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新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part38

1 :名無しさん@線路いっぱい:2018/08/26(日) 01:17:52.76 ID:cNvZcIOt.net
“HO”とは本来、1/87縮尺・16.5mm軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80,16.5mm模型をも“HO,HOゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5mmを“HO,HOゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとHO関連では、模型業者Bassett Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏、の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part37
http://www.microsoft.com/isapi/redir.dll?prd=ie&ar=windowsmedia
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のHO/16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

927 :委員です :2019/03/01(金) 16:09:29.29 ID:1Hh+H80E.net
Nihon Model  Railway Association
()日本型鉄道模型協会です
“HO”とは1/87のスケール名称ですね。

ところで、日本では
日本では、1/80・16.5mmの鉄道模型の事を「HOゲージ」と呼んでいます。
「HOゲージ」とは「”1/80:16.5mmの鉄道模型の固有名詞”」です。
日本では、スケールよりゲージの呼び方が一般的ですね
1/148〜1/160:9mmを「Nゲージ」
1/80:16.5mmを「HOゲージ」
1/87:12mmを「IMOゲージ」と呼ぶように

928 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/01(金) 21:05:16.50 ID:WHGieE27.net
HOスケールに1/80を含めても良い、というところまで来ているんですよ。

929 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/01(金) 23:24:10.44 ID:uB3vsXx+.net
判断において重要な点は、NMRAの規格において縮尺は、どれほどの重要性があるのかという点だろう。

縮尺からすべてが導かれるのか?
線路からすべてが導かれるのか?

今回、明確に後者である事が示された。確かに前者の考え方はジョンアレン世代以降拡張が試みられナローゲージモデルの成立を見たが、近年になって限界も見えた。
前者の行き詰まりにより、既存有力線路の活かし方の面での拡張が、展開が、応用が勢いづいている。

鉄道模型はまず線路と車輪の規格が第一だ。次いで車両限界だろう。
縮尺はその次に来るもので、車輪規格と車両限界に矛盾しなければどうでもいい。
これが鉄道模型規格であり、NMRAはおよそ半世紀続いた縮尺ブームの時代を通り過ぎて基本に立ち戻ってきたのだろう。

NMRAのスケールはまず線路であり、次に車両限界だ。縮尺はその規格内でアメリカ型車両を造る時の目安に過ぎない。
NMRAのスケールを守って日本型車両を作る場合、適切な縮尺を選べばよい。仮にそれが1/80であるならば、NMRAのHOスケールに1/80を加えてもらえば良いのだ。
優先順位は線路>>車両限界>>縮尺なので充分に可能である。重要な条件を満たすので1/80日本型はHOスケールだといえる。

NMRAのスケールに12mmゲージはないので、いくら1/87で縮尺されていようが1/87の日本型はNMRAと無関係なのだ。


(あわわ、自分の言葉で書けちゃったw)

930 :某356:2019/03/01(金) 23:37:43.65 ID:FR7IAKbk.net
>>926
>強い拘束ではない、というなら、
>受け入れなければいいじゃん。
まぁそもそも、受け入れなければならない強い規格が
存在しない訳ですよね♪

931 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 03:56:41.56 ID:p3Bp63ps.net
日本においては、たった1社を除くほぼ全てのメーカーと鉄道模型専門誌メディアは、
HO=1/87
1/80・16.5mm≠HO
と明確に表明していますよ、残念ながら。

932 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 04:24:02.40 ID:2ewAqoFm.net
スケールの誤訳のためにミスリードされてきたものが、これから劇的な転換を迎える可能性さえ出てきたって事でしょう。
あなたは危機感が足りないのでは?

933 :鈴木:2019/03/02(土) 07:14:56.67 ID:tSiANalf.net
>>932名無しさん@
>スケールの誤訳のためにミスリードされてきた

誰がそんな事言ってるの?

934 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 07:59:05.24 ID:fWwE8D/B.net
まっ(笑)
早い話が、鉄道模型は必ずしも『縮尺命』とは限らない、って事だわな。

935 :鈴木:2019/03/02(土) 09:50:20.51 ID:tSiANalf.net
>>932名無しさん@
>スケールの誤訳のためにミスリードされてきた

スケールの正しい訳は、何なの?

936 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 10:21:05.97 ID:fWwE8D/B.net
鈴木g3は認知症なので信用しないようにしましょう。

937 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 13:02:12.62 ID:xfHRHga7.net
どうして



HOの名に縋るのぉ?
16番若しくは、HOg(HOガニー)でいいぢゃないか

938 :よしひろ:2019/03/02(土) 13:09:02.40 ID:YycHkbYu.net
>>929
最近、dda40x氏のblog(http://dda40x.blog.jp/)に掲載されている、Empirebuilder氏が書いたとされる文章と主張が似ていますね。
あのblogにコメントを送っても、blog主の判断で文章が改変されたり、一部カットされたり、コメントそのものが削除されたり(17個あったコメントが14個に減ったりしていた)するんですよね。

仮にNMRAに1/80を追加したとしても、1/87.1 16.5mmは日本型であってもHOですけど。
NMRAにHOとして1/80を追加するというのは、誰がやるんでしょうかね。
アメリカのNMRA規格にアメリカ人がほとんど興味の無い日本のローカルなことを追加するんでしょうか?
あと、日本の1/80 16.5mmの輪軸でNMRA S-4.2のHO Scaleの規格に合っていないものが多く存在しますけど、これはどうなんですか。

それから、現在のNMRAのS-3.2、S-4.2には、12mmゲージ(厳密には12.01mm)は存在します。
TTですが。
そもそも、日本のローカルなことを、アメリカの団体であるNMRAに規格を作ってもらう必要性なんてあるのでしょうか。
それに、3.5feetゲージの3.5mmスケール模型は、日本以外にも、南アフリカ、ニュージーランド、オーストラリアにもあって、どれも12mmゲージです。

939 :鈴木:2019/03/02(土) 13:46:44.78 ID:ovaCFB0x.net
>>938よしひろ
>最近、dda40x氏のblog(http://dda40x.blog.jp/)に掲載されている、
        ↑
ありがとうございます。やっと「某ブログ」だの「本ブログ」だのという、怪しい紹介書き込みを止揚できます。

>仮にNMRAに1/80を追加したとしても、1/87.1 16.5mmは日本型であってもHOですけど。
        ↑
そうです。1/87.1 16.5mmの阪急や新幹線は日本型であってもHOです

>NMRAにHOとして1/80を追加するというのは、誰がやるんでしょうかね。
        ↑
欧州大陸と米に影響力を拡大しつつある、日本のプラ模屋さんなら、出来るかも知れません。

>そもそも、日本のローカルなことを、アメリカの団体であるNMRAに規格を作ってもらう必要性なんてあるのでしょうか。
        ↑
NMRAの権威にもたれかかったり、利用しようとする人が、居るからじゃないですか?
例えNMRAが消滅しても、HO=1/87は世界に残るはずです。
HOは、皆の物であって、NMRAの物ではありません。

940 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 15:20:24.23 ID:1FRXL836.net
>>938
何を慌てているんですか?
流れが真逆になりそうな事態の、思考実験ですよ。なんで具体性を本気で心配してるんですか。アメリカに依頼する訳ないでしょう。
ただ、アメリカ人の思考を推測すれば、今ならば1/80日本型のコンセプトは受け入れられるだろう。この点が重要なんです。

ユニスケールマルチゲーシの普及にはっきりと壁が見えた、のではないのかもしれない。そこまでは言い過ぎだろう。が、反ユニスケールの行動が具体的に残っていた。
従来のユニスケール主義者の宣伝に拠れば、1/80日本型など貧しい時期の苦し紛れの産物であり時代遅れの恥ずかしいものであった筈じゃないですか?
ユニスケール主義者であるアメリカ人(NMRA)から嘲笑され拒絶されると言う説明であった、筈です。違いますか?そこの鈴木は良く知ってる筈です。
だから12mmがHOスケールであり、1/80は別の名前を考えよと言う根拠となっていた、筈です。

それが崩れた。失われた。大前提が無くなった。
アメリカ人もアンチユニスケールを受け入れる。NMRAにもアンチユニスケールな規格がある。
それが重要なんですよ。

もし「scale」の複雑な概念が正しく早期に伝わっていたならば。
1/87日本型という壮大な実験は行われる事はなかった、かもしれない。
縮尺を基準にするという考え方も良いが、それは考え方の一つに過ぎず、NMRAでさえも染め上げる事はできなかった。多様な考えの妥協の産物だった。

いまゲーシを基準に据える考え方を再確認(再発見)し、過去の縮尺基準の影響を検証し、共に再構築しようじゃありませんか。
鈴木の言う「皆の物」の皆にゲージ基準は含まれません。今後はNMRAをも敵視して縮尺絶対主義を掲げ孤独な戦いを続けるのでしょう。

941 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 17:47:25.23 ID:q1hpaXxv.net
>スケールの誤訳のためにミスリードされてきた

scale=縮尺/比率/モデルの長さ寸法と元の寸法の比率
とする訳には何ら違和感もなく、一般的にこう解釈されて問題ない。
今更のように、新たな解釈?とやらを持ち出したとて、世の中の常識は変わりはしない。
「劇的な転換」とやらを、KATO以外の全てのメーカーとメディアに訴えて、その兆候が現れて
きてから物申されるしか説得力はなかろう。

ゲージ・その線路に乗るか否かはもちろん重要だが、大人の趣味として実物再現性=リアリティを
追求したいという人も少なからず存在する中で、多くの良心的な業界関係者、メーカー各位は
「HO近辺で異スケールのものを十把一絡げで共通名称とするのは好ましくない」という判断のもと
に今の日本の現状がある。もはやこの認識が覆ることは無いだろう。

942 :鈴木:2019/03/02(土) 18:11:06.24 ID:O38vkl+E.net
>>940名無しさん@
>真逆になりそうな事態の、思考実験ですよ。
       ↑
「思考実験」ったって、どういう条件を与えれば、どういう結果がでるだろう、
という「思考実験」を、オタクは、してんの?

>アメリカ人の思考を推測すれば、今ならば1/80日本型のコンセプトは受け入れられるだろう。この点が重要なんです。
       ↑
何の為に、一々、アメリカ人の思考を推測しなきゃイケンの?
やっぱ、NMRAの言う事なら必ず正しいの?

>反ユニスケールの行動が具体的に残っていた。
       ↑
それはオタクが、一々、アメリカ人の思考などダシにしなくても、
「反ユニスケールこそ正しい」と、5ch.で主張すればいいだけじゃないの?

943 :鈴木:2019/03/02(土) 18:14:43.56 ID:O38vkl+E.net
>>940名無しさん@
>もし「scale」の複雑な概念が正しく早期に伝わっていたならば。
       ↑
オタクにとって、「scale」の正しい概念とは、一体何ですか?
まだ書いてないんじゃないの?
線路幅だの、車輪形状だの、走行電圧だの、車両限界(笑い)が、「scale」なんですかぁ?

> 縮尺を基準にするという考え方も良いが、それは考え方の一つに過ぎず、NMRAでさえも染め上げる事はできなかった。
       ↑
またぁ、NMRA真理教かね?

>鈴木の言う「皆の物」の皆にゲージ基準は含まれません。
>今後はNMRAをも敵視して縮尺絶対主義を掲げ孤独な戦いを続けるのでしょう。
       ↑
またぁ、NMRA真理教かね?

944 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/02(土) 18:17:27.12 ID:fWwE8D/B.net
鈴木g3は認知症なので信用しないようにしましょう。

945 :鈴木:2019/03/02(土) 18:41:15.98 ID:O38vkl+E.net
@「NMRAの言う事は絶対正しい。」
A「だからNMRAの片言隻語を、引用して裁縫みたいに縫い繋いでゆけば、真理に到達する」

というようなお気楽思考は、
NMRAの馬糞拾い(マグソヒロイ)だね。

946 :某356:2019/03/02(土) 19:18:25.31 ID:/hK29Uad.net
>>945
そうそう、そう」ですよえぇ。
NMRAが〜とか、規格を引き合いに出していたい人にこそ、
是非とも読んでいただきたいような名言です♪

947 :蒸機好き :2019/03/02(土) 21:09:11.81 ID:UX5pMqMr.net
>>945
「HOn3-1/2」なんて呼び方は、NMRA方式ですからね
NMRAが正しくないと言う意見ならば、使うべきではありませんね

「HO」も米国発祥なのですが、その国の協会であるNMRAが正しくないと言う意見ならば、
「HO」も使え無いでしょうね 

948 :鈴木:2019/03/02(土) 23:14:26.12 ID:O38vkl+E.net
>>947蒸機好き
>「HO」も米国発祥なのですが、その国の協会であるNMRAが正しくないと言う意見ならば、 「HO」も使え無いでしょうね

「HO」が米国発祥だとしても、その国の協会であるNMRAが「HO」を作ったとは限らない。
又、世界中の誰に於いても、もしも
「NMRAが正しくないと言う意見ならば、 「HO」も使え無い」
とか、オタクに言われるのかね?

こりゃぁNMRA真理教信者第2号だな。

949 :蒸機好き :2019/03/03(日) 05:30:40.60 ID:OVOP143W.net
>>948
HOを継承しているのがNMRAでしょう


鈴木さんの意見は、唯一の根拠らしいものとして書いた
HO→1/87
OO→1/76
と言う歴史の中間点だけが正しい事になってしまい、矛盾でしかありませんね

950 :某356:2019/03/03(日) 07:32:18.32 ID:0BuQt3XQ.net
>>948
では、根拠としてどこの誰が作った名称"だけ"が正しいんですか?

951 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/03(日) 09:15:48.85 ID:dyrs17qv.net
>>941
既に変わった。昨日あたりからは水掛け論になり、縮尺に重きを置くかゲージに重きを置くかの差でしかなくなった。

戦後長く続いた縮尺重視論の根拠が失われたことを、あなたほど楽観視する人も珍しいだろうね。危機感を持てよ。

952 :鈴木:2019/03/03(日) 09:18:49.94 ID:wCExP9Fm.net
>>949蒸機好き
> HOを継承しているのがNMRAでしょう
      ↑
NMRAはHOの重要性を認めて、自分のNMRA規約のなかに、
HOを勝手に内包してるだけです。
それを勝手に「継承」したと言うなら言ってもいいが、

もし
「NMRA以外はHOを継承できない」
などと言うなら、これはもうNMRA真理教のHO思想統制検事だね。

953 :面倒くさいので引用します:2019/03/03(日) 09:19:49.04 ID:dyrs17qv.net
>>952
946 名前:某356[sage] 投稿日:2019/03/02(土) 19:18:25.31 ID:/hK29Uad
>>945
そうそう、そう」ですよえぇ。
NMRAが〜とか、規格を引き合いに出していたい人にこそ、
是非とも読んでいただきたいような名言です♪

954 :鈴木:2019/03/03(日) 09:25:41.33 ID:wCExP9Fm.net
>>951名無しさん@
> 戦後長く続いた縮尺重視論の根拠が失われたことを

仮に、縮尺重視論の根拠が失われたと仮定すると、
HOの縮尺は何分の一から、何分の一まで、OKなのかね?

955 :面倒くさいので引用します:2019/03/03(日) 09:26:25.78 ID:dyrs17qv.net
>>954
自分で考えろ

956 :蒸機好き :2019/03/03(日) 11:04:30.20 ID:OVOP143W.net
>>952
だからこそ、
鈴木「NMRAは正しくない」は、間違ってますね

957 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/03(日) 14:26:27.45 ID:0BuQt3XQ.net
>>954
>仮に、縮尺重視論の根拠が失われたと仮定すると、
>HOの縮尺は何分の一から、何分の一まで、OKなのかね?
仮にもなにも、そもそも縮尺重視論自体が選択肢の一つでしかないわけですよね。
鈴木さんが縮尺重視論者だからといって、それ以外が嘘つきとか泥棒とか
詐欺師になるわけではありません。

958 :某356:2019/03/03(日) 14:30:36.44 ID:0BuQt3XQ.net
名前入れ忘れ♪

959 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/04(月) 12:13:23.80 ID:lo1+F3IT.net
やはり縮尺の解釈について、質問が集中しますね。
当然ですが。

アメリカ人が想定していない事柄を、解釈で左右しようというのです。

960 :鈴木:2019/03/04(月) 15:14:11.65 ID:wIFkLDiY.net
>>929名無しさん@
>仮にそれが1/80であるならば、NMRAのHOスケールに1/80を加えてもらえば良いのだ。
      ↑
なんで1/80をHOスケールに加えたい人間は、
一々NMRAにお願いしなきゃいけないの?

カトーの「HO=1/80」蟹股模型持ってると、
アメリカ人やNMRAに馬鹿にされそうだから、それがとても嫌なの?

961 :蒸機好き :2019/03/04(月) 15:25:54.35 ID:qEyMy7gA.net
>>960
誰が馬鹿にするんですか?
米国は、
ギャロッピンググースを1/87 16.5mmゲージで作る国ですよ
3ftゲージの車両を1/48 16.5mmで作る国ですよ

いくらなんでも、無知でしょうに

962 :鈴木:2019/03/04(月) 16:47:03.19 ID:wIFkLDiY.net
>>949蒸機好き
>HOを継承しているのがNMRAでしょう

誰だってHOを継承するのは自由ですよ。
HOはNMRA自分一人の独占専有物なわけじゃなし。
こういう所が、NMRA真理教、なのかなぇ?

日本の模型屋さんも、以前はHOの名前利用して、ガーニ股模型商売していたし、
現在はプラモデル屋さんが、HOの名前利用して、ガーニ股模型商売してますけど?
彼らも、HOを継承する権利は持ってますけどね。

何がHO模型で、
何がHO模型ではないのか、
は別として

963 :蒸機好き :2019/03/04(月) 18:25:50.10 ID:qEyMy7gA.net
>>962
また、ループさせるんですね

いずれにせよ、米国は合理主義の国ですから、
模型やらずにゲージ論ばかりだったらバカにされるでしょうね

964 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/04(月) 19:46:50.69 ID:yV6XQMcu.net
鈴木g3は認知症なので信用しないようにしましょう。

965 :鈴木:2019/03/04(月) 21:56:35.43 ID:6dUUmDso.net
>>949蒸機好き
>HOを継承しているのがNMRAでしょう

NMRA以外は、HOを継承していないのかね?

966 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/04(月) 22:18:05.82 ID:gm9D3QUV.net
>>964
また



劣勢だから、悔しぃのぉ?
まぁそんなに、僻むなょw

967 :蒸機好き :2019/03/05(火) 04:11:47.42 ID:Kt7l4pHW.net
>>965
NMRAが正しいか正しくないかの話になれば、
HOを継承してきたのは、NMRAだって話になりますね

968 :鈴木:2019/03/05(火) 08:35:59.48 ID:GYJLJ7lo.net
>>967蒸機好き
> NMRAが正しいか正しくないかの話になれば、 HOを継承してきたのは、NMRAだって話になりますね

NMRAが正しいか正しくないかの話であっても、 HOを継承してきたのは、唯一NMRAだけなのかって話になりますね

「HOを継承」するなんて大げさな言葉で表現される事は、
HO模型を作る個人も会社も、
誰でもやってる事に過ぎませんよ

969 :蒸機好き :2019/03/05(火) 08:40:24.14 ID:Kt7l4pHW.net
>>968
言葉を入れ換えただけで、意味不明ですよ
NMRAだけかどうかは関係ありませんね

970 :蒸機好き :2019/03/05(火) 08:42:01.92 ID:Kt7l4pHW.net
鈴木さんは自分でNMRAが正しいかどうかの話に振ったのに、
他がどうとか、話がグチャグチャになってますな

971 :鈴木:2019/03/05(火) 09:14:49.79 ID:GYJLJ7lo.net
>>970蒸機好き
>鈴木さんは自分でNMRAが正しいかどうかの話に振ったのに

レス番は?

972 :蒸機好き :2019/03/05(火) 12:24:37.49 ID:Kt7l4pHW.net
>>971
 ↓
 >>945

鈴木さん自身が馬糞を拾っているんですかね

973 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/05(火) 18:53:39.38 ID:qgqfufAK.net
馬糞ってさぁ



尻尾を丸めて逃げ出した、 KC57くんだょ

974 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/05(火) 19:35:54.19 ID:iAkZbRcr.net
>>973
株ニート自演乙

975 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/06(水) 00:36:37.19 ID:epq//t2j.net
おゃあ?



蒸機好きが言っていた、【自分に歯向かう者は全て同意人物病】ですかねぇw
もしかして、ご自身が真っ先に罹患したとか?w

976 :名無しさん@線路いっぱい:2019/03/10(日) 10:45:06.30 ID:RIGbuGoO.net

以上、自己紹介でしたw

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