新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part35

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/06(火) 01:18:59.92 ID:5XibcH0r.net

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80,16.5mm模型をも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Bassett Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】 Part34
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1518447748/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

866 ：鈴木：2018/03/26(月) 07:01:16.83 ID:ExiZWfYg.net

>>864蒸機好き
>NMRAやNEMとその当事国の製品を見たり、
>OやNの縮尺見れば、縮尺によって厳正に区別されているわけでは無い事ぐらい、 理解できそうなものなんですけどね

NMRAは【HOの規格】、について書いてるの?
それとも
NMRAは【HOの規則】、について書いてるの?
どっちなの?

NEMは【HOの規格】、について書いてるの?
それとも
NEMは【HOの規則】、について書いてるの?
どっちなの?

867 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/26(月) 07:03:40.13 ID:Eqyp/8/b.net

>>866

　　　 　 _,_,_,_,_,_,_,_,_,_
　　　 ／ Ａ H O　-／ ヽ,,
　　　ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ 　 私が　AHO会の会長です 　　
　　　ﾄ;　二__ﾆ__ 二　;ミミ| 　　　　
　　　ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ 　;ミ|　
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6 ）　　
　 　 'ﾋ1/80.ハ､HO_ﾉ　!!|　　　　　
　　　 ｆ' __,-ムｰ､_　 ｀　ﾉ 　
　　　 ヽ -==ｰ-i, 　ノ 人　　　 　
　　　　 ＼,_＿＿_,／／　/~丶_　　
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/鈴 木 ＼ /　 　　 |

868 ：蒸機好き ：2018/03/26(月) 08:29:14.78 ID:v6ujVIq0.net

>>865>>866
無意味な質問の羅列でしかありませんし、
質問として全く纏まりがありませんね

規格と規則の違いを理解できなければ、次に進めませんよ(笑)

869 ：鈴木：2018/03/26(月) 16:32:17.53 ID:xvHpHVEo.net

>>868蒸機好き
>規格と規則の違いを理解できなければ、次に進めませんよ(笑)

>>864蒸機好き
>NMRAやNEMとその当事国の製品を見たり、
>OやNの縮尺見れば、縮尺によって厳正に区別されているわけでは無い事ぐらい、 理解できそうなものなんですけどね
　　　　　　↑
NMRAは【HOの規格】、について書いてるの?
それとも
NMRAは【HOの規則】、について書いてるの?
どっちなの?

NEMは【HOの規格】、について書いてるの?
それとも
NEMは【HOの規則】、について書いてるの?
どっちなの?

870 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/26(月) 16:42:03.15 ID:Eqyp/8/b.net

>>869


　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　ゴミレス 鈴木の書込みは、
＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　　　　NO THANK YOU 　
／｀ー‐--‐‐―´´＼
　 　　　　 .ｎ:n　　　 ｎｎ
　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　 　 　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　 　 　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　 　　　 ヽ　　,イ 　　ヽ　 :イ

871 ：某356：2018/03/26(月) 22:28:54.20 ID:n1gDns3O.net

>>861
うんうん、そうですよね。
恥ずかしいとあなたが思うのは勝手ですよね。
他人がどう思うかは別として。

872 ：蒸機好き ：2018/03/26(月) 23:10:24.06 ID:v6ujVIq0.net

>>869
ですから、規格と規則の違いが理解できないと、次に進めませんよ

鈴木さんの質問は無意味ですね

873 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 00:00:01.07 ID:iKNznbhd.net

>>871
>他人がどう思うかは別として。

そんなことは当然の当たり前。
他人がどう思うかなんて知った事ではないし、恥ずかしいと思わないから「ＨＯゲージ」と通じる仲間内では
言ってしまう。
→全然オッケー。泥棒とも詐欺師とも思わない。
ただ業界として公的には１／８０＝HOはほぼ廃止されたし、恥ずかしいと思う人も確実にいるってだけ。

874 ：蒸機好き ：2018/03/27(火) 00:08:05.69 ID:bFMpL54O.net

>>873
そうですね、
ゲージ論が先行する人の事を恥ずかしいと思う人も確実に存在しますからね

875 ：某356：2018/03/27(火) 01:01:51.02 ID:4Jo0Q+Db.net

>>873
うんうん、そうですよね。
恥ずかしいとあなたが思うのは勝手ですよね。
他人がどう思うかは別として。

876 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 01:17:58.16 ID:Q9TjYrGG.net

あれ？




また苦戦されているの？
自作●●だと、そう思われても仕方ありませんょ？

877 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 01:42:36.76 ID:YB5W67OI.net

>>875
うんうん、そうですよね。
恥ずかくないとあなたが思うのは勝手ですよね。
他人がどう思うかは別として。

878 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 01:45:12.13 ID:WPVyPU9A.net

まあ良いでしょう、くそ蒸気や煤がいくら叫んでも「世界中のHO scale」は変わらない。

せいぜい「1/80 はHOゲージ」と昔から呼ばれてるから良いのだ！！と言ってれば良い、罰則は無いよ。
姿が優れてると認めながら、蒸気機関車好きが見て見ぬ振りが出来るんですから大したもんです。
半世紀も前に、ただ模型誌に提唱された「１６番」を「1/80 を含む16.5mmで遊ぶ模型」を「HOゲージ」と読んじゃった人たちが、齟齬の始まり。　
その業界・出版社すら「1/80 16.5mm」を「HOゲージ」とは呼びません、なぜでしょうか？
誰だか言ってましたね「品番が残ってる」とか（笑）

どこだか知ら無い「外国で決められた」とおっしゃる人もいますね、日本の国際化も未だ未だですな（大笑い）

この名無しも多分、煤

879 ：某356：2018/03/27(火) 01:47:21.04 ID:4Jo0Q+Db.net

>>873
うんうん、そうですよね。
恥ずかしいとあなたが思うのは勝手ですよね。
他人がどう思うかは別として。

880 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 02:24:40.24 ID:WPVyPU9A.net

やっぱり、煤か（笑）

なぜ、時々名無しになっちゃうんだろう？
技術的問題かなあ、機器使い分けてたり人為的だよね kit

あっIDが（笑）

881 ：蒸機好き ：2018/03/27(火) 07:23:01.14 ID:bFMpL54O.net

>>878
もちろん、NMRAやNEMは変わりませんよ

だだ、規格と規則の違いも知らない人が確定させようとしても、
説得力が無いだけですね

882 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 09:11:23.21 ID:WPVyPU9A.net

>>881 ああ言えばくそ蒸機 ID:bFMpL54O
>もちろん、NMRAやNEMは変わりませんよ
　　あれ、どこの国で決めたんだか？　とか言ってませんでしたか？？


>だだ、規格と規則の違いも知らない人が確定させようとしても、説得力が無いだけですね
　　まあ、あんたが「説得力が無い」と思っても「世界中のHO scale」は変わらないでしょうね〜


せいぜい「日本では1/80はHOゲージ」と昔から呼ばれてるから良いのだ！！と言ってれば良い、罰則は無いよ。
これ結論出てるのよ、ディベートじゃないから安心してね〜

883 ：鈴木：2018/03/27(火) 14:57:36.97 ID:bWkOht05.net

>>881蒸機好き
>もちろん、NMRAやNEMは変わりませんよ
　　　　　　↑
NMRAやNEMの何が変わらないの?
オタクは必ず肝心な事を護摩化して書かないのね。

>だだ、規格と規則の違いも知らない人が確定させようとしても、 説得力が無いだけですね

蒸機好き大先生の学説に依ると、
HOの規格と、HOの規則の違いは何なのかね?
オタクはこれを一度も説明してないね。
「規則と規格は違う」などと、連呼するばかりで。

884 ：蒸機好き ：2018/03/27(火) 15:16:25.61 ID:bFMpL54O.net

>>882
ええ、貴方の説得力はゼロですね
規格と規則の違いも理解できないのですから

>>883
話の流れが読めない人には関係ありませんよ

885 ：鈴木：2018/03/27(火) 15:35:29.21 ID:bWkOht05.net

>>884蒸機好き
>話の流れが読めない人には関係ありませんよ

オタクは、話の流れをどう読んでるの?

886 ：鈴木：2018/03/27(火) 19:23:14.98 ID:bWkOht05.net

>>874蒸機好き
>ゲージ論が先行する人の事を恥ずかしいと思う人も確実に存在しますからね

という事は、
ゲージ論が先行する人の事を恥ずかしいと思わない人も確実に存在すると言うことかね?

887 ：鈴木：2018/03/27(火) 19:38:45.93 ID:bWkOht05.net

>>884蒸機好き
>ええ、貴方の説得力はゼロですね 規格と規則の違いも理解できないのですから
　　　　　↑
ええ、蒸機好き大先生の説得力はゼロですね 規格と規則の違いも言えないのですから

888 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/27(火) 19:45:22.71 ID:LlsN3c/B.net

鈴木は70歳のゴキブリg3
鈴木は70歳のオタクg3
鈴木は70歳のボケg3
鈴木は70歳の粘着g3
鈴木は70歳の屁理屈g3
鈴木は70歳の出歯亀g3
鈴木は70歳のカラッポg3
鈴木は70歳のゴミレスg3
鈴木は70歳の荒らし屋g3
鈴木は70歳の最低最悪g3
鈴木は70歳のおうむ返しg3
鈴木は小学生級の割り算ができません
鈴木は小学生級の掛け算もできません
鈴木は実際には鉄模は何も持っておりませんwww

889 ：蒸機好き ：2018/03/27(火) 23:01:45.71 ID:bFMpL54O.net

>>885>>886
おうむ返しだけのゴミレスですね

>>887
書いてますよ
デタラメなおうむ返しはやめてもらいましょう

890 ：鈴木：2018/03/27(火) 23:44:05.11 ID:dmqYfX3q.net

>>889蒸機好き
>おうむ返しだけのゴミレスですね
　　　　↑
おうむ返ししてる、とか誤魔化してるだけのゴミレスですね
オタクの言い分が正しければ
ゲージ論が先行する人の事を恥ずかしいと思わない人も確実に存在すると言うことになるね。

>書いてますよ
　　　　↑
何処に、何を書いたの?
またいつもの肝心な事を書かずに誤魔化すの?

>デタラメなおうむ返しはやめてもらいましょう
　　　　↑
何がどういう理由で、デタラメなの?

891 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/28(水) 00:03:12.05 ID:xZcI44dB.net

>>888
じょうきちおつ

892 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 00:03:49.28 ID:oGttdrip.net

>>890
おうむ返しなんて、荒らしの手口でしかありませんからね

言い訳は無意味ですよ、鈴木さん

893 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 00:04:13.11 ID:oGttdrip.net

>>891
私ではありませんけど？(笑)

894 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/28(水) 00:36:55.24 ID:xt7uoMKT.net

おうむ返しの鈴木もどうかと思うが、希に自分の意見を
書く鈴木の方が断然マシ

蒸気は自分の意見は絶対に書かないからな
挙げ足取りしか出来ない矮小な男

895 ：鈴木：2018/03/28(水) 00:42:22.40 ID:pljSekLl.net

>>892蒸機好き
>おうむ返しなんて、荒らしの手口でしかありませんからね

誰が決めたの?

896 ：鈴木：2018/03/28(水) 00:44:15.93 ID:pljSekLl.net

>>893蒸機好き
>私ではありませんけど？(笑)

何に呼ばれたの?

897 ：鈴木：2018/03/28(水) 00:47:27.23 ID:pljSekLl.net

>>894名無しさん
>蒸気は自分の意見は絶対に書かないからな
　　　　↑
「既に書きましたよ」
「読まないのは〇〇さんの自由です」

が常習手口デス

898 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 01:09:11.44 ID:oGttdrip.net

>>894
書いてますよ「問題無い、差し支え無い」とね
鈴木さんの質問にも答えてますからね

印象操作はやめてもらいましょうかね

>>895
常識ですよ

>>896
鈴木さんではありませんけどね

>>897
事実ですから、仕方が無いでしょう

899 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 01:15:56.66 ID:oGttdrip.net

どう見ても、揚げ足取りしかしていないのは、
鈴木さんや株ニートさんなんですが、
歪曲して印象操作しなきゃいられない>>894さんは、
打つ手無しなんでしょうね

900 ：鈴木：2018/03/28(水) 08:22:58.59 ID:t8LJs6je.net

>>898蒸機好き
>書いてますよ「問題無い、差し支え無い」とね

何処に書いたの?　レス番思い出せなきゃもう一度書直せばどうですか?

何が、「問題無い、差し支え無い」　の?
どういう行為が、「問題無い、差し支え無い」　の?
それを書かないで胡麻化すのかね?

901 ：鈴木：2018/03/28(水) 08:26:25.88 ID:t8LJs6je.net

>>899蒸機好き
>どう見ても、揚げ足取りしかしていないのは、 鈴木さんや株ニートさんなんですが

鈴木及び　「株ニートさん」　なる蒸機好き架空妄想人物による、
揚げ足取りのレス番と、該当文言を明示してから書く事。

902 ：鈴木：2018/03/28(水) 08:30:00.63 ID:t8LJs6je.net

>>898蒸機好き
>常識ですよ
　　　　↑
何が常識なの?

>鈴木さんではありませんけどね
　　　　↑
何に呼ばれたの?

>事実ですから、仕方が無いでしょう
　　　　↑
どうやって事実だと証明するの?

903 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 08:48:24.73 ID:oGttdrip.net

>>900>>901>>902
荒らして楽しいですか？
理解できないなら書かない事ですね、鈴木さんは

904 ：鈴木：2018/03/28(水) 13:13:28.03 ID:JuhssKKm.net

>>903蒸機好き
>荒らして楽しいですか？
　　　　↑
どのレス番のどの文言がオタクが想定する荒らしなの?

>理解できないなら書かない事ですね、鈴木さんは
　　　　↑
オタクは何が理解できてるの?
理解できてる事ここに書いたら?

905 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 15:08:27.85 ID:oGttdrip.net

>>904
鈴木さんは
･自分が書きこみがわかりません
･相手の書き込みがわかりません
･悪いのは教えない相手です
ですから、荒らしてますよ

906 ：鈴木：2018/03/28(水) 16:12:24.13 ID:JuhssKKm.net

>>905蒸機好き
>鈴木さんは
>･自分が書きこみがわかりません
>･相手の書き込みがわかりません
>･悪いのは教えない相手です
> ですから、荒らしてますよ
　　　↑
レス番は?

907 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/28(水) 18:25:21.64 ID:gBQpxSUB.net

>>894のご意見に同意します。

>>書いてますよ「問題無い、差し支え無い」とね
個人が１／８０をＨＯと呼ぶことが許容されるとはここの殆どの人が認めている事です。
今更「私の主張です」と発表する価値も意義も無いものです。

で、その個人に対して製品を売って商っている業界関係者や法人のスタンスとしてはどうなのでしょうか？
大半の事業者は１／８０：ＨＯの表記を削除しています。即ち１／８０＝ＨＯではないと明言しています。
この現状について、どう考えるのでしょうか？
そして、今後未来に向けて業界としてどうあるべき、なのでしょうか？
この事に対する自発的意見こそがここで論じ合う価値のあるものです。

908 ：鈴木：2018/03/28(水) 19:06:52.19 ID:JuhssKKm.net

>>907名無しさん＠
>この現状について、どう考えるのでしょうか？

プラ模屋が蟹股模型の事を「HO」などという名前で売ろうとする態度は、
決して良いものではありません。
しかしプラ模屋がそういう売り方をする原因は、
買物客が、自分が愛している蟹股模型を「HO」と呼びたいからです。

この根幹が変わらなければ、永遠に日本列島では、
「HO国鉄型=縮尺ゲージ」と「16番国鉄型=蟹股ゲージ」の区別は曖昧モヤモヤのままでしょう。
鉄模の縮尺やゲージを真面目に考える人が唯一するべきは、
雑誌編集者だの、模型業界だの、NMRAだの、を根本的な拠り所にはしない事。

そして世間で　　「HOとは何だ?」　　が問題になるような場所ならば決然と、
「HOとは何々の意味である。
従って国鉄型(1067mmgaugeのHOとは1/87模型でありゲージは12mmだ」
と言える事だと思います。
鉄模仲間から嫌われるんじゃないか、なんて奴隷根性はやめて。

それ以外の場所なら、
誰かが「僕は1/80=HOの模型を持ってる」なんて言っても、
ニヤニヤ冷笑を浴びせていればいいのです。

909 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/28(水) 20:15:31.43 ID:gBQpxSUB.net

>>908
>しかしプラ模屋がそういう売り方をする原因は、
>買物客が、自分が愛している蟹股模型を「HO」と呼びたいからです。

確かにいくつかの要因があるかと思います。
「エイチオー」と言う方が「じゅうろくばん」や「はちじゅうぶんのいち、じゅうろくてんごみり」
よりもシンプルで呼び易いし、また「ジェイ」という呼称も一般的とは言えません。
ユーザーが熱烈にＨＯと呼びたがっている、とまでは思いませんが、かつての慣習に一部のメーカー
が乗っかったままであり、一部の顧客も敢えてその慣習を捨て去る理由もない、という所でしょうか。

しかしながら、日本でＨＯを１／８７と１／８０のダブルスケール呼称とする事には反対です。
Ｎとはそのネーミングの由来（=9mm）や成立経緯が異なる以上、また世界的に「ＨＯ＝1/87」が
主流である以上、日本の呼称が「例外事例の範疇に入る事」はグローバルスタンダードの観点からは
マイナス要因であると考えます。実際に来日中の欧州人から疑問符を付けられる事もあるのです。
強制を発動する公的機関が無い以上、専門誌メディアに拠る民間レベルでのプロパガンダが現状精一杯
の動きなのでしょうが、一ユーザーとしてはやはりあらゆる局面で「ＨＯとは呼ばない」のが「将来の
ユーザーに対する、より分かり易さ」を浸透させる事を見据えた上での賢明なる行動だと考えています。

910 ：鈴木：2018/03/28(水) 20:36:59.02 ID:JuhssKKm.net

>>909名無しさん
>しかしながら、日本でＨＯを１／８７と１／８０のダブルスケール呼称とする事には反対です。

勿論私も反対ですよ。
しかしこの反対意見は未だ浸透してないのも認めなければなりません。
そして、どうやって浸透させればいいのか?　という問題は、
　　実は、
どう「HO=1/87」の理屈の土台を固めるか?　と同じと思います。
即ち緻密に裏付けされた理屈は浸透する可能性を持つが、
生煮えな理屈は浸透する前に変容(=腐敗)してしまうだろう、という事です

その為には「HO=1/87だ」を繰り返すだけでなく、
「何故HO=1/87なのか?」を固めるのが正しい道と思ってます。
以上は皆さんも解り切った事なんでしょうが、敢えて書きました

911 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/03/28(水) 20:48:52.16 ID:gBQpxSUB.net

>>910
縮尺についてルーズに考える人はいるでしょう。
即ち、16.5mmの線路に乗る事こそが「同一種族」と分類する上での重要事項、だと。
それはそれでその人の感じ方でしょう。

しかしながら、同じ線路に乗っかってしまうからこそ、「縮尺が異なるもの」は別の呼称に
すべき、その方が曖昧さを排除出来て、よりユーザー側に立つもの、という考え方もあり、
私自身は後者を支持します。
根底にあるのは「同一縮尺の模型同士」で構築した世界観を大切にしたいという思いです。
「模型」とは現物を正確緻密に縮小したもの、という定義がある以上、スケール重視という
価値観も広く一般的であり、決して蔑ろには出来ないスタンスだという事です。

912 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 20:56:18.82 ID:oGttdrip.net

>>907
だから？
許容していると言いながら、ガタガタ御託並べているのは貴方でしょう

KATOさんはHOと書いてますしトミックスさんも「HO情報室」は残っています
ここは是非を議論するスレですよ
メディアやメーカーが、あーだこーだは不要ですわ

個人的に呼んでOKなら「是」ですから、よけいな話は要りませんよ

>>908
この問題が起こったのも、鈴木さんのような意見が出るのも、
12mm模型が「HO呼称」を欲しがったからですね
「HOと呼べば売れるから」と勝手に思い込んでしまったのが、間違いの元だったのでしょう

>>910
だから、何度も「浸透させなければ意味が無い」と書いてきましたが、
今更でしょうか？

ここで、ガタガタやってるよりも浸透させる活動を実践したほうが、
圧倒的に有意義ですよ

913 ：鈴木：2018/03/28(水) 21:04:30.71 ID:JuhssKKm.net

>>912蒸機好き
>12mm模型が「HO呼称」を欲しがったからですね

オタクが言う「12mm模型」って、
一体どういう模型の事を指すのですか?
ここは普通の模型スレではなくて、
HOと16番に関する名称問題スレなんですよ。

「12mm模型」って、一体どういう模型を指すのですか?
TT12mmはオタクが言う「12mm模型」なんですか?

914 ：某356：2018/03/28(水) 21:13:22.11 ID:a0FMetgI.net

>>907
＞で、その個人に対して製品を売って商っている業界関係者や法人のスタンスとしてはどうなのでしょうか？
＞大半の事業者は１／８０：ＨＯの表記を削除しています。即ち１／８０＝ＨＯではないと明言しています。
＞この現状について、どう考えるのでしょうか？
つまり1/87以外の模型をHOと称している製品を販売している販売店はどうなのでしょうと
言いたいわけですか？イモンも含めて。

>>908
＞しかしプラ模屋がそういう売り方をする原因は、
＞買物客が、自分が愛している蟹股模型を「HO」と呼びたいからです。
呼びたいもなにも、呼んでいる人にとっては「すでにそうなっているもの」
なんですけどね。

915 ：蒸機好き ：2018/03/28(水) 21:25:29.94 ID:oGttdrip.net

>>913
鈴木さんが言ってる
「HOと呼べば売れるから」は12mm模型の旗振り役が言ってる話ですよ

つまり、どうしても欲しかったからでしょうね