鉄道模型1/80 13mmゲージは絶滅なのか。

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/06/08(金) 11:55:38.55 ID:NN2I7XX1.net

鉄道模型1/80 13mmゲージの
忌憚ない意見を、討論しましょう。

376 ：名無しの鉄模主任：2018/08/13(月) 21:57:41.41 ID:ORf2SbQZ.net

>>375
あるよ。16.5ミリでそれなりに模型やレイアウト作ったりするだろ。
それが、フェーズ1でいきなり挫折する。
これ、13ミリでは避けられない。

377 ：鈴木：2018/08/13(月) 22:13:14.23 ID:4/PqAfeo.net

>>376名無しの鉄模主任
>それが、フェーズ1でいきなり挫折する。

名無しの鉄模主任さんは屁ェーズいくつなの?

378 ：名無しの鉄模主任：2018/08/13(月) 22:19:02.88 ID:ORf2SbQZ.net

日本語でないから何言ってるかわからん。

379 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/13(月) 23:06:10.46 ID:y7X9yvGn.net

>>358
あんたのように皆が自覚した大人なら
こんなにギスギスしたりイザコザなんないだろうにねえ
興味があっても線路さえ無くなったのではちょっと足が入れられない

380 ：鈴木：2018/08/14(火) 07:06:54.03 ID:6iGdhw6i.net

雑誌発表に見る限り、13mmの発明者は白鳥氏であり、
その後竹田氏や大山氏の秀作スクラッチビルドが続く。
しかし、彼らは自作品を発表し、良かったら参考にして下さい、という程度です。
「個人でレイアウトを所有しないと 無理である」だの、
「工作できないなら立ち去るしかない」だの、
コケ脅ししたり、ビビラそうとしたりしてるのは、5チャンネル13mmの雄、
鉄模主任だけだ。
　　　　　　↓↓↓
>7名無しの鉄模主任
　　>13�oでは、工作力と走行力の両輪を回す必要がある
>33名無しの鉄模主任
　　>この水準だと、説明しても無理だな。
>208名無しの鉄模主任
　　>13ミリをやっていくには、個人でレイアウトを所有しないと 無理である。
>234名無しの鉄模主任
　　>まず、工作ありきだ。 工作できないなら立ち去るしかない。
>238名無しの鉄模主任
　　>今までどおり、工作できる奴だけが入る。
>242名無しの鉄模主任
　　>工作できる人間が少ないから、他力本願に陥る。
>289名無しの鉄模主任
　　> 13ミリの走行に苦戦している人が多いことを意味する。 工作できることと、走行に問題が生じないかは別である。
>310名無しの鉄模主任
　　>工作できるやつだけが選択できるのが13ミリであり、今も変わらない。
　　>13ミリで真鍮バラキット組めないと話にならない。
>312名無しの鉄模主任
　　>改軌は金属加工になるから、金属を扱えないと話にならない。
>319名無しの鉄模主任
　　>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
　　>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
　　>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　>各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

>>328名無しの鉄模主任
　　> 模型工作を進めていくには、身に付けるべき項目がある。
　　>１　本職の用いる知識
　　>２　レイアウトの所有
　　>３　工作力と実物資料
　　>これらを後に説明していく。

381 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/14(火) 19:16:41.69 ID:2LCoItHl.net

>>379
たしかに｢線路から自作｣ってなるとなぁ…。
ただ、13mm自体は｢軌間だけなら何とかなる｣が発想の原点だから
ハイモデラーの世界では大した問題にはならないのかも。

382 ：名無しの鉄模主任：2018/08/14(火) 19:41:43.22 ID:tHvbku43.net

フェーズ2,3は誰も気にかけてない。
線路の改軌をするだけの話。

383 ：鈴木：2018/08/14(火) 20:51:47.22 ID:cc5P38m2.net

>>364名無しの鉄模主任
>一番下の地域学園で用いた教科書が向いている。
>⚪運転法規(信操車)
>⚪運転保安及び線路
　　　　　　↑
こんな国鉄職員実務本は
誰も気にかけてない。
国鉄の運営内容の歴史的研究には向いてるね。

384 ：鈴木：2018/08/15(水) 15:33:19.09 ID:Hvs0YOSN.net

>>381
>ハイモデラーの世界では大した問題にはならないのかも。

「ハイモデラー」とは、名無しの鉄模主任のランクづけでは、
どの程度の　屁ェーズ　なのか?　むずかしいですね。

それと車体等外見工作の「ハイモデラー」も居て、
車輪、ゲージ(特にバックゲージ等)の、「ハイモデラー」も居て、
両者は別の能力だと思いますから。

勿論、蔵書や資料集積分野の「ハイモデラー」(笑)も居るかも知れません。
ツーカ、鉄模主任さんは、もう国鉄業務本、職員用受験本、集めのハイモデラーさん、
だと、つくづく思いますね。

385 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/17(金) 14:07:31.04 ID:UYbklTY4.net

オレのような下層モデラーには、ハイモデラーのそのまた分類などさっぱり判らん w

386 ：鈴木：2018/08/17(金) 20:46:33.92 ID:+XA1ptne.net

>>385
>オレのような下層モデラーには、ハイモデラーのそのまた分類などさっぱり判らん w

謙虚が一番。
私も判らないし、判る必要もないんじゃないですか。

387 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/17(金) 21:45:27.57 ID:910ZjPzn.net

13mmの場合はアマチュアモデラーが改軌又は自作して始めたのがキッカケ。
だから元々工作を厭わないという流れがある。
12�oはメーカー主導で出来たものだし、1/87スケールの日本型パーツなど皆無だったから
製品に頼らざるを得ないという傾向がある。
これが両者の大きな違い。
ハイモデラーか何か知らんが、工作するのを嫌がってたら13�o模型は入手出来ないでしょ？

388 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/17(金) 23:58:08.11 ID:meR5Nz5U.net

いや、違う。
13mmゲージモデルは、既に線路作製モデルのジャンルになった。
ダブルスリップとか、フログやトングレールを削ってハンダ付けしたり、
スパイクするのが、改軌よりも大きな仕事となった。
始めると「もれなくついてくる、地獄のレール作成」
君は、枕木をどうする？

389 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/18(土) 00:01:37.66 ID:gydce26N.net

ポイント不要
それが俺の答え

390 ：名無しの鉄模主任：2018/08/18(土) 06:09:15.99 ID:HG0JpTcO.net

スイッチは鉄道において大切な役割を有している。
それは模型においても同様だ。
全くないと同じ車両以外登場できず、入れ替えは空輸しかない。
スリップスイッチは複雑で面白いが、ターミナル駅で、やむを得ない場合設置される特殊なスイッチだ。
ローカル線にはない。
スリップスイッチを設置するような駅、車両区だと、20畳は必要になるかな。
私だってレイアウトルームは13畳しかない。

391 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/18(土) 06:48:52.80 ID:zbPdTENL.net

>>387
全文もっともな御見解･御意見かと。

392 ：鈴木：2018/08/18(土) 07:08:29.23 ID:4FCMqTee.net

>>390名無しの鉄模主任
>ローカル線にはない。
>スリップスイッチを設置するような駅、車両区だと、20畳は必要になるかな。
　　　　　↑
スリップスイッチは、13mmに絶対必要な物ではない。
但し、
�@　スリップスイッチは、実物ではむしろ、狭い場所でやむなく設置するものであり、
模型では実物以上に土地の狭さが深刻なのだから、この点では有効になる。
つまり、小型レイアウトでは、列車有効長が伸びたりする。
�A　もう一つは、スリップスイッチやデュアルゲージ分岐器等の複雑な施設は、
実物の使用頻度と関係なく、
それ自体が模型化の興味として対象になる、という事があるでしょう。
飽くまでも、複雑な線路が好きな人に限りますが。

>私だってレイアウトルームは13畳しかない。
　　　　　↑
大変恵まれてますね。レイアウトルーム以外にも工作ルームがあるのですか?

393 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/18(土) 07:58:34.94 ID:SU7dsNQz.net

>>392
正にエアモデラーの戯言。
実際に作って使用してから言うべし。

394 ：名無しの鉄模主任：2018/08/18(土) 08:41:15.07 ID:HG0JpTcO.net

スイッチは華である。
だが、沢山のスイッチは確かに長さを要する。
スリップスイッチは長さの短縮にはなる。
だが、発売がなく工作はかなり時間がかかる。
フェーズ2に到達してないと無理だろう。
私もスリップは計画はしたが断念した。
本職が見るからだ。
鉄道を模した鉄道模型であること。
これが私のスタンスである。

395 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/18(土) 08:42:31.74 ID:gydce26N.net

>>390
ローモデラーの俺は本線上で空輸による車両交換だ
ポイント操作や入れ替えが面倒なんでね
最初の頃は楽しかったんだが
まぁ、ローモデラーなんで君とは見解の一致は無いだろうけど

396 ：鈴木：2018/08/18(土) 08:47:22.56 ID:4FCMqTee.net

>>394名無しの鉄模主任
>本職が見るからだ。

「本職」って実物鉄道を仕事にしてる人の事かね?
そんな人が見て、何か言ったって気にする必要などないじゃん。

397 ：名無しの鉄模主任：2018/08/18(土) 08:53:15.77 ID:HG0JpTcO.net

恥も外聞もない、鈴木ならそうだろう。
鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。

398 ：鈴木：2018/08/18(土) 10:06:48.37 ID:4FCMqTee.net

>>397名無しの鉄模主任
>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。
　　　　　↑
無理に「鉄道関係者」と付き合う必要などないでしょ。
単なる遊び友達、飲み友達なら別だが。
それとも
13ミリの段階屁ェーズ何番だかの
出世に立ち塞がる壁の突破に「鉄道関係者」との付き合いは、必須なのかね?
　　　　　　↓
　　>>319名無しの鉄模主任
　　　>13ミリの段階別水準を大まかに分類してみた。
　　　>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
　　　>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
　　　>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　　>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　　>各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

399 ：名無しの鉄模主任：2018/08/18(土) 10:31:10.16 ID:HG0JpTcO.net

エアゲージャーには、関係ない話。
鈴木なんかじゃ相手にされない。

400 ：鈴木：2018/08/18(土) 11:23:30.61 ID:4FCMqTee.net

>>399名無しの鉄模主任
>鈴木なんかじゃ相手にされない。
　　　　　　↑
屁ェーズ何番くらいになると、「本職」(←ゲラゲラ笑)の人が相手にしてくれんの?
　　　　　　↓
　　>>319名無しの鉄模主任
　　　>13ミリの段階別水準を大まかに分類してみた。
　　　>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
　　　>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
　　　>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　　>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　　>各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

オタクみたいに13畳くらいのレイアウトルームを持てば、「本職」(←ゲラゲラ笑)の人が相手にしてくれんの?
　　　　　　↓
　　>>390名無しの鉄模主任
　　　> 私だってレイアウトルームは13畳しかない。

401 ：名無しの鉄模主任：2018/08/18(土) 11:59:25.80 ID:HG0JpTcO.net

鉄道模型で相手にされてないのだから、(ゲラゲラ)
本職に相手にされるわけがない。

402 ：名無しの鉄模主任：2018/08/19(日) 15:41:49.69 ID:k2HWx/7j.net

鉄道模型工作において、通常より非常に有利な人がいる。
１　比較的楽に図面を入手できる立場にいる人
２　常日頃、工作機械を扱える人
これらの人に、鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。
Nや16.5ミリを選択するなら問題ないが、13ミリを選択すると、太刀打ちできない。
彼等は当然鉄道の基礎を身に付けている。
だから、鉄道の基礎は大切なのだ。
また、実車の知識から脱線などの対策を考えるべきだ。
鈴木は、TMS投稿者の中にも多少国鉄職員もいてと書いているが、誤りだ。
伏せているケースがかなりある。
鈴木如きではわからないか、私にはわかる。

403 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/19(日) 15:54:30.99 ID:e0TNPV21.net

国鉄は特にそうだが
図面と実物って全然違うからな
蕨みたいなブツ作って悦びたきゃやれよ

404 ：某356：2018/08/19(日) 15:59:18.39 ID:Z/NTMKzt.net

>>402
＞鈴木如きではわからないか、私にはわかる。
知っていることならまぁ(スレッド違いではありますが)
わからないでもないですが、超能力の発動は遠慮して
いただきたい。

405 ：鈴木：2018/08/19(日) 16:04:22.69 ID:gYXsu466.net

>>402名無しの鉄模主任
>鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。

だったら、オタクが付き合ってるとか主張している、
【鉄道会社の人や大学教授】から、どういう知識を理解し摂取したかを、
ここに書き並べるればいいだけじゃないの?
いくら"キミ"、"ボク"の関係で親密に付き合ったからといっても、
【鉄道会社の人や大学教授】が言った事を理解し、ここに内容を書くには、
オタクのオツムが、
【鉄道会社の人や大学教授】に近いレベルじゃないとむずかしいよ。

書けるのかねぇ?　書けなけりゃ、
【鉄道会社の人や大学教授】と付き合ってる、なんて話は、
コケ脅しに過ぎないよ。
チンピラが喧嘩で、「オレは〇〇暴力団のスゴい組長と付き合ってるゾォ」
とか凄むのと同じですよぉ。

406 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/19(日) 16:12:47.10 ID:HCMoDoCm.net

読む価値のないレスすんなら黙れよ
相変わらずガイジだな

407 ：名無しの鉄模主任：2018/08/19(日) 16:23:55.51 ID:k2HWx/7j.net

鈴木は何を喚いているのか。
私はそれらの有利な人に打ち勝たねばならないのだ。

408 ：鈴木：2018/08/19(日) 17:50:25.08 ID:gYXsu466.net

>>407名無しの鉄模主任
>私はそれらの有利な人に打ち勝たねばならないのだ。

「それらの有利な人」って、
　　>>402名無しの鉄模主任
　　>鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。
で書いた【鉄道会社の人や理工系の大学教授】の事かね?
オタクは、【鉄道会社の人や理工系の大学教授】と付き合ってるのかね?

オタクは、【鉄道会社の人や理工系の大学教授】に打ち勝つ方法は、既に考えてるのかね?
考えてはいないけど、何とか頑張って打ち勝ちたいのかね?
何か悲壮で重苦しい人生航路だね。
よりによって、現に付き合ってる【鉄道会社の人や理工系の大学教授】に何とかして打ち勝ちたいなんて。

409 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/19(日) 17:51:20.80 ID:GWyrwV4g.net

読む意味のないレスすんなら黙れよ
相変わらずガイジジイだな

410 ：鈴木：2018/08/19(日) 18:01:25.61 ID:gYXsu466.net

>>402名無しの鉄模主任
> 鈴木は、TMS投稿者の中にも多少国鉄職員もいてと書いているが、誤りだ。
>伏せているケースがかなりある。
　　　　　↑
「伏せているケース」って具体的に誰の場合かね?

411 ：名無しの鉄模主任：2018/08/19(日) 22:30:10.44 ID:k2HWx/7j.net

どんだけあほなんだこのG3は。
誰かと付き合うなんて関係ない。
不利であってもそれなりの水準の鉄道模型にする。
何故関係者が多いと断言できるのか。
数値を用いているからだ。国鉄時代のキットは数値が狂うものがかなりあった。
それを修正するのもかなりの技量だ。
しかし、その正しい数値を把握していたのは、殆んどが図面を見れる立場にあったからだ。
だから、模型の誤差を小さくできる。

412 ：鈴木：2018/08/20(月) 05:03:01.72 ID:xBv1BtzY.net

>>411名無しの鉄模主任
>誰かと付き合うなんて関係ない。
　　　　　　↑
おやぁ?
オタクは鉄道関係者とは、実際には付き合ってはいなかったの?
　　　　　　↓
>>394名無しの鉄模主任
　　>私もスリップは計画はしたが断念した。 本職が見るからだ。
>>397名無しの鉄模主任
　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。

413 ：鈴木：2018/08/20(月) 05:06:12.81 ID:xBv1BtzY.net

>>411名無しの鉄模主任
>何故関係者が多いと断言できるのか。
　　　　　　↑
「関係者」って何の関係者の話かね?
誰がどのレス番で「関係者が多い」などと断言したのかね?

414 ：鈴木：2018/08/20(月) 05:17:59.26 ID:xBv1BtzY.net

>>411名無しの鉄模主任
>国鉄時代のキットは数値が狂うものがかなりあった。 それを修正するのもかなりの技量だ。
　　　　　　↑
つまり、名無しの鉄模主任君は、「かなりの技量」がある、と主張してるのかね?
いや自称とはいえそれでも、たェしたもんだ。

>図面を見れる立場にあったからだ。
　　　　　　↑
それはやはり「本職」だの、「鉄道関係者」だの、「理工系の大学教授」だの、
と付き合いがあったからかね?
　　　　　　↓
　　>>397名無しの鉄模主任
　　　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。
　　>>399名無しの鉄模主任
　　　　>鈴木なんかじゃ相手にされない。
　　>>401名無しの鉄模主任
　　　　>本職に相手にされるわけがない。
　　>>402名無しの鉄模主任
　　　　>これらの人に、鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。

415 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/20(月) 07:16:00.94 ID:5Kz/OUAO.net

一体13mmと何の関係があるんだ？…この流れ。
ただの自慢話とそれに対する僻みの応酬じゃねぇか w

416 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/20(月) 08:01:58.28 ID:uTDamaCd.net

>>415
二人共おかしい。
鉄模主任の図面重視、自慢は今にはじまった事ではないが、経験あるモデラーなら
実物図面などあてにならない事など常識。
鈴木は論外。

417 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/20(月) 08:10:57.59 ID:5Kz/OUAO.net

喧嘩するほど仲がいいふたりの共通点…
天上天下唯我独尊の勘違い w

418 ：鈴木：2018/08/20(月) 08:33:19.08 ID:A/LzKZiA.net

>>415
>ただの自慢話とそれに対する僻みの応酬じゃねぇか w
　　　　　　↑
私は別に僻んでませんけど?
名無しの鉄模主任のように、13mmの模型に、
鉄道関係者との付き合いなど関係ない事を持ち出すな、と言ってるだけだ。
　　　　　　　↓
　　>>397名無しの鉄模主任
　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。

419 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/20(月) 12:27:19.99 ID:ull7QhMY.net

またラブコールかよ。
まぁ、相手にしてくれそうなのは主任くらいだし仕方ないのかもな w

420 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/21(火) 08:07:18.05 ID:MmMZCaOZ.net

いよいよ天麩羅151系が出るそうな。
来年の合運あたりに13mm化されたフル編成が登場しそうで楽しみだ！

421 ：名無しの鉄模主任：2018/08/21(火) 21:17:23.18 ID:f9ckIT1H.net

2ちゃんにいた頃、食い付きの悪いテーマが３つあった。
工作、図面、レイアウトだ。
良い模型とは、1/80に拘った模型である。
つまり、できるだけ数値に近いことが要求される。
殆んどはその数値は図面から持ってきている。
そのような模型がTMSなどで高い評価を受けてきた。
図面の数値による工作を拒むことはこれを否定するものだ。
つまり、良い模型は作れない。
レイアウトに関心が低いのは、レイアウトを所有できる人が少ないからだ。
じゃ、倶楽部に、入ってるかと言えば僅かだろう。
このようなテーマを嫌うのは、フェーズ１以下に留まっているからだ。
スイッチの供給停止が今後も続いていくと、
フェーズ1以下の方は13ミリから離れることになろう。
いまのところフェーズ1以下の方に有益な情報は提供できない。
そのため、私の書き込みを読んでもコンプレックスを感じるだけだ。

422 ：鈴木：2018/08/21(火) 22:11:15.08 ID:eZPrgSk1.net

>>421名無しの鉄模主任
>図面の数値による工作を拒むことはこれを否定するものだ。
　　　　　　↑
図面は実物の基本的な構造と動作の仕組みを知るには良いだろうが、
小型電動模型の場合は、外観が最終的な決め手になるんじゃないの?
実物は同一形式100台作った場合、
製造番号別に計100冊の図面を描くわけじゃないでしょ。
実物は、外見が多少図面からずれていても、構造や動作が正しくて、
法令や規則に違反してなければ気にしないでしょ。
それに実物は、製造直後から、使用現場別に勝手に次々改造を受けて変化しますよ。
その本社に対する改造お伺い書だの、改造許可書まで、一々調べるなら、こりゃ大したモンだ。

>レイアウトに関心が低いのは、レイアウトを所有できる人が少ないからだ。
　　　　　　↑
鉄模に於けるレイアウトの役割は何か?　が問題でしょ。
オタクは、13畳ものレイアウトを持ってるそうだが、
人によっては、100畳なければ話にナランというのもあるだろうし、
人によっては、20cm×1.5mの往復運転レイアウトで十分という人も居るでしょ。
そして、人によっては、鉄模は車両さえ作ってればいいのであって、沿線風景模型など邪道という人も居るでしょ。
G&D鉄道作ったジョンアレン氏は、車両はほとんど既製品なんじゃないの?
少なくともジョンアレン氏は、車両の作り方の記事など執筆していませんよ。

>このようなテーマを嫌うのは、フェーズ１以下に留まっているからだ。
>フェーズ1以下の方は13ミリから離れることになろう。
>いまのところフェーズ1以下の方に有益な情報は提供できない。
　　　　　　↑
オタク自身は、屁ェーズは何番なの?
このスレの読者は、オタクの目から見ると、屁ェーズは1以下なの?
オタクは、このスレでは、有益な情報は提供できない、と言ってるの?

423 ：某356：2018/08/21(火) 22:14:08.01 ID:xtoWMmcM.net

>>421
＞良い模型とは、1/80に拘った模型である。
＞つまり、できるだけ数値に近いことが要求される。
＞殆んどはその数値は図面から持ってきている。
＞そのような模型がTMSなどで高い評価を受けてきた。
＞図面の数値による工作を拒むことはこれを否定するものだ。
まぁ数字にこだわりたいだけなら、1/87-12mmでも1/80-13mmでも、
1/100-10.5mmでもどうでもいいって話なんですけどね。どれが
偉いとか正しいという話とは関係なく♪

424 ：某356：2018/08/21(火) 22:27:02.36 ID:xtoWMmcM.net

>>422
＞それに実物は、製造直後から、使用現場別に勝手に次々改造を受けて変化しますよ。
＞その本社に対する改造お伺い書だの、改造許可書まで、一々調べるなら、こりゃ大したモンだ。
ほうほう、そうなんですか。
特定番号機なんて全否定なんでしょうね♪

＞G&D鉄道作ったジョンアレン氏は、車両はほとんど既製品なんじゃないの?
＞少なくともジョンアレン氏は、車両の作り方の記事など執筆していませんよ。
そもそも1/87-12mmにしろ1/80-13mmにしろ(1/80-16.5mmにしろ)、
既製品で(種類的にも金銭的にも)存分に楽しめるのかって話だと
思うんですけどね♪

425 ：名無しの鉄模主任：2018/08/22(水) 22:06:24.92 ID:tEOvI8Vv.net

ジョンアレンがどうとか、私に関係ない。
また、随分テーマをふってきたな。
◎鈴木の持っている異様なコンプレックスについて
◎鈴木が頓珍漢な書き込みを連発することについて
◎鉄道知らず鈴木の誤った鉄道車両の改造について
◎意味不明な鈴木の特定番号機の模型化について
どれでも書ける。

426 ：鈴木：2018/08/23(木) 05:48:02.78 ID:mn/rvosq.net

>>425名無しの鉄模主任
>どれでも書ける。
　　　　　　↑
どれでも、さっさと書いたらいいじゃん。

　　>>150名無しの鉄模主任
　　　　>13ミリ、12ミリにもできたようだが、予測して今どう動くかは大切だ。
　　　　>後日具体策を示したい。
　　>>328名無しの鉄模主任
　　　　> ３　工作力と実物資料
　　　　>これらを後に説明していく。
　　　　　　↑
「後日具体策」だの、「これらを後に説明」だの、
既に宿題山積みだね。八月中に自分で約束した宿題完成するのかねぇ?

>>411名無しの鉄模主任
>誰かと付き合うなんて関係ない。
　　　　　　↑
おやぁ?
オタクは鉄道関係者とは、実際には付き合ってはいなかったの?
　　　　　　↓
>>394名無しの鉄模主任
　　>私もスリップは計画はしたが断念した。 本職が見るからだ。
>>397名無しの鉄模主任
　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。
　　　　　　　↑
オタクは鉄道関係者との付き合いがあったの?

427 ：名無しの鉄模主任：2018/08/23(木) 06:35:56.35 ID:Vvl+n/RS.net

鈴木が池沼だからどんどん突っ込みどころが増えているのだ。
13ミリは知らないわ、鉄道の知識は出鱈目。
いったい何ができるんだ？

428 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/23(木) 06:52:51.07 ID:6mvmgSYL.net

鈴木はエアゲージャーだがら放置でよい。

429 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/26(日) 07:39:49.70 ID:1+nUWI1J.net

>>402
社会人としての、まともな倫理観を全く理解されていませんね

図面を見れる立場の方でも、それを個人の模型に活用するのは
会社の倫理規定に抵触する行為でしょう

TMSにシキ６１０発表された方が、積荷のトランス作成に際して
その企業に勤務していて、図面を見ようと思えば見れたが、
機密事項もあり見なかった
みたいな記述がありましたけど

これが真っ当な企業人の思考です

430 ：名無しの鉄模主任：2018/08/26(日) 08:27:15.85 ID:/zuUotPP.net

通常は倫理規定には抵触しない。
なぜならば、誰にも損害を与えていないからである。
ただし、規定は会社によって異なり、そうなる会社がないとは言えない。
図面を使って商品を販売するとなると話は別だ。
著作権の問題はあるし、使用料も発生するのが通例だ。
国鉄の場合はこれが、一般的だ。
だが、鉄道会社は会社によって違う。
酉が五月蝿いのは有名で、法務担当が厳しい。
まあ、>>429は一般論しか、知らないようだから図面に手を出さないのが、よいだろう。

431 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/26(日) 08:58:57.50 ID:1+nUWI1J.net

倫理規定には抵触しない理由が、誰にも損害を与えていないから
だとすると��誰にも損害を与えていない�≠ﾈら
何やってもいいのか、になっちゃうね

そもそも、会社の図面を見て作成した模型を第三者である主任がご存じであるという点は
機密漏洩と解釈されても仕方ないでしょうね

432 ：名無しの鉄模主任：2018/08/26(日) 09:07:12.66 ID:/zuUotPP.net

数値を把握した模型か否か。
それがわかるという話に過ぎない。
機密漏洩とかそういうことではない。
仮に機密漏洩だとしても法務担当が動かなければ何の問題もない。
法律に詳しくないようだから、法務担当なり、弁護士に相談するがいい。

433 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/26(日) 09:31:00.46 ID:BVZujyI2.net

図面は特許出願や意匠登録をしないと
保護されないのでは？
ボルトの位置図面などは保護されないはず。

434 ：名無しの鉄模主任：2018/08/26(日) 09:41:52.53 ID:/zuUotPP.net

その話をしだすと収集がつかないぞ。
確かに部品の図面もあるし、車体の図面もある。
ねじやナットなどは、市販されているものが使われることもある。
だが、トータルとして、著作権はあると考えるのが通例だ。
特許や意匠以外は保護されないのでは、やりたい放題になる。鉄道の図面に著作権が及ぶかは、法廷で争わないとわからない。
そういう訴訟がないので断定はできないが、私は及ぶものとして考える。

435 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/26(日) 15:21:50.84 ID:BVZujyI2.net

>>434
原則 図面は著作物として、認められません。
創造性、独創性、芸術性が高いものでないと
ダメです。
それでも保護したい場合は特許、意匠権、商標で保護しますが、申請が必要ですね。
図面に一枚一枚取るのは不可能なんでは、

436 ：名無しの鉄模主任：2018/08/26(日) 16:44:50.84 ID:/zuUotPP.net

では、著作権の切れてない図面を複製し、許可を取らず販売してみよ。
殆んどの業者は、そのような問題を起こさぬようにしている。
はっきり言うが素人過ぎて話にならない。

437 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/26(日) 17:43:06.66 ID:BVZujyI2.net

>>436

438 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/26(日) 17:52:54.84 ID:BVZujyI2.net

旧国鉄の模型を販売してもだれも文句はいわない。
旧国鉄の意匠権は 清算事業団だが
事業団が文句はいわないよ。

教本や図面集なんかは著作権が発生するが
図面そのものには原則著作権は発生しない。

439 ：某356：2018/08/26(日) 18:07:50.79 ID:xyR39dqE.net

>>436
＞はっきり言うが素人過ぎて話にならない。
意匠権と図面の著作権と企業の機密保持はそれぞれ別の問題です。

素人はあなたの方ではありませんか？

440 ：185-28：2018/08/26(日) 18:25:36.71 ID:BVZujyI2.net

>>438
写真集なんかは著作権は、レイアウトは編集者、個々の写真は撮影者もしくは所有者となる。
(写真はややっこしくて、ある年代以降のものは書作権の保護にならない。)

図面集はどうなるか、レイアウトは編集者となるだろうが、図面自体は、創造性、独創性、芸術性が高く
ないと著作物にならない。
列車のトレインマークですら著作物にはならない(商標をとる必要がある)。

車両が意匠登録されていても、図面自体は保護の対象とはならない(別個にとる必要がある)
なお、車両自体も実物、模型といくつかとる必要がある。
模型で取り忘れたら、模型化されても差し押さえはできない。

441 ：名無しの鉄模主任：2018/08/26(日) 22:19:47.81 ID:/zuUotPP.net

>>439
私もその意見に賛同する。
だが、この問題は扱った判例がなく激論となる。
>>440
著作権がないという意見である。
下らない小説でも、著作権は成立する。
何故成立するか考えたことあるか？
従って、鉄道車両の図面でも成立する。
だから、誰も公に著作権の切れてない図面を販売しない。

442 ：某356：2018/08/26(日) 22:54:36.82 ID:xyR39dqE.net

>>441
＞著作権がないという意見である。
＞下らない小説でも、著作権は成立する。
＞何故成立するか考えたことあるか？
＞従って、鉄道車両の図面でも成立する。
＞だから、誰も公に著作権の切れてない図面を販売しない。
小説は文章が創造された時点で成立するはずです。
公開／非公開によらず。
一方、製造用の図面は何かを製造するための補助手段であり、
それ自体は創造物ではありません。
ただし、TMSのスタイルブックのように、
特定の目的で描かれた図面は創造性を認められて
また、図面を集めてそのまま図面集として発行されたものは、
その本自体は著作権で保護されます。

（ウロ覚え、古い記憶だから詳しい人は指摘お願いします）

443 ：某356：2018/08/26(日) 23:32:41.39 ID:xyR39dqE.net

>>440
＞(写真はややっこしくて、ある年代以降のものは書作権の保護にならない。)
目の前の箱で調べてもわからなかったのですが、
写真が保護対象にならない場合ってどんな場合でしょう。
（作成者の死後とかは別として）

444 ：名無しの鉄模主任：2018/08/26(日) 23:55:16.00 ID:/zuUotPP.net

スタイルブックは著作権で保護される。
これは、図面を書き起こしているから。
では、鉄道会社の図面は何故著作権がないのか？
これがオリジナルなのに？
では、なぜスタイルブックは図面を書き起こしているのか？
著作権に触れるからである。
触れないならコピーすればよいのだ。

445 ：某356：2018/08/27(月) 00:04:33.65 ID:o7fA5GFJ.net

>>444
＞では、なぜスタイルブックは図面を書き起こしているのか？
＞著作権に触れるからである。
＞触れないならコピーすればよいのだ。
スタイルブックは模型作成の際の資料としてより実用的になるために
実物図面そのままでなく、わざわざ作図しなおしているのですよ。
著作権回避の問題ではありません。

446 ：某356：2018/08/27(月) 00:17:26.78 ID:o7fA5GFJ.net

>>444
＞では、鉄道会社の図面は何故著作権がないのか？
＞これがオリジナルなのに？
日本の現行著作権法では具体的に「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、
文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」（著作権法第2条第1項第1号）
として定義されているから、単なる図面は保護対象外。

447 ：名無しの鉄模主任：2018/08/27(月) 00:24:36.66 ID:cFIig8S1.net

では、スタイルブックは、文芸、学術、美術、又は音楽の範囲に属するとの見解か。

448 ：某356：2018/08/27(月) 01:03:45.19 ID:o7fA5GFJ.net

>>447
範疇はわかりませんが図面自体が創作的に表現されているものではあるでしょうね。

449 ：名無しの鉄模主任：2018/08/27(月) 04:58:38.42 ID:cFIig8S1.net

では、スタイルブックは、思想又は感情を創作的に表現したものとの見解か。

450 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/27(月) 08:05:46.45 ID:ajVb59yf.net

スタイルブックの図面は実車の図面そのものではなく、編集部のなかお氏が書いた物。
ここが大きく違うところで、著作権は編集部にあるのでは？。

451 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/27(月) 15:05:41.65 ID:84YNUVeq.net

>>449
逆にそう思わない理由が知りたいわ

452 ：某356：2018/08/27(月) 21:04:58.24 ID:c3qAlDPV.net

>>449
先に質問しますが、あなたはそう思わないのですか？

453 ：名無しの鉄模主任：2018/08/27(月) 22:24:23.31 ID:cFIig8S1.net

私の模型作りに寄与しないのでな。
余りに情報が少なすぎて使い物にならん。
さてと。条文をそのまま解釈するしか知らんようだな。
それでは辿り着けない。
鉄道会社が模型化に際し、模型化許諾を要求し、
これを模型業界が呑んでいることを知ってるか。

454 ：某356：2018/08/27(月) 23:24:34.35 ID:c3qAlDPV.net

>>453
知的財産権の解釈は条文と過去の判断基準を参考にするのが当然ですし、

いまどき倫理的に鉄道会社に仁義を切るのが求められるだろうとも思いますし、

そもそも鉄道会社が模型としても意匠登録していれば、模型化許諾を
とらなければ知的財産権の侵害そのものですよ。

455 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/28(火) 00:16:28.03 ID:IUI5S50Z.net

モデルレイルローダー2018年10月号に
ジョンアレンのレイアウトGorre & Daphetid の記事が掲載されました。
デジタル版で読みましたが、内容についてはご購入されてお確かめくださいね。

456 ：名無しの鉄模主任：2018/08/28(火) 22:29:55.19 ID:+7KDPPFT.net

意匠登録をすれば、保護はなされる。
凝ったデザインを採用し、鉄道会社のフラッグシップとなる車両。
例えば、瑞風や四季島など。
確認したわけではないが、常識的にすると思う。
では、個人として模型を作ったら意匠との関係はどうなるか。
次に意匠登録のない場合はどうか。
鉄道会社に仁義を切るとは、通告はするという意味か？
意匠があろうがなかろうが、模型業界は許諾は取る。
つまり、意匠権のある場合とない場合で、
個人又は模型業界の対処はどうなるか。

457 ：某356：2018/08/28(火) 23:16:18.68 ID:tV4J21bR.net

>>456
何に対してどういいたいのかよくわかりません。
とりあえず>>454をよく読んで、質問があるなら
よく整理して書き込んでください。

458 ：某356：2018/08/28(火) 23:17:59.80 ID:tV4J21bR.net

あと、追加で。

>>453
＞私の模型作りに寄与しないのでな。
＞余りに情報が少なすぎて使い物にならん。
知的所有権はあなたにとっての価値で判断されるものではありません。

459 ：名無しの鉄模主任：2018/08/29(水) 22:25:15.78 ID:5GRUnH5F.net

鉄道会社に、仁義を切るとは、通告はするという意味か。

460 ：某356：2018/08/29(水) 22:50:36.81 ID:qjlCZBjs.net

>>459
他にどんな意味を想像したのでしょうか。
名無しさんや鈴木さん相手と違って、
変に裏を読んで遠回しな書き方をしなくても
結構ですよ。（あなたに後ろ暗いところがなければ）

揚げ足とりで時間を無駄にしなくても結構です♪

461 ：名無しの鉄模主任：2018/08/30(木) 23:25:46.21 ID:faoIsNAY.net

通告する程度なら、何等構わん。
だが、永年の慣行として、相応の金銭を支払っている。
正確な額は掴めないが、聞いた話によると百万は越える？
無論、形式によっても異なるはずだ。
これが模型の販売価格にそのまま転嫁される。
そのため、負担額を軽減するためN、HOの業者で分担するようだ。

462 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/31(金) 01:43:32.76 ID:Bdz+J+oc.net

>>461
コンテナの模型製品化の時も、ヤマトや佐川や西濃にメーカーは銭払ってるの？
模型屋やモデラー側としては寧ろ「宣伝」してるようなものなのに…。

463 ：鈴木：2018/08/31(金) 08:18:13.51 ID:GozEjbfK.net

>>449名無しの鉄模主任
>では、スタイルブックは、思想又は感情を創作的に表現したものとの見解か。
　　　　　　　↑
名無しの鉄模主任自身はどう思うの?　全然答えていないじゃん。
　　　　　　　↓
　　>>451名無しさん＠
　　　　>逆にそう思わない理由が知りたいわ
　　>>452某356
　　　　>先に質問しますが、あなたはそう思わないのですか？
　　>>453名無しの鉄模主任
　　　　>私の模型作りに寄与しないのでな。 余りに情報が少なすぎて使い物にならん。

私はスタイルブックは、片野氏の一連の、車両側面イラスト同様、
思想又は感情を創作的に表現したものと思いますよ。
但し山崎氏のようなスタイルブック特別礼賛は、しません。

競合するような模型用図面は、"科学と模型"誌にもあったし、
MRなんかは、スタイルブックと同等又はより上質な図面を印刷してましたけど。
また「実物用図面は、部品図面集のようなもので、それを解析して全体図にするには大きな努力が必要」
という山崎氏の言い分もおかしなもので、
普通は実物メーカーとしては巨大な商売だから、
気合いを入れた全体図(所謂組立図とかGeneral Arrangementとか言われる物)を発注先に提出するはずです。
勿論中尾氏がツテを利用した実物メーカーが、
組立図は見せなかった可能性はあります。

464 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/31(金) 08:36:52.15 ID:zzKrnGjL.net

>>463
実物図面は形式図と称する全体の概略を示す図面と各部品図からなります。
形式図だけでは細部が判らず模型製作は出来ません。
これらをモデラー向けに書き直したのがスタイルブックの図面です。
各図面を参照しながら書くのは大変手間の掛かる仕事です。
この点では山崎氏の発言は正しいです。

465 ：鈴木：2018/08/31(金) 10:30:11.19 ID:GozEjbfK.net

>>464
>実物図面は形式図と称する全体の概略を示す図面と各部品図からなります。
>形式図だけでは細部が判らず模型製作は出来ません。

実物には全体の概念が一発でつかめる図面が必要です。
形式図では、その役割が果たせません。
だから、英米独などの工業技術情報雑誌には、新型車の詳細に描かれた組立図が載るのです。

そういう物は見た事がない、と言うなら、
例えば、
"私の蒸気機関車"下巻p220を見ればよいでしょう。
交通博物館の0-6-6-0マレー(ヘンシェル製)の組立図が掲載されてます。
同書ではこの図面は「高田隆雄氏所蔵」と書かれてるが、
別に高田氏に頼らなくても、当時のドイツの技術本には注目すべき機関車として、
普通に掲載されてるのです。
また、
平岡氏著述、のライブのシェイの作り方本のp277には、
氏が就職先(三菱?)で見たアルゼンチン向け機関車の
図面職人が描いた総組立図の美しさについて書いてあります。

米国MRに毎月のように出る良質HO機関車図面は、
おそらく、米国工業雑誌や鉄道雑誌やLocomotive Cyclopediaやに掲載された膨大な数の組立図の中から、
模型専門家が作図してるんじゃないかと思います。
(但し米国の組立図は英国より簡素です)

高額取引になる実物機関車の納入には、簡素な形式図とは別格の組立図添付は自然な事であり、
日本の機関車に関してこれがめったに目に触れないのは、
技術的に劣等だったから一流工学雑誌が無視したか、
役所の誰かが私物化して奥深い場所に堆積させているか、等の理由が考えられます。

466 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/31(金) 13:47:42.16 ID:+m7M6Y8/.net

>>465
近年のMR誌で機関車の図面なんて見たことありません。
手元の2018年9月号を見ても、図としては
ストラクチャーの図面と、レイアウトのトラックプラン
くらいですね。
車両は良質な製品が低価格で山ほど出てますから、
図面から作ろうって人は絶滅したんでしょう。
興味はレイアウト製作ですから、
トラックプランには力が入っていますね。
レイアウト写真と照らし合わせて、レイアウトについて
考えることこそが、模型鉄道趣味者の日常でしょう。

467 ：鈴木：2018/08/31(金) 15:01:49.11 ID:GozEjbfK.net

>>466
>近年のMR誌で機関車の図面なんて見たことありません。

そうだったのですか。では>>465は以下の「　」内の通りに訂正します。
　　　　　　↓
「かつて米国MRに毎月のように出る良質HO機関車図面は、
おそらく、米国工業雑誌や鉄道雑誌やLocomotive Cyclopediaやに掲載された膨大な数の組立図の中から、
模型専門家が作図してるんじゃないかと思います。」

>車両は良質な製品が低価格で山ほど出てますから、 図面から作ろうって人は絶滅したんでしょう。

それはその通りなんだし、それはMR誌の考えなんでしょうが、
米国の蒸気機関車の種類は膨大で、日本の10倍以上もあるのですから、
良質な低価格品で、製品になる米国の蒸気機関車の種類は、
その内の1/100くらいじゃないですか。
つまりは、小学生でも知ってる人気の実物しか模型化されない、という事です。

468 ：名無しさん＠線路いっぱい：2018/08/31(金) 15:57:25.50 ID:+m7M6Y8/.net

>>467

アメリカは
http://mrv.trains.com/videos/mr-insider/2018/08/video-record-breaking-t-trak-layout-at-the-national-train-show-2018

この方向性なのです。
理解できますか？

469 ：鈴木：2018/08/31(金) 16:18:01.31 ID:GozEjbfK.net

>>468
米国人がどういう方向へ行くか?　は彼らが決めればいいだけなんじゃないの?

巨大なクルクル回しだね。
ギネス挑戦かな?

470 ：名無しの鉄模主任：2018/08/31(金) 17:31:17.37 ID:xZF0qK84.net

鈴木は出鱈目。山崎は合っている。
相手にしても無駄。

471 ：464：2018/08/31(金) 21:42:43.23 ID:zzKrnGjL.net

>>465
外国向けや海外の例はともかく、国鉄時代の図面でスタイルブックのような細部まで書き込まれた全体図は見たことがありません。
いずれにせよ、スタイルブックの図面は中尾氏自身が書かれたもので、相当な手間を掛けたものと思います。
「山崎氏の言い分がおかしい」というのは、何小根拠に言っているのでしょうか？

472 ：名無しの鉄模主任：2018/08/31(金) 22:01:42.36 ID:xZF0qK84.net

>>462
FCは範疇とはするが、コンテナを除外しているため判断がつかない。
コンテナは編成が長くなることが多く実車のような編成は無理。
所有するレイアウトのホームは約３メートルで全く足りない。
模型で無理と判断したら実車の図面、資料なども収集から除外する。

473 ：某356：2018/08/31(金) 22:26:00.74 ID:UHLCSiu6.net

>>463
＞気合いを入れた全体図(所謂組立図とかGeneral Arrangementとか言われる物)を発注先に提出するはずです。
＞勿論中尾氏がツテを利用した実物メーカーが、
＞組立図は見せなかった可能性はあります。
たとえば鉄道史資料保存会が発行している図面集がありますが、
一般人が模型を作るに適しているわけではありません。
それを主要寸法を直接書き込でイラスト化したものが
スタイルブックですよ。

>>465
＞実物には全体の概念が一発でつかめる図面が必要です。
＞形式図では、その役割が果たせません。
＞だから、英米独などの工業技術情報雑誌には、新型車の詳細に描かれた組立図が載るのです。
全体の概念を理解するために形式図があるのですが･･･。

＞高額取引になる実物機関車の納入には、簡素な形式図とは別格の組立図添付は自然な事であり、
＞日本の機関車に関してこれがめったに目に触れないのは、
＞技術的に劣等だったから一流工学雑誌が無視したか、
＞役所の誰かが私物化して奥深い場所に堆積させているか、等の理由が考えられます。
まぁそもそも簡単に流出させるものではありませんし。

474 ：名無しの鉄模主任：2018/08/31(金) 23:30:29.76 ID:xZF0qK84.net

国鉄時代の図面で、組立図などと書かれたものは拝見したことがない。
部品の組立なら別だが。
構体かなにかの組立のことか？

475 ：名無しの鉄模主任：2018/08/31(金) 23:33:33.63 ID:xZF0qK84.net

気合いを入れた全体図などというものも、全く見た覚えがない。
あるのは、チンケな形式図だけだ。

476 ：某356：2018/09/01(土) 01:06:49.47 ID:Ztp9ebN4.net

まぁそもそも図面なんて必要とする人に必要とする情報が
伝われて充分なわけで、単なる外部の趣味者がどこかの
図面に「気合」なんて求めること自体がお笑い種（ぐさ）
なんですけどね。