【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -13-

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/05(水) 20:06:37.37 ID:buBgMn+b.net

【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -13-


!extend:checked:vvvvvv:1000:512
キット、パーツ等だいぶ手に入りやすくなりましたし
待望のプラ客車も・・！
楽しんでまいりましょう。

お互いへの誹謗中傷、ゲージ規格論は控えてください。するなら以下のスレでお願いいたします。
（荒らしのコテにはNGネーム・ワード推奨です）

アンチスレ
[買ったらバカを見る] 1/87・12mm ＝ 芋ゲージ。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1485535755/
[名称議論禁止]スケール／ゲージ優劣比較議論スレ･4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1481462579/

297 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 00:43:47.61 ID:sPoJQV5Y.net

>>285
支持率が低いのに「民意、民意」と騒ぎ立てて、
できるはずも無い「政権交代」を口にする、
民○党と同じですよ

いい加減にしたらどうですか？

298 ：某356：2017/04/12(水) 00:44:14.28 ID:Vkq4APyN.net

>>295
あなたがその塗装に価格相応の価値を見出すのであれば、
イモンの蒸気も決して高いものでは無いのだろうということは
理解しますよ。

299 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 00:47:54.22 ID:oyPVDpGM.net

趣味とは、満足を買うもの。
安くても、満足を得られないのなら、意味がない。
100万円でも安いかも知れないし、
100円でも高いかも知れない。

300 ：某356：2017/04/12(水) 00:49:18.22 ID:Vkq4APyN.net

>>296
まずあなたは出来栄えよりも材質重視なのでしょうか。
まぁあなたが、見た目だけで金属とそれ以外の材質を区別できる目をお持ちなら、
それはそれで素晴らしいことです。

あ、あなたに言われる前に、私は私なりに好きにさせていただいていますよ。

301 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 00:50:06.82 ID:vD4nkuar.net

そうだね。実生活でも偽ブランド商品買ってそうだねwww

302 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 00:51:00.61 ID:sPoJQV5Y.net

>>291
プラの方が良くできてる場合もありますね
蒸気機関車は別にしてですが

>>295
しかしながら、プラが隆盛しないと人口が増えないのですよ

貴方も人口増の根拠としてプラの存在を揚げていたはずですが、
その時の都合で言ってることが変わるから、信用されないのでしょう

>>296
貴方が支離滅裂なのは、文章のあちこちに表れていますね

まぁ、好きにすればいいのではありませんか？
何度も尻尾を巻いて逃げ出す貴方の姿見せてもらってますからね

303 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 00:51:53.66 ID:oyPVDpGM.net

>>300
やっぱり理解不十分と思うんだよね、こういう文章を見ると。
あなたがそうした価値を理解できない、ということがよくわかるよ。

304 ：某356：2017/04/12(水) 00:52:35.44 ID:Vkq4APyN.net

>>299
そうそう、そうですね。
さらにいえば、高いものを買えば満足できるものが買えるのかというと、
そうでもなかったり。
まぁ「手に持った時の重量感 」が満足の基準になるような人なら、
真鍮製を選べばいいだけのこと。

305 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 00:53:29.18 ID:sPoJQV5Y.net

>>299
おや、満足できていれば、
他と比較して否定したりしなくて済むはずなんですけどね

貴方がやたらと他を目の敵にしているのは、
他ならぬ貴方が、全く満足できていないからでしょう

306 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 00:56:42.03 ID:oyPVDpGM.net

ま、言葉ではない。感性。
プラにはちょっと無理じゃないかなぁ、と思うわけね。

似たようなものでいいなら、水晶ではなくガラス玉でいいわけで。

307 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 00:57:30.94 ID:sPoJQV5Y.net

>>303
自分の価値観を、他人に押し付けるのは意味がありませんけどね

まぁ、そういった価値の高い模型を手にしても、
貴方自身の評価が上がるわけでもないので、満足できていないのでしょうかね？
たぶん、そうでしょう

308 ：某356：2017/04/12(水) 00:58:18.53 ID:Vkq4APyN.net

>>301
そもそも使い勝手が良いのなら、わざわざブランド品を買う必要性を
感じないのですが。
もちろん、比較した結果”（俗に言う）ブランド品”を購入することは
ありますけどね。


>>303
だから、材料が真鍮であることに価値を見出す人は真鍮製品を買えばいいと思いますよ。
比較した結果として真鍮製品に相応の価値があると思う人は真鍮製品を買えばいいと思いますよ。
「手に持った時の重量感 」が満足の基準になるような人なら、真鍮製品を買えばいいと思いますよ。
ただし、判断基準は人それぞれだったりするかもしれませんが。

309 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 00:59:12.13 ID:sPoJQV5Y.net

>>306
そうですね、感性的にみても、
貴方には、ちょっと無理なんじゃないかなぁと、思うわけですよ

現実を捉えるのにはね

310 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 01:01:27.93 ID:oyPVDpGM.net

ま、いかにも理解できない人の文章ではある。
本音が294に現れているね。

311 ：某356：2017/04/12(水) 01:04:32.37 ID:Vkq4APyN.net

>>306
水晶は水晶であること自体に価値があるわけですが。

まぁ、材質が真鍮であることに価値を見出す感性をお持ちの方は、
目を瞑って真鍮製品を買えばいいと思いますよ。

312 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 01:05:26.66 ID:oyPVDpGM.net

どうして絡んでくるかな。

313 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 01:05:41.25 ID:sPoJQV5Y.net

>>310
そうですか？
私には貴方の書き込みこそが、
支離滅裂で現実を認識できていないことが表れている文章に見えますけどね

314 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 01:06:41.39 ID:sPoJQV5Y.net

>>312
貴方が支離滅裂だからですよ

315 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 01:08:12.67 ID:oyPVDpGM.net

某356の性質。
16番特にプラ製品が優れていると思っている。
で、なにかと絡んでくる。
その動機は、やはりガニマ●への不満にある。
満足しているなら、16番スレへ行けばいいのに、それができない。

何なんでしょうね。
ま、いつも思うことではあるが。

316 ：某356：2017/04/12(水) 01:08:45.88 ID:Vkq4APyN.net

>>310
＞ま、いかにも理解できない人の文章ではある。
＞本音が294に現れているね。
そもそも>>294「材質が金属でなければならないって感性を理解できない」ってことを
説明した文章なわけです。私の書き込みの真意を理解していただいてありがたい限りです

317 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 01:10:36.70 ID:oyPVDpGM.net

おやすみ。

318 ：某356：2017/04/12(水) 01:12:15.17 ID:Vkq4APyN.net

>>312
論理的に矛盾を感じたので、それを指摘したまでです。

>>315
＞某356の性質。
＞16番特にプラ製品が優れていると思っている。
＞で、なにかと絡んでくる。
＞その動機は、やはりガニマ●への不満にある。
＞満足しているなら、16番スレへ行けばいいのに、それができない。
選択肢が無いよりは多いほうが良いことだとは思っていますが、
どちらがどう、という話ではありませんよ。

319 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 01:16:35.24 ID:sPoJQV5Y.net

>>315
貴方のジレンマが前面に出てる書き込みですね

多くの人が「ガニマタに不満を持っているはずなのに」思い通りになっていないようで

320 ：某356：2017/04/12(水) 01:18:06.26 ID:Vkq4APyN.net

まぁoyPVDpGMさん（当方さん？）の性質としては、
12�o、特に真鍮製品が優れていると他人に認めてもらいたくて
認めてもらいたくてしょうがないんでしょうね。
だからなにかと絡んでくる。
絡んでくる動機はやはり現状12�oへの不満なんでしょうね。
満足できているなら、ほかの模型を貶す必要なんてありませんからね。

321 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 01:26:03.68 ID:sPoJQV5Y.net

ID:oyPVDpGMさんには、二人を同時に相手する能力が無かったようですね

322 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 01:45:46.19 ID:bZNEvCB7.net

蒸機好き ◆は松戸の変質者

323 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 06:16:43.73 ID:zOJ3wL9P.net

297 蒸機好き
>支持率が低いのに「民意、民意」と騒ぎ立てて、 できるはずも無い「政権交代」を口にする、 民○党と同じですよ
>いい加減にしたらどうですか？

　そのままアンタにお返ししますよ、支持率が低いの「新規に支持者が増えてる」「HOn3-1/2者は少数派」と言ってますよね・・・
　昔、N本を元気にすると言ってた人たちいたね、Ｏ沢氏も地に落ちたしなあ
　そう、趣味の世界で政治家たるの野暮天だよ〜
　　

324 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 06:23:00.57 ID:zOJ3wL9P.net

おいおい、ここは「材質論」語るスレだっけ（笑）

>>319 　蒸機好き
>多くの人が「ガニマタに不満を持っているはずなのに」思い通りになっていないようで
　　あんたは「ガニマタに不満を持っている」の、不満持ってて我慢してるの？？
　　蒸気好きって言う割には、我慢強いね〜

　　成長率と減衰率考えてみ、販売台数でみたら蒸気はすでにひっくり返ってるかもよ〜
　　誰にも裏取れないけどな・・・

325 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 06:38:21.26 ID:11UE7AAb.net

本当に12mmに満足してれば、こんなところで16番を叩いて溜飲を下げたりなんかしてないって
つまりそういうこと

キチガイ君、これも拙く改変して再利用するかい？ｗ

326 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 06:46:50.10 ID:11UE7AAb.net

＞誰にも裏取れないけどな・・・

だから妄言はいてもバレないと思ってるわけね、なるほど
いざ裏を取られてもここなら「俺じゃない」で逃げれば済むしなｗ

しかしここのキチガイどもの言動は酒のんで酔っぱらって気を紛らせてるのと同レベルだな
それでいつも支離滅裂なんだろうけど

327 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 07:04:48.67 ID:sPoJQV5Y.net

>>323
え？
12mmが多数派だとでも？

製品は多少増えてはいますが人口が増えてるかどうかは微妙でしょう
多数派なら強行に否定する必要は無いでしょう

「16番は許せない」=「アベ政治を許さない」

そっくりですね

>>324
>あんたは「ガニマタに不満を持っている」の、不満持ってて我慢してるの？？
>蒸気好きって言う割には、我慢強いね〜

まぁ、そこ以外の一長一短にも目が行ってるだけなんですけどね
12mmに妥協は要らないかと言うと、そうではない現実が見えるかどうかだけですよ

まぁ、本当に12mmやっていたら見えるはずなんですけどね

328 ：鈴木：2017/04/12(水) 07:09:39.89 ID:44y0kgsM.net

>>319 : 蒸機好き
>多くの人が「ガニマタに不満を持っているはずなのに」思い通りになっていないようで

「多くの人がガニマタに不満を持っている」なんて、簡単には推定できないでしょ。

オタクが確実に言えるのは、
オタクが「ガニマタに不満を持っている」のか、どうか?　という事だけだ。
オタクは「ガニマタに不満を持っている」の?

329 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 07:12:55.74 ID:sPoJQV5Y.net

スレに書いてあることをちゃんと読んで理解しましょう

330 ：鈴木：2017/04/12(水) 07:23:09.82 ID:44y0kgsM.net

>>267 : 蒸機好き
>ここの住人は本気で書いているのだろうか？

オタクはここの住人なの？

331 ：185-28：2017/04/12(水) 07:35:38.88 ID:TbIerpU4.net

しかし

本スレのスレ主は自分のスレをほったらかしにして
何をやっているんだか・・・・・

332 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 07:39:40.37 ID:zOJ3wL9P.net

327 蒸機好き

>「16番は許せない」=「アベ政治を許さない」 そっくりですね
　　だから野暮天はやめろって、で、あんたは安倍総理の政治を支持するのかな？？？
　　何だか、レフトウイングの気がするがね〜

333 ：鈴木：2017/04/12(水) 08:07:03.25 ID:44y0kgsM.net

>>327 : 蒸機好き
>「16番は許せない」=「アベ政治を許さない」 そっくりですね

オタクは　　安倍晋三記念HO学校　　の講師なの?

334 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 08:20:35.68 ID:sPoJQV5Y.net

>>331
しかしまぁ、他人の9600を散々貶しておいて、
自分は組めないなんて、何をやってるんだかねぇ？

で、本スレとこちらの違いを解っていての書き込みならば、
貴方は荒らしだって事になると思いますよ

大丈夫ですか？

335 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 08:21:56.94 ID:sPoJQV5Y.net

>>332
貴方は「アベ政治を許さない」を支持するんですね

まぁ、他を否定してなきゃいられない貴方の方が野暮だと思いますよ

336 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 09:03:53.61 ID:zOJ3wL9P.net

持ち込んだんだから、自分の旗色をちゃんと言えば！！
あんたがさんざん「他を否定」しておいてそりゃないんじゃないの、大丈夫かいな？

337 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 09:30:11.33 ID:3Bd2mM6f.net

蒸気好き…。相変わらず張り付きぱなしで大変だな。

338 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 09:47:08.22 ID:3Bd2mM6f.net

ま、俺は蒸気はプラ製はやだな。選択筋がある事はよいが16番ブラスの新品は散々たる状況だろう。

339 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 12:06:03.76 ID:sPoJQV5Y.net

>>336
私は12mmも16番も肯定すべきと、ずっと書いてきましたよ

大丈夫ですか？

>>337
別に
>>338
本当にそうなのか確認しましたか？
で、いつの間に蒸機だけの話に切り取ってしまったのでしょうか？

340 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 12:38:38.81 ID:iCVlPmlQ.net

>>339 中の人の話だと16番ブラス蒸気はキツイとの事。天ではないが都内に数店舗展開する所での話

341 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 13:00:26.52 ID:sPoJQV5Y.net

>>340
で、そこだけ切り取って何が言いたいのですか？
16番蒸機には、プラもダイキャストもあるんですけどね

ジャンルごとに波があるのは当然じゃないのですか？
それが鬼の首を取ったような話になっちゃうんですかね？

１つのジャンルだけの話では意味がないでしょうってことですよ

342 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 13:24:36.23 ID:3Bd2mM6f.net

>>341 16番ブラス蒸気は散々だろうっ事。解らないかな。であのブニャブニャのプラ？チープな雑音ぶちまけるダイキャストねぇ。

343 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 14:19:03.28 ID:xtOlz7wA.net

普通の１２ｍｍゲージャーが「１６番を批判する」権利はあるし、四方山話としても出ておかしくない話題だし、
否定する事で１２ｍｍを楽しめていない、等というのは何の根拠もない非論理的な話。
「他を批判しないと楽しめないのか」って？人間である以上、誰かが何かを否定するなんてよくある話でその人が
「他の何かを楽しめていない」なんて詭弁に過ぎず、ちゃんちゃら可笑しい。
問題はＴＰＯは弁えなさい、と。これが唯一守るべきマナー。

逆に、１６番支持者には「１６番を否定する１２ｍｍゲージャー」を批判出来る権利もある訳だ。
蒸気氏だろうが「キチ○イ」の単語を頻発する品のない人だろうが、全ての人にその権利がある。

では何故、こんなにも嫌悪され非難轟轟で出ていけ、と迄言われるのか？
１．ここは１２ｍｍのホームである事
２．その割に「１２ｍｍ批判の言葉に配慮が欠けている
３．「規格の否定」に対して「人格の否定で返す」ケースが頻発している
といった所か。本人がどんなに否定しようが「そっちが先だ」などと過去の事を蒸し返そうが、多くのスレ住人
（１２ｍｍゲージャー）が実際にそう感じているのだから、非難が止むことは無い。
他を否定しなけりゃいられないのが野暮？・・・まったく同意しないし、いちいち逆上して小馬鹿にする言葉で
返す方が卑劣極まりないと思う。
まあ、根本的にこの部分が相容れないのだろうが、ここが１２ｍｍスレである以上、譲る気もない。

344 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 14:30:23.98 ID:xtOlz7wA.net

１６番という規格には「上下縮尺不一致」という“模”型として否定されがちな本質を内包した規格。
それを分かっててやっているんでしょ？千円氏の様に「何と言われようが所詮は個人の見解」と
（全くその通り！）達観して一筋に楽しんでいる人はある意味清々しいし同意できる。
相手のホームでアウェイ側の人がグダグダ言う方が余程見苦しくないか？私はそう感じる。

345 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 15:08:09.37 ID:xtOlz7wA.net

プラにはプラの良さ（リベット等のディテールの細かさ等）、ブラスにはブラスの良さがある。
当然価格が違うので、コスパといった満足度は人其々なのだろうが、ブラスの模型には（高額とか
少量生産が故かもしれぬが）「所有する喜び」が相当大きくあると思う。
コスパとか、出来が云々、といった部分を超越する「満足感」。これは「１２ｍｍ」という規格にも
言える。ＯＪと比べて出来が稚拙？・・・全く関係ない。（大きさも違うから細密度の違いは当たり前）
例え（セキなどの）プラ貨車でも極めて満足度高い。ま、飽くまでも個人的な感覚に過ぎぬかもしれない
が、多くの１２ｍｍゲージャーは１６番には無い満足感に魅了されているのだ、と思う。

346 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 15:25:26.94 ID:sPoJQV5Y.net

>>342
で、それがどうしたんですか？
16番が衰退し、12mmと逆転する根拠になるのですか？

ならないと思いますよ

>>343
>普通の１２ｍｍゲージャーが「１６番を批判する」権利はあるし、

そんなもん、あるわけが無い
12mmやっていたら偉いとでも勘違いしてるのか

>四方山話としても出ておかしくない話題だし、

その程度ならね

>否定する事で１２ｍｍを楽しめていない、等というのは何の根拠もない非論理的な話。

楽しめていたら、他を否定せずとも充分でしょう
まぁ、12mmやっていたら16番を否定できるなんて、
何の根拠もない、非論理的な話ですよ

>「他を批判しないと楽しめないのか」って？人間である以上、誰かが何かを否定するなんてよくある話でその人が
>「他の何かを楽しめていない」なんて詭弁に過ぎず、ちゃんちゃら可笑しい。

他を否定しなきゃならないことを正当化する事こそが詭弁に過ぎませんね
否定はどこまで行っても否定でしかないのですからね

>問題はＴＰＯは弁えなさい、と。これが唯一守るべきマナー。

そうそう、誰でも覗ける2chで書くのは12mmスレとは言え、
マナーを欠いた行為ですね
12mmだけしかやっていない人達だけが集まる場所で否定するとか、
TPOを弁えた方がいいでしょうね

>逆に、１６番支持者には「１６番を否定する１２ｍｍゲージャー」を批判出来る権利もある訳だ。

権利では無いと思ってますよ
否定したら反論があるのは常識でしょう

蒸気氏だろうが「キチ○イ」の単語を頻発する品のない人だろうが、全ての人にその権利がある。

権利とか関係ありませんね
否定には反論が付き物ですから

>では何故、こんなにも嫌悪され非難轟轟で出ていけ、と迄言われるのか？

非難轟轟？
自分を正当化するのに必死なだけでしょう

>１．ここは１２ｍｍのホームである事

ですから、他を否定するスレではありません

>２．その割に「１２ｍｍ批判の言葉に配慮が欠けている

否定にたいして何の配慮が要るんでしょうか？
否定を押さえる配慮をすれば済む話であり、順序が逆ですよ

>３．「規格の否定」に対して「人格の否定で返す」ケースが頻発している

どちらも否定には違いありませんし、注意しても止めない場合は、
やむを得ないケースもあるでしょう
こちらに対しても人格否定はありますけど、
それは、無かった事ですか？

>といった所か。本人がどんなに否定しようが「そっちが先だ」などと過去の事を蒸し返そうが、多くのスレ住人
>（１２ｍｍゲージャー）が実際にそう感じているのだから、非難が止むことは無い。

現実に今現在、否定してるからですよ
何を話をすり替えているのやら

>他を否定しなけりゃいられないのが野暮？・・・まったく同意しないし、いちいち逆上して小馬鹿にする言葉で
>返す方が卑劣極まりないと思う。

反論に逆上して、いちいち正当化してる貴方の事ですかね
まぁ、卑劣と言えば多数派工作ができる方のスレを選択してるのは、
卑劣でしょうね

>まあ、根本的にこの部分が相容れないのだろうが、ここが１２ｍｍスレである以上、譲る気もない。

12mmスレである前に、誰でも覗ける2chですからね
勘違いしてはいけませんよ

347 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 15:30:11.40 ID:sPoJQV5Y.net

>>344
ホームもアウェイも関係ありませんよ
見苦しい否定には、反論が返って来るのは当たり前ですので

>>345
それならそれで、12mmをやって楽しんでおけばいいものを、
他を否定しなきゃいられないから、矛盾がしょうじているのでしょう

いくつもスレを跨いでいますが、12mmを楽しんでいる書き込みなんて、
皆無であり、他を否定するのに一生懸命だから辻褄が合わないのですよ

348 ：鈴木：2017/04/12(水) 15:53:56.66 ID:44y0kgsM.net

>>337
>蒸気好き…。相変わらず張り付きぱなしで大変だな。

勝手に不意打ちで、HOn3-1/2 HOmの「新スレ」をデッチ上げておいて、
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1491325370/131-132

そっちの、漫才が盛り上がらないからって、
本来のスレの門番で、人生修行中とは、....自分の仕事を見つけるのがうまい先生なのでしょう。

349 ：鈴木：2017/04/12(水) 15:56:05.70 ID:44y0kgsM.net

>>335 : 蒸機好き
>貴方は「アベ政治を許さない」を支持するんですね

オタクは「アベ政治を許さない」を支持するの?

350 ：鈴木：2017/04/12(水) 16:07:37.25 ID:44y0kgsM.net

>>339 : 蒸機好き
>私は12mmも16番も肯定すべきと、ずっと書いてきましたよ

オタクの言う「肯定」ってどういう意味なの?
何回か書いたが、優れた量産金型技術は、いくつもの規格に対して存在出来ないのだよ。
その優れた量産金型技術は、蟹股式HO唯一つが独占してるのだよ。

当然蟹股式HOは、HOよりも、量産技術を独占するのが当然の、
優れた規格である事を示さなければ、ならないでしょうね。
「肯定」などという意味の曖昧な言葉は、ここでは無力ですね。

351 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 16:34:30.97 ID:xtOlz7wA.net

>>348
同意。まあ価値観が全く（1ミリも）相容れないのは仕方が無いのだろうが。
自らの言い分は「全て正当」と勘違いなさっている様で。（色んな考え方の人がいるのに）
結果、「ここ」で多くの住人に嫌われ疎まれ「出ていけ」と言われ、折角自らが立てたスレも
「必死・不意打ち」と蔑まれる始末。
どちらかに非があるのか？まあ、価値観の相違で溝は埋まらない、という事にしておこう。
只一つ、断言しておくのは「多数派工作」も「自作自演」も当方はしていない。
おそらく彼を批判する多くの人にとっては分かり切っている事で、下衆の勘繰りに過ぎぬ、と。

352 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 17:01:21.13 ID:xtOlz7wA.net

>その優れた量産金型技術は、蟹股式HO唯一つが独占してるのだよ。

これはまあ、ＫＡＴＯやＴＯＭＹといった私企業がその選択をしている訳で、仕方が無い事かと。
あの時点では「新ゲージで金型造るリスクは取れない」というのは合理的な判断。
では今後、１２ｍｍでプラ量産品で動力車含め幅広く製造するという勝負をしてくる企業がるか？
（イモンはこの土俵に乗ってくるか？）未来の事は分からない訳だが、個人的には１２ｍｍよりは
ｔｔ−９の方がまだ可能性あるかも？と思ってしまう。

353 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 17:13:42.59 ID:xtOlz7wA.net

あと、その「蟹股式HO」も→単に「16番」とか「1/80･16番」とかで良くないですか？
個人的には「蟹股」に何とも思いませんが、やはり色々な人がいるし荒れる一因には違いないので。

354 ：鈴木：2017/04/12(水) 17:45:30.44 ID:ZOm3k4QC.net

>>352
>これはまあ、ＫＡＴＯやＴＯＭＹといった私企業がその選択をしている訳で、

いや、その根源は
「HO模型より、蟹股模型の方が優れている」と思ってる買物客が多数だ、という事でしょう。
ＫＡＴＯやＴＯＭＹは、単に、
「HO模型より、蟹股模型の方が優れている」と思ってる買物客が多数だから、
優秀な技術を、蟹股式HOと蟹股式N用のみに使ってるに過ぎないのですよ。

だから、
「HO模型より、蟹股模型の方が優れている」と思ってる買物客は、
何故優れているのかを説明出来なければ、カスな買物客だ、という事になるのだが、
それを突っ込むと、
「模型は個人の好き好き」とか言って逃げてるだけでしょ。

355 ：鈴木：2017/04/12(水) 18:01:26.04 ID:ZOm3k4QC.net

>>353
>あと、その「蟹股式HO」も→単に「16番」とか「1/80･16番」とかで良くないですか？

プラ模屋式名称を愛する人は、ゲージが1/65なのに車体が1/80の蟹股スタイルの模型を、
「HO」と平気で称してます。
だから、1/80, 16.5mm　gaugeをHOと信じてる人が普通に居るわけです。

私はそれは「HO」とは違う模型だが、蟹股スタイルが特徴なので、
「蟹股式HO」と、一般の人にも何を指しているのか解り易いよう、親切に書いてます。
勿論、
ゲージが1/65なのに車体が1/80の蟹股スタイルの模型を、「HO」と称する人を、
私は今の所は批判してません。
これはゲージ名称論に踏み込む事になるからです。

「16番」とか「1/80･16番」とか書いても所詮は解決にはなりません。
16番は70年を経る過程で重大な事にぶつかる度に、
場当たり的変更をし、縮尺もゴッタ煮になってます。
今ここで、16番の意味を書けば何十行をも必要になるだろうし、
16番の全体的な意味を知ってる人も僅少と思えるからです。

356 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 18:06:35.42 ID:iCVlPmlQ.net

12ミリを楽しんでいる書き込みは皆無とあるが
全くデタラメでご都合主義ですね。
16番ブラス蒸気が衰退してると思われると書けば逆転してるんですか？って逆転、逆転って随分必死ですね。あのガニ股の蒸気が40万。市場が大きい16番ならブラス、ダイキャスト、プラとどれもコンスタントに売れてなきゃねぇ

357 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 18:12:32.71 ID:xtOlz7wA.net

>「HO模型より、蟹股模型の方が優れている」と思ってる買物客が多数だ

まったく同じタイミングに同じ価格帯で「ヨーイ、ドン」で始まったのならそう言えるかも
しれませんが、１２ｍｍは飽くまでも（相当年経ってからの）後発なのでそうは言えないかと。

どちらにも一長一短はある（16番は線路の共有だし、１２ｍｍは逆に実物に忠実で線路は別、が優位点）
訳でで正にテーゼ・アンチテーゼの関係性。
ユーザーに真の「選択権」を与えるならば、今からでも少なくとも同一価格帯の製品を幅広く提供できな
ければならないので、ここは今の日本の鉄道模型業界が抱える弱点かと思う。
欧米に比べて鉄道“模型”マニアが今一増えない原因かも？？

358 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 18:20:02.93 ID:sPoJQV5Y.net

>>348
あら、元々のスレ主さんの本スレ宣言読んで無かったのですかいな

>>349
鈴木さんは支持してるのですね

>>350
否定か肯定か、ですから関係ありませんよ

359 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 18:21:51.57 ID:xtOlz7wA.net

>>355
御説分からなくもないですが、その理想論よりも「スレを極力荒らさない」という方向を優先できませんか？
という話ですが。
実際、16番や1/80・16番、でＫＡＴＯやＴＯＭＹが製品化しているモデルの事だ、とほぼ理解できる訳だし、
また一部のコテ氏に付け入る隙を与えると、話がグダグダになって折角の自説も台無しになるのでは？

360 ：鈴木：2017/04/12(水) 18:33:18.82 ID:ZOm3k4QC.net

>>358 : 蒸機好き
>>鈴木さんは支持してるのですね

なんでアベに興味があるの?
　　　　↓
>>327 : 蒸機好き
「16番は許せない」=「アベ政治を許さない」

>否定か肯定か、ですから関係ありませんよ
　　　　↑
どういう事が否定になるの?
「ゲージ1/65なのに車体1/80で国鉄車作ると、、、蟹股模型が出来上がる」
と書くと「否定」になるの?
「ゲージ1/65なのに車体1/80で国鉄車作ると、、、縮尺ゲージ模型が出来上がる」
と書くと「肯定」になるの?

361 ：185-28：2017/04/12(水) 18:45:41.59 ID:TbIerpU4.net

12mmしろ16番にしろ　プラは
機関車の優れたプラキットがないことが
致命的にも思える。

海外だと安価なものが用意されているのにね。

青島さんのOJに期待するしかないのか。

362 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 18:48:40.75 ID:sPoJQV5Y.net

>>351
>同意。まあ価値観が全く（1ミリも）相容れないのは仕方が無いのだろうが。
>自らの言い分は「全て正当」と勘違いなさっている様で。（色んな考え方の人がいるのに）

どの口が言うとんねん？
他を否定ばかりしておいて「価値観の違い」では日本語がおかしいでしょう
価値観の違いなら「こちらの方が好き」だけで済む話ですよ

>結果、「ここ」で多くの住人に嫌われ疎まれ「出ていけ」と言われ、折角自らが立てたスレも
>「必死・不意打ち」と蔑まれる始末。

おやまぁ、多数派工作できる方のスレを選んで「多くの住人」なんて書いたところで、
騙される人なんていませんよ
それに、こちらのスレ主があちらを本スレ宣言してる事も読めないなんて、
余程ですね

>どちらかに非があるのか？まあ、価値観の相違で溝は埋まらない、という事にしておこう。

非と言うよりも、「格好悪さ、情けなさ」ですよ
他を否定しなきゃいられないなんてね

>只一つ、断言しておくのは「多数派工作」も「自作自演」も当方はしていない。
>おそらく彼を批判する多くの人にとっては分かり切っている事で、下衆の勘繰りに過ぎぬ、と。

それなら、ワッチョイが導入してあるスレでやればいい話ですよ
そんな戯れ言が通用すると思っているのだから、
笑われるんじゃ無いですかね？

>>352
tt-9こそ、ほぼ壊滅状態なのをご存知無いのですね

>>356
では、どこに書いてあるのか示してもらいましょうかね？

必死に粗捜しした結果が真鍮蒸機完成品だけでだったなんて、
話にもなんにもなっていませんよ

そうそう、必死にDBの話していた人は、どうなったのでしょうか？

>>357
>どちらにも一長一短はある

おや？、
こちらがずっと主張してきた話で、誰一人今まで言って来なかったのにね

そこだけでも認めて話をすれば、荒れなかったのにね
今更遅いんじゃ無いですか？

363 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 18:50:44.12 ID:sPoJQV5Y.net

>>359
だから、ずっとそうしなさいと書いてきましたけどね

自分が言い出した事のようですね

364 ：鈴木：2017/04/12(水) 19:04:36.18 ID:ZOm3k4QC.net

>>359
この問題はゲージ名称論を書かなければ、解決しません。
私は私なりの、ゲージ名称論を使って、一般模型論を書いてるし、
他の人は、私のとは違うゲージ名称論を使って、一般模型論を書いてるのでしょう。

そして私は今の所、面倒になると嫌だから、他の人のゲージ名称論を批判しません。

365 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:13:12.31 ID:xtOlz7wA.net

>>364
ゲージ名称論は専用スレに譲るとして、「蟹股」という単語はある種の人々には「蔑称」
と取られる可能性があるので、控えては如何でしょうか？と。
16番、1/80・16番で十分意は通じるし、その方が貴殿の意見も他の人に納得され易いかと。

366 ：鈴木：2017/04/12(水) 19:14:22.53 ID:ZOm3k4QC.net

>>362 : 蒸機好き
>どの口が言うとんねん？

粗暴な人みたいですね。

>他を否定ばかりしておいて

何を、どうだ、と「否定」したの?

367 ：鈴木：2017/04/12(水) 19:20:06.91 ID:ZOm3k4QC.net

>>365
>「蟹股」という単語はある種の人々には「蔑称」 と取られる可能性があるので

「蟹股」を「蔑称」 と取ったら、その人々は間違いです。
格闘技のかなりのものが、動作に「蟹股」を取り入れてますが、それを「蔑称」 とは言わないでしょう。
「蟹股」が「蔑称」なら、「内股」も「蔑称」 なのか?　という問題が発生します。

368 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 19:32:26.71 ID:sPoJQV5Y.net

>>365
どんな表現しようが、否定してたら同じですわ

369 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:35:07.76 ID:xtOlz7wA.net

そうそう、帝○ＤＢの事も言っている様なので、再度断言しておこう。
１．「天○堂」＝自社ビル（不動産）の管理会社
２．「天○堂ジー・エム」＝時計・宝飾品全般の事業会社
３．「天○堂エム・エス」＝模型・玩具全般の事業会社

即ち、１．は自己所有不動産（自社ビル）を事業会社に貸して「賃料」を取る事によって
収益を上げている訳で、ある意味グループ全体の持ち株会社的な役割を果たす。
２．と３．は各々別決算で事業（宝飾品と、玩具＆模型）の分業化とそれぞれの採算を管理する。

（元）関係者の方からも聞いているので事実。ＤＢの無料の開示範囲からも普通に理解できる。
これに関して尚、上の人を擁護したい人がいるなら、これは「客観的に確認可能な事」なので、
実施されてみては如何？
（帝○でもよいし、電話して「そちらは鉄道模型を事業とされている天○堂エム・エスさんですか？」
等と聞いてみる等々）

370 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:36:16.89 ID:3Bd2mM6f.net

>>362 12ミリを楽しんでいる書き込きこみなんて何度もしてますがね。ご都合主義でかった事にするのが相変わらずお得意ですね

371 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:41:05.86 ID:3Bd2mM6f.net

>>365 いや私は以前持っていた16番蒸気がガニ股と聞いてショックでした。ガニ股と教えてもらい感謝。そして乗工社のD51を購入し始めたのがきっかけです。ガニ股、わかりやすくて良いじゃないですか。事実ですし。

372 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:42:58.77 ID:xtOlz7wA.net

>「蟹股」を「蔑称」 と取ったら、その人々は間違いです。

それも、相手側がどう取るか、次第でしょう。
こちらにイジメやセクハラの意図が無かったとしても、相手の取り方次第でそうなってしまう訳で、
「間違いだ」と言ってみても通用するとは限りません。
私は「蔑称」と迄は思いませんが、微妙なニュアンスを含んでいるのは間違いないでしょう。
まあ「どうしても使う」という人を強制（矯正）できはしませんが、貴方自身の為にも使わない方が
良いと思います。

373 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 19:44:02.37 ID:sPoJQV5Y.net

本スレと言いながら
ゲージ論や新製品情報や市場予測など、
12mmやってなくてもできる話が殆どですがな

唯一、貨車のキット組んだとかの話はあったものの、
「たった2両」と批判してたくせに、
未塗装だし、動力車無いし、というところですからね

まともに進行するようになればいいのですがね

374 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 19:50:09.72 ID:sPoJQV5Y.net

>>369
それで、何を裏付けするための話でしたっけ？
その会社の業績では、何のエビデンスにもならなかったようですけどね

結局は、何の意味も無い「断言」ですね
必死に断言して頂いたようですが、ご苦労様でした

>>370
ですから、どんな話をされましたか？
示したらどうですか？

>>371
Nもガニマタですよ

>>372
もっと早くから、書くべきでしたね

抜き差しならなくなってからでは、難しいでしょう

375 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:52:16.96 ID:3Bd2mM6f.net

>>374 都合が悪くなるとアップしろとかレス番だせとかの蒸気好きご都合主義常套手段乙

376 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 19:53:19.48 ID:sPoJQV5Y.net

ワッチョイ無いスレでは、人が山盛り出てくるのは不思議ですねぇ

377 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 19:57:00.72 ID:sPoJQV5Y.net

>>375
レス番要求は、鈴木さんの専売特許

だから、どんな話を書いてきたのか言ってみなさいよ
実際には他を否定する話しかありませんでしたけどね

まぁ、それにしても平日の午前午後と、なりふり構わなくなったようですね
自作自演を疑われても仕方が無いでしょう

378 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:58:25.98 ID:3Bd2mM6f.net

>>374 Nはいいんですよ、小学生からお気軽に楽しめるし。安い、小さい、ガニ股でも気にしない〜。でも1/80や1/87の蒸気ブラスは高額だし16番のガニ股の醜さは目立つぞ。ガニ股蒸気のディテールアップなんて虚しくて虚しくて。

379 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:58:41.51 ID:xtOlz7wA.net

>12ミリを楽しんでいる書き込きこみなんて何度もしてますがね。

これも同意。彼には見えなかったのか、「否定ばかり」を強調したいが為に「話を盛っている」
ってとこでしょうか。（彼が批判する他のコテ氏のように「レス番は？」でしょうかね？）
また「他規格の否定」を否定している割に、「>tt-9こそ、ほぼ壊滅状態なのをご存知無い」
この言い草はどうなんですか？と。
私も同製品を多数持っていますし、設計に携わっている方も直接存じ上げていますし今後の
予定で聞いている部分もあります。
製品化のペースが落ちているのは事実にせよ、状況を知りもしないのに「ほぼ壊滅状態」は
言い過ぎで、営業妨害にもなり得る。一ユーザーとしても怒りを覚えます。
謝罪を求めたいところですが、彼の性格からして無駄だと思うので無視する事にします。（笑）

380 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 19:59:48.22 ID:3Bd2mM6f.net

>>377 ぷっ今度は自作自演ですか。以前にも釣りに引っかかりドヤ顔でしたが。

381 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 20:02:55.32 ID:3Bd2mM6f.net

他の企画を否定するのは良くないと言いつつtt9は壊滅状態と言っちゃていいんですか？ちなみに私もD51とC62は持ってますがそれなりに好きですから。

382 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 20:03:07.07 ID:gG9zhx8j.net

>>352
>１２ｍｍよりは ｔｔ−９の方がまだ可能性あるかも？と思ってしまう。

純粋に「規格」という観点からは俺もそう思う

但し、真鍮やら国産やら勝手な拘り押し付けて、
挙句には特許だか何だか知らないが、規格私物化して

その上で、昨今はやる気皆無のご様子で

383 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:14:58.47 ID:sPoJQV5Y.net

>>378
まぁ、12mmやっていない人だって事はわかりますよ

だって、車輪の幅は12mmもNも殆ど同じなのですから、
「目立たない」は知らない人の台詞ですな

>>379
おやまぁ、どんな話だったかも書けないのに同意とは、
多数派工作してなきゃできない事ですね

それに、16番真鍮蒸機完成品はまだ製品が出続けているのに、
「壊滅」と言ってたはずですよ
全く新製品が出ていないtt-9は違うのですか？
デタラメもいいところですね

>>380
まぁ、ワッチョイのスレではできませんでしたからねぇ

384 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 20:15:17.59 ID:xtOlz7wA.net

？？？
ワッチョイ導入の前スレでも多数の人で賑わってた時はあった筈。
で、今ここも私いれて３〜５名程でしょ？前スレと変わってないと思う。
自らの形勢不利を感じると「自作自演」と思わずにはおれない（自我が保てない？）のかどうか
知りませんが。まあまた仕事に戻るので暫しここを離れますよ。

>>378
単純に「大きいと色々と目立つ」。普通にそう思う。
またＮはこう言っちゃ悪いかも知れないが、子供の頃からやっている玩具の延長線上にあり、100%
気にしない、までは言わないが「まあこんなもんでしょ、所詮は」的な感覚で許せてしまう。
単価も、プラ16番の１／２〜１／３位？ですし。
「蟹股否定するならＮも否定しなければおかしい」の理屈も同意出来かねます。

385 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:18:34.67 ID:sPoJQV5Y.net

>>381
別に否定はしていませんよ

16番真鍮蒸機完成品が「壊滅」ならtt-9は「完全に壊滅」になっちゃうわけでしょう
「16番真鍮蒸機完成品壊滅」をそちらが訂正すれば、表現を変える事もできますよ

実際に全く動いていないのですから

386 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:24:52.15 ID:sPoJQV5Y.net

>>384
>ワッチョイ導入の前スレでも多数の人で賑わってた時はあった筈。
>で、今ここも私いれて３〜５名程でしょ？前スレと変わってないと思う。

読み返してみたらどうですか？
明らかに違いましたよ
で、そう言うならあちらのワッチョイスレでやればいいでしょうに

>自らの形勢不利を感じると「自作自演」と思わずにはおれない>（自我が保てない？）のかどうか
>知りませんが。まあまた仕事に戻るので暫しここを離れますよ。

まぁ、前々スレあたりで証拠が出てしまいましたからねぇ
形成不利になったら、自作自演でもなんでもやって有利に運べなければ、
自我が保てないのでしょうな

>単純に「大きいと色々と目立つ」。普通にそう思う。
>またＮはこう言っちゃ悪いかも知れないが、子供の頃からやっている玩具の延長線上にあり、100%気にしない、までは言わないが>「まあこんなもんでしょ、所詮は」的な感覚で許せてしまう。
>単価も、プラ16番の１／２〜１／３位？ですし。
>「蟹股否定するならＮも否定しなければおかしい」の理屈も同意出来かねます。

まぁ、そのご都合主義が不自然なだけですよ

387 ：鈴木：2017/04/12(水) 20:26:10.98 ID:ZOm3k4QC.net

>>384
>自らの形勢不利を感じると「自作自演」と思わずにはおれない

自らの形勢不利を感じると「自作自演」と、　頭の中で思うのは自由です。
ダメ糞なのは、思っただけで証拠も無いのに、それを一般掲示板に撒く男。
　　　　　↓　　↓　　↓
　　>>377 : 蒸機好き
　　>自作自演を疑われても仕方が無いでしょう

388 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:27:20.16 ID:sPoJQV5Y.net

>>387
前々スレあたりで証拠が出てしまいましたからね

389 ：鈴木：2017/04/12(水) 20:29:24.60 ID:ZOm3k4QC.net

>>386 : 蒸機好き
>まぁ、前々スレあたりで証拠が出てしまいましたからねぇ

その証拠という、レス番なり、URLは?
都合が悪いから書けないの?
これもオタクの得意の風評バラ撒きかね?

390 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/12(水) 20:34:55.53 ID:xtOlz7wA.net

>>382
>但し、真鍮やら国産やら勝手な拘り押し付けて、
>挙句には特許だか何だか知らないが、規格私物化して

これはまあ、創始者のミスリードは確かにあって、それにより現在立ち遅れている
部分はあるでしょう。
色々と事情を聞いてはあるのですが、ここで公表するのは差し控えます。
現在では特許も私物化も国産縛りも無い（キハ８２は韓国製完成品）ので、状況が
一変する可能性は否定できないと思います。それにしても本当に、知りもしないくせに
「ほぼ壊滅状態」という表現は断固として拒絶しておきます。
（他の人が１６番をどうこう言ったから、こっちも別規格を否定するというのは筋違い）

391 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:39:37.80 ID:sPoJQV5Y.net

>>389
証拠です

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1488658454/493
>意地を張れば張るほど惨めになっていく蒸気？蒸汽？蒸機さん
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1488658454/590
蒸機好き
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1488658454/591
>初めて直レスする。（この人に直接応対する気は元々無かったのだが）

493も591もID:uMfYOppoさんの書き込みですよ
使い分けを間違えたのでしょう

392 ：鈴木：2017/04/12(水) 20:44:33.71 ID:ZOm3k4QC.net

>>391
?

393 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:46:52.57 ID:sPoJQV5Y.net

>>390
では、
16番真鍮蒸機完成品は壊滅してるのですか？していないのですか？
そここと異論を唱えるどころか同意してたのですから、
話にもなんにもなりませんね

晒せないDB、晒せたとしてもエビデンスにならない業績の話とか、
矛盾だらけでしょう

それにしても断言の多い人ですね

394 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/12(水) 20:47:22.61 ID:sPoJQV5Y.net

>>392
理解できないのなら、要求しないことですね

395 ：185-28：2017/04/12(水) 21:09:05.27 ID:TbIerpU4.net

>493も591もID:uMfYOppoさんの書き込みですよ

ワッチョイ被った人がなんか言ってる？

396 ：185-28：2017/04/12(水) 21:14:28.06 ID:TbIerpU4.net

また　9600がぁとか
突合せがぁとか

書くんだろうね。

397 ：鈴木：2017/04/12(水) 21:20:04.22 ID:ZOm3k4QC.net

>>391
どこが、自作自演なの?