【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -13-

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/05(水) 20:06:37.37 ID:buBgMn+b.net

【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -13-


!extend:checked:vvvvvv:1000:512
キット、パーツ等だいぶ手に入りやすくなりましたし
待望のプラ客車も・・！
楽しんでまいりましょう。

お互いへの誹謗中傷、ゲージ規格論は控えてください。するなら以下のスレでお願いいたします。
（荒らしのコテにはNGネーム・ワード推奨です）

アンチスレ
[買ったらバカを見る] 1/87・12mm ＝ 芋ゲージ。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1485535755/
[名称議論禁止]スケール／ゲージ優劣比較議論スレ･4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1481462579/

505 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/13(木) 18:23:34.21 ID:A9luNLRf.net

>>502
は？
鈴木さんって、勝手に粘着してきてるだけですよ
どちらがご都合主義でしょうか？

模型やっていない人同士、仲良くしてくださいね
あ、模型スレでは通用しませんよ、模型やっていない人の笊論ではね

506 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/13(木) 18:33:16.33 ID:A9luNLRf.net

まぁ、鈴木さんがやたらと粘着してくる背景には、
ゲージ論とかいう笊論ばたりなので、指摘してあげてたら、
ムキになって粘着してきてるわけで、

ここで語られているゲージ論もどこにも通用しないということを、
ID:sB9ySJ5Wは根本的に解っていない

507 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 19:01:44.50 ID:rfiY8doL.net

>>504
現時点においては製品も市場もユーザー数も極少であるのは、上でID:oyPVDpGM氏の言う通り。

で、仰せの通り、仮にＴＴ９が爆発するとしたら「プラ製品」が必須でしょう。
この点に関しては、既存の（ブラス含めた）製品が圧倒的に少ないのでむしろ製品化の白地が
大きいと考えられるかもしれません。
また（それ単体では儲からないと思われる）線路／インフラ系を開発しなくて良いのも大きい。
お座敷線路が高額な「ＩＭＯＮトラック」しかほぼ無い１２ｍｍとここは大きく異なる。

私は欧州の１／１２０・１２ｍｍの製品を所有していますが、一時は絶滅したと思われていた、
ＴＴ・１２ｍｍはいま正に爆発していると言えるかもしれません。ＫＡＴＯ、ＴＯＭＹ並みの
最新金型成型技術で、高品質プラ製品が沢山製品化されています。
もしも、どこか勇気あるメーカーが勝負に出たら、日本でドイツ等と同じことが絶対起こらない、
とは言えないでしょう。まあ現状のＴＴ９−Ｐｊで不可能なのは確かですが。

508 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 19:16:05.96 ID:rfiY8doL.net

スレチですまないが、も少し。
欧州での鉄道模型シェアは、１位：ＨＯ、２位：Ｎ、な訳だがその両者からシェアを奪った
ＴＴの台頭により、ＴＴ・１２ｍｍはなんとＮに迫る３位となっているそうな。
日本でも１６番のシェアを本当に食うとしたら、１２ｍｍよりも（未だ登場すらしていない）
プラＴＴ９かもしれない。・・・と、これはまあ現段階では妄想に過ぎないが(笑)。

509 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 19:50:20.55 ID:sB9ySJ5W.net

tt9は天が全くやる気無し。でも天がプラ出せば変わって来る？

510 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 20:01:25.77 ID:rfiY8doL.net

昨今の天の（Ｚも含めた）プラ製品の出来から、同社にはあまりやってほしくない気がする。
また、エム・○スの業績からしても、新規ゲージに投資する余力には疑問符が付く。

それにしても、１２ｍｍが真に１６番から「シェアを奪った」と言えるなら、やはり限られた金持ち御用達
のブラス専科ではなく、プラ製品が必要だろう。今の富裕者ユーザー層がそれを欲しがるか否かは兎も角。

果たしてプラ１２ｍｍ（動力車含めて幅広く）とプラＴＴ９、何れかが世の中に登場する日は来るか？
（ドイツの例を見ると、可能性ならＴＴ９の方が僅かに高いか、と思えてしまうのだが）

511 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 20:12:25.39 ID:UjlzLVGM.net

>>507 >>508 >>510
概ね、同意です。

鉄模において線路インフラは決定的な要因であり、
それがそのゲージジャンルの盛衰を決定付ける、と要ってもいい

12ｍｍが伸びているとか云ってはしゃいでいる輩がいるけど、
現状の12ｍｍの線路インフラで、ありえないと思う

仰せの通り、現状のＴＴ９ｐはもう駄目でしょうが、
その愚かなＴＴ９ｐの縛りが解ければ、プラＴＴ９が出現する余地は当然ある。

16番のシェアを奪うというより、Ｎからの転移が期待できそうですが

512 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 20:41:46.65 ID:UjlzLVGM.net

>>509
プラＴＴ９を出すとすれば、天だろうな

天は、罐は複数の材質でやってるけど、客車等の箱物は特殊なものを除いて
プラに絞りつつある

この点、ＴＴ９ｐと違ってプラのメリットを十二分に認識しているから、
ＴＴ９ｐの縛りが解ければ、可能性は高いと思う

513 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:05:20.12 ID:ro+LnDmC.net

なんだ、まだｔｔ９論争やってるのか。

プラ製品、どこが出すというのか。
小さな市場で採算の取れる真鍮製品でコケたｔｔ9。
10倍の市場規模が要るプラ市場で、どうやって採算をとるのか。
Ｎを見るとよくわかる。プラ製品全盛ながら、真鍮製品もそれなりに出ている。
市場を膨らませようと考えるなら、どう見ても真鍮が先だ。
それがうまくいかなかった以上、ｔｔ９は市場が受け入れなかった規格と考えるべき。

ｔｔ９登場が2000年頃だっただろうか。
20年近くたって、車輪を供給するメーカーすらない状態。
駆動系も貧弱。
とてもユーザーを受け入れる状況にない。
あと100年くらいかかるかな。その頃には鉄道がなくなっているかも。

514 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:08:52.31 ID:kEswX17P.net

7〜8年前、天にtt9の事電話で聞いたら天の店員がtt9は全く売れないって言って来た。やる気ねえなぁと思ったよ。あくまでも以前の話しだけど。ちなみに俺はtt9支持派だけど12ミリをだいぶ揃えたから本当にプラでも出ない限り行かないな。あとまだ老眼じゃないけど今後大きさも
目に優しいかどうかも考慮

515 ：鈴木：2017/04/13(木) 21:12:56.79 ID:Uklb0amH.net

>>404 : 蒸機好き
>証拠が出ましたからねぇ

何処に何の証拠が出たの?

516 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:15:34.16 ID:ro+LnDmC.net

Ｎのレールが使える…！

そう考えて、イノコーも天も参入したんだよ。
製品が途絶えたのは、期待した反響がなかったってこと。

妄想で開拓できるほど、市場は甘くない。「事実」がすべて。
食品メーカーで開発したカップラーメン、一般に認知されるほど売れるのは
ほんの数パーセントと言うではないか。

517 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:17:31.62 ID:Pe2fPkVy.net

TT9、1/120の大きさではスケールとゲージの乖離は大して目立たない。
殆どのNゲージユーザーは興味を示さないだろうし、誰が買うの？

518 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:18:33.27 ID:ZdGDpH/M.net

>>510
天のバックには、バックマンがいるから、
天は日本型企画担当＆販売代理店的な立場じゃないかな。

既存1/80では、新規ネタが少なくなっているから、
>>507で仰せの通り、完全空白の1/120は魅力的な開拓市場かも知れない

天のアドバイス如何では、十二分に有り得るだろう

519 ：鈴木：2017/04/13(木) 21:21:43.25 ID:Uklb0amH.net

>>503
>つまりアメリカにあったインフラを使ったってことだから、存在するインフラをつかったに他ならないわけだが。

16番発明当時に、アメリカにあったインフラなんて使いようがないでしょ。
当時は個人の道楽用品など一般には輸入出来ません。

それと違って現在の模型屋の店先なら目の前に、蟹股式N用線路が沢山売ってるから、
この線路をインフラとして使えば、蟹股ではないTT国鉄型模型がやや簡単に出来る、
なんて話とは、同じ「インフラ」と言っても、全く条件が違います。

520 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:22:27.60 ID:ro+LnDmC.net

新規スレでも立ててやってくれる？

521 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:27:44.95 ID:Hd/bsLlX.net

「時代」を考慮できない能無し語りは滑稽ですなぁ
蓄積の概念が無いから仕方ないね
その場限りの刹那的人生ｗ

522 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:28:58.15 ID:q2ZpiLQI.net

>TT9、1/120の大きさではスケールとゲージの乖離は大して目立たない。

だとしたら、それと3/4程度の差しかない1/87もそんなに目立たない

つまり1/87,12mmも存在意義が無いという事になるな

523 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:29:15.05 ID:ro+LnDmC.net

>天の店員がtt9は全く売れないって言って来た

これが全てだと思うが。
まあ妄想するのは自由だ。

524 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:39:21.00 ID:UjlzLVGM.net

13mmにせよ12mmにせよ、最大の弱点は線路インフラ

では何故現状ＴＴ９が駄目なのかというと>>504氏が言うとおり
規格じゃなくて企画、が駄目だった

その企画を縛る箍が外れて、プラ製品が出て爆発する可能性は十二分にある。

何といっても、線路インフラがダントツなんだから

525 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:40:12.45 ID:PWvRFF+A.net

Tゲージ（6.5mm日本型）だっけ、中華製品がある。TT9にプラ・ダイカストがあっても不思議じゃない、この話は別スレ行きだね。
ここは【HOn3-1/2】だね、１６番賛歌でもないよ。。。

526 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:44:02.58 ID:ro+LnDmC.net

さして高いわけではないｔｔ９真鍮製品。売れませんでした。
プラにして売れるでしょうか。

プラに打って出るということは、近隣の「小さな大規格」Ｎに対抗するということ。
ロット生産は数にシビア。当初はＮの数倍の価格差から出発しなければなるまい。

ま、天は「売れない」ことがわかっているｔｔ９に参戦することはあるまい。
カトーやトミーがやるか。そんなことをしたらＮで築いてきた市場の信頼を失う。
ま、可能性はゼロ、ということなのだが。

で、そんなにｔｔ９の話がしたいなら、別にスレをたててやって欲しいところだがね。

527 ：185-28：2017/04/13(木) 21:54:16.83 ID:0olCVA94.net

>>526
>さして高いわけではないｔｔ９真鍮製品。

そうかな
価格的に16番と大差がないんじゃ厳しくないかな。
珊瑚さんからあの価格で12mmや13mmが供給されていると

528 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 21:57:15.62 ID:fPsQ3yPv.net

>>524
ロクハンは、わざわざ線路まで整備して始めたけど、ＴＴなら取敢えずは必要ないからな
そういう点でも、爆発する可能性は大いにある。

ＴＴプラが出たら、12ｍｍなんて吹き飛んでしまうかもな

529 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 22:15:14.74 ID:ro+LnDmC.net

>>527
あわててくぐりに行ったりしましたが…
Ｃ61完成が17万ですか。もう20万では買えない真鍮蒸機、という頭で見ると
安いと感じてしまったりします。
キットは確かに珊瑚の16番あたりと同格でしょうか。ちょっと高いかも知れません。

まあ、ｔｔ9に憧れを抱く気持ちもわからないとは言いません。当方も憧れた時期はあります。
しかし、15年経過でアウトプットがほぼゼロ、というのは…
既に市場の判断は下された、と思われます。製品がコンスタントに出続けない規格、
品揃えが期待できない規格は、市場は扉を開かない。
ここでいろいろ言っている方々は、ｔｔ９に何となくＮのイメージを重ね合わせているのでしょう。
しかし、市場の判断は厳しいものがあると思われます。
真鍮メーカー、プラメーカーともに現状ゼロ。車輪の供給すらままならない。
台車など、ユーザーの期待に応えるまでにどれほどの種類を揃えなければならないか…

530 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 22:32:40.96 ID:Oj/kPlIe.net

>>519
実際、山崎氏は手に入れて使っていたわけでしょ。

531 ：鈴木：2017/04/13(木) 23:34:48.36 ID:z6hCJXJ2.net

>>530
山崎氏が16.5mmの線路を何m輸入したか?　は不明。
そもそも線路の形で輸入したのか?　軌条の形で輸入したか?　も不明。
彼が輸入出来たのは、まぁ上流で知的な家庭の子弟だったから。
また友人の日本式Oゲージ創始者湯池氏の父が対英国貿易商社勤務だったから、
輸入の方法などを伝授された可能性もある。
いずれにしても日本の役所に申請書出して輸入許可を取ってドルを作るだけでも難関だし、
高卒が高学歴と考えられた当時、商用の英作文するだけでも知的選良。

山崎氏にそれが出来たからと言って、一般の人がアメリカに存在するインフラなどを利用する道はほとんど無い。
山崎氏の16番仲間では傘の骨をレールにする案とかがあった。
行きつけの模型屋に蟹股式Nの線路売ってるから、
それをTT国鉄型縮尺模型のインフラとして使える、という時代とは全く違う。

532 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 23:53:15.30 ID:pImM4Yqi.net

>>531
1つ言える事は……呆けｇ3必死やな！！

533 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 23:54:46.97 ID:Oj/kPlIe.net

>>531
その山崎氏自身が、線路インフラを考えて海外に存在する16.5mmの線路を使ったんでしょう。

今の時代と同じなんて私は書いてませんよ。

534 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 23:55:33.68 ID:Oj/kPlIe.net

あ、今の12mmには近いかも。

535 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/13(木) 23:58:33.72 ID:dvMtBjZn.net

ＴＴ９について、賛否両論（予想通りだが）の意見が聞けて、とても参考になりました。

完成品の罐については>>529氏の言う通りですが、税抜き17万というのは、16番や１２ｍｍのブラス品
と比べると相対的には安いでしょうが、普通の子持ちローン有りサラリーマンの感覚ではなかなか手が
出せない領域でしょう。これが売れなかったからと言って（実際Ｃ６２は完売なのでＣ６１が地味過ぎ
か？という話もある）市場は無いと断定するのは早計かもしれない。また天のＤ５１はマニアから見る
と出来が？？？過ぎた（→製造韓国丸投げノーチェックの結果）のが敗因とか？
因みに６両税抜き２８万のキハ８２も完売だそうな。

当方は１２ｍｍもＴＴ９も両方所有し、更に両者の将来性には大変興味があります。
今後の自らの選択の方向性を探る意味もあり、特にこのスレでは「１２ｍｍの市場が伸びている説」に
ついてもう少し詳しい（客観的な）説も聞いてみたいです。

536 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 00:17:21.27 ID:5/rX+nED.net

>>528
爆発したら、TTを買えばよいだけのこと。
それで12mmが吹き飛んでしまうなら、それもやむを得ない。
より良い選択肢があるのなら、それは鉄道模型にとって良いことであり、その可能性を排除するつもりはない。

537 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 00:23:36.93 ID:PztZdc9x.net

まあ、TT9じゃ小さくて老〜ガンズには無理。むしろＳにしてちょ（笑）

538 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 01:08:08.09 ID:xhgxwdoe.net

>>387
>自らの形勢不利を感じると「自作自演」と、　頭の中で思うのは自由です。
>ダメ糞なのは、思っただけで証拠も無いのに、それを一般掲示板に撒く男。

遅レスですまんが、鈴木氏の一本あり、だと思う。
氏はとかく非難されることも多い訳だが、上記は正にその通りだと支持する。

自分の勝手な思い込みによる「状況証拠だけ（それも本人の疑念？が理由のすべて）」で
客観的な証跡も無く他人を（２ｃｈで最大級の）侮辱を公言する人物こそが非難されるべき。
氏の掲げる「証拠」なる切り取った部分には何の客観的裏付けもない。

自演疑惑など俺には関係ないし正直どうでもいい、という皆の衆には申し訳ないが、この濡れ衣
は容認できないので侮辱発言がなされる都度、何度でも何度でも徹底的に反論しておく。

539 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 01:37:55.74 ID:xhgxwdoe.net

ところで、プラ１２ｍｍ（動力車）出現の可能性について、このスレの御大方々は如何お考えか？
ＩＭＯＮにその目はありや？はたまた新規メーカーの出現は有り得るか？
忌憚なきご意見をお聞きしたい。

540 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 01:57:04.19 ID:oQ7ybOYE.net

>>538
彼なりの根拠は書いてるぜ。読めよ。
>>539
このスレにまだいる馬鹿どもの見解に意味があると思えるのかw
リアル社会で相対して意見を聞いた方が身の為だと思うぞ。

541 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 03:59:26.99 ID:cJ5kXrOL.net

>>538
>遅レスですまんが、鈴木氏の一本あり、だと思う。
>氏はとかく非難されることも多い訳だが、上記は正にその通りだと支持する。

そうですか、模型やっていない人同士の傷の舐め合いがお好きなら止めませんが

それにしても、出ていって欲しかったんじゃなかったのでしょうか？
余計な蒸し返しをするから、来るんですけどね
わざわざ挑発せずにはいられないようでは、何の説得力もありませんよ

>自分の勝手な思い込みによる「状況証拠だけ（それも本人の疑念？が理由のすべて）」で

コテトリ付けないのですから、状況証拠だけで充分ですよ
思い込みかどうかなんて、貴方の思い込みでどうにでもなりますね

>客観的な証跡も無く他人を（２ｃｈで最大級の）侮辱を公言する人物こそが非難されるべき。

そうですね、貴方は客観的な証跡を何も示していませんからね

>氏の掲げる「証拠」なる切り取った部分には何の客観的裏付けもない。

何を切り取ったのか？客観的な証跡が示されていませんね
読み返せば「切り取り」なんて嘘だと、すぐ解るんですよ
ネラーを舐めて掛かっているでしょう

まぁ、鈴木さんだったらレス番要求されますし、
示せなかったら、無かった事にされちゃいますよ
鈴木さんの書き込みを読んで来なかったのでしょうか？
支持を表明してるのに

>自演疑惑など俺には関係ないし正直どうでもいい、という皆の衆には申し訳ないが、この濡れ衣
>は容認できないので侮辱発言がなされる都度、何度でも何度でも徹底的に反論しておく。

出ていって欲しがっているのに、わざわざ蒸し返してますからね
疑われているのは、どこの誰だか解らない名無し、
つまり、矜持は無いが自尊心だけは一人前という奇妙な貴方でしょう

まぁ、何を書こうが自由ですが嘘については、徹底的に反論させてもらうと、
申し上げておきましょう

542 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 04:13:16.81 ID:cJ5kXrOL.net

>>539
まぁ、マジレスしておくと、

プラ製品は「走らせてナンボ」なんですよね
編成が組める状態で売れるのですから、今現在のプラ製トレーラーの価格状況では厳しいと言わざるを得ません

加えて線路関係のハードルが高いのも、厳しい状況を作り出していると、言えるでしょう
やってみるメーカーも出てくるかも知れませんが、
数社が競って出すような状況にはならないと思われますね

>>540
>リアル社会で相対して意見を聞いた方が身の為だと思うぞ。

そりゃ、無理だと思いますよ
客観的な話を受け入れられる人では無いようですので

543 ：185-28：2017/04/14(金) 05:13:01.09 ID:/lS5Qk/y.net

>>539
3Dプリンターがましになれば
プラにおける　スケールなど　どうでもよくなるのでは。

すでに　ロストワックスの原型には利用されてますし
HOナローでは、そのものが製品として売られてますね。

レールも道床は3Dプリンターでいいのでは。

544 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 06:03:39.00 ID:1RwosMDR.net

>>535
TT9、上の方にもありましたが、規格は悪くないが企画がよくなかった、
更に言えば、製品もイマイチだった、
そして取組み姿勢もよくなかった

この辺りが、現状の停滞（というより中断）を招いている大きな要因でしょうか
ちなみにキハ82系は、ブログによれば極少量生産だったようですから、
完売＝好調とはいえないでしょう

しかし９ｍｍ線路を使える、というのは、現代の日本鉄道模型界においては、
他ジャンルとは比較にならない可能性を秘めている

故に妥当な製品が出れば、爆発する可能性は十二分にあるでしょうね。

545 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 06:04:26.32 ID:1RwosMDR.net

やはり客車、貨車は、プラが望ましいと想う。

プラといえば安いイメージばかりが先行するけど、
窓周りやＨゴム等の仕上がりは、ブラスよりもプラの方が断然素晴らしい。
20系客車なんか、過渡のプラ製品手にしてしまうと、ブラスとか、とても玩具っぽくて見れたもんじゃない
旧型客車にしても、帯板を貼り付けるシルヘッダーは非実感的で、やはり窓枠に向っての傾斜が付けられるプラに軍配が上がる

更に重要なのが軽量化で、現状のＴＴ製品で極めて大きな問題が客車デッキをロスト一体にしている事で、
連ねてナンボの客車を、こんな重い仕様にして一体どうするのか？
と疑念を感じてしまう。

この点、慰問はワム、セキあたりをプラで出して、客車もプラを模索しているようだし、ＦＡＢもレサでプラに挑んだけど、
このあたり、やはりイノコーよりも慰問、松ケソの方が模型を判っているな、
と感じる

546 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 06:05:53.18 ID:1RwosMDR.net

さて今後、このスケールジャンルに何が相応しいか、だが、
このスケールジャンルで先ずは狙うべきもの、それはやはりレイアウトではあるまいか？

Ｎの車両やレイアウトを見る度に感じるのだが、車両は実に素晴らしい！
あの小ささで、よくもまぁここまで精緻に作りこんである、と感心する。

で、その車両が載ったレイアウトを見ると、やはり線路のオーバースケール感が、目に付いてしまう。

これがＴＴ９になると、かなり緩和されるだろう。
無論、線路そのもののオーバースケール感は残るだろうが、相当マシになる事は確実だろう。

そしてレイアウトが作り易い車両が望まれるが、
ＫＳＫ，日車、日立等の私鉄向けＣタンク、キハ０４等

メーカーとしては、アル、トーマあたりはどうだろうか

>>535
書き切れないので、3回に分けました

547 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 06:21:20.17 ID:1RwosMDR.net

ＨＯｊ12ｍｍもＴＴも、車両模型偏重に走ってしまったけど、
このスケールクラスだと、車両模型としてはやや小さ過ぎる印象
欧米標準の正規のＨＯに対し、そこはやはりサブロクナローの悲しさか

だから日本におけるこのクラスは、レイアウト主体に考えた方がいいかと思う。
ニブロクナローが、それをやりたい人と共に、レイアウトを作りたい
という人気で支えられているのと同様、レイアウトジャンルとしては、面白いだろう。

以前大谷全彦氏が、名鉄５１０専用でＲ２００位のエンドレスレイアウト発表していたけど、
12ｍｍの長所を活かした名作レイアウトだと感心した。

慰問は社長の好みで幹線モノばかりやっている感じがするけど、
スケール特質を活かした製品化は考えられないものか、とも感じる。
これはＦＡＢも同じだが。

この点、安曇野が企画的には一番いい線を突いていたと思うが、
製品の質がついてこなかったのが、残念か

548 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 07:23:33.85 ID:gg/1gupD.net

>>547
安曇野があれだけ出して駄目だったところに12ｍｍの限界を感じる

ＴＴで同じ展開をすれば、線路があるだけ違った結果になるかも

549 ：鈴木：2017/04/14(金) 07:58:27.60 ID:K6g42G4P.net

>>533
>その山崎氏自身が、線路インフラを考えて海外に存在する16.5mmの線路を使ったんでしょう。
> 今の時代と同じなんて私は書いてませんよ。

元々の話は「tt9はNの線路インフラとして使えるから有利」という話だった。
それを
「16番は(HO)の線路インフラに使ったから有利だった」
という話に歴史的背景を無視して拡大したのが、>483=>524です。
オタクは、>>483=>>524と、同一人物じゃないんですか?
　　　　↓↓
　　>>443
　　　　【12ｍｍとＴＴ九では 線路インフラという決定的な違いがある】

　　>>483 : ID:UjlzLVGM
　　　　【>443
　　　　同意 線路インフラという観点から規格を考えたからこそ、16番は成功した。 】
　　>>524 : ID:UjlzLVGM
　　　　【13mmにせよ12mmにせよ、最大の弱点は線路インフラ
　　　　 何といっても、線路インフラがダントツなんだから】

　　>>485 : 鈴木
　　　　【16番規格を考えた戦前、日本にそれ用の線路インフラは無かったから歴史事実とくい違っています。】

550 ：鈴木：2017/04/14(金) 08:12:15.87 ID:K6g42G4P.net

>>538 : 名無しさん＠線路いっぱい
>自演疑惑など俺には関係ないし正直どうでもいい、という皆の衆には申し訳ないが、この濡れ衣
>は容認できないので侮辱発言がなされる都度、何度でも何度でも徹底的に反論しておく。

その通り。あなたがご指摘してるような行為、を容認するなら、
【模型そのものの議論】の過程で、自説が間違ってる事が指摘された場合、
「オレの議論相手は『自作自演』をしている」
と侮辱発言をする事に依って、
【模型そのものの議論】を中断させて、
【自作自演しているのか?　していないのか?】の認定問題に歪曲させて、
ついには本来の議論から、姑息に逃げ切る事が出来る。

このような行為が容認されれば、
何人も、斯様な男と【模型そのものの議論】をしても、
【自作自演しているのか?　していないのか?】の認定問題に歪曲させて、
姑息に逃げられてしまう。

551 ：185-28：2017/04/14(金) 08:19:27.19 ID:/lS5Qk/y.net

>>547
>慰問は社長の好みで幹線モノばかりやっている感じがするけど、
>スケール特質を活かした製品化は考えられないものか、とも感じる。
>これはＦＡＢも同じだが。

慰問もFABも地鉄ものも出しているんだが
リサーチ不足ではないかな

552 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 08:20:55.86 ID:xnsqpz3x.net

いつからゲージ論になったの？

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1491390397/l50

>>550
と、言うわけで鈴木ボケｇ3の書き込みは無意味です。

553 ：鈴木：2017/04/14(金) 08:22:46.67 ID:K6g42G4P.net

>>543 : 185-28
>3Dプリンターがましになれば プラにおける　スケールなど　どうでもよくなるのでは。

そういう仮定に於いてはオレもそう思います。

今のHO=1/87なぞ、所詮は
『米国だけが頑なに手放さない、12進法物指し(フィート)』と、
『世界流布の、10進法物指し(メートル)』を、
ゴッタ煮にした模型規格であり、
遠い将来、模型技術に於ける米国主導に陰りが出れば、
1/100や1/50が注目されるだろうと思います。

554 ：185-28：2017/04/14(金) 08:28:54.93 ID:/lS5Qk/y.net

>>553
模型屋に行っても
プリンターがおいてあるだけって時代になるかな。

555 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 08:35:48.37 ID:cJ5kXrOL.net

>>550
ちゃんと根拠を読みましょう
都合の悪い話だけを無かった事にすることはできませんからね

証拠がないからと言って自作自演を認めてしまえば、
鈴木さんのような少数意見を含め、
正しい意見を潰されかねないことに気付くべきですね

結果、12mmが気持ち悪い存在になってしまってまともな人が寄り付かなくなっては、
いけませんからね

556 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 08:39:55.13 ID:cJ5kXrOL.net

3Dプリンターには、表面後処理というまだ大きなハードルがありますからね
すぐにそんな時代はやってこないかとは、思いますね

3Dプリンターと縮尺の関係はあまり無いと思いますよ
線路や車輪の供給も無関係ではありませんので

557 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 08:41:10.45 ID:1RwosMDR.net

>>551
確かに出してましたね
でも印象としては、やはり幹線主体じゃないですか？

あと安曇野は、地鉄を風景として展開しようとしていた感があるけど、
慰問とかは、単発で出すばかり

銚子なら、銚子に統一して世界つくればな、なんて感じますけど

558 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 08:42:34.96 ID:xnsqpz3x.net

>>555
鈴木ｇ3にとって、場所がどこだろうと
相手を不愉快にさせることが目的だから
騒げればどこでもいいんですよ。

559 ：185-28：2017/04/14(金) 08:52:02.00 ID:/lS5Qk/y.net

>>557
この分野はアートプロさんも出していましたし
最近ではHOナローメーカー城東電軌さんが
参入しましたから
地道に集めればそこそこ製品はあるんですけどね。

オカさんも再生産したみたいだし。

560 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 08:58:36.81 ID:1naRixcR.net

>>554
3Dプリンタについて無知過ぎ
読んでいてこっちが恥ずかしくなってくるレベルだから
アンタ、もう３Ｄプリンタについて触れない方がいい

あと>553のカキコ
＞米国主導に陰りが出れば、1/100や1/50が注目されるだろう

とか、基地外の戯言レベルだけど、
こういうのにレスしているから、成り済ましとか言われちゃうんだよ

561 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 12:10:08.38 ID:kSTEjECG.net

>>549
線路も部品も、入手できる人からひろまっていったんたるうし、外国製品で円が安くて輸入が困難でも、利用できるものが有ればゼロからスタートするよりもよっぽど便利だ。

562 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 12:24:57.81 ID:cJ5kXrOL.net

>>561
まぁ、
車輪と線路の、設計の手間が省けるだけでも大きくちがうでしょうね
物が輸入できるかどうかより、コピーした方が安かった時代でしょうから

563 ：185-28：2017/04/14(金) 14:39:44.49 ID:/lS5Qk/y.net

>>560
>アンタ、もう３Ｄプリンタについて触れない方がいい

触れてほしくないの間違いかな

まあ
ペーパーキットはスケールを変えて
出力するサービスもあるし
エッチングも個人が外注できる時代だ。

すでに、スケール破壊は始まっているんだけどな。

564 ：185-28：2017/04/14(金) 14:45:44.44 ID:/lS5Qk/y.net

http://rail.hobidas.com/blog/rmm/archives/2015/03/3d.html

本も出ているのか。
これは知らんかった。

565 ：鈴木：2017/04/14(金) 15:01:05.96 ID:AmcLwd/n.net

>>561
>線路も部品も、入手できる人からひろまっていったんたるうし、外国製品で円が安くて輸入が困難でも、利用できるものが有ればゼロからスタートするよりもよっぽど便利だ。

そうです。今なら外国製品輸入は簡単になったからね。
しかし16番発生の時は、外国製品をインフラになど、利用出来なかった、という事です。

566 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 15:13:16.83 ID:cJ5kXrOL.net

>>563>>564
見たことあるんかいな？
外注で高精度の出力でやっても必ず積層目が残るので、
表面の後処理が必須なんですがこれが結構、手間が掛かります

そのため、リベット付きの車両には向かないという欠点もありますよ
私の仲間がやってますからね
結構、苦労してますよ

567 ：鈴木：2017/04/14(金) 15:26:47.54 ID:AmcLwd/n.net

>>555 : 蒸機好き
>証拠がないからと言って自作自演を認めてしまえば

まるで、オタクを含めて誰かが自作自演してるような言い方ですね。

オタクは誰が自作自演してる、という意見なの?
その証拠はどこにあるの?

568 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 15:41:40.30 ID:xnsqpz3x.net

>>567
鈴木さんは自作自演してるの？

569 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 15:49:34.49 ID:lzV5bVJ9.net

なるほど。
３Ｄの進歩も日進月歩というところですな。便利になったもんだ。
ただ、だから規格が乱立してよいという局面にはならないかと思うが。
車輪、台車、駆動系、やはり工業製品として集約的に供給する方が
いい場合もあるし、優れた模型製品が情報に埋もれるなんて事態も避けたいところ。

日本と同じく鉄道依存度の高いスイス。標準軌と狭軌がある点も似通っているが、
あちらの規格はＨＯe、ＨＯｍ、ＨＯ本家の基本３つしかない。いち規格あたりの
人口が多いということは、マイナー製品のリリース機会が増え、車種の品揃えが増すということ。
パーツだって、一般には長い長い年月をかけてに品揃えに厚みが増していく。

製品としての側面で言うと、３Ｄの発達は望ましい。これは言うまでもない。
しかし、販売面、情報伝達面から言って、規格の細分化は是か。
当方は違うと思う。
ま、量産効果が徐々に薄れてくることは間違いのないところだが。

570 ：185-28：2017/04/14(金) 15:57:01.06 ID:/lS5Qk/y.net

>>569
今日
12mmが飛躍的に伸びたのは
ワールドさんのようなエッチング技法が
格段に進歩したからでしょうね。

3Dプリンターといかずとも
簡易金型が嘘みたいに安くなられば
安くプラが作れる時代が来るかな。

昔TMSミキストにそんなことが書いてあった。

571 ：185-28：2017/04/14(金) 16:23:16.09 ID:/lS5Qk/y.net

>>566
>見たことあるんかいな？
よっぽど認めたくないんだろうなあ。
まあ　本まで出てますけど、RMさんに怒られないといいですね。

>そのため、リベット付きの車両には向かないという欠点もありますよ
ペーパーキットもおんなじなんですけどね。

>私の仲間がやってますからね
すでに　実績があるといことですかね。

572 ：鈴木：2017/04/14(金) 16:28:16.80 ID:AmcLwd/n.net

>>569
>ただ、だから規格が乱立してよいという局面にはならないかと思うが。

出来るだけ良い規格が多数を占め、悪い規格が少数を占める、
という形になるのが望ましいですね。

あと、後発の規格が出現した場合、
「乱立禁止」と言う前に、それが良い規格なのか、悪い規格なのかを
検討する態度は残しておかないと。

573 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 16:37:00.42 ID:5/rX+nED.net

欧米のHO=3.5mmスケールは縮尺を表し、日本型「HO」=3.5mmスケールは正しい縮尺からの乖離を表すのだ。

574 ：185-28：2017/04/14(金) 16:39:23.62 ID:/lS5Qk/y.net

>>572
純粋に規格の良し悪しで淘汰が起きると思いますから
大丈夫じゃないですかね。

既得権で保持している規格はわかりませんが。

575 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 16:46:40.07 ID:xnsqpz3x.net

>>572
良い規格ってなんですか？
悪い規格ってなんですか？

576 ：鈴木：2017/04/14(金) 16:56:30.64 ID:AmcLwd/n.net

素人用の安物3Dプリンターしか買えない、とか
3Dプリンターの知識が無い、とかの人なら
最初はツルッとした、新型電車やモハ43(半流)とかやればいいんじゃないの?
狭窓車とか、モハ63の三段窓、阪急の正式名は知らぬがアルミサッシとか、
有利だと思いますよ。
リベットに挑戦した開拓者は、ちゃんと完成させようと思ったのに失敗したんだか、
それとも、単にちょっとだけ実験してみたのか解りませんけど。

私の素人判断では、最初は車体なんかより、
物が小さく、量産が必要で、(つまりプリンタが10cm×10cmで済む)、
電車の台車あたりから
やった方がいい(購入プリンタの枠組みが10cm×10cmで済む)、と思うのだが、本当はどうなんでしょうか?

いずれにせよ、最初は専門タイピストにしか使えない、と思われたワープロが、
技術進歩と共に大衆化してしまったのだから、
仮に3Dプリンターが浸透に失敗しても、
それと同じ目的のより優れた機械が一般化するでしょうね。
技術の進歩は足踏み停滞できませんから。　
昔からのベテラン達で支える昔からの模型規格と違って。

577 ：鈴木：2017/04/14(金) 17:01:57.41 ID:AmcLwd/n.net

>>574 : 185-28
>純粋に規格の良し悪しで淘汰が起きると思いますから 大丈夫じゃないですかね。

そう思います。

578 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 17:02:08.69 ID:xnsqpz3x.net

>>572
>>576
良い規格ってなんですか？
悪い規格ってなんですか？

579 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 17:03:29.14 ID:xnsqpz3x.net

鈴木は、またまた質問に答えられずにトンズラしました。

580 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 18:10:05.35 ID:cJ5kXrOL.net

>>571
仲間は「手間が掛かりすぎて、合わない」と言ってますからね
で、表面の後処理の話は切り取ったのでしょうかね？

メーカーが出してくるには、まだまだ先の話だと思いますよ

581 ：185-28：2017/04/14(金) 18:12:01.64 ID:/lS5Qk/y.net

>>580
>メーカーが出してくるには、まだまだ先の話だと思いますよ

すでにメーカーさんが出してますよ。
(HOナローとNですけどね)

なんだかな

582 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 18:25:08.51 ID:cJ5kXrOL.net

>>574
12mmがさほど伸びていない理由でしょうか？

583 ：鈴木：2017/04/14(金) 18:27:14.17 ID:5s92yy8D.net

>>580 : 蒸機好き
>仲間は「手間が掛かりすぎて、合わない」と言ってますからね

そういう面白い話があるんなら、
オタクがその友人に、この2ch.スレに直接書いてくれ、と頼めばいいんじゃないの?
オタクに依る言い伝えなんかじゃ、本人の話が、途中でどうネジ曲げられてるか解らないから。

584 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 18:30:03.39 ID:cJ5kXrOL.net

>>581
まだそれだけでしょう
普及に至るかどうかは、まだ解りませんからね
まぁ、後処理を必要としない車両もあるかもしれませんけどね

後処理のハードルがある限り、なんとも言えませんね

585 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 18:30:59.00 ID:cJ5kXrOL.net

>>583
鈴木さんが自分で頼んだらどうですか？

586 ：鈴木：2017/04/14(金) 18:34:22.89 ID:5s92yy8D.net

>>583
私はオタクの「仲間」とか言う人の、名前など知らないし、
オタクの「仲間」なんて人が、本当に実在するのかも確認できません。

587 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 18:40:27.03 ID:cJ5kXrOL.net

>>586
だったら、しょーもない事を書かなきゃいいだけですよ

588 ：鈴木：2017/04/14(金) 18:45:03.83 ID:+v8VSkC1.net

>>587
本当に居るのかどうかも解らない「仲間」のウワサ話なんて、
しょーもない事を書かなきゃいいだけですよ

589 ：185-28：2017/04/14(金) 19:10:29.32 ID:/lS5Qk/y.net

>>584
>なんとも言えませんね

言わなきゃいいんじゃないの

590 ：12ｍｍ　レイアウトに向く小型車両発売実績：2017/04/14(金) 19:16:18.76 ID:lzV5bVJ9.net

【SL】Ｃ11　Ｃ12　Ｃ56　900　6250　9600　8620　Ｂ６　Ｂ20　上芦別の9200　真谷地の8100
　　　夕張の11型　なりひらのねるそん　羽鶴の1080　Ｂ20　北丹鉄道２号
【DL】ＤＤ13　津軽のＤＤ35　ＤＢ10　貨車移動機　近日発売のＤＥ10
【EL】ＥＢ10　ＥＤ14　ＥＤ16　ＥＤ17　ＥＤ18　ＥＤ19　ＥＦ10　松本のウエスチングハウス　銚子のデキ３
　　　秩父鉄道デキ１　上田交通ＥＤ25
【DC】キハ03　キハ04　キハ05　キハ07　キハ08　キハ17系　キハ20　キハ22　キハ23　キハ24
　　　キハ26　キハ30系　キハ56・58系　夕張のキハ251・254　留萌のキハ1001　駄知鉄道キハ12
【EC】東横モハ１　名鉄モ510・モ750　銚子デハ101・301・501　新潟交通各種　上田交通モ5250
　　　一畑デハ20・デハニ50　17・20ｍ級旧型国電各種　蒲原デハ11・12　庄内モハ５　101系

まだまだあったかと。現在入手難のものも多いが、12ｍｍの小型車両は、こうして見ると結構多い。
12ｍｍにこだわらなければ、ＨＯナローでレイアウト志向になり得るものは掃いて捨てるほどある。

591 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 19:21:59.82 ID:xnsqpz3x.net

>>588
良い規格ってなんですか？
悪い規格ってなんですか？

あら、逃げちゃった(笑)

592 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 19:23:02.37 ID:xnsqpz3x.net

鈴木さんのザルゲージ論の限界ですなwww(笑)

593 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 19:31:30.35 ID:xnsqpz3x.net

>>586
鈴木ｇ3、恥塗ったりですか？
それとも、呆けですか？　(笑)

594 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 20:19:13.36 ID:GJrRvy29.net

>>581他
だから、恥かくっていってやったのに…

ＲＭＭがあの本出して、トーマやＧＭ日本橋が一応製品化して
かれこれ一年以上経つけど、拡がらないのは何故だと思う？？

あとな、アンタの致命的無知が>>554の
＞模型屋に行ってもプリンターがおいてあるだけって時代になるかな。
だけど

業務用３Ｄプリンタがどういうものか知れば、こんな間抜けなカキコ、
出来ないよ

595 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2017/04/14(金) 20:23:48.59 ID:cJ5kXrOL.net

>>588
だったら、触れなかったらいい話でしょう
イチイチ揚げ足取りにきますね

>>589
切り取りましたね

596 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:19:36.33 ID:4j9bnFFy.net

＞まあ妄想するのは自由だ。

自己弁護乙
しかし妄想を元に現実を否定するのはNG

597 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:33:31.39 ID:lzV5bVJ9.net

>>596
車輪やギヤ等の駆動系を自作する覚悟があるなら
やってもいいんじゃない？

598 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:47:57.43 ID:4j9bnFFy.net

刹那的なレス乙
ほんま応用きかんな

599 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:48:40.95 ID:lzV5bVJ9.net

親切で言っている。

600 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:50:22.65 ID:4j9bnFFy.net

俺、アスペ大嫌いなんだよね
アスペルガーじゃなくて所謂アスペバカね

601 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:53:53.61 ID:4j9bnFFy.net

一応書いとくと、>>596はTT9の話じゃない
アスペバカだと、ここでもう話が解らなくなってるだろうが知らん
現実社会で学べ

602 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:56:31.68 ID:lzV5bVJ9.net

そもそも12ｍｍスレで他規格の可能性を延々論じることが礼儀に反するかと。
別にスレ立ててやれば？

ま、冷静に考えて、市場興隆の可能性はないと思うが。
何ならキミがメーカーでも立ち上げるか？
現実を知るいい機会かも知れんぞ。

603 ：名無しさん＠線路いっぱい：2017/04/14(金) 22:57:41.23 ID:lzV5bVJ9.net

>>601
面白い。具体的にどうぞ。

604 ：鈴木：2017/04/14(金) 23:03:13.93 ID:DD0Q4kTw.net

>>595 : 蒸機好き
>だったら、触れなかったらいい話でしょう イチイチ揚げ足取りにきますね
　　　　↑↑
「だったら、しょーもない事を書かなきゃいいだけですよ」
　　　　↓↓
>>587 : 蒸機好き
>だったら、しょーもない事を書かなきゃいいだけですよ