代表でも
ケインのW杯得点王に対してシアラーはユーロ得点王

689 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/16(木) 00:14:44.02 ID:CWh0q1uha.net

ケインは代表の最多得点記録も確実な状況

690 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/16(木) 02:03:05.22 ID:v2LccgLR0.net

>>688
シアラーパズル(代表で二年近く無得点で一人だけ難解なパズルを解いているみたいな時期の皮肉)が足引っ張ってる

691 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/16(木) 20:12:19.78 ID:506R8HUPd.net

>>683
過小評価と感じた理由は?
最近の選手故にだいたい何位くらいにされてるのかもよくわからない選手なんだが
さすがにケインがベスト100に入ってないから過小評価とは言わないだろ

692 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/17(金) 17:55:44.09 ID:RvSuwBVF0.net

>>687
バロンドーラ―オーウェンはまだ超えてないと思う
よくて互角くらい

693 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/17(金) 18:03:38.72 ID:utRsrpxSM.net

ケインって2018ワールドカップのクロアチア戦でとんでもないシュートミスしてたよな

694 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/17(金) 21:21:11.01 ID:zV4RyZhfd.net

>>693
シュートミスとかどうでもいい
それ以前に悪いとこを取り上げる減点評価が不要

695 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/17(金) 21:23:24.25 ID:3OnZLSKaM.net

>>694
決めてたら勝ってたシュートだぞ
キーパー抜いてポストに２連続で当てた
そういうところで決めるか決めないかがスターなんだが
マラドーナが５人抜きしたあとシュートミスしてたら伝説になってねーよ

696 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/17(金) 21:25:00.38 ID:3OnZLSKaM.net

他にはロッベンがカシージャスに２連続で足セーブされたやつとか
あれも決めてたら歴史変わってるレベル
決めてたら歴代１００にも入るんじゃないの
そういうワンチャンスの差なんだよ

697 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 03:30:13.30 ID:JPhQfRcz0.net

2018はもしも決めたら歴史に残るスターになれるぞっていうゴールを決めたにも関わらずスターになれなかったクロースが断トツで印象深い
背負ってる物の大きさを考えるとここ20年くらいで一番劇的なゴールだと思ってるがあれが歴史に埋もれてしまうのはあまりに勿体ない

698 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 04:56:19.24 ID:EdvY1qaGd.net

>>696
決めたかどうかある試合に勝ったかどうかでランキングが全然変わってくるのはそりゃそうだろう
俺が言ってるのはそういう話ではなく
失敗したシーンやできの悪い試合やシーズンや大会をとりあげて減点評価すべきではないという事

今後ケインが大事なシーンで外しまくってチームタイトルを何もとれず数字も伸びなければベスト100には入らないだろう
逆に代表通算得点でクリロナに匹敵するような数字を出してある程度チーム個人タイトルとるようならおそらくベスト100に入るだろうが
その際にあのシーンで外したとかあの年は出来が悪かったみたいな減点評価は一切不要だと思うが

699 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 05:12:12.86 ID:EdvY1qaGd.net

例えば現在メッシを歴代1位に置いてる人が
メッシがあれ決めたら勝ってたというシーンで外して負けたとしたら
それでメッシを2位以下に下げるのか?って話

700 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 05:42:18.39 ID:TOvL2oNy0.net

ケインにとっては2018W杯の組み合わせ
Euro2020の実質の母国開催、Euro初優勝逃したのは痛い
どちらか取ればケインは英雄だったが、このようなチャンスは滅多に回ってこない、、

701 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 09:19:17.20 ID:EdvY1qaGd.net

>>700
そのどちらかでも獲ってたらケインはベスト100候補にはなってただろうね
その大会だけの一発屋ではない事はある程度証明できてるだろうし
今のイングランド代表で他に顔役はあまりいないし

702 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 10:20:32.01 ID:bSw2cZrjd.net

FWは加点法だがGKやCBは減点法になる

703 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 10:29:38.46 ID:NIBl98Q60.net

>>699
2014の決勝の延長後半アディショナルタイム
でノイヤーの頭上に飛ばしたループぎみシュートが
入ってたらpk戦で負けてても生涯ベストマッチ、ベストゴールにはなってたろうな

704 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 11:00:08.68 ID:/rNkWm7Fd.net

ブラジルの全盛期ロナウドと全盛期アドリアーノが
チートすぎて最強

次点にマラドーナ、メッシ、ジダン
その下にリバウド

705 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 11:01:35.92 ID:/rNkWm7Fd.net

絶好調時のレコバはマラドーナ級

706 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 11:05:08.82 ID:D7inRbIod.net

最強なら得点数とかどんな感じなん？

707 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 11:09:14.41 ID:/rNkWm7Fd.net

怪我前の全盛期オーウェンはアンリ級。
スピード・ドリブル・抜群の決定力を誇る誰も止められないスーパーストライカーだった

能力的には怪物ロナウドの下に全盛期オーウェンと
アンリとシェフチェンコが並ぶ

708 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 11:38:14.46 ID:irpav0Gk0.net

>>687
ケインってバロンドール最高何位？
オーウェンやアンリより全然格下だよ

709 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 12:21:11.38 ID:lUoz31ITa.net

オーウェンはともかくアンリとは得点能力以外の差が付きすぎて比べられんだろうなあ

710 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 14:06:00.44 ID:z5kAS3UKd.net

>>701
ユーロなんかほとんど影響ないだろ

711 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 17:29:57.47 ID:19UpOGCxa.net

ワールドカップ＞＞＞ユーロ＞＞＞コパ＞＞＞五輪その他

712 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 18:27:52.51 ID:EdvY1qaGd.net

>>710
別にケインをベスト100に入れるべきとまでは言ってない
あくまで候補にしてもいいんじゃないかって程度の話で

まあ確かにWCユーロCLバロンを主要タイトルとして
現代(21世紀以降)に活躍して主要タイトルはユーロだけでベスト100に入るという選手は今のところいないかも
一番の大物でヴィエラくらい?

これはユーロを獲ったベスト100候補選手は他に何らかの主要タイトル獲ってるからというだけなんだが
何が言いたいかというとユーロの重要度がいまいちわからないというか人によってかなり違うのではないか?と思う

713 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 18:37:35.60 ID:EdvY1qaGd.net

>>712
訂正
ヴィエラは記録上WC優勝あるな
となると一番の大物はキエッリーニあたりか

714 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 19:13:19.39 ID:fXb3zsJbM.net

2000年以降コパ・アメリカとユーロが何回開催したか調べて比較してみた

コパーユーロ
2001
2004ー2004
2007ー2008
2011ー2012
2015
2016ー2016
2019
2021ー2021


以下にコパ・アメリカが価値の無い大会か証明されてる
レベル的にも低いしさらにこんなしょっちゅう開催って
誰かさんを優勝させようとしてたとしか思えないw

715 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/18(土) 23:47:16.41 ID:lzPnHuBk0.net

>>708
10位
今年の23位は低すぎると思うが1桁なしだと歴代100位は遥か遠い

716 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 05:03:09.99 ID:Z/YephW7d.net

ポストプレーヤー形は順位低め

717 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 08:13:42.07 ID:y2s1TswR0.net

歴代年間ゴール
91ゴール　メッシ（12年）
85ゴール　ミュラー（72年）
75ゴール　ペレ（58年）
72ゴール　ペレ（65年）
69ゴール　ロナウド（13年）
69ゴール　レヴァンドフスキ（21年）New
63ゴール　ロナウド（12年）
62ゴール　ペレ（61年）
61ゴール　ロナウド（14年）
60ゴール　メッシ（10年）
60ゴール　ロナウド（11年）
59ゴール　メッシ（16年）
57ゴール　ロナウド（15年）

718 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 10:57:54.51 ID:5arnGDCI0.net

https://i.imgur.com/yhQ5EqU.jpg
歴代ゴール+アシスト

719 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 17:46:09.75 ID:7CCvFrMip.net

メッシ圧勝だな。

720 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 17:51:26.46 ID:mc90NXkyd.net

スアレス凄い

721 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 21:17:02.12 ID:xKpjLrl50.net

レヴァンドフスキは
ベスト100どころか50に入るグレードに
近づいてる気がする

あとは代表の実績かな

722 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 21:31:33.19 ID:EnsksnSkM.net

所詮ブンデスじゃん

723 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 22:33:51.61 ID:Si1UgAZq0.net

レアル、バルサ、バイエルンは自国リーグで無双しやすい

724 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 22:38:55.12 ID:t7ojKro4M.net

2010年代のリーガはレアルバルサアトレティコバレンシアビジャレアルソシエダとかふつうに強いチームばっかだったからバイエルンが一方的にタコ殴りするだけのリーグとは違う

725 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/19(日) 22:42:03.04 ID:t7ojKro4M.net

マラガもいたわ

726 ：トッティ厨 ：2021/12/20(月) 09:50:34.15 ID:I+5qYlKn0.net

オーウェンみたいなここ2、30年で一番のバロンドール黒歴史を持ち上げてる時点で、
タイトルだけでしか見てないんだろうな。オーウェンなんてヴィエリにも及んでないだろ？

727 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 10:12:28.50 ID:MY/Z5sHOM.net

バイエルンがリーガと全然違うのは
バイエルンがドルトムント、シャルケ、ライプツィヒとかからフリー移籍で強奪しまくるところ

レアルがバルサやアトレティコで活躍した選手を次の年フリー移籍で獲得するか？
そんなわけがない

728 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 10:23:08.09 ID:SZGxfJOgd.net

ブンデスはゴミばかり

729 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 11:23:02.74 ID:eCJZ3DNKa.net

ヴィエリは単純なパフォーマンスの全盛期比較ではオーウェンやシアラーより上なくらいだからなあ
金で移籍しまくったからタイトルはしょぼいけど得点王時はリーガで24試合24得点、セリエで23試合24得点
ワールドカップでも9試合9得点で大半のゴールを独力で決めてるし

730 ：トッティ厨 ：2021/12/20(月) 11:59:46.82 ID:I+5qYlKn0.net

まぁ何にしてもファン・ニステルローイよりも下だろ。＞オーウェン
ケインは現時点だとスアレス、レヴァンドフスキの次にくるCF、アグエロあたりは抜いたかな。

731 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 12:15:19.80 ID:B2m4TFJP0.net

http://xtraimmortal.blogspot.com/2014/02/The9x100.html

↑の歴代CF部門だと
19.ファン・ニステルローイ
43.シアラー
44.ヴィエリ
52.オーウェンだな

732 ：トッティ厨 ：2021/12/20(月) 12:44:51.04 ID:I+5qYlKn0.net

>>731
やっぱこれ見るとオーウェンあたりは超えたと見るのが妥当だよな〜。
及んでないって言い切る奴って何考えてるんだろうって思うわ。

733 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 16:49:13.79 ID:YyC8hrjvd.net

>>728
そのゴミのヴォルフスヴルグに八百長で勝ったぺナさん率いる三連覇ヤオリー

734 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 18:44:02.36 ID:Z3DjUYQs0.net

オーウェンとヴィエリは全盛期の数年間のパフォーマンスは当代随一クラスで、活躍期間がそんな長くない
逆にケインは当代随一と言えるような時期はなくて常に2番手集団だけど、活躍期間は長く安定している

自分の評価としては現段階では　ヴィエリ＞オーウェン≧ケイン　だけど、
あと2年間ケインがこれまでと同様のパフォーマンスすれば抜くかな。

735 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 19:09:12.51 ID:Q13ghTvta.net

オーウェンとヴィエリはスペだったしケインもちょこちょこ怪我するけど
あらためてロナウドとメッシの稼働率は異常

736 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 19:15:49.44 ID:Q13ghTvta.net

逆にレジェンドなのに影が薄いのがオーウェンにバロンドールをさらわれたラウール
日本だと今ラウールで検索してもどこかのアイドル一色でサッカーのラウールは一文字も出てこない

737 ：トッティ厨 ：2021/12/20(月) 19:56:37.02 ID:I+5qYlKn0.net

>>731のランクで、プレミア得点王1回程度のアグエロがオーウェンより上なんだから、
3回にW杯でも得点王になってるケインは既に上かな。
まぁ通算得点ではアグエロに及んでないけどね。

738 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 20:13:41.34 ID:H11erwez0.net

20年　シアラー
「アグエロは32歳になる今もゴールを量産している。
凄いチームでプレーしているのは知っているが、260試合180ゴールでタイトルも素晴らしい。
アンリはレベルが違う選手だった。2人とも好きだ。
FWの役割が変わった今も昔と変わらないのはネットを揺らさなければならない事だ」

18年　シアラー
「アグエロはプレミアリーグ史上最高の外国人選手だ」

17年　アンリ
「アグエロは驚くべき選手。
記録にはいつも彼の名前が出てくるのに、みんな彼を忘れてしまう。
リーグMVPに選ばれない理由が分からない」

17年　アンリ
「プレミアリーグのワールドクラスは、アグエロ1人だけだ。
アグエロはもっと評価されるべきだ。何故か何もしていないように扱われている」

17年　ギグス
「アグエロとサンチェスの他に、CLに出たプレミアリーグのクラブにワールドクラスはいない。
CL優勝の為には、3人以上のワールドクラスが必要だ」

16年　シアラー
「プレミアリーグの選手で、アグエロだけが真のワールドクラス。
世界最高のCFだ」

16年　スコールズ
「プレミアリーグには、ワールドクラスはアグエロ、デ・ブライネ、ダビド・シルバの3人しかいない。
最高の選手はスペインか、バイエルンか、ユベントスにいる」

16年　ファーディナンド
「昔のプレミアリーグには、CL優勝に備えるチームがあった。
今はトーナメント進出が目標になっている。
プレミアリーグからワールドクラスがいなくなってしまった。
数少ない例外がアグエロだ。
私が現役の頃から、様々な形でゴールする、止めるのが最も難しい選手だった」

15年　スコールズ
「プレミアリーグにワールドクラスはいない。
最高の選手はRマドリーか、バイエルンか、バルセロナにいる。
その一つ下がユベントスとPSG。プレミアリーグはその下。
プレミアリーグの選手はバルセロナ、Rマドリー、バイエルンには入れない。
例外はアグエロだけだ」

15年　ランパード
「以前テリーに手強かったFWを聞いた時、アグエロかスアレスと答えたのを覚えている。
マンチェスターCに入ったプレシーズンに、ターボが付いているような素早いターンでGKを翻弄した。
ワールドクラスの片鱗が見えた」

739 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 21:24:56.63 ID:SwRn45wy0.net

オーウェンがいかにも好感度の高そうな典型的白人の風貌だったのに対して
ラウールはあのビンラディンそっくりのアラブ顔でも損したんじゃないか

740 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 21:35:51.46 ID:5q/FwAEO0.net

90年代後半の若手アイドル人気はベッカム、デルピエロ、ラウールって印象
オーウェンは顔は関係なく驚異的スピードで一躍スターって感じ

741 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/20(月) 21:57:31.67 ID:gOVrYIeRa.net

ジダンはハゲ方のせいでルックスがネタ枠だったけど髪の毛あったら
4代目ジェームズボンドの人みたいな感じだった

742 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/21(火) 08:55:00.11 ID:8B7PKpjs0.net

>>317
■CLノックアウトフェーズゴール
67ゴール　Cロナウド（決勝：4　準決：13　準々：25　一回：25）
49ゴール　メッシ（決勝：2　準決：6　準々：12　一回：29）
26ゴール　レヴァンドフスキ（決勝：0　準決：7　準々：5　一回：14）
24ゴール　Tミュラー（決勝：1　準決：4　準々：7　一回：12）　
20ゴール　ベンゼマ（決勝：1　準決：5　準々：3　一回：11）
18ゴール　ラウル（決勝：2　準決：1　準々：10　一回：5）
18ゴール　シェフチェンコ（決勝：0　準決：4　準々：9　一回：5）
16ゴール　Fインザーギ（決勝：2　準決：2　準々：9　一回：3）
16ゴール　ロッベン（決勝：1　準決：4　準々：3　一回：8）
15ゴール　ランパード（決勝：1　準決：2　準々：8　一回：4）
14ゴール　ドログバ（決勝：1　準決：3　準々：7　一回：3）
14ゴール　ルーニー（決勝：1　準決：3　準々：6　一回：4）
13ゴール　ネイマール（決勝：1　準決：3　準々：4　一回：5）
12ゴール　アンリ（決勝：0　準決：1　準々：3　一回：8）
12ゴール　マネ（決勝：1　準決：2　準々：2　一回：7）
10ゴール　Lスアレス（決勝：1　準決：1　準々：6　一回：5）
11ゴール　カカ（決勝：0　準決：3　準々：5　一回：3）
10ゴール　エトオ（決勝：2　準決：0　準々：2　一回：6）
10ゴール　Fトーレス（決勝：0　準決：3　準々：3　一回：4）
10ゴール　イブラヒモビッチ（決勝：0　準決：0　準々：4　一回：6）
10ゴール　サラー（決勝：1　準決：2　準々：4　一回：3）
9ゴール　デル・ピエロ（決勝：1　準決：5　準々：2　一回：1）
9ゴール　モリエンテス（決勝：1　準決：3　準々：4　一回：1）
9ゴール　Mゴメス（決勝：0　準決：2　準々：1　一回：6）

9ゴール　アグエロ（決勝：0　準決：0　準々：1　一回：8）

8ゴール　マンジュキッチ（決勝：2　準決：1　準々：4　一回：1）
8ゴール　リトマネン（決勝：1　準決：5　準々：2　一回：0）
8ゴール　ジダン（決勝：1　準決：4　準々：2　一回：1）
8ゴール　バラック（決勝：0　準決：1　準々：4　一回：3）
8ゴール　ファン・ペルシ（決勝：0　準決：1　準々：1　一回：6）

743 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/21(火) 09:52:01.70 ID:MXzYGxD2d.net

CLはロナウド（ブラジル）行方不明

744 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/21(火) 13:43:18.24 ID:JAly3KSRd.net

>>743
ロナウドは見事にCLと無縁のキャリアを歩んだからなあ
本人の全盛期と思われるPSVバルサインテル1年目は上手にCL出れないクラブ渡り歩き
インテルのその後は本人もクラブもパッとせず
レアルに移籍してもすぐ弱体化
ミランはCL優勝したが記録上も優勝つかず

ロナウド本人とチームの状態を考慮して
CL獲るチャンスは02-03しかなかったんじゃないかな
70年代生まれ以降のトップクラスの選手でこれだけCL獲るチャンス(実際獲るかどうかはともかく)が少なかった選手は珍しいと思う

745 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/21(火) 14:56:46.20 ID:0+iUN4qZa.net

全盛期を過ぎてたとはいえ日韓W杯の活躍がなかったらここまで引退後評価されてなかったかもな

746 ：トッティ厨 ：2021/12/21(火) 21:07:52.58 ID:n0E7pOGK0.net

当たり前だろｗ
その年バロンドールも貰ってる訳だし。

747 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/23(木) 19:15:00.73 ID:ks6kaBTf0.net

俺はずっとクライファートのレベルがどんなもんか気になってる
コンディションの激しい選手は評価が難しい

748 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/24(金) 17:38:15.10 ID:lfI8SGc30.net

>>747
僕もクライファートは好きだけど１００傑入りは厳しいと思う
正直クレスポレベルかな

749 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/24(金) 21:36:45.19 ID:YsMQqc+F0.net

クレスポ250位
クライファート500位
こんな感じ

750 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/24(金) 23:21:54.70 ID:XW+Z4fB70.net

マンUで今までプレーしたドイツ人はモウリーニョに干されたシュバインシュタイガーただ1人だけらしい
確かにプレミアで活躍したドイツ人は少ないが、日本の香川より遅かったのか・・・

https://www.redcafe.net/threads/why-has-only-1-german-ever-played-for-united.458966/

751 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 07:33:21.87 ID:AlkObrbVd.net

70年代生まれのFWで
クライファート・クレスポ・インザギ・フォルラン・モリエンテス
ランキング的にはここらが同格かな

752 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 07:37:26.92 ID:vcBZjl2rM.net

ラウールはベスト100に入るのか？

753 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 07:56:37.29 ID:hNAUtzPNa.net

>>751
モリエンテスだけ知名度実績共に見劣りするな

754 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 08:50:45.06 ID:AlkObrbVd.net

>>752
人によって分かれる選手だろうね
俺は入れるけど
クラブ実績や活躍度は申し分ないし主観だけど実力評価は相当高い
複数のポジションや役割をこなせてパートナーや戦術も選ばない
花形ポジションに次々ビッグネームが来てもすり抜けるようにレギュラーを確保しタイトルに貢献できたのは生え抜き特権ではなく実力

逆に入れない派の意見は派手さがなかった事と
代表のメジャー大会でインパクトを残せなかった事かな

755 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 09:05:18.78 ID:AlkObrbVd.net

>>753
あんまり変わらないんじゃないかな
CL優勝3回(実質2回)その2回は主力の1人と言えるだろうし
モナコの準優勝に貢献と得点王
この大会のベストプレーヤーの1人

一応上記の選手の定義は200位以内には入らないがそこから名前が出てくるであろう選手(フォルランは200位以内にする人もいるかも)
で、このへんはいいとこだけを切り取って見るならベスト100や200の選手に匹敵する部分もあるんだけど
逆に何らかの不遇要素もあって結果ベスト200にも入らないという選手でもある(インザギはあまりないけど)

モリエンテスは派手さが少ないのと
レアルの銀河系政策の煽りを受けたのが不遇要素かな

756 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 09:16:53.90 ID:AlkObrbVd.net

70年代生まれFWの格についてはこう考えた

Sロナウド
Aリバウドシェフチェンコアンリラウル
Bヴィエリデル・ピエロニステルローイドログバクローゼ
Cインザギクレスポモリエンテスクライファートフォルラン
Dトレゼゲアネルカ
オーウェンはBかCか微妙(個人的にはC)
思いついたとこなんで漏れもあるし分類の問題もあると思うがこんな感じ

757 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 09:21:36.02 ID:kBgggJA+a.net

ブトラゲーニョにしてもそうだったけどスペイン人選手は昔から技術の高い職人タイプが多くて華やかさで損してきた
黄金期でも一番メディアスター的な華があったのは良くも悪くもトーレスだし

758 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 09:23:41.58 ID:lPTiIbx+M.net

ラウールはチャンピオンズリーグ決勝バレンシア戦でドフリー抜け出ししてキーパー交わす選択したときに凄いなと思った　自分なら怖くて絶対その前にシュートする
殆どの選手がそうだと思う
100回やって100回抜ける自信があるんだろうな

759 ：トッティ厨 ：2021/12/25(土) 10:55:45.08 ID:x7ALm30W0.net

インザーギはW杯獲ってるしUEFAの大会でも当時ラウールに次いで得点決めてたんじゃないっけ？
セリエでも得点王になってるし。フォルランもW杯MVPに、ゴールデンシューだから、
クレスポ、クライファートよりは上の印象。モリエンテスはベンゼマの下位互換ってイメージ。

760 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 11:09:25.58 ID:NwQVG4860.net

トッティはAに入るかな

761 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 22:02:52.22 ID:JPMk42K+M.net

イタリア人アタッカーってバッジョが飛び抜けてて時点にデルピエーロトッティヴィエリという順か
トーニは雑魚専のイメージがあるがどうだかわからん

762 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 22:34:10.19 ID:V+Do2wK8a.net

ジャンニリヴェラは10代でヤシンに次ぐバロンドール2位になってる天才
ペレがヨーロッパ最高の選手と認めてたしゲルトミュラーも自分の世代で
一番好きな選手だと言ってた

763 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/25(土) 22:38:13.16 ID:JPMk42K+M.net

バッジョはリアルタイムでは見たことないけど全盛期のドリブル見る限りドリブルスピードもかなりある
それでいて怪我でスピード衰えてからもゴールしてるのがすごい
今は遊びでもボール蹴れないぐらい膝が悪いらしいな
2012年ぐらいにバッジョが国立競技場でイタリアレジェンドのOBマッチやったけど出なかったし

764 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 00:37:39.29 ID:eGCK3/Sj0.net

>>761
旧いがメアッツァやリーバ、シルビオ・ピオラをお忘れか？

765 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 09:01:47.23 ID:gzqyFACIr.net

>>759
ポジショニングで勝負するワンタッチゴーラーは
どうしても過小評価されがち

766 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 09:23:41.68 ID:5pMRtrjV0.net

>>758
ユーロで2回やって2回とめられたよねww

767 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 11:45:01.18 ID:jDizKJBra.net

ラウールといえばブラジル人にあれはブラジル人のゴールだと言わせたCWCの決勝ゴール

768 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 17:26:59.39 ID:jdd5oWVFd.net

ラウールのループシュート好きだった
特に20代前半の頃は天才すぎてワクワクした
怪物ロナウドが来て黒子に徹してからおかしくなった

769 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 19:53:45.67 ID:ed6bgHYpd.net

>>759
>>765
インザギの実力についてはどう評価してるの?
ほぼネタ話だと思うが時々見かける〇〇11人チームで最強は誰?の話題で逆に最弱でよく名前が挙がるのがインザギ

まあ他の能力がどんなに低かろうが点を取る事に特化して結果残すならそれも実力者だと思うが
インザギってそこまで点取ってるかな?
そりゃインザギが活躍した時代はゴール数を稼ぎにくい時代だったのは考慮する必要はあるが
一方で所属クラブや代表に恵まれなかったという選手でもない

狡猾なゴールハンターのイメージが先走り過ぎてる気がする

770 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 20:11:34.48 ID:4Q1nyqh9a.net

ロッシ、リネカー、インザーギ
ポジショニングが売りの嗅覚系FWの大御所は泥臭いプレースタイルとは裏腹に
三人共スマートでルックスがよかったりする
現代サッカーのワンタッチゴーラーはイカルディやフェランあたりか

771 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 20:43:35.20 ID:rEkwwc0EM.net

インザーギ得点率低いな
全盛期でも0.33ぐらい

772 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/26(日) 23:35:21.21 ID:Vm48NSdK0.net

それ言うたらゲルトミュラーどうなるねんみたいな感じ
ゲームとかでも派手さがないから印象薄いんだろうなあ

773 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 02:26:06.90 ID:1CXhX+6x0.net

インザーギは現代の選手なら何回VARの対象になるのか面白そう

774 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 06:47:05.34 ID:HJCu4+oaa.net

弟で最強の選手はラウドルップ？

775 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 06:52:47.20 ID:Z4NL1H3DM.net

ロナウドもメッシも弟でしょ

776 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 15:40:26.81 ID:juRX/s/Gd.net

>>770
今はペナウドでしょ

777 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 18:08:19.32 ID:ChHJ59ts0.net

>>768
ラウールの低迷とロナウド加入は全くの無関係でしょ。
ロナウド加入シーズンの02-03はラウールのベストシーズンだし、ロナウドとのコンビも全く問題ないどころか、シーズン中盤以降はめちゃくちゃ機能してた。
ラウールがおかしくなったのはマケレレと入れ替えにベッカムが来た03-04から。
ちなみに後のインタビューでラウールはフロントやベンチからの指示ではなく自ら進んで黒子役をやってたと語ってたけど、相手からしたらロナウドと前線に残り気味に構えてた方が遥かに驚異だったはず。
実際ロナウドも引退後のインタビューで自分は前線に孤立するワントップが苦手だったと語ってた。
近代サッカー最強の個としては意外だったけど、おそらく当時ラウールにそのことを伝えてなかったっぽいし、暗黒期レアルは全てがちぐはぐだったことを傍証するエピソードの一つ。

778 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 21:38:16.22 ID:08I6YFrd0.net

>>772
普通に上手いけどね

779 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/27(月) 23:20:55.73 ID:dTf+SEPa0.net

>>777
別に意外でも何でもない
ロナウドにポストプレイヤーのイメージなんかないだろ

780 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 00:19:15.02 ID:+BXu0HVS0.net

レアル来た時のロナウドはもう全盛期ではなかったし動かないって批判されてた
怪我の影響で長距離のスプリントができなかったらしいけど
実際交代でモリエンテスが出てから試合の流れがよくなったことも多かった気がする

781 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 00:47:30.61 ID:8ug9dwkrM.net

ロナウドって守備しない運動量ない周りとの連携あんまできないで得点率0.5ぐらいでおまけにチャンピオンズリーグじゃ全然と来たらそりゃ評価さがるよね
クリロナとかメッシは得点率1.5ぐらいで更にチャンピオンズリーグでも関係なくゴールしてたんだし

10年ぐらい前はロナウドが史上最強フォワードだの主張するやついたけどここ数年で消えたな

782 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 01:00:40.29 ID:lUenaFIZ0.net

>>779
ワントップ＝ポストプレイってわけでもないし、
実質ワントップとして大爆発したバルサ時代を思えば、
ロナウドがワントップ苦手に感じてたとは想像つかんよ

783 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 01:15:27.56 ID:lUenaFIZ0.net

>>781
ロナウドが守備しない運動量ないのはその通り
周りとの連携は普通に上手い
特にニリス、バッジョ、ラウールといった9.5番系と組んだ時のスルーパスを呼び込む動きは特筆に値する

CLの得点率はどうでも良い
異なる時代を比べるのはナンセンスだし、
そもそもロナウドが個人としてチームとして万全で臨んだCLが何シーズンあるのかという話
ベッカム加入による暗黒期レアル以降は何の参考にもならん

よってロナウドは怪我前はもちろん怪我後含めても史上最強フォワードの超有力候補だと思ってるよ

784 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 01:21:18.84 ID:8ug9dwkrM.net

個人として万全とか自業自得だし怪我しまくりの時点で評価下がりまくりです

785 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 01:22:10.04 ID:8ug9dwkrM.net

CLの得点率はどうでもいいとか言ってるけどラウールやファンニステルローイとかは量産してたわけだから時代関係ないよね

786 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 01:57:57.74 ID:EJ2P3tkla.net

ロナウドは数字よりもインパクトプレーヤーでしょ
全盛期短くてキャリアの大半はデブったり怪我してたけど
世界中のジャーナリストが歴代ベストイレブンにい

787 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 01:58:37.68 ID:EJ2P3tkla.net

入れるくらいだし

788 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 02:12:45.54 ID:pg4SdTKHM.net

>>786
ジャーナリストもそんな対して考えてないしチャンピオンズリーグとかで通用してないこと知らなそうじゃん
イメージで適当に言ってるだけ

まともに考えたらクリロナメッシと巨大な差があるけどちゃんと認識できてるジャーナリストが何人いるか

789 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 02:27:58.84 ID:cIG7qdbm0.net

ロナウドは世界のサッカー界で断トツで最重要タイトルのワールドカップで
主役として優勝してるから非欧州圏からの評価も高いんじゃないか
メッシとクリロナは来年取れなければワールドカップのチャンスはなくなる

790 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 08:32:22.17 ID:k7T1siAL0.net

96-97単年だと1位でもいいけど稼働年数考慮すると過大評価

791 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 10:13:49.07 ID:r0GhJ/Jia.net

>>782
バルサ時代は個人能力でカバー出来てただけ

792 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 12:51:34.73 ID:4Osf5pab0.net

ホーランドはこのままビッグクラブに移籍した上で活躍したら歴代に連ねるわ
レッドブル時代にやばい選手いるなって見てた
身長、フィジカル、スピード、技術が揃ってる選手自体少ないのに、あの得点力はやばいわ
クリスティアーノ・ロナウドを、よりセンターフォワードに近い形にした選手でフォワードとしては完成形に近い
後、真面目かつチーム選びが賢いのもあの若さで評価できる
ストイックじゃないと結果出し続けるのは難しいからね

793 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 12:58:47.07 ID:4Osf5pab0.net

上のCFランキングのアグエロの評価低いな
長期間活躍してる選手は評価すべき

794 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 13:11:56.18 ID:n3y0eSgBM.net

ハーランドはノルウェー人だからユーロワールドカップ優勝はほぼ不可能どころか出場すらできない可能性が高い

795 ：トッティ厨 ：2021/12/28(火) 13:20:36.06 ID:kg2+fM+n0.net

まぁベスト4になるくらいで充分でしょ＞ハーランド

796 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 20:25:46.95 ID:4xGNGRLl0.net

ムバッペはフランス代表で勝ち組だからな

797 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 23:10:34.34 ID:8dZcmtCOa.net

>>756
ロナウド、シェフチェンコ、ニステルローイ、クライファートが生まれた
76年は史上最高のFW当たり年だよね
純粋なFWじゃないけどゴールデンシューのトッティまでいるし

798 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/28(火) 23:19:03.49 ID:Fcd3z+F2M.net

俺20代だけどクライファートなんか誰も知らんよ
ロナウドニステルシェフチェンコは知ってるけど

799 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 00:25:29.16 ID:0z8UPs5J0.net

>>797
■■■、イグアイン、ベンゼマ、スアレスのいる87年の方が凄いと思う
まあこの年はFWに限らず当たり年だが

800 ：トッティ厨 ：2021/12/29(水) 01:29:56.15 ID:knTM6Bgw0.net

クライファートもオーウェンも普通にケイン以下なのに、
懐古厨はアホだから強調するよなｗ

801 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 01:38:23.08 ID:hUH3nvFe0.net

ロナウドに限らずフットサルあがりのブラジル人テクニシャンみたいなの今はもうネイマくらいしかいないんじゃないの
ってことでなんとなく戦法に合致してないんだろうなとか思ってしまう
見る者を楽しませるプレーってのは難しい時代なんじゃないかな

802 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 01:55:14.57 ID:dhciMoNZM.net

>>801
オスカル
トーキックのゴールとか典型的フットサルの技

803 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 01:57:28.30 ID:dhciMoNZM.net

あとフットサルは足技とか派手なプレイとか言われるけど実際のプロの試合は足技なんかないし
むしろ動き出しが多くて球離れ速い地味なスポーツと言える
ファルカンが人気だったのはトップレベルなのに他の選手がやらないテクニック多用してたからで

804 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 17:57:59.68 ID:/v908jyq0.net

>>798
クライファートが注目集めたのはアヤックス時代だけだから無理もない
その頃はロナウドと並ぶ程注目されてたけどその後は尻すぼみ

805 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 21:54:59.26 ID:IsLZ2rDF0.net

>>802
第一線じゃないからなあ

806 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/29(水) 23:49:03.42 ID:OOLW88UMd.net

リバウド　クライファート　サビオラ

最高にワクワクした至高のスリートップ

807 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/30(木) 08:12:51.44 ID:UxXgII7M0.net

そのトリデンテ最高にファンタスティックだったよね
１シーズン限定だったし全員がその力を十分発揮したとは言えなかったけど
当時の4231大流行の中で、３人を同時起用してちゃんと機能するってこと自体が驚きだった

808 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/30(木) 14:52:59.00 ID:UxXgII7M0.net

古い時代のレジェンドの紹介をまたちょくちょくやっていきます

ジャンピエロ・ボニペルティ（1946−1961）
https://www.youtube.com/watch?v=F6Xd5tR3izw

ユベントスのワンクラブマンでありレジェンドの一人
空中戦の能力、両足のシュート、ポストプレイなどCFに必要な能力を全て持ち得点を決める能力が高い選手だった
キャリア晩年ではジョン・チャールズやシボリと同じチームで、前線の一角で彼らをサポートしつつアシストする側にも周りプレイメーカーとしても立ち回った
クラブの中核であった選手も、外からのスターを盛り立てるために脇役に回るのはいつの時代も起こること

主なタイトル
セリエA　5回
コパイタリア　2回
セリエA得点王　1回

近年の似ている選手：デルピエロ、ラウール

809 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/30(木) 20:31:34.58 ID:0t8NqrWT0.net

>>808
「歴代ベスト100」とスレタイで銘打ってるのに2000年以降の選手ばかり語りたがる
奴らばかりの中では大昔の選手に触れてくれるだけで有り難く思っているが
ボニペルティは極めて万能な選手でデル・ピエロとは同じクラブに在籍していた位しか
共通点はないと思う。近年のユーベでいえばテベスとかの方が近いのでは

810 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/30(木) 21:20:30.51 ID:1++nqtyu0.net

クラブの中核選手が脇役になったという立ち位置が似ていると言いたいのでは？

811 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2021/12/30(木) 21:42:01.41 ID:UxXgII7M0.net

確かにプレースタイルとしてはデルピエロは全然違うと思うね。
ユーベの中での立ち位置とか、選手の格的なレベルで例えたにすぎない。
どちらかといえばプレースタイルが近そうなラウルも、挙げたのはその役回りが理由

現役のスターで言うとベンゼマとかが一番近そうに思える

812 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 10:26:50.72 ID:eQEAskVu0.net

>>801
国際メジャー大会である選手の大会っていえるのは
88年のファン・バステンが最後？

メッシがW杯の決勝トーナメントで大活躍して優勝すれば
確実に歴代No.1となるんだろう
そうでなければ、CLの活躍が後世どう伝えられるかっていうのが
評価に関係するんだろうけど

813 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 11:21:58.25 ID:l6RGn5Ika.net

94W杯はロマーリオかバッジョが決勝であと1点決めて得点王になって
優勝してたらどちらかの大会になってたね

814 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 12:17:17.87 ID:eGoT7EwKa.net

>>812
02年のロナウドもそうじゃないか？
リバウドもロベカルも目立ってたけど
>>813
バッジョはグループリーグ無得点だから無理だろ

815 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 12:49:31.78 ID:l6RGn5Ika.net

相手の強度最強のトーナメント4試合で6ゴールの得点王なら完全に主役でしょ
82年のMVP&バロンドールのロッシもGL無得点だったし
守備だけならやっぱりドイツ大会のカンナバーロは神憑ってたな
当時、ドイツのコーラー(フォクツだったかも)も守備者としては
ワールドカップ史上最高のパフォーマンスだと言ってた

816 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 14:20:12.81 ID:/pdQpPaG0.net

2006W杯はロナウジーニョの大会とか言われてた気がする
実際は、、、w

817 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 14:40:17.14 ID:e1d4UwMW0.net

正月だしたまには大物を

ロベルト・リベリーノ（1962-1982）
https://www.youtube.com/watch?v=f2mcCRnh0tk

稀代のファンタジスタ、そして歴史上最高のウイングの一人
ドリブル、長短のパス、左足の強烈なシュートそして類まれなビジョンを持ち、元は中盤のプレイメーカーでもあったことからゲームメイク能力も優れている
代名詞でもあるFKは、一般的なファンタジスタとして連想される弾道ではなくロベルトカルロスなどパワー系キッカーのもので、それでいて精度も高い

主なタイトル
ワールドカップ　1回

近年の似ている選手：ロナウジーニョ、ネイマール

818 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 14:44:05.29 ID:e1d4UwMW0.net

リベリーノについて個人の感想

ペレや他の偉大なブラジル人と時代が重なっているために（バランスを取るために）不当に低く評価されていると思われる選手の一人で、
絶対的な評価であれば59位と言うのはいささか低すぎるように思える。
ロナウジーニョと同格であってもおかしくないのではないだろうか。
とはいえ、トスタンやジャイルジーニョを差し置いてまず選ばれていることからもこの時代で前線のブラジル人としてはペレの次に評価の高いと言うことかもしれない

単純な個人の能力だけで順位をつけるとしたら上位にブラジル人がもっと食い込むだろうし、全体としてもあと５人程度増えてしまうかもしれないな、とか思う。

819 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/01(土) 15:04:43.22 ID:VNGu8ufg0.net

リベリーノはイタリア系だけにマリオにしかみえない

820 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 07:24:33.51 ID:l5HQIbP9d.net

リベリーノと言えばバナナシュートと昭和のサッカー少年は刷り込まれてた
清水の監督になった時もスゲー人来たと

821 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 07:30:22.21 ID:qgpXSxLId.net

>>818
いくつか突っ込ませてもらう
1偉大な選手と重なってるが故の過小評価はリベリーノだけではないだろう
それこそメシロナと重なってる現代の選手全員
2リベリーノ59位はここの投票ランキングを叩き台としての話だと思うが59位より順位を上げるとするならリベリーノより上の誰の順位を落とすか?
59位以上の選手の順位を落とさない事にはリベリーノの順位は上がらないだろう
3単純な個人の能力でそんなにブラジル人優れてるのかな?
というか優れてるだろうけどもっとランクインするほどでもないような
ベスト100レベルで評価されるべき選手はみな評価されてると思うし順位も高すぎる気がする

822 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 07:40:45.17 ID:l5HQIbP9d.net

リベリーノってクラブ実績が殆どないね
当時のブラジル選手を評価するのにそれを加味するかどうかって問題もあるが

823 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 09:21:50.87 ID:ASlfwqywa.net

>>817-818

リベリーノはウィンガーというよりも
キックオフ時の位置がサイドにいるだけのプレーメーカーと形容した方が良いだろ
70年大会の時は他の選手との兼ね合いからかサイドでプレーする時間が長かったが

後>>822も指摘しているが寧ろリベリーノの今の位置はまさに「有り余る個人能力が最大限評価された上」での話だと思う
スペインおじさんみたいな事を書くが
クラブではリベルタドーレスはおろかブラジル国内ですらチームを全国王者に一度も導けなかった程「実績」面で他の同時代のレジェンドに大きく見劣りする選手が今の時代当時程評価されるとは思えん

824 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 09:23:34.31 ID:ASlfwqywa.net

>>819
ではお前には同じイタリア系であるメッシやマラドーナもマリオに見えるのか？

825 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 09:59:47.73 ID:sozWubmyp.net

>>821
まさにその通りで、個人能力やクラブで活躍したであろうプレー実績で有ればロナウジーニョクラスが相応しい可能性があるが、
諸々兼ね合いやクラブタイトルの無さ、そしてブラジル人が多く上位にランクインする事情から総合的に判断すると「ベスト100入りは確実にする」以上のことは言えないだろうね。

826 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 10:04:40.23 ID:XwzKpGEe0.net

>3単純な個人能力でリベリーノが優れているか？
これに関しては自分の意見としては「59位というのは低すぎるだろう」と述べたとおり。

827 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 10:11:40.87 ID:dzoHT8LO0.net

でもガリンシャもクラブ実績は殆どないよね
この時代のブラジル選手を評価する時にクラブ実績を重要視する人は少ないんじゃない？

828 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 10:45:11.90 ID:IMCGjVjja.net

今ではありえないけど昔は南米のトップスターが弱小クラブに在籍してたね
ウディネーゼやRパリ、カリアリでプレーしたジーコとフランチェスコリは引退後に
それぞれインテルやユベントスに移籍できなかった事を悔やんでたけど

829 ：トッティ厨 ：2022/01/02(日) 11:59:49.04 ID:2IXDnYFi0.net

昔、俺ガリンシャ、おまえ何輪車？ってスレあったな・・・ｗ

830 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 12:24:44.99 ID:ASlfwqywa.net

>>827
ガリンシャの頃のブラジルはまだ全国選手権導入前だしね

831 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 12:58:34.29 ID:VAPzV00E0.net

リベリーノは一応エラシコの実質的な発明者って点も加味していいんじゃないの
セルジオ越後から教わったのはガチらしいけど

832 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 14:00:19.63 ID:l5HQIbP9d.net

>>830
ガリンシャが27歳の時に全国選手権開始してるね
ガリンシャに限らないけどブラジル国内タイトルやリベルタドーレスはどの程度評価に影響与えてるんだろ
フィゲロアはチリが弱いからクラブ実績が高評価の基盤なんだろうけどDFで3年連続南米最優秀選手が全てだろうし

833 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 15:35:32.32 ID:ASlfwqywa.net

>>832
それはタッサブラジルといってドイツ全国選手権のようなトーナメント戦じゃなかったか？

834 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 15:39:45.86 ID:ASlfwqywa.net

>>832
ソクラテスなんかはクラブ代表共にタイトルがほとんどなかったが歴代ベスト100の常連だ
今のCLとは比較にならない程小さな影響しかなかっただろうな

835 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/02(日) 16:10:21.19 ID:dzoHT8LO0.net

>>833
確かに今とは違ってトーナメントですね

836 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/03(月) 22:17:21.23 ID:dCX+eQWN0.net

史上最高のアジア選手トップ20を英メディア『90min』が選定

https://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=103372

アルジャービルって誰かと思ったらアルジャバーね

837 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/03(月) 22:43:24.85 ID:OVlv0KWW0.net

>>836
その記事なら俺が元ソース付きで既に過去スレで上げてるぞ
去年の3月の記事をいまさら和訳するなんて
サカダイは何をやってるんだ・・・

838 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 14:12:47.09 ID:GSJyXb9y0.net

ジョージア人のLasha the Idiotic氏が考える1930-2021までの各年毎の世界最優秀選手を貼る

1930 ジュゼッペ・メアッツァ
1931 ライムンド・オルシ
1932 マティアス・シンデラー
1933 マティアス・シンデラー
1934 ジュゼッペ・メアッツァ
1935 テッド・ドレーク
1936 ジュゼッペ・メアッツァ
1937 シャーロシ・シェルジ
1938 シャーロシ・シェルジ
1939〜1946 第二次世界大戦による各リーグ戦の中断期間のため選考対象外
1947 ヴァレンティーノ・マッツォーラ
1948 スタンリー・マシューズ
1949 フェレンツ・プスカシュ
1950 アデミール・ド・メネゼス
1951 グンナー・ノルダール
1952 ラディスラオ・クバラ
1953 フェレンツ・プスカシュ
1954 フェレンツ・プスカシュ
1955 アルフレッド・ディ・ステファノ
1956 スタンリー・マシューズ
1957 アルフレッド・ディ・ステファノ
1958 ジジ
1959 アルフレッド・ディ・ステファノ
1960 ペレ
1961 ペレ
1962 ガリンシャ
1963 ペレ
1964 ペレ
1965 ペレ
1966 ボビー・チャールトン
1967 ジミー・ジョンストン
1968 ジョージ・ベスト
1969 ペレ
1970 ペレ

839 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 14:17:32.44 ID:GSJyXb9y0.net

続き

1971 ヨハン・クライフ
1972 フランツ・ベッケンバウアー
1973 ヨハン・クライフ
1974 ヨハン・クライフ
1975 エリアス・フィゲロア
1976 フランツ・ベッケンバウアー
1977 ヨハン・クライフ
1978 マリオ・ケンペス
1979 ジーコ
1980 ディエゴ・マラドーナ
1981 ジーコ
1982 ジーコ
1983 ミシェル・プラティニ
1984 ミシェル・プラティニ
1985 ミシェル・プラティニ
1986 ディエゴ・マラドーナ
1987 ルート・フリット
1988 ルート・フリット
1989 マルコ・ファン・バステン
1990 ローター・マテウス
1991 ジャン・ピエール・パパン
1992 ミカエル・ラウドルップ
1993 ロベルト・バッジョ
1994 ロマーリオ
1995 ヤリ・リトマネン
1996 ジョージ・ウェア
1997 ロナウド
1998 ロナウド
1999 リバウド
2000 ジネディーヌ・ジダン
2001 ルイス・フィーゴ
2002 ロナウド
2003 ジネディーヌ・ジダン
2004 ティエリ・アンリ

840 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 14:24:16.77 ID:GSJyXb9y0.net

続き

2005 ロナウジーニョ
2006 ジャンルイジ・ブッフォン
2007 カカ
2008 ■■■■■■■■・■■■■
2009 ■■■■・■■■
2010 シャビ・エルナンデス
2011 ■■■■・■■■
2012 ■■■■・■■■
2013 フランク・リベリー
2014 ■■■■■■■■・■■■■
2015 ■■■■・■■■
2016 ■■■■■■■■・■■■■
2017 ■■■■■■■■・■■■■
2018 ルカ・モドリッチ
2019 ■■■■・■■■
2020 コロナウイルスにより選考対象外
2021 ロベルト・レバンドフスキ

1位選出回数

7回 ペレ
5回 ■■■■・■■■
4回 ヨハン・クライフ、■■■■■■■■・■■■■
3回 ジュゼッペ・メアッツァ、フェレンツ・プスカシュ、アルフレッド・ディ・ステファノ、ジーコ
　　ミシェル・プラティニ、ロナウド
2回 マティアス・シンデラー、シャーロシ・シェルジ、スタンリー・マシューズ、フランツ・ベッケンバウアー
　　ディエゴ・マラドーナ、ルート・フリット、ジネディーヌ・ジダン

https://www.bigsoccer.com/threads/ballon-dor-historical-speculation.2117978/page-4

841 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 16:55:49.01 ID:+ikkE8RD0.net

素晴らしい。
自分の思っているものともかなり一致するな

842 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 18:41:36.79 ID:1m83nz87M.net

クリメシがペレの時代にいたら15年連続1位とかになってるからあんま意味ないな

843 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 20:52:29.97 ID:+ikkE8RD0.net

>>838
何となくこの人の年の区切り方はバロンドールの投票対象期間とは違っているようには見えるが・・・
とりあえず1995以降の自分の意見

1995 リトマネン
1996 ロナウド
1997 ロナウド
1998 ジダン
1999 リバウド
2000 ジダン
2001 フィーゴ
2002 ロベルト・カルロス
2003 アンリ
2004 デコ
2005 ロナウジーニョ
2006 ブッフォン
2007 カカ
2008 クリスティアーノ
2009 メッシ
2010 チャビ
2011 メッシ
2012 メッシ
2013 リベリ
2014 ノイアー
2015 メッシ
2016 クリスティアーノ
2017 クリスティアーノ
2018 モドリッチ
2019 メッシ
2020 レバンドフスキ
2021 メッシ

844 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/04(火) 23:09:03.72 ID:BRDtNNbhp.net

2010はイニエスタ

845 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 01:17:07.05 ID:MKOJxOSDM.net

2014ノイアーがありえないんだよなあ
2014ロナウドは35試合48得点17アシストで完全全盛期
チャンピオンズリーグでもノイアーから2得点してるしな

846 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 01:41:04.08 ID:xoh74zCZM.net

客観的に見てこんな感じだろう

1996 ザマー
1997 ロナウド
1998 ラウール
1999 ベッカム
2000 ジダン
2001 ラウール
2002 ロナウド
2003 アンリ
2004 ロナウジーニョ
2005 ロナウジーニョ
2006 ジダン
2007 カカ
2008 クリスティアーノ
2009 メッシ
2010 カシージャス
2011 メッシ
2012 イニエスタ
2013 クリスティアーノ
2014 クリスティアーノ
2015 スアレス
2016 クリスティアーノ
2017 クリスティアーノ
2018 ムバッペ
2019 サラー
2020 レバンドフスキ
2021 カンテ

847 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 03:53:46.79 ID:vv45aHTNa.net

98のラウールと2006のジダンはない

848 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 03:59:27.59 ID:vv45aHTNa.net

カンテもない

849 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 06:46:25.17 ID:nJ45Ny2Ra.net

>>847
確かに
レアルがこの年CL制覇したから出したのかね？

850 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 07:02:39.50 ID:nJ45Ny2Ra.net

ああ>>849は98年のラウールに関してだけね

851 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 07:32:35.89 ID:3klrjkDR0.net

98CLの立役者はミヤトビッチだしWCも考えるとシュケルが上になる
ラウールはないな

852 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 10:26:19.19 ID:Nm6b49TF0.net

>>840
他の参加者の投稿を見ていると、こんな感じになってるみたいだね

ペレ　5回〜7回
メッシ　4回〜6回
クライフ、クリスティアーノ　3回〜4回
マラドーナ　2回〜3回

853 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 10:31:59.02 ID:Nm6b49TF0.net

KS10氏の意見だとこんな感じだ
https://www.bigsoccer.com/threads/ballon-dor-historical-speculation.2117978/page-2#post-40141034

（南米の選手にも権利があった場合の80年代）
1979：マラドーナ
1980：ルムメニゲ
1981：ジーコ
1982：ロッシ
1983：ファルカン
1984：プラティニ
1985：プラティニ
1986：マラドーナ
1987：マラドーナ
1988：ファンバステン
1989：ファンバステン
1990：マテウス

（基準が変わった以降がそれまでと同じなら）
2009：メッシ
2010：スナイデル
2011：メッシ
2012：イニエスタ
2013：リベリー
2014：ノイアー
2015：メッシ
2016：クリスティアーノ
2017：クリスティアーノ
2018：モドリッチ
2019：ファンダイク
2020：レヴァンドフスキ
2021：メッシ

854 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 10:34:37.71 ID:Nm6b49TF0.net

「So, it makes sense that until the 2010s, when the powers that be just decided to market Messi and CR and ignore the rest of their stars, the Ballon d'Or was more like an NBA MVP equivalent, based more on team performance than individual performance. 」
この彼の意見の前半部分には同意するんだけど、だとしたらどのように最優秀選手を考えるか？と言うのは難しいね。

「In my opinion, the concept of a "best player" award is flawed in the first place, because, making the bold assumption the award is judged fairly (based on individual performance alone), the best player doesn't really change from year to year. 」
は正にその通りだしね。

855 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 10:57:35.90 ID:Nm6b49TF0.net

アメスポの各競技におけるMVPの基準ってのを考えてみて、それをサッカーに適用してみる。てのも面白いかもしれないね。

NBA
- チーム成績
　- チームの勝率が高く各ディビジョン（サッカーで言うところの各国リーグか）の優勝がほぼ最低条件
　- プレーオフ（CLに相当）の結果はあまり重視されない
- 個人
　- シーズン戦での個人スタッツの高さが基準になるが、プレーオフの活躍も考慮される

MLB
- チーム成績
　- チーム成績はほぼ無関係（同程度の個人成績の選手が争った場合には有利になる程度）
- 個人
　- シーズンWAR（総合的な貢献度の高さ）がほぼ唯一の基準になる


WARみたいなものが算出不可能であることもあるけど、欧州サッカー（バロンドール）だとNBAに近いね。
各リーグとCLの評価は逆転するし、WCなど代表大会も絡んでくるけど
各ディビジョン優勝ってなると、CLに適用するとベスト８以上かな？

856 ：トッティ厨 ：2022/01/05(水) 11:20:16.44 ID:GQBxJ2dI0.net

>>853
やっぱメッシもクリロナも2、3回くらい受賞回数が多いよな。
俺もメッシは4、5回、クリロナ3回くらいが妥当だと思うわ。

857 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 13:10:53.96 ID:3bx38o+40.net

バロンはもう取り敢えず2020ぶんを発表してあげなよ
レヴィがいたたまれん

858 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 13:50:41.24 ID:x+KGp8XDM.net

2014ノイアーでニワカバレる

859 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 14:01:13.82 ID:miQwWn2Wp.net

WCのノイアーのパフォーマンス見ると最優秀に相応しいと思うけどな。

860 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 15:18:35.29 ID:H2Q9vXPMp.net

14ノイアーに難癖つけてニワカと〇〇オタがバレる

861 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 15:19:35.10 ID:OFUIMbY00.net

サイドバックのバロンドールは難しそう
時点でGK

862 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 15:48:28.61 ID:XULPHNPXp.net

SBなら
･クラブと代表で最低1つずつの主要タイトル
･クラブチーム(代表チーム)に同国(同クラブ)選手の有力候補がいない
･SBとして素晴らしい個人成績を残す

実力、所属クラブ、代表チームを考慮して3つの条件を全てクリアできる可能性のある現役選手は1人しか思い当たらない
厳しいが絶対無いとは言いきれないレベルではある

CLとW杯orEUROなら同じ代表とクラブのチームメイトの中で1番の有力候補にはなれそう

863 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 15:50:47.34 ID:6H3WpebEd.net

>>842
どんだけペナ好きなんだよw
あいつ下手だろ

864 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 15:58:35.80 ID:XULPHNPXp.net

リバプール内の対抗馬はサラーマネダイクくらいだし、FWの2人は国籍で不利だしリバプールにはイングランド人のライバル候補もいない上にイングランド代表にも絶対的主役的な選手もいない
クラブでCL優勝して代表でW杯かEUROでオランダの成績を上回れば普通に最終候補には入りそう
W杯orEUROは必須だけど、超絶スタッツ残せれば国内無双すればCLは不要かも
逆にTAAくらいしか可能性は無さそう

865 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 15:59:26.37 ID:Nm6b49TF0.net

02のロベカルが取れていないからなー
「主役が前線にいない」がものすごく難しいし、その場合に「他チームに有力な候補がいない」も両立するのが難しそう
例えば14ノイアーはクリスティアーノがCLで物凄い活躍をしたから取れなかったわけで

866 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:01:19.86 ID:7gwYibgGM.net

2014ノイアーじゃなかったらドイツが優勝できなかったと思える試合一つもなかったけどな
2014ドイツで一番目立ってたのはクロースで次にミュラーやケディラ
2010カシージャスはオランダ戦で2回1v1止めてるしあそこまでいったら勝たせたって言えるけど

867 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:13:30.47 ID:XULPHNPXp.net

TAAが圧倒的数字残した上でリバプールがCL優勝して、イングランドがW杯orEURO制覇したら流石に有力候補には入ると思うけどな
ジョルジーニョは数字が残らないポジションで地味というのが逃した理由だと思うけど、TAAならジョルジーニョよりかは有り得そう

コパ・アメリカが被らないのと、メシロナ並のチート選手が出ない年というのも条件だけど

868 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:41:09.82 ID:Nm6b49TF0.net

>>866
少なくともフランス戦はノイアーじゃなかったら1点取られただろうという場面あったよ。あのセーブはノイアーにしか出来ない
「ノイアーでなくても優勝できた」は君の感想だけど、確かにドイツにそのような選手は一人もいないほど完成度の高いチームだったよね
（だからこそ票が割れて圧倒的個人能力のある選手にバロンが流れたのだろうし）
クロースにせよ、ラームにせよ、ミュラーにせよ、主力のどこに代替の選手が入ったとしても優勝できた可能性は高いと思う

だけど、現にレキップ誌による2014年最優秀選手賞はノイアーに渡っているよね。バロンドールの投票でも２大巨頭の次の３位につけていてドイツ人では一番評価が高い
https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Le-top-100-des-meilleurs-joueurs-2014/523982
2010カシージャスはマルカのキャンペーンがあったにも関わらず、結局そういった評価は得られていないよね？

869 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:43:40.45 ID:sD6AanKo0.net

>>843
リトマネンはおかしいだろ

870 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:46:06.80 ID:sD6AanKo0.net

>>866
アルジェリア戦もノイアーでなかったら敗退してたよ

871 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:53:01.77 ID:Nm6b49TF0.net

2010年のカシジャスについて言及するなら、
デルボスケがバルサ風の１ボランチではなく２ボランチ戦術をせざるを得なかったのはカシージャスを採用したからだということもあるよね。
GKからのビルドアップが難しい＆カバーリングエリアが狭いと言うカシの能力から、裏のスペースのケアがどうしても必要になるので
ブスケツとシャビアロンソの2枚で保険を持って戦う必要があった。

しかし2枚ボランチだと前線で枚数が足らず敵陣でキープして押し込むと言うことが難しいので、重心低く戦う必要があった。
守備的ポゼッションと言われる由縁だけど、カシジャス採用がその最大の理由なんだよね。
（まあ南アフリカの気候のせいもあるけどね）
2014のドイツとの比較でいうと、2010スペインは即時奪回が難しいのでカウンターに晒される危険も増えるし、綱渡りの試合も多かったわけだ。

現代においてはGKのビルドアップ性能とカバーリングでチーム戦術が大きく影響されてしまうんだ
セーブだけじゃなく、どうしてそうなったかの過程、そこまで見ないといけない

872 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:56:20.05 ID:sD6AanKo0.net

ノイアーは歴史的意義も含めてバロンドール与えたかった

873 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 16:59:38.73 ID:Nm6b49TF0.net

>>869
リトマネンそんなにおかしいかな？
ヤングアヤックスの中心としてCLとエールディビジ２冠でCL得点王

あと思ったけど、2001年はラウルが相応しそうだね。

874 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 17:18:33.40 ID:sD6AanKo0.net

>>873
勿論、充分活躍してCL優勝したけどそれこそ市場には代替可能な選手が沢山居た
あの頃のアヤックスは組織力で勝ってた
リトマネンがバロンドール相当なら直ぐに引き抜かれてたよ

875 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 17:18:41.11 ID:qvaX5OGSM.net

>>868
ベンゼマの片手セーブのことか？
ディフェンスがコース消してニアしかないし角度もないからキーパーがよっぽど下手じゃなきゃ決まらないでしょ

876 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 17:20:22.91 ID:qvaX5OGSM.net

>>871
バルサのバルデスがスタメンなら確実にオランダに負けてるよ
というかその前のパラグアイ戦の時点でPK止められず負けてる可能性高い

877 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 18:43:09.32 ID:nJ45Ny2Ra.net

>>873
2001年はカーンやオーウェンの意見も多かったからどうかな
ラウルがバロンドールを獲れる唯一のチャンスだったから書きたくなる気持ちは分かるが

878 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 18:56:18.16 ID:Nm6b49TF0.net

>>874
まあそうだね、リトマネンがすごくいい選手というわけではない。
ウェアの他にはクリンスマンもいるし、異論があるのは承知する

>>875
https://www.dailymail.co.uk/sport/worldcup2014/article-2681111/Manuel-Neuers-save-France-striker-Karim-Benzema-puts-Germany-World-Cup-semi-finals.html
この記事とか参照

>>876
前提が異なってくるからね。
バルデスやレイナで１ボランチなら、そもそもそこまで苦戦しなかったかもしれない。

もっと分かりやすい話をしよう。
2014はオチョアが大活躍したよね。GLでの印象はノイアー以上だったはずだ
だけどドイツのGKがオチョアだったら？　ドイツはドイツらしい組織的なプレッシングや配球はできていないだろうし、決勝まで進めなかったと思うよ

879 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 20:35:09.63 ID:2AlE+HbVM.net

1ボランチなら苦戦してないってソースは妄想か
カシージャスで200820102012優勝したのが事実
素人がバルデスが凄いと主張したところでデルボスケがカシージャスを選んで全タイトル取った

880 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 21:07:36.36 ID:Nm6b49TF0.net

「バルデスが凄い」なんて一言も言っていないけど。
そしてカシジャスが代表大会で活躍しても、バロンドールの投票やサッカー誌の年間最優秀でノイアーほど評価されなかったのも事実だよね

それに2008は1ボランチだしね。デルボスケも最初は1ボランチも試したけど露骨に裏狙われるのでやめた。
Euroはセナが凄かったからとかデルボスケにアラゴネスほど修正力がなかったとか色々あるけど、GKが現代的であれば現代風の戦術も取りやすかった。
カシとノイアーだとそういったところに差が出てくるんだよね。
結果、2010のスペイン代表は前評判ほど魅力的なチームじゃなかったし、2014のドイツは全体が連動する完成度の高いサッカーができた。そういう話をしている

881 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 22:15:17.37 ID:2AlE+HbVM.net

でその魅力的なドイツはノイアーでユーロワールドカップ何回ずつ優勝しあの？

882 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 22:16:25.55 ID:2AlE+HbVM.net

ノイアーが持ち上げられたのはドイツが地味な選手ばかりだからだろw

883 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/05(水) 23:27:52.19 ID:8n2eI1U+d.net

ダイスラーはドイツ史上、いや歴代屈指のポテンシャルを持っていた
病気がなければフィーゴと双璧を成すサイドアタッカーになっていたかもしれない

884 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 06:54:56.79 ID:hiZ8guvja.net

>>880
荒らしにレスするのは止めた方が良い

885 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 13:12:04.10 ID:oUHJ99O8p.net

>>883
ダイスラーは良い選手だったね。ドイツ人としては珍しいタイプだけど、それに留まらない魅力があった。
バラックとの共演をもっとみたかったね。

886 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 13:23:40.91 ID:NN9m71Nja.net

ドイツ人らしくないといえばゴリゴリのドリブラーだったリトバルスキー
フェラーも足元下手なクリンスマンと違ってシザースフェイント多様してた

887 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 14:52:16.59 ID:tww9hwUzd.net

>>880
ペナオタの相手するのは止めたほうがいい
そのためのﾜｯﾁｮｲだろうに

888 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 16:40:47.92 ID:0sJfn/K80.net

ドイツ人で珍しいタイプと言えばメラーかな
一応実績はそこそこだけどまだやれたって言われてるね

889 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 18:36:53.98 ID:smOuobON0.net

>>884 >>887
ありがとう。ワッチョイ見ても、昔よく荒らしてた実績クリオタくんかスペインおじさんなのかイマイチわからないけど
とにかく相手してしまってすまない。

890 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/06(木) 21:09:04.94 ID:HdqRNh9la.net

メラーはゲームメーカーでありながらドリブルで仕掛けて点が取れた珍しいタイプのドイツ人選手
ユベントス時代はバッジョがいたから使われる役だったが前線で俊足アタッカーもこなしてた

891 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 01:11:39.89 ID:rWCfNB0Qd.net

>>889
スペインおじさんと呼ばれてる者だが荒らし扱いなんやね
>>539みたいな指摘がよほど気に入らんかったんやねw
俺は実力実績伴ってる者を評価してるだけだよ
CLスレなんかだと現在の最強リーグはといわれたらプレミア推したらプレミアオタ扱いされてるけど

892 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 01:18:31.93 ID:rWCfNB0Qd.net

>>891続き
あと君のカシージャス評だが
百歩譲ってスペインの苦戦がカシージャスのせいだとしても
カシージャス自身がスーパーセーブ連発してスペインの優勝に貢献してるわけだが
そして他のGKならスペインは苦戦しなかったかどうかはわからんしな

とりあえずスペイン人選手とクリロナはあまり評価したくないのが伺える

893 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 01:27:57.09 ID:rWCfNB0Qd.net

あと上にあるその年に一番活躍した選手(バロンドールとは別という前提で)なら2013・14・18は俺ならクリロナ選ぶかな

2000フィーゴ
2001ラウール
2002ロナウド
2003アンリ
2004アンリ
2005ロナウジーニョ
2006カンナバーロ
2007カカ
2008から2017はバロン同様メッシクリロナ
2018クリロナ
2019メッシ
2020レヴァ
2021メッシ

894 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 06:53:29.91 ID:Gycydeuk0.net

荒らし扱いしているのは自分ではなくて >>884 >>887 の二人だけれども

895 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 07:10:25.27 ID:w4NMdyoQa.net

自意識過剰な人だ

896 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 09:09:11.72 ID:Gycydeuk0.net

WC2010のカシジャスは100点の期待値に対して100点満点の仕事をしたよね。
これ以上は望めない大活躍だった。
だからこそマルカのキャンペーンも盛り上がったし、バロンドールの投票でも７位という高評価だった。
(2009-2010のCLで、マドリーはリヨン戦でカシジャスのミスから1/16で敗退しているにも関わらず)

それに対してWC2014のノイアーは、150点の働きを期待されて140点以上の活躍をしたよね。
背後のスペースを消し、ビルドアップではピルロのような落ち着きと正確なフィードを行なった。
そしてバロンドールではGKでは異例の3位の票を獲得している
(2013-2014シーズンで最もパスを成功させて最も失点が少ないGKであったことも加味されているが)
レキップ主催の年間最優秀でも1位だったし、bigsoccerのKS10氏や他の人の意見でも「2014のバロンが過去の基準だったら？」という観点だとノイアーが推されている

「2014年のノイアーが非常に良かった」というのは自分だけの意見じゃないよ。

897 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 14:01:05.46 ID:rWCfNB0Qd.net

>>896
バロン順位に関しては活躍度を反映してるとは言えない
2010年は常連のメシロナに加えWC優勝のスペインにイニシャビという別の顔役がいてスナイデルも有力候補
こんな年に守備者がバロン上位にこれるわけがない
2014年もバロン上位争いはハイレベルだがWC優勝のドイツの花形ポジションに別の顔役がいなかったからノイアーが浮上しただけだし

06年バロン2位ブッフォン
10年バロン7位カシージャス
14年バロン3位ノイアー
前にも書いたがこの3人ならWC優勝の貢献度ならカシージャスが1番上だと思う
これはブッフォンやノイアーを貶めてるわけではなくGKが活躍する=目立つにはチームが苦戦する必要があるという面もある
ただ実際に活躍したわけで

898 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 14:16:02.28 ID:rWCfNB0Qd.net

カシージャスの評価に関してはこんな感じ

クラブシーン限定ならそこまででもない
カシージャスの評価が跳ね上がるのはメジャー3連覇の代表での活躍
スペイン3連覇の最大の原動力は決勝トーナメント無失点の守備力
ここで特大の貢献をカシージャスは果たしたわけだからね

そんな結果を残した者に対してカシージャスだから苦戦したとかスーパーセーブは判断が遅いからとか難癖にも程がある
このへんはクリロナが下手くそとかいう難癖と同様
認めたくない選手に対しては意地でもあら探しして難癖つけないと気が済まないんだろうねw

代表で活躍してクラブ実績が大したことないもしくはよくわからないという選手なら上述のリベリーノとかだけど
リベリーノよりカシージャスのほうが上でもいいんじゃないかなあ
カシージャスは伝説とかランキングの模倣とかいう意味不明のコーティングがないだけだし

899 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 16:59:15.38 ID:Gycydeuk0.net

>>866
から変な流れになってしまったな。
スペおじは実績クリオタ君と同じように樫や栗を過剰に持ち上げる傾向があるな。同一人物に見えてしまうほどだ。
（ちなみにこの2つは硬い木材で家の柱などに重用される共通点がある）

せっかくベスト100スレなので、WC2010の話だけするのでは勿体無いのでもう少し話を広げよう。
（戦術的な話をしてもスペおじは付いて来れないようだ）
チーム実績が強くて本人も当代随一の評価を得たGKとして、ジウマールやゼップ・マイヤーがいる
彼らのチームタイトルはカシージャスを超えているんじゃないだろうか。

しかしながら、彼らがベスト100確実と言われるとそうでもない。
バンクス、ヤシン、ゾフ、サモラよりは後ろに置かれることがほとんど。
そもそもGKの評価は非常に難しいけどね。

900 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 18:34:40.41 ID:rWCfNB0Qd.net

>>899
戦術的な話をするのは別に構わないけどそれ結論出るの?
例えば今のGKの話の流れだとスペインはカシージャスだから戦術的理由で苦戦したらしいけど
ならブッフォンやノイアーならそうならなかったのか?
あるいはブッフォンやノイアーがスペインのGKだったとしてもスペインは優勝できたのか?
こんなもんはたらればでしかないから結論は出ない
リアルなのはカシージャスが大活躍してスペインはメジャー3連覇したという事実
これを実際にやってのけたのはカシージャスだけなんだが
その事実に目を背けてカシージャスだから苦戦したとか言われてもなw
何がなんでもカシージャスを貶めたいようだが次はカシージャスの活躍はまぐれとか言うんかなw

901 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 18:46:14.14 ID:rWCfNB0Qd.net

あとクリロナの評価についても訊きたいな
このスレで結構レスしてた人間が4人ほどクリロナを歴代2位=歴代最高クラスに置いていたが君はどうなのか?

クリロナの話題は禁止事項なのは承知だが
基準を考える際に避けて通れない部分もあるしな
実際クリロナは下手くそとかいう風評はよく見る
君は風評主義者だからクリロナをあまり評価したくないんじゃないかな
ただその風評が間違ってるという可能性は考えないのかなあ
俺は実力評価でもクリロナは歴代最高クラスの選手だと思ってる
根拠はそれだけの結果を残してきたから
まぐれでこれだけの結果残せるわけないし

902 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 19:12:55.32 ID:rWCfNB0Qd.net

クリロナに関して追記
今回のCLのGLでクリロナはATに3試合連発でゴール決めてチームを窮地から救ってる
これなかったらマンUはGL敗退してるんじゃないかな
まあこんなのはマンUがベスト16で敗退したらもう人々の記憶から消える程度でしかないかもしれんが

ただこれについてもこういう人いるんだよなあ
クリロナだから苦戦しただけってね
まあそういう側面はあるかもしれないがそれはあくまで仮定の話であってリアルにどうなるかはわからない
リアルなのはクリロナがAT3試合3連弾決めた事
こういう誰々だから苦戦したとかいう話
カシージャスの話とも被るわなw
結果残したけど何がなんでも否定したい選手に対してはこういう論調になるんだろうな

903 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 22:24:15.95 ID:Gycydeuk0.net

>>900
自分の意見としては、2010前後のスペインのGKがノイアーやブッフォンだとしたら、
より高いレベルにスペイン代表はあったと確信するよ。
この2人は近年のGKでは実力として抜きん出ている。

カシジャスはもちろんトップクラスのGKだけど、ゼップマイヤーやジウマールと同じカテゴリに入る。
強いチームを強いなりに勝たせることは出来るし、実際に獲得したタイトルも豊富だが、一段上の戦術的強みを与えるには至らない。

904 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 22:30:24.65 ID:Gycydeuk0.net

以前に自分が挙げた歴代GKの評価はこんな感じだ
2.5以下はもう少し考え直したいかもな。
カーン、チラベルト、プラーニチカも3か3.5には入ってくるかな。

Tier1 ヤシン
Tier2 ブッフォン、ゾフ、バンクス、サモラ
Tier2.5 カリーソ、グロシチ、フィジョール、シュマイケル、ノイアー
Tier3 マイヤー、カシージャス、ジウマールなど

スペおじは、このメンバー(他の選手を加えてもいいけど)だとどういう並びにする？

905 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/07(金) 23:44:17.60 ID:3qA8cvnna.net

バロンドールドリームチーム、GK部門

1　ヤシン　　　488P
2　ブッフォン　406P
3　ノイアー　　302P
4　カシージャス270P
5　ゾフ　　　　228P
6　シュマイケル173P
7　マイヤー　　132P
8　バンクス　　130P
9　ヌコノ　　　57P
10 ファンデルサール38P

906 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 08:04:50.57 ID:uwQmWWha0.net

>>846
95　ウェア→リトマネン
96　ザマー→クリンスマン
97　伯ロナウド
98　ジダン
99　リバウド→ベッカム
00　フィーゴ→ジダン
01　オーウェン→該当者無し
02　伯ロナウド→ロベルト・カルロス
03　ネドベド→該当者無し
04　シェフチェンコ→デコ
05　ロナウジーニョ→ジェラード
06　カンナバーロ→ロナウジーニョ
07　カカ
08　葡ロナウド
09　メッシ
10　メッシ
11　メッシ
12　メッシ
13　葡ロナウド
14　葡ロナウド
15　メッシ
16　葡ロナウド
17　葡ロナウド
18　モドリッチ→葡ロナウド
19　メッシ
20　中止→レヴァンドフスキ
21　メッシ

907 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 09:19:22.45 ID:TnovvBCp0.net

>>904
redcafe住人による2019年の投票結果
マンUサポの掲示板なのでマンUの選手が少々ageられてるのを考慮すべき
https://www.redcafe.net/threads/redcafes-all-time-top-20-goalkeepers-results.448683/

1.ブッフォン
2.ヤシン
3.シュマイケル
4.カーン
5.ノイアー
6.バンクス
7.ゾフ
8.マイヤー
9.ファン・デル・サール
10.ダサエフ
11.シルトン
12.カシージャス
13.パット・ジェニングス
14.ウラディミル・ベアラ
15.チェフ
16.ダビド・デ・ヘア
17.ゼンガ
18.グロシチ
19.フィジョール
20.マズルケビッチ

908 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 09:20:57.73 ID:TnovvBCp0.net

後「1950年W杯以降の選手」という前提なので戦前のサモラやプラーニチカはハブられている

909 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 11:55:17.82 ID:ydHTXPe4p.net

>>907
近年の選手が比較的高く位置してるのは分かるとして、カーンの高評価の理由はなんだろうね。
伝説の試合の相手としての良い選手であってほしいという心理が働いているのかな。

910 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 13:24:25.31 ID:TnovvBCp0.net

>>909
「カンプノウの奇跡」の事か？
さすがにそれはないでしょ
単に比較的近年の選手と言う事と投票者の中にファンが多かったんでしょ

911 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 14:26:17.30 ID:kXLbJxTr0.net

カーン

W杯MVP GK唯一
バロンドール3位2回　3位以上2回はGK唯一
FIFA最優秀選手2位　GK最高位で次点は4位のシュマイケル
世界最優秀GK3回
欧州最優秀GK4回
FIFA100

それ程過大評価とは思えないけど

912 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 14:59:35.14 ID:9TIsuSxfp.net

>>910
>>911
個人的にはカーンとカシージャスは近い位置付けなんだよね。
プレースタイルとしても、代表クラブでの実績も近しい
歴代ベストGKの企画でも大体同じような位置にいると思う。
これだけ差がつくのは一般的ではないと思うので、何か理由があるならば知りたいというところ。

913 ：909, 912 ：2022/01/08(土) 15:03:28.88 ID:VbNMAWXs0.net

説明足らずだったね。
カーン個人の高評価というより、「近年の選手でカシージャスとカーンでこれだけ差がついてるのはなんだろうね？」
といった疑問です

914 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 15:07:24.52 ID:VbNMAWXs0.net

カーンの話をするとWC2002の活躍は神がかりだったよね。
WCの大会全試合を通してあれ以上の活躍をしたGKは歴史上いないんじゃないかね。
ダイスラーの故障、バラックの累積警告、そしてカーン自身の負傷とアクシデントが重なった結果だけど、
決勝まで来るのがそもそも出来過ぎだったとも言えるよね。
また、そういうチームだからこそカーンに活躍の場が増えたとも言える

915 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/08(土) 23:09:06.95 ID:JLZfqhYq0.net

ノイアーよりカーンの方が上

916 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 04:20:05.54 ID:eSh0COQ4a.net

>>914
決勝で解説してた岡田もGKが最大のスターなのはドイツにタレントがいないからだと言ってた

917 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 06:23:08.83 ID:TYvr68xr0.net

カンナバーロ
ブッフォン
ノイアー
ファン・ダイク
アリソン

DFGKが持ち上げられるのはそのチームのFWMFに際立った存在がいなかった時

918 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 08:02:26.32 ID:GK8KVsRJ0.net

>>917
2006のイタリアにはデルピエロやトッティ・ピルロがいたんだがな・・・
まあピルロはともかく前者2人は余り活躍したとは言えんが

919 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 08:11:34.30 ID:PUejEOOCd.net

カンナバロがいなかったら話にもならなかったろうな

920 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 12:11:26.46 ID:OFsOKs2na.net

2006のイタリアは得点者数が歴代最多で特定の選手のパフォーマンスよりも総合力で優勝した典型的なチーム
実際、海外のジャーナリスト達によるW杯の歴代優勝チームの中でも上位の評価だったし

921 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 15:23:39.35 ID:3VqSz5OYd.net

>>913
カシージャス
WC1回ユーロ2回CL3回
カーン
CL1回
この差じゃないの

そりゃスペインやレアルが圧倒的に強くてGKに全く見せ場がないような優勝ならGKは評価されないけど
カシージャスがいた頃のレアルはザルとまでは言わないが守備はそこまで強力ではなく
スペインのポゼナチオも守備機会は減るだろうが
迎えるピンチは決定的なものになりやすいから
カシージャスには十分見せ場があった=活躍したわけだし

922 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 15:52:31.64 ID:inKE8SH/p.net

>>921
話が噛み合ってないから話題となってる元のランキングのレスをちゃんと読むといいよ

923 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 16:47:53.22 ID:3VqSz5OYd.net

>>922
>>913のみんなが言ってる君はどうもカシージャスが気に入らないらしい
ノイアーやブッフォンを出してきて彼らがGKやるほうが強かったとかいう妄想でカシージャスのメジャー3連覇否定したり
今度はカーン持ち上げてきたり

まあどっちかというとカーンよりカシージャスのほうがランキング的には上のイメージがある
それも気に入らないんだろうね
だから俺はカシージャス>カーンと思う理由を書いただけだよ
実力だけならどっちも変わらんと思うけどね

ただ集計者は何がなんでもカシージャス外したいみたいやねw
まあ別に今更公平とかは求めてないけど

924 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 17:06:29.18 ID:8EaXPzZM0.net

>>923
話が噛み合ってないから話題となってる元のランキングのレスをちゃんと読むといい

925 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 18:05:56.62 ID:3VqSz5OYd.net

>>924
>>907のランキングでカーン>カシージャスなのはわかってる
で、みんなが言ってる君は嬉々として>>913でカーン>カシージャスの理由を問いしかもカーン持ち上げ出したから
俺は逆にカシージャス>カーンの理由を挙げたんだよ

むしろここまで特定選手を否定したいのが謎だわw

926 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 18:25:26.99 ID:yA1omCTX0.net

>>925　スペおじ君へ。

せっかくの「歴代」スレなので
>>904
の話題とかにも返してくれないかな？

サッカー史全体で語りたい人は、君が思ってるほど特定の個人の選手を上げたり下げたりすることに執着はないよ。
つまり、君がそのレスで言ってることは被害妄想でしかない。もう少し文章や会話の流れを読む努力をしようよ。

また、君自身が常に荒らしかどうかは別として、選手オタムーブはこういうスレでは有害ではあると思うよ。
特定の選手の順位や順序付けにこだわりすぎるのは、荒らしと変わらないよ。

927 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 18:38:58.99 ID:3VqSz5OYd.net

>>926
ではまず>>904について
正直わからないんだよね
例えばサモラなんかは年代枠を考慮したらベスト100に入れないといけないんだろうね
でもカシージャスとサモラどっちが上ってなったらどう判断するのか?

タイトル歴を理由にカシージャスを上にしたとする
ただ君が嫌いなカシージャスを君に忖度してベスト100から外すとする
するとサモラもベスト100から外れる
するとサモラがいないのはおかしいとなる
結局みんなが言ってるの同調圧力に屈する形になるんだよね
歴代ベスト100を作る作業って実はこれの繰り返しになってるんじゃないかなあ

928 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 18:46:34.03 ID:3VqSz5OYd.net

>>926続き
特定の選手云々だが君こそカシージャス外しにご執心のようだが
カシージャスのメジャー3連覇に対してノイアーやブッフォンのほうが強かったとか実現もしてないんだし妄想でしかない
むしろそんな妄想を駆使してまで否定される選手ってなかなかいないけどな
そんな妄想を駆使してまでカシージャスを否定する理由を訊きたい

妄想ありならドイツのGKがノイアーじゃなくカシージャスだったら2012ユーロや2010WC獲れただって言えるし
なんならユーロ08だって獲れたかもしれんし
しかもこれは全くありえない話でもないしな

929 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 19:23:39.57 ID:yA1omCTX0.net

>>927
その通り。単純な比較は全く不可能と言っていい。
だけど、それを何とかして比定することがこのスレの趣旨なんだよね。
それには様々な価値観が入り乱れるが、君の個人的な意見でいいんだよ。
ただ確かなことは、カーン、ブッフォン、ノイアー、カシージャスなど近年の選手だけで順位づけしたいならこのスレでやる必要がないし、別のスレでやってくれないかな？ということなんだよ。

930 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 19:36:25.62 ID:yA1omCTX0.net

>>928
それは君の妄想だけどね。
自分は聞かれたから答えたにすぎないだけで。

931 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 19:42:34.47 ID:3VqSz5OYd.net

>>929
君が近年の選手であるカシージャスに難癖つけてきたから俺は反論しただけだよ
しかもその難癖が他の選手でもいけたみたいな妄想だから

昔の選手について語りたいなら語ればいい
俺もわからない選手については分をわきまえてでしゃばらないからね
ただ本当にわかってんのかとか自分の意見を語ってるのかとかは知らんけど
俺からみたら同調圧力に屈してるだけなように見える

932 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 19:50:56.33 ID:3VqSz5OYd.net

>>930
ノイアーやブッフォンのほうが強かったって妄想でしょ
だって実現してないんだし

別にノイアーやブッフォンを貶めるつもりはない
カシージャスが他で失点したシーンでノイアーやブッフォンなら防いだケースもあるだろうしノイアーやブッフォンでもメジャー3連覇できたかもしれないし
結局こんなのはたらればだからどうなるかはわからない
ただこんなたらればの妄想用いてまでカシージャス否定したいんだなあって思っただけ

933 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 20:00:29.93 ID:3VqSz5OYd.net

>>926
あと問いに答えてくれというなら俺もクリロナについて答えてくれといいたいけどな
まあクリロナは禁止事項だから答えないというなら俺も引き下がるけど

下手くそとかいう風評ある一方でタイトル歴や数字が凄まじいクリロナをみんなが言ってる君はどう評価するのか見ものなので

934 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/09(日) 21:57:22.07 ID:GK8KVsRJ0.net

ﾜｯﾁｮｲ 23ed-bgIT

いい加減スペおじに絡んでスレを汚すのは止めてくれ
こいつは幾ら説得しても無駄だからエネルギーの浪費だよ

935 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/10(月) 08:10:45.25 ID:bI94lHlkd.net

>>934
トッティ45位に訊きたいのはガリンシャ低評価の理由だな
まあ答えてくれなさそうだがその場合注目は次トッティ45位がベスト100披露する時ガリンシャの順位どうするかだね
しれっと10位台とかにするかも
その場合やっぱり同調圧力に屈したって事だろうね

みんなが言ってるって結局こういう事なんだろうね
しかも匿名掲示板でいう分にはまだしもメディアなど公で言うなら無難になるしかない
これの繰り返しなだけなんだが「みんなが評価してるからこの選手は凄いに決まってる」

936 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/10(月) 13:46:43.06 ID:BY3LyMBXd.net

次スレはペナウドカシージャス禁止で

937 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/10(月) 14:38:04.83 ID:SEju75B40.net

10年前にカシージャスが歴代GKベスト10を挙げた時に
ヤシンは見た事はないがランキングから外す訳にはいけない
3年前にエンバペが歴代最高候補を聞かれた時に
ペレと言わないといけないんだろうが50年代の選手だから今は○○と○○と〜だ

大昔の大物選手の扱いは非常にデリケート

938 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 08:32:47.71 ID:Zpg9I7KH0.net

>>899
>>スペおじは実績クリオタ君と同じように樫や栗を過剰に持ち上げる傾向があるな

毎回完膚なきまでに論破されてるのに懲りないね君
で、俺がいつロナウドを過剰に持ち上げたの？
過去レス残ってるんだから具体例貼ってみてよ
君毎度何も具体的な事も言えないのに勝手に人を荒らし扱いするけど根拠も無く特定の選手を不当に下げてる君の方が荒らしでしょ
俺は毎回意味不明な選手下げに対して客観的根拠を提示して訂正するっていうごく普通の事をしてるだけなんだけど
あとなぜかカシージャスとロナウドを一緒にしてるけどこの時点でお話にならないね
この2人はチームタイトルが多いという点では似てるけど決定的に違うのは「個人として明確に数字を残してタイトルを獲っているかどうか」
カシージャスはチームメイトにカシージャス以上に活躍した選手が複数いたからまだチームが強かったからとかチームメイトのおかげと言う余地もあるけど
ロナウドの場合3連覇を含む4度のCL優勝の「全て」で得点王になり代表でも史上最多得点と明確に個人として大活躍してタイトルを獲っていると好き嫌いや主観の入らない数字で出ている
これについても反論したいなら客観的な根拠を提示して反論してみてね
まあまたまた具体的反論もできずにただ荒らしだーとかしか言えないと思うけど

939 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 08:37:43.66 ID:Zpg9I7KH0.net

>>938
訂正
3連覇を含む4度のCL優勝
じゃなく
3連覇を含む5度のCL優勝

940 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 09:23:03.84 ID:ioLoARIR0.net

クリオタおじさんまで召喚しちまったか・・・
■■■7度目のバロン受賞で無事成仏できたと期待したのに

941 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 09:40:50.45 ID:Zpg9I7KH0.net

>>940
バロン受賞回数だけで選手の優劣が決まるならシャビやイニエスタよりモドリッチの方が上になるんだけど誰がそんな事言ってるのかな？
バロンだけ見ても直接対決ではロナウドの方が上の年が多いし受賞回数なんてその年に2人以上に活躍した選手がいたかいないかという話で2人の直接対決には関係無いよね
というかそもそも選手の評価はキャリア全体を総合的に見て評価するのが当たり前なんだからバロンだけで評価が決まるわけも無い
普通に考えれば分かる事だよね
君も俺に文句があるなら俺がいつどのようなおかしい事を言ってるか具体的な根拠を提示して言ってくれないと話にならないんだよね

942 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 09:44:02.19 ID:Zpg9I7KH0.net

そもそもが毎度毎度客観的根拠も無い、個人の好き嫌いによる主観で勝手に妄想してる人が多すぎなんだよね
もう少し論理的に話できる人いないのかな

943 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 10:30:04.91 ID:I0ll6Fyw0.net

次スレはカシージャスの話題も禁止しよう。

>>934
すまなかった。スペおじも荒らし相当だと認識して、このレス以降は（次スレ以降でも）実績クリオタくん同様反応しないようにします。

>>931
というわけでこれで最後にしますね
・最初ノイアーの話題だったのに、カシージャスの話を振ってきたのはそちら。自分はそれにコメントしただけ。
・スペイン代表のGKがノイアーだったら？という妄想も同上。
・クリスティアーノの話はこれまで散々してきているので過去スレの自分のレスをどうぞ。「ペレやミュラーと並ぶ歴代最高のフィニッシャー」と評価しています

944 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 11:00:42.70 ID:Zpg9I7KH0.net

>>943
何も反論できないから反応しないようにしますの強がりレスかまあ予想道理だね
別に反応しないならそれでもいいよまた根拠の無いおかしな事言ってたら突っ込むだけだし
アンチ以外の誰がどう見ても正論言ってるのは俺の方だし悔しかったら反論してみればいい
できない時点で俺がおかしいという証明はできてないわけだ
君はもう少し自分の頭の悪さと客観性の無さを自覚した方がいいよ
毎回論理的にやり込められてるのにまだそんな事言ってるし無理そうだけど

あと別にスペインおじさんの味方をしたいわけじゃないけど言ってる事はまともな部分もあるよね
基本的に誰から見ても変わらない客観的な実績を基に選手を評価してるみたいだし少なくとも妄想や自分の好き嫌いの主観が多く見受けられる君よりは説得力がある事も多い
スペインおじさんに対しても痛いところ突かれたら反論できずに反応しないようにしますじゃもうなんでもありの無敵だね
そのスタンスでも別にいいけどすごく滑稽にしか見えないしそれでまともな議論スレとして機能すると思ってるのかな

945 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 12:57:10.46 ID:SwDH9uYXd.net

>>943
トッティ45位とみんなが言ってる君は似たようなとこがあるね
不人気地味系あるいは他評価したくない選手がいてただその選手が結果残した場合に難癖つけてくるの(他にその難癖に該当する選手やケースがあるのに)

トッティ45位は減点評価
こんなもんされる選手とされない選手がいる不公平な評価でしかない
君の場合は妄想評価
誰々だったらもっと強かったとか替えがきくとか
こんなもんなんとでも言えるしな
06年ブッフォンじゃなくカシージャスでもWC獲れたとか
こう言うとトッティ45位ブチ切れるだろうが同じ事カシージャスは言われてるんだがな

あるいは過去に同じような話題で
ならユーロ02でブッフォンの代わりはトルドで務まったとか06WCでネスタの代わりはマテラッツィで務まったとか言ったらトッティ45位キレてたけど結局こうなるんだよ

クリロナじゃなければ苦戦しなかったとかもそうだけど(これ言ったのは別の人)
こういう妄想系は止めたほうがいいと思う
なんとでも言えるだけだし

946 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 13:02:28.18 ID:SwDH9uYXd.net

>>945に付け加えると
もし◯◯だったらとかいう仮定の話は時代やポジションが違う選手を比較するこのスレでは必要だとは思うが
やるなら露骨に特定選手を貶めてるととられないようにする配慮は必要だろう

947 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 14:05:40.28 ID:RamWfaJga.net

>>918
06トッティは病み上がりで派手な活躍はしてないけどリンクマンとしてめちゃくちゃ効いてた
オーストラリア戦のゲームメイクやドイツ戦のキープや繋ぎは大会最高レベルだったし
ワールドカップやユーロで退場して戦犯になったり代表で期待通りの活躍はしてないけど
ユーロ準優勝＆ベストイレブンにワールドカップ優勝＆オールスターだからデルピエロと違って最低限の貢献はしてる

948 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 14:28:58.08 ID:eSh9WVbHd.net

トッティ＞デルピエロは決まり

949 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 14:35:28.74 ID:I5zHEkflr.net

>>943
ペレに並ぶってことは歴代最高の選手ってことじゃん

950 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 16:21:29.55 ID:TjVjL7jtd.net

>>940
いや明らかに同一人物だろ…

951 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 16:46:38.67 ID:CM/0mURmp.net

06だとメキシコ代表がめちゃくちゃ好きだったな。
あとアルヘンも近年だと一番組織的に完成度高かった。
この2チームは話題に上がることそう多くないけど強力なチームだったし、対戦は大会屈指の名勝負だった。

952 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 17:15:56.69 ID:Zpg9I7KH0.net

>>945
ﾜｯﾁｮｲ 23ed-bgITは別にみんなが言ってる君というわけでもないよ
俺がいくらＣロナウドが歴代最高峰の評価をされてるというデータを出しても頑なに認めなかったしなんなら何の客観的根拠も無いのにギリギリ歴代10位に入れるかどうかとか言ってたからね
単純に自分の好き嫌いを隠し切れない主観大好き君でその自分の主観に合ったみんなが言ってるは取り入れてるだけ
あといくら論理的に言い負かされようが自分の間違いを認めないし自分が気に入らない意見に反論できないと荒らし扱いするのと都合の悪い質問には答えないのも特徴

>>949
フィニッシャーとしてはそうだけど選手としては下とか難癖付けてくると予想しとく
そもそもペレやＣロナウドを全くタイプの違うミュラーと一緒にしてフィニッシャーとか言ってる時点で何を言ってるんだろう状態なんだけどね

953 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 17:42:06.13 ID:ioLoARIR0.net

>>950
俺は数年前からそいつら2人とやり合ってるが書き込みの傾向も文体も違うから
一応別人だと思うぞ
キチガイじみた執念と同じ主張を数百回繰り返す鳴き声ぶりは共通してるが

954 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 18:15:17.11 ID:I0ll6Fyw0.net

「実績重視で歴代選手を語るスレ」と言うのがあったが、次回はそれを併設してそちらに誘導してはどうだろうか。

955 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 18:45:02.65 ID:SwDH9uYXd.net

>>953
>>954
確かに同じ事を何度も言うのもアレなんで俺がこれまで主張してきたことをまとめとく

1減点評価や妄想評価はすべきではない
これは>>945に書いた通りだがもしやるなら特定選手だけではなくみんなにするべきだな

2実績評価か風評評価か
これは価値観の違いもあるしどっちが正しいってもんでもなく総合的にみるべきもんだろう
風評についてはどうしても人気選手に甘いとこあるから全て鵜呑みにはできないが正しい事のほうが多いだろうし
どのみち昔の選手についてはそれに頼らざるを得ないところもある
ただ安易にみんなが言ってるでランキングをつけるのではなく検証は必要
ただその検証方法がわからんのよね(昔の南米選手とか)

956 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 18:53:17.80 ID:SwDH9uYXd.net

3年代枠について
現代重視と思われてるかもしれんがそこらへんは公平でありたいと思ってる
今回初めて披露するが今思ってる年代枠はボスマン前後でわけるべきと思うので70年代生まれ以降で25人それ以前で70人自由枠5人
60年代生まれは過渡期だけにどっちにするか微妙だがとりあえず今はボスマン以前にしておく
多分現代偏重でもなく順当な割り振りだと思うが

一応主張したい事3つ挙げたがおかしい事言ってると思うなら指摘してみてくれ

957 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 19:09:01.53 ID:SwDH9uYXd.net

あと現代枠25人はこんな感じ
順位はつけず生まれ順

ジダンフィーゴリバウドRカルロスロナウド
ネスタラウールアンリプジョルブッフォンピルロ
(70年代生まれ11人)
ロナウジーニョシャビカシージャスイブララーム
イニエスタクリロナモドリッチSラモスノイアー
メッシスアレスレヴァ
(80年代生まれ13人)
クロース
(90年代生まれ1人)
で25人

958 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/11(火) 21:46:46.02 ID:TKs9SbP9d.net

90年代〜現代　

【ストライカー】
ブラジルのロナウド

【シャドー】
バッジョ

【トップ下】
ジダン

【サイドアタッカー】
フィーゴorロナウジーニョ　

【ボランチ】
ヴィエラ

【サイドバック】
ロベカルorカフー

【GK】
ブッフォンorカーン

959 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/12(水) 08:08:50.59 ID:FxldDSjj0.net

>>954
君の方こそ「自分の好き嫌いによる主観で選手を評価するスレ」でも作って気に入らない選手の実績は無視して好きにやればいいんじゃないの？
あと自分の意見に賛同してくれない痛いところを突いてくる人は荒らしですってちゃんと書いてスレ立てするのも忘れずにね

960 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/12(水) 16:42:40.33 ID:nQKk/aQdd.net

ペナオタ、アウト〜(笑)

961 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/12(水) 23:08:28.19 ID:6SRpNM1d0.net

歴代アフリカ人選手ベスト10
https://www.mirror.co.uk/sport/football/news/afcon-news-african-greatest-players-25886287


1.ジョージ・ウェア
2.ロジェ・ミラ
3.サミュエル・エトー
4.ディディエ・ドログバ
5.エサム・エル＝ハダリ
6.アベディ・ペレ
7.マイケル・エッシェン
8.ジェイ・ジェイ・オコチャ
9.ヌワンゴ・カヌ
10.ヤヤ・トゥーレ

962 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/13(木) 08:38:03.35 ID:TntgFZRj0.net

現役は除いてのランキングなようだね。
ヌコノが選出されていないのが意外

963 ：トッティ厨 ：2022/01/13(木) 11:13:13.88 ID:omC2HTLl0.net

今だとサラーが3位か4位、マネも5位か6位くらいにはいるのかな？

964 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/13(木) 12:12:37.85 ID:TntgFZRj0.net

アフリカ年間最優秀選手

4回　エトー、ヤヤ
3回　ウェア、アベディ・ペレ
2回　ロジェ・ミラ、ヌコノ、ディウフ、ドログバ、サラー

965 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/13(木) 12:17:18.68 ID:TntgFZRj0.net

>>961 のランキングでは、エルハダリが高評価だけど、代わりにヌコノが入るのが普通だろう。
ヤヤにも厳しいと思う。

個人的な意見を言うと、マネはこのランキングの10位以内にはまだ入れない。
サラーは10位以内は確実だろうが、上位5人に入れるかどうか微妙
入れる人はいるだろうし、自分は現時点でアベディよりは下で（エルハダリを除くので）6位かな

966 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/13(木) 12:18:29.29 ID:TntgFZRj0.net

>>964
2回受賞にカヌが抜けていた

967 ：トッティ厨 ：2022/01/13(木) 12:20:39.76 ID:omC2HTLl0.net

サラーは一昨年あったら3回目の受賞だったろうし、去年もどうせサラーだろ？
実質4回だわ。最低でも3回獲ってると思って良い。

968 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/13(木) 12:23:59.24 ID:zotuzszya.net

オコチャなら同国人のイエキニの方が上じゃないの
つかイエキニって亡くなってたのか

969 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/13(木) 14:44:22.08 ID:M3nNz5wpd.net

アフリカNo.1の天才　オコチャ
アフリカNo.1プレイヤー　ウェア

970 ：かか ：2022/01/13(木) 18:41:43.35 ID:p3poaQWcp.net

>>961
エッシェンw
エルハダリw
かぬーw
酷いこと

971 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/15(土) 15:48:17.20 ID:wYktg1TfF.net

30年くらい前だとロジェミラがイタリア大会の
カメルーン旋風効果を全面に受けて唯一、アフリカの
象徴的存在だったがバロンドールやCL制覇の
中心選手にアフリカ(国籍)選手がなるように
なってきてアフリカ歴代一位選手も変更
してきてる気がする

972 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/15(土) 17:07:39.62 ID:ML+S1Q2Ha.net

>>971
そりゃそうだ
リーグアン時代の成績からしてあのイタリア大会がなかったら認知すらされずに消えてた程度の存在だからなミラは

973 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/15(土) 18:04:55.50 ID:mOqxWOK+0.net

樫栗飯以外の歴代ベスト100スレpart59
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1642236896/

先に新スレ立てといた

974 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 01:33:24.43 ID:ZyO7R5Vja.net

ありがと

975 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 01:46:14.29 ID:BsshnRHY0.net

実績重視で歴代ベスト100を語るスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1642263307/l50

こちらも立てました。
ワッチョイなしなのはミスりましたが、好きなだけ使ってください

>>実績クリオタくん、スペおじくん
こちらのスレであれば好きなだけ質問してくれて構わないですよ
自分も答えられる範囲であればなるべく答えましょう。

976 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 04:33:24.24 ID:FcSljmZkM.net

カシージャス敵視したり議論から排除しようとしてるのってブッフォンヲタでしょ？
バレバレなんだよ
どう考えてもカシージャスが史上最強キーパー

2008、PK戦ですべての方向読んで2本セーブしてブッフォンに勝利
2010、パラグアイ戦決められてたら負けてる場面でPKストップ、ロッベンとの1v1を2度セーブ
2012、ポルトガルとのPK戦で2本ストップして勝ち上がり

これバルデスとかレイナならスペインは一回も優勝してないよね
デヘアもユーロ2016，ワールドカップ2018でミス連発してたしいかにキーパーが重要か

黄金期スペインはポゼッションサッカーといいつつカシージャスのカテナチオチーム

977 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 04:34:02.97 ID:FcSljmZkM.net

>>975
なぜわざわざ分ける必要があるのか
ブッフォンファンにとって都合が悪いのか？

978 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 05:28:45.63 ID:YMOXUgT8a.net

べつにヲタ云々関係なく世界的にもほとんどのランキングで
カシージャスよりもブッフォンの方が上だけどね

979 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 05:57:40.28 ID:V8RrA2ojM.net

>>978
それはニワカが考えたランキングでしょ
2008PK戦でカシージャスの圧勝
2010イタリアは惨敗で大量失点、カシージャスは最小失点記録
2012ユーロでスペイン圧勝
2013コンフェデでもカシージャスがイタリアにPK戦で勝ち

さらにカシージャスはCL3回優勝
ブッフォンは0回
CLに固執してるブッフォンはパリに移籍するもファンブルして自分の手でチームを敗退に追い込んだよね

代表、クラブレベルで見てブッフォンが勝ってる要素ひとつもないんだけど何をどう見たらブッフォンが最高って言えるのか逆に教えてほしい

980 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 05:59:09.94 ID:V8RrA2ojM.net

あとブッフォンってユベントスとイタリアでドン引きの守備チームだけどカシージャスはレアルのシュート打たれまくるチームだからね
シュートコース切ってくれるユベントスイタリアでキーパーやるのは簡単

981 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 06:46:05.62 ID:4TrEcZvg0.net

ブッフォンが正GKを務めた大会でイタリア代表が守備的だったのは02と08だな
それ以外は優勝した06に代表されるようにバランス型のチームで守備偏重ではない

982 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 07:05:55.94 ID:BsshnRHY0.net

スーペルパルマの試合を見てみるといい

983 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 08:38:30.25 ID:BsshnRHY0.net

カシージャスについては、続きはこちらでお願いします

実績重視で歴代ベスト100を語るスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1642263307/l50

984 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 11:14:30.45 ID:NVQwxmrOd.net

次はセルヒオラモス論争起きそう

985 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 12:02:48.55 ID:nTXosc+Ed.net

>>984
いい線ついてるねw

まあ論争が起こるのは悪い事ではない
良くも悪くも注目選手だって事だし
ただそこで減点評価や妄想評価は排除したいなあ
どうせ嫌いな選手にして好きな選手にはしないだけの不公平な評価なんだし

986 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 17:32:39.39 ID:xOd3yARMM.net

>>983
だからなんで？
なぜお前が偉そうに仕切るのか

987 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 17:35:51.55 ID:xOd3yARMM.net

カシージャスの話を禁止としてる理由を論理的にしてみろよ
お前が気に入らないから以外あるの？

988 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 18:19:28.69 ID:nTXosc+Ed.net

>>979
これだけちゃんとカシージャス>ブッフォンと考える理由を書いてるのにトッティ45位やみんなが言ってる君はなんもコメントしないんやねw
もしかしたらその内容をトッティ45位やみんなが言ってる君は知らなかった可能性まであるね
で、反論に窮して荒らし扱いで逃げるのがこれまでのパターン

ここからは推測だがみんなが言ってる君のカシージャス低評価の理由は「ハイボールの処理に難あり」を鵜呑みにしてるんじゃないかな
これは結構言われてるし樫も上背がないから盲目的に思い込んでる人多そう
これに2013〜14あたりの醜態みてカシージャスは大した事ないと思い込んじゃったんじゃないかなあ
ただ実際にハイボールの処理に難があるって何みたらわかるんだろうね

989 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 18:37:22.06 ID:BsshnRHY0.net

繰り返しになりますが、カシージャスについては、続きはこちらでお願いします

実績重視で歴代ベスト100を語るスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1642263307/l50

990 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 18:43:11.38 ID:nTXosc+Ed.net

>>989
自分から樫叩き始めて反論されてNG扱いw
次は誰がNGになるのかなあ

とりあえず妄想評価は止めたほうがいいと思うよ
ただ妄想評価用いないと否定できないだけかもしれんが

991 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 21:30:43.37 ID:BsshnRHY0.net

オブドゥリオ・バレラ（1936−1955）

https://thesefootballtimes.co/2021/03/17/obdulio-varela-the-legend-of-uruguays-greatest-leader/
https://www.youtube.com/watch?v=XvKFWEfbA9M

1950年WCで優勝したウルグアイの中心選手でありキャプテン。南米最高の守備的MFとされている
頑強なフィジカルによる典型的なこのポジションの選手で、特段ボールの扱いに優れてはいなかったようだが、
ロングシュートが得意でかなりの得点を決めている（467試合で134得点）
彼とスキアフィーノ、ギジャがいたペニャロールも当時最強クラブで、ペニャロールの基盤があったからウルグアイ代表も強かったと言える
54年WCで負傷退場するまで、バレラの出場試合ではウルグアイは全試合無敗だった

選手としての能力もさることながら、突筆すべきところはキャプテンシーだった
優勝決定戦となった「マラカナンの悲劇」（ウルグアイにとっては「マラカナンの奇跡」）において、
ブラジルに先制点を取られた際、ボールを拾い「今こそ勝ちに行く時がきた」と鼓舞したことが伝説的に語られており、
ウルグアイでは歴史上最大の英雄であり続けている

主なタイトル
・ワールドカップ　1回
・コパアメリカ　1回
・ウルグアイリーグ　6回
・トルネオデオナー（国内カップ）8回

近年の似ている選手：イエロ、ドゥンガ

992 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/16(日) 21:36:41.89 ID:BsshnRHY0.net

バレラに関する個人的感想

守備的MFのポジションは、歴代ベストランキングの評価において極めて厳しい。
常連のライカールト・マテウスのように総合力があまりにも突出していないと安泰ではなく、
何かしら大きな特徴がないとボーダーに食い込むことも難しい

過去投票のランキングでは漏れているが、「典型的な守備的MFを誰か追加したい」と考える場合、
まず候補にあげて良いのがこのバレラではないだろうか。サッカーの歴史を考える上でも重要人物の一人だ。
当時のウルグアイ・ペニャロールの選手としてはスキアフィーノがほぼ確定で選ばれていることが若干向かい風か。

993 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/17(月) 09:01:52.48 ID:PLkn/0jb0.net

>>975
君どの立場で勝手にスレ分けて進めようとしてるの？
毎回簡単に論破され続けてるだけの存在が調子に乗って勝手に仕切ろうとする意味が分からないな
で、選手を評価する時に実績を重要視するのは「当たり前」の話なわけだけど逆に実績を重要視しないで何を重要視するの？
君お得意の自分の好き嫌いによる個人の主観を語るだけなら君の方が自分の趣向に合ったスレ立ててそっちに移って好きにやればいいんじゃないかな
というか自分が反論できないと別スレでとか普通に考えておかしいと思わないのかな
自分の正当性を示したいなら論理的に反論すればいいだけなのにそれができない時点でおかしいのは自分の方だといい加減自覚してくれないかな

994 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/17(月) 20:04:17.09 ID:YvhgoFMLd.net

今の状況はトッティ45位が2匹になった感じw

995 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/19(水) 16:59:14.24 ID:nMvFr8vb0.net

うめ

996 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/20(木) 17:32:17.65 ID:VLzcdtdv0.net

ume

997 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/20(木) 17:35:58.71 ID:n45b4v/Da.net

マラ

998 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/20(木) 17:36:18.60 ID:n45b4v/Da.net

ドーナツ

999 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/20(木) 17:41:42.01 ID:n45b4v/Da.net

ティラミス
ジェラート

1000 ：名無しに人種はない＠実況OK ：2022/01/20(木) 17:42:15.19 ID:n45b4v/Da.net

マリトッツォ
マルディーニ

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