【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -52-

1 ：鈴木：2019/05/27(月) 18:51:53.65 ID:CJJQGFKZ.net

★関連メーカー一覧

アートプロ　　　http://artpro.jp/
WesterWiese　　　http://westerwiese.com/
FAB　　　http://fabtrains.com/
城東電軌　　　http://kitodenof.exblog.jp/
HOKUSEI WORKS　　　http://www.hokusei-works.com/
ボナファイデプロダクト　　　http://www2.odn.ne.jp/bona-fide/
モデルスイモン　　　http://www.imon.co.jp/
モデルワム　　　http://www.model-wam.com/
八雲工芸　　　http://yakumoworks.com/
ワールド工芸　　　https://world-kougei.com/

462 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 08:35:13.77 ID:KkCNoZwF.net

■DT
1/80の16番、1/76のOO、1/87のいわゆるHOスケールの標準軌車輛、山崎氏の言う1/90の満鉄、鮮鉄車輛は、すべてHOであると言っても何ら問題ないはずだ。

↓こうじゃね？w

1/80の国鉄、1/76のOO、1/87のいわゆるHOスケールの標準軌車輛、山崎氏の言う1/90の満鉄、鮮鉄車輛は、すべて16番であると言っても何ら問題ないはずだ。

463 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 08:36:26.84 ID:3L+HU6Um.net

>>461
私鉄12ｍｍしか買えない、ホントは12ｍｍが羨ましいキチガイ連呼くん。
キットは組みあがったかい？

テメーが一番見苦しいんだよ。
12ｍｍモデラーって弁護士とか会社役員とか多いだろうから、
もう少し自重する方が身のためだと思うぞ。

464 ：某356：2019/06/02(日) 08:37:41.48 ID:mv8UzbGW.net

>>454
＞法人、特に商品を供給する側であるメーカーが縮尺をゴッチャにするような規格名称で自社製品を
＞表記する事には問題がある。
まぁあなたがどこに住んでいるのかは知りませんが日本では1/87以外も
HOと呼ぶことがあるわけですし、区分したいメーカーは区分してほしい
ものですね。

＞どこかのブロガーや５ｃｈのコテハンがどんなに雄叫ぼうが、もう絶対に後戻りはないだろう。
あなたの望む未来が早く来るといいですね♪

465 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 08:46:28.98 ID:3L+HU6Um.net

>最も懸念される事態は何かといえば、
>縮尺という模型製品の最重要情報が、
>呼称の適用の仕方によってアヤフヤにされてしまう恐れだ。

鉄道模型に限らない。何のために規格が存在するか。
区別がままならない規格に何の意味があるか。
この時点で16番をHOに組み入れんとする論調は
一部の16番支持者以外のコンセンサスを得るのは難しかろう。
ユーザー側は勿論のこと、販売側（特に複数業者を扱う小売）にも混乱を来しかねず、
およそ常識的な論調とは言い難い。
既に12ｍｍは、HO近辺では16番市場と比較して少なくともその5％内外のシェアを
確保していると考えられ、「無視」できる存在ではなくなりつつあると考えるべきだろう。

16番の存在理由を脅かされているがための焦り、との世論が醸成されても仕方あるまい。

466 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 08:47:09.43 ID:bIMl1DVl.net

empirebuilderやD東が言ってたのは結局、「16番っていう名前はダサいからHOを寄越せ」論だったんだな

お前らが言ってる遊び方は、16番そのものだよ
「標準軌HO3.5mmスケールの16.5mmゲージ規格資産を流用して、多少の縮尺違いを気にせず遊ぼうね」っていう
提唱者への敬意が全く無いのね

あとNMRA HO規格を無視してるのは、「スケール名称HOは3.5mmスケール、プロポーション1/87.1」との都合が悪い定義を無視してるお前らだろう

467 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 08:57:06.57 ID:3L+HU6Um.net

まだ16番にも寛容な論調は見られるが、冷静に見ればその存在理由は怪しい。
その論拠は、しばしば16番側が「強弁」することにある。
HOナローへの気遣いは出来ても、市場が競合する12ｍｍを気遣う余裕がない。
今回の論調は、まさにその事象。
「いろいろな考え方を認めろ」と声を荒げるのは、決まって一部の16番モデラーのみ。
他のモデラーは、「なぜそんな当たり前なことを」ときょとんとしている。
縮尺通りであることを諦め、ゲージを共通化する遊びは、そんなに肩肘張らなければ
やっていけない遊びなのか。

複数のレールを用意する方が素直に遊べそうだな。

468 ：某356：2019/06/02(日) 08:59:04.21 ID:mv8UzbGW.net

>>465
＞鉄道模型に限らない。何のために規格が存在するか。
＞区別がままならない規格に何の意味があるか。
＞この時点で16番をHOに組み入れんとする論調は
＞一部の16番支持者以外のコンセンサスを得るのは難しかろう。
まぁあなたの意に反しているというだけで、
1/87以外も含めて「このくらいの大きさ」で
満足できる人が居るということでしょうね。

＞16番の存在理由を脅かされているがための焦り、との世論が醸成されても仕方あるまい。
まぁそういった印象操作をしなければならないあたり、
あなたの焦りが感じられますね♪

469 ：某356：2019/06/02(日) 09:02:54.77 ID:mv8UzbGW.net

>>466
＞empirebuilderやD東が言ってたのは結局、「16番っていう名前はダサいからHOを寄越せ」論だったんだな
寄越せも何も、1/87以外もHOと呼んでいる人にとっては、
「すでにそうなっているもの」ですよ。

＞お前らが言ってる遊び方は、16番そのものだよ
＞「標準軌HO3.5mmスケールの16.5mmゲージ規格資産を流用して、多少の縮尺違いを気にせず遊ぼうね」っていう
＞提唱者への敬意が全く無いのね
まぁ日本ではそれをHOと読んだりもするわけですが。

＞あとNMRA HO規格を無視してるのは、「スケール名称HOは3.5mmスケール、プロポーション1/87.1」との都合が悪い定義を無視してるお前らだろう
NMRAに従わないと嘘つきで泥棒で詐欺師でインチキで非HOになるんですか？
唐突にNMRAを持ち出して結論づけようとすると、鈴木さんにNMRA拝火教とか
怒られちゃいますよ♪

470 ：某356：2019/06/02(日) 09:08:02.32 ID:mv8UzbGW.net

>>467
＞まだ16番にも寛容な論調は見られるが、冷静に見ればその存在理由は怪しい。
＞その論拠は、しばしば16番側が「強弁」することにある。
＞HOナローへの気遣いは出来ても、市場が競合する12ｍｍを気遣う余裕がない。
＞今回の論調は、まさにその事象。
＞「いろいろな考え方を認めろ」と声を荒げるのは、決まって一部の16番モデラーのみ。
まぁそもそも1/87だけをHOと呼びたい人の理論が強弁だったりするわけですけどね。
12�oにしても、市場が競合するから1/80が気になって気になって
仕方がないということなんでしょう♪

＞他のモデラーは、「なぜそんな当たり前なことを」ときょとんとしている。
＞縮尺通りであることを諦め、ゲージを共通化する遊びは、そんなに肩肘張らなければ
＞やっていけない遊びなのか。
まぁいちいち1/87と1/80を比較して否定しなければならないって時点で
1/87はそんなに肩肘はらなければやっていけない遊びなのかなぁって
感じですけどね。

＞複数のレールを用意する方が素直に遊べそうだな。
あなたがそうしたいのなら、これから線路準備して
遊べばいいと思いますよ♪

471 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 09:09:22.68 ID:S6PIcB7c.net

>>469
個人が規格無視して１６番をHOと呼ぶのは止めないよ
D東とempirebuilderの論の問題は、NMRA規格を前提にしてると言いつつ、NMRA規格の重要な部分はスッポリ無視してること

472 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 09:11:16.92 ID:3L+HU6Um.net

>縮尺通りであることを諦め、ゲージを共通化する遊び

某ちゃんが強弁しておりますが、まぁ読む気もしませんおでスルーで。
上記は日本特有の遊び方、と言っては言い過ぎかも知れんが。
世界的には、あまりはやっている遊び方とは言えませんねぇ…

当方的には、生産設備を維持したい一部業界側の詭弁と考えているが。
そんなに素晴らしい遊び方なら、世界中に波及するよねぇ…

473 ：名無しの素人♪♪♪：2019/06/02(日) 09:12:03.76 ID:+yZrYG4v.net

まあ
結局。

尊大な、一般人ではない。
素晴らしい模型工作を目指す、スクラッチビルダーと。

会社員から、政治家に成りたい欲望の輩。
塾の先生から、博物館の主に成りたい欲望の輩。
こちらの、カテゴリーなんでしょうねぇ〜？
詰まらない輩、って事でしょうなあ〜。

(笑)

474 ：名無しの素人♪♪♪：2019/06/02(日) 09:17:18.50 ID:+yZrYG4v.net

まっ
しかし本当。

借金だらけとか？
トーマスプラレール博物館に成らない事を、祈りますよ？

(笑)

475 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 09:47:45.27 ID:NRXgoxYj.net

遂に、

D氏自らが、決定弾を放たれた！

これで決まりだな

476 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 09:59:38.96 ID:G/2qUQdc.net

>>475
件のブログを見ると「1/87のいわゆるHOスケールの標準軌車輛」という文言が出て来て、
「HO」と「HOスケール」を使い分けているようだ。
ここらも判り難くしている原因なのかもしれない。

477 ：某356：2019/06/02(日) 10:10:20.94 ID:mv8UzbGW.net

>>471
＞東とempirebuilderの論の問題は、NMRA規格を前提にしてると言いつつ、NMRA規格の重要な部分はスッポリ無視してること
1/87だけをHOと呼びたい人も、都合よくNMRAを持ち出してますけどね♪

>>472
＞上記は日本特有の遊び方、と言っては言い過ぎかも知れんが。
＞世界的には、あまりはやっている遊び方とは言えませんねぇ…
つまり日本では存在する遊びですよね。

＞当方的には、生産設備を維持したい一部業界側の詭弁と考えているが。
＞そんなに素晴らしい遊び方なら、世界中に波及するよねぇ…
Gは？Oは？Nは？OOは？

478 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 10:21:03.01 ID:yEBsHZV0.net

DTの言い分だと、16.5mm上の模型は全てOn30になるなw
頭おかしいな

479 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 10:58:07.08 ID:L0eTsK9h.net

まだ、限界を理解しない奴がいる。

480 ：鈴木：2019/06/02(日) 11:22:32.69 ID:QQr9X0Zt.net

http://dda40x.blog.jp/archives/52096183.html
「アメリカで（中略）、ほとんどの人は、”HO is HO.”　でおしまいである。
即ち、「HOはあの線路を走る模型」と頭の中で固定されているように見える。即ち線路軌間を指している。」
　　　　　　　　↑↑
アメリカだろうが、日本だろうが、ほとんどの人は、ゲージ論など好きでないし、知ろうともしない。
何故なら、ゲージ論は【鉄模の一部に過ぎない】から、ゲージ論など知らなくても、
優秀な鉄模は買えるし、自作主義者は優秀な鉄模を作れる。
これは、運転主義だの、工作論だのでいくら頑張ってもゲージ論には辿り着かないのと同じ。
何故なら、運転主義だの、工作論だのも結局は【鉄模の一部に過ぎない】から。

工作論は工作論の土俵で全力を傾けない人の意見は無価値。
アメリカだろうが、日本だろうが、ゲージ論に興味の無い人の意見で、
自分の意見を補強しようするような事は考えが倒立しているのだ。
勿論最初から「筆者はゲージ論には興味があるが、議論はしたくない。」
　　http://dda40x.blog.jp/archives/52090624.html
と言うような、勿体付けたり、逃げ道付けたり、の人は、
「HOとは」なんて仰々しい題目をつけたゲージ論は書くべきではない。

「現在の日本では"HO"という言葉が縮尺、軌間両方の意味を包含して使われており」
　　　　　　　　↑↑
と、言う事は「米国では軌間両方の意味を包含して使われていない」
という事なのだろうか?
日本の"HO"と米国の"HO"は意味が違う"HO"なのだろうか?

「"HO"と呼ばれる線路の上をHOの外国車輌と一緒に走ることができる。
これは16.5mmゲージ向けの"HO規格"に準じて作られていることに他ならない。」
　　　　　　　　↑↑
HOビッグボーイが走るのと同じ16.5mmゲージを、Sn3.5ft.の弁慶号が走るし、
ビッグボーイの運転手が1/87で、弁慶号の運転手が1/64でも走る事は走る。
それとは逆に、
NMRA式HO機関車が走るのと同じ16.5mmゲージを、メルクリン式HO機関車は走れないでしょう。
これらは全て「HOとは単に1/87の模型に過ぎない」
と解釈すれば納得できるものです。

481 ：鈴木：2019/06/02(日) 11:26:18.93 ID:QQr9X0Zt.net

>>479名無しさん＠
>まだ、限界を理解しない奴がいる。
　　　　　　　　↑
オタクは、HOの「限界」って、
高さ何mm、
幅何mmと理解してるのかね?
それが解らなければ、だれもHOの模型なんて作れませんよ。

482 ：島国根性…：2019/06/02(日) 11:31:55.60 ID:3L+HU6Um.net

HOは世界標準。どこへ行っても通用するかどうかが重要。
日本国内だけでかたがつく話ではない。

こう言えば、16番をHOに組み入れんとする論調がいかに滑稽かがよくわかる。

483 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 11:33:02.46 ID:KtCcOUTr.net

HOの軌間を知らない。

HOは何分の1？と聞かないところが
ミソだな。

484 ：某356：2019/06/02(日) 11:45:23.57 ID:mv8UzbGW.net

>>481
＞オタクは、HOの「限界」って、
＞高さ何mm、
＞幅何mmと理解してるのかね?
＞それが解らなければ、だれもHOの模型なんて作れませんよ。
まぁ鈴木さんが見た目でOnとHOの区別がつかないならば、
関係もない話ですよね♪

>>482
＞HOは世界標準。どこへ行っても通用するかどうかが重要。
＞日本国内だけでかたがつく話ではない。
＞
＞こう言えば、16番をHOに組み入れんとする論調がいかに滑稽かがよくわかる。
あぁ、グローバルを自称する人に時々みられる滑稽さですね。

485 ：よしひろ：2019/06/02(日) 11:46:12.42 ID:LTQl4QG7.net

あのblogでは、1/76のOOもHOだと言っていますね。
英国では、1/76 16.5mmと1/87 16.5mmが存在し、前者がOO、後者がHOと呼ばれています。
アメリカ以外の事情は全く無視ですね。

486 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 11:46:47.93 ID:XNPUbkPf.net

元々、進駐軍の方々が嗜んでおられた模型に我々も、ただしアメリカの車両がデカイので小さな国鉄型では見窄らしく並べても釣り合わないからデカく作るだものな。レールもパーツも無いので使わせて貰ったけっなんだもの。

おかげで標準軌の新幹線も阪急も近鉄も京急もおかしな具合に。

487 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 11:56:40.10 ID:DugmPJIh.net

日本人が考える以上にアメリカの市井の人々の中には、
驚くほど数値の計算を苦手とする人達がいる。
勿論アメリカが数学を蔑ろにしているわけではないし、
優秀な数学者を多く輩出しているのは言うまでもない。
単に社会にそんな側面もあるというだけだ。

数値の扱いの苦手な人がいるとしても、
数値の扱いそのものとは上手く折り合いを付けねば、
複雑化した社会を動かし続ける事は出来ないだろう。

だから規格というものが必要とされ用いられるようになった。
アメリカのことで言えば、未だに進化論を疑い生物の教科書に
おかしな但し書きをつけようとする人々さえいる国である。
たかが模型とはいえ呼称や数値を整備して示しておかないと、
「HOの縮尺は1/87とは限らない。たったひとつだと証明など出来ない」
などと、おかしな話を始める人が現れて収拾がつかなくなるからだ。

488 ：某356：2019/06/02(日) 12:01:11.07 ID:mv8UzbGW.net

>>487
＞だから規格というものが必要とされ用いられるようになった。
＞(略)
＞「HOの縮尺は1/87とは限らない。たったひとつだと証明など出来ない」
＞などと、おかしな話を始める人が現れて収拾がつかなくなるからだ。
それがおかしいなら、どこの何の規格に従うとHOで、
どこの何の規格に従わないと嘘つきで泥棒で詐欺師でインチキで非HOに
なるのか説明すればいいと思いますよ♪

489 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 12:08:33.98 ID:ULdkSUnG.net

それにしてもお粗末な論だったな、今日のD東
仕事で規格を扱った経験をが無いんじゃないか？
もう少し議論が出来る人だと信じてたが、今までの主張も眉唾になるレベル

490 ：よしひろ：2019/06/02(日) 12:12:15.09 ID:LTQl4QG7.net

>>289
> 規格の見直しという事ですが、線路、輪軸の数値が変わる可能性があるのでしょうか？

どうなるかは分かりませんが、現状規格内のものが規格から外れる事は無いと思います。

HOJC暫定規格よりも後にできた2010年版NMRA TTの規格値が非常に近いので、それに合わせてしまうというのもありなんですけど、そのそもアメリカ製のTT製品が見当たらないのです。

491 ：鈴木：2019/06/02(日) 12:51:26.72 ID:QQr9X0Zt.net

「HOか否かは限界で決まる」などと騒いでる人が居るので、私の意見の補強を兼ねてです

★米国の最大級の幅を持つ、本線用1435mmゲージ、
重量貨物低速けん引用の複式2-10-10-2の正面図を紹介します。
https://i.imgur.com/8ccdw5g.jpg
最大幅144"(出典、Locomotive Cyclopedia,刊行年忘れ)と書いてあるので、
366cm、HOでは42mm幅になります。

因みに米国ファンなら日本の小学生でも知ってる人気者
ビッグボーイは
最大幅10' 10"(出典、Cyclopedia-Volume1 Steam Locomotives)と書いてあるので、
330cm、HOでは38mm幅になりますから、
2-10-10-2よりかなり幅が狭いです。

念のため
https://i.imgur.com/UYaWPVa.jpg
これが、バージニアン鉄道の重量貨物低速けん引用の複式2-10-10-2です。

★ドイツには1954年ヘンシェル製の幅広大型電気機関車があったが、
最大幅430cm、HOでは49mm幅になりますね。

まあ、「HO=1/80」学説で活躍中のエンペラ先生は、
http://dda40x.blog.jp/archives/52091417.html
の推薦、紹介にもある通り
「　長いアメリカ在住経験のある方で、かの地の模型事情にも詳しい。（本物にはもっと詳しい。）　」
そうですから、HOの「限界」(←笑い)といっても、
巨大車両もあって、本物にはもっと詳しいんでしょうけどね。

492 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:00:13.82 ID:0P00pD1f.net

OOもHOに併合しちゃえ！とか
ユーザーが言うのは勝手だけど、
メーカーやバイヤーがそれじゃあダメだわな

同じグループ内のHornbyとJouefのレーベル違い、スケール違いのユーロスターが、
ごっちゃになっちゃうわな

493 ：鈴木：2019/06/02(日) 13:28:42.54 ID:QQr9X0Zt.net

ドイツの4.3m幅広電気機関車はこれですね。
http://www.bahn-express.de/archiv/50935-01.htm
http://www.bahn-express.de/bilder/km_18211-02.jpg
クルップなんかも製造したようだ。
HO(1/87)　なら幅49mmだ。
HO(1/80←笑い)　なら幅53mmだ。　大昔のカツミのOゲージ電関の幅60mmに近いね。

こういう場合、「HOが持つ限界」って一体何mmなんだろうか?

494 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:31:16.63 ID:083KAHAS.net

限界が大切だから縮尺を工夫したりするんだろうがw

495 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:35:29.09 ID:KtCcOUTr.net

>>494
限界を工夫するだろう普通は？

496 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:38:54.69 ID:083KAHAS.net

Nｹﾞｰｼﾞ新幹線やHOのショーティーは限界の工夫ですね。

497 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:40:00.85 ID:083KAHAS.net

あ、限界を守るための工夫って事ねw

498 ：鈴木：2019/06/02(日) 13:41:21.47 ID:QQr9X0Zt.net

>>494名無しさん＠
>限界が大切だから縮尺を工夫したりするんだろうがw

HOの「限界」って、一体「何mmがHOの限界」なの?
HOの「限界」って、各人が勝手に決めればOKなの?
それとも、
HOの「限界」ってNMRA同好会みたいな巨大同好会がきちんと決めて明示してるの?

499 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:48:00.79 ID:DugmPJIh.net

幅広機関車は縮尺をちょっと小さくして、
小柄な貨車はちょっと大きめの縮尺で、
全て16.5mmゲージの線路に並べて楽しむ、
まあ、そんなところでしょうね、
D東先生のおっしゃる“HO”なるものはw

そういう遊び方そのものを否定はしないし、
そんな模型もあるのでしょうが、
それが“HO”なのだ、異論は許さぬとなってくると、
話は違ってくるわけで。

500 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 13:54:53.79 ID:M/BlMq/q.net

>>499
ソレ、１６番で良いじゃんww

501 ：鈴木：2019/06/02(日) 13:55:07.37 ID:QQr9X0Zt.net

>>499名無しさん＠
>それが“HO”なのだ、異論は許さぬとなってくると、 話は違ってくるわけで。

そです。ここが大事。　ここがHOゲージ論の入り口なわけです。。

502 ：鈴木：2019/06/02(日) 14:06:04.92 ID:QQr9X0Zt.net

>>500名無しさん＠
>ソレ、１６番で良いじゃんww
　　　　　　　↑
「１６番」なんて東大崩れの成城雑誌爺様のダサ〜イ言葉は、.......イヤーなの。
アメリカ人もフランス人も、今は、「HO」なの。
「HO」って書けば初心者が騙されて入って来るでしょうが。
何万円もする蟹股模型でも、箱に「HO」と書いてあれば、英語っぽいし
普通の人なら嬉しいでしょうが。
もう何遍同じこと書けばいいの?　フントに!　とね。

503 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 14:06:27.33 ID:27mX0fYB.net

>後に世の中が豊かになり、同じ縮尺で並べたいという人たちが現れた。
>それは結構だが、そういう人は、数は多くない。
>C62とBig Boyを並べることに、どういう意味があるのかはわからないが、やりたい人がいる。
>図面を見ればおしまいであるのに。

人様の鉄道模型の楽しみ方にまでケチを付け始めた
マジで最低だな
何様なの？コイツ

504 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 14:11:27.66 ID:KtCcOUTr.net

>>502
七輪とか
海外では流行っているようだが

505 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 14:12:07.53 ID:I0GG0zLt.net

話が違ってきたのが、まさにイモン氏が今置かれている立場。

87分署以降、どの編集者もスルーしてきた問題。誰も彼もが縮尺優先と信じ込んで重ねた解釈の積み重ねを誰が疑えると言うのだ。
今、梯子が外されて宙に浮いてしまった。

506 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 14:23:37.92 ID:I0GG0zLt.net

異論許さないに憤慨してみたり、遊び方にケチつけるなと怒ってみたりw
それ、一部の12mmの人々が最近10年以上執拗に重ねた悪行でしょうが。
だから、同情はされないよ。

507 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 14:35:56.17 ID:3L+HU6Um.net

マルチゲージがお好みでないなら、どうして12ｍｍスレに来るのか。
ま、16番が生まれながらにして抱える劣等感。

16番モデラー自身が、スケールモデルに対してユニゲージが
深層心理で格下だと思ってるんだよね。

16番スレで思う存分遊べばいいものを。
実物を的確にスケールダウンした模型が
本当は羨ましいんだよね。

508 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 15:05:14.31 ID:DugmPJIh.net

D東氏の主張にはもうひとつ大きなものがあり、
それは既存のゲージの存在は絶対的で、
後から新規のゲージが出現しても、
結局は既存のゲージに飲み込まれて消滅する、
というものがある。

この主張は本当に妥当なものと言えるのか？

>>499の様な遊び方で納得する人ばかりなら、
そもそも12mmも13mmも出現するはずがない。
日本の鉄道模型にこの様な動きが現れることそのものが説明出来ない。
英国のEMやProto4もこれに近い事情によるものだが、
これらも日本の12mmや13mmと同じく、
16.5mmゲージに飲み込まれたりはしていない。
日本においても英国においても、
何でもかんでも16.5mmゲージで万歳とか、
そんな単純な話ばかりと言い切るのは間違いだ。

509 ：455：2019/06/02(日) 17:09:09.35 ID:MXeplMG9.net

>>490

＞どうなるかは分かりませんが、現状規格内のものが規格から外れる事は無いと思います。
＞
色々検討されているんですね。
一度決めたものを変更するのは大変なので、是非慎重にお願いしたいです。

以下妄想ですが、Fine:HOとFine:HOn3との間に1/87、12�oの規格を押し込むのは無理ですかね。Fine:HOn3-1/2規格としてです。

510 ：455：2019/06/02(日) 17:16:13.11 ID:MXeplMG9.net

>>485
＞あのblogでは、1/76のOOもHOだと言っていますね。
＞英国では、1/76 16.5mmと1/87 16.5mmが存在し、前者がOO、後者がHOと呼ばれています。
＞アメリカ以外の事情は全く無視ですね。

今NMRAのS 1-2を見てたんですが、ここの「OO」は軌間16.5�oでは無い様です。
これだったらEMやP4で良いのではないでしょうか。

511 ：某356：2019/06/02(日) 17:34:59.75 ID:mv8UzbGW.net

>>508
>この主張は本当に妥当なものと言えるのか？
>
>>>499の様な遊び方で納得する人ばかりなら、
>そもそも12mmも13mmも出現するはずがない。
>日本の鉄道模型にこの様な動きが現れることそのものが説明出来ない。
だから、>>400で納得できる人は、そういう模型を楽しめばいいし、
納得できないならばそういう人向けの模型を楽しめばいいだけだと
思いますよ。

512 ：某356：2019/06/02(日) 17:38:51.33 ID:mv8UzbGW.net

>>510
MRにイギリスのOOの記事が載ったときには、
「OOって載せているけど縮尺と線路幅がこんな数値でNMRAとは違うよ」と
注釈載せて、記事が書かれてました。

まだ日本のレイアウトの記事は読んだことはありません。

513 ：某356：2019/06/02(日) 17:40:09.63 ID:mv8UzbGW.net

>>511のリンクがおかしいですが、察してください。

514 ：鈴木：2019/06/02(日) 18:17:10.23 ID:QQr9X0Zt.net

>>510
英国のOOは1/76, 16.5mm(一番古い)
NMRAのOOは1/76, 19mm(二番目に古い)
　　歴史的には米国HOと同時期の発生。終戦後間もなくほぼ死滅
英国のEMは1/76, 18mm(多分三番目に古い)

NMRAのOOは1950年頃に死滅してるのに、•S-1.2 General Standard Scalesに載せているのが解らない。
一方で
1960年頃の米国にはQゲージ(1435mm÷48=29.9mm)があったのに、こちらはNMRAが載せていない。
結局Qゲージは現在流行ってるNMRA-Oゲージ(蟹股)に対する、アンチテーゼだから載せないのか?
この辺がNMRAに対する不信感の一つですね。

515 ：名無しの素人♪♪♪：2019/06/02(日) 18:31:25.78 ID:tX2zkG6v.net

メッサーシュミットなる輩が出入りしている。
愛○クマさんの、ブログ見ると？
13mmも12mmも、楽しそうに見えるけどね？

ブリキのO車両集めて加工して、楽しんだり。
16.5mmから、13mmに改軌したり。

それこそが、鉄道模型工作を楽しむって事なんじゃあないのかねぇ〜？？

精度を高めて、ガチガチにしても？
それが工作の醍醐味なんでしょうかねぇ〜？

(笑)

516 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 18:54:44.65 ID:uRTG90Rs.net

自分ができないことが
他人ができると悔しいものさ。
大切なのは、どう解決するかだな。

517 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:04:19.85 ID:ixkcuQfI.net

>後に世の中が豊かになり、同じ縮尺で並べたいという人たちが現れた。
>それは結構だが、そういう人は、数は多くない。
>C62とBig Boyを並べることに、どういう意味があるのかはわからないが、やりたい人がいる。
>図面を見ればおしまいであるのに。

鉄道模型の何に意味があるとかないとか、
卓越した技術と知識を持つ優秀なOゲージャーである大先生に、
お伺いでもたてないと鉄道模型は誤った方向に向いてしまうのか？w
図面を見ればわかるというなら、ビッグボーイでもFEFでも
わざわざ1/48の模型など必要ない。図面で十分だろうwww

518 ：某356：2019/06/02(日) 19:16:05.59 ID:mv8UzbGW.net

>>515
まぁこうさくするだけが鉄道模型の楽しみ方ってわけでも
ありませんけどね♪

519 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:24:36.80 ID:uHqNfC9/.net

結局「16.5mmに載って走っちゃえばHOっすか」これは受け入れられないなぁ

線路ありきですか、そんならサブロク狭軌は1/64で作りゃいいじゃん、でこれもHOかい？

S n４２なの（笑）

520 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:27:33.64 ID:00YL60Kx.net

まだ限界が理解出来ない奴がいる

521 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:32:05.23 ID:uHqNfC9/.net

>まぁこうさくするだけが鉄道模型の楽しみ方ってわけでもありませんけどね♪

じゃあなんか買ったのかSUSU！！
お布施したSUSU！！
チャチャ入れ専門のSUSUのくせに。。。

522 ：某356：2019/06/02(日) 19:32:06.65 ID:mv8UzbGW.net

>>519
そういう模型を楽しみたいならば、そういう模型を楽しめば
いいと思いますよ♪

523 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:34:57.35 ID:3L+HU6Um.net

16番側の皆様

意見や考え方の異なる面々に対して
どうしてそこまで食い下がるのでしょうか？

放っておけないんでしょうか？

お暇なんでしょうか？

違いますよね。

無意識の底で葛藤する羨ましい気持ちを
どうすることも出来ないんですよね。

ご愁傷様です…

524 ：某356：2019/06/02(日) 19:40:45.54 ID:mv8UzbGW.net

>>523
意見や考え方の異なる面々に対して いちいち根拠もなく
相手を否定しなければならない時点で、あなたは無意識の底で
葛藤する羨ましい気持ちを どうすることも出来ないんですよね♪

525 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:42:43.96 ID:27mX0fYB.net

>>519
On30最強説
これからは、16.5mm模型は全部On30って言えるらしいぜ
D東大先生のお墨付きｗｗ

526 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:46:37.77 ID:3L+HU6Um.net

>葛藤する羨ましい気持ちを

当方、16番を羨ましいと思ったことはない。
なぜなら、12ｍｍにかけるお金で
その気になれば買えるからである。
その気にならないから買わない、というだけのことだが。

ちなみに、最近わずかに残っていた16番は全数を処分した。

527 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 19:58:24.28 ID:uHqNfC9/.net

１６番とは1/70くらいから1/90クラスの満鉄（なぜか米国型は1/87）を16.5mmの標準軌間1/87のHO scaleの線路を借りて走らせる考えでしょ？
1/80が１６番じゃないんだよなあ、なんか勘違いの香りがしてる、ブログ主。

米国の蒸気機関車運行の話、向こうの趣味事情（特にO scaleのスクラッチ系）、向こうのイベント事情等々、優れた記事だった。
氏の工作に対する合理的な考え方、工学重視の姿勢、時間に対する割り切りなど、関心する優れた内容だった。
私費をはたいた「Ｏ scaleの博物館建設」も偉業だろう、行きたかった。

しかし、今回はじめちまった「ゲージ論」これは賛成できない。
誰かが焚きつけたのか、本心なののか考えあぐねている。

1/76のOOも、
1/80で小さい日本型は大きさ合わせ、
1/87の標準軌車輛も、
1/90の満鉄、鮮鉄車輛も

標準軌間のHOscale/16.5mmの借りて来た線路を走らせていい、これ１６番そのものの考えですよ。
「すべてHOでオッケーである」これじゃ暴論！！

日本の鉄道を1/80で作ったら、ガニ股になって歪む！！　サブロク狭軌に見えない！！
これを是正するために、立ち上がった　日本型（サブロク）のHO scale。
標準軌間で当たり前って人には、その悲哀　大した話じゃないんだろうね。

走りゃオッケー、線路ありき！！　って人がいるなら
「姿」重視「立ち姿」優先って考えがあっていいでしょうに、結局、この話「線路だけに平行線」だよ

おそらく、IMON氏から公式反論が出されるだろう、そてもTMS誌上でね。
それが、長年「この話をほったらかした」責任でもある。

HOn3-1/2、１２mmが１６番に取って代わるわけじゃない（高いし、５万のkit買はないんでしょ！）
プラもダイカストも品数も充実の、１６番やってればいいんですよ、法には触れないのですからね。
ですからね「１６番な方」は、ここ【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mm【HOj HO1067】に来て、能書きたれない事。

チャチャ入れ専門、嘘つき野郎はそれ以下！！

528 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:02:02.31 ID:uHqNfC9/.net

誰か「クラウドファンディング」で Sｎ４２の小型機（安価な入門機）作ってくれ！！

バックマン頼むよ！！最近のバチモンはメチャ出来が良いぞ！！

サウンド入って３００ドル行けるんじゃね！！

これってHOかなあ、トンネルぶつかんなきゃ（笑）

529 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:12:51.99 ID:3L+HU6Um.net

>１６番とは1/70くらいから1/90クラスの満鉄（なぜか米国型は1/87）を16.5mmの標準軌間1/87のHO scaleの線路を借りて
>走らせる考えでしょ？

これも怪しい。
レールを共用することが当初の目的にあったわけではない。
さしてディテールもないおおらかな時代に、さしたる考えもなく16.5ｍｍ軌間を「なんとなく」採用したのが
始まり、というだけのこと。
それが証拠に、この考え方が残る地域は、世界的に見ても日本やイギリスなど限られたものでしかない。
この規格で車輪、線路、各種ロストパーツ、車体、何から何まで進めてしまい、それを後発の規格が
超えるのが経済的に難しい、仕方なく線路を共用して遊びましょう、との考え方を表に出して
お茶を濁している、というのが素直な見方。
最初に立ち上げた規格がざっくりしすぎていたために、精密化志向の最近の模型の傾向に合わなくなり、
HO近辺の市場が残念ながら漸減傾向にある、というのが実態。

線路を共用する遊び方がそんなに素晴らしいなら、HOをはじめとしてスケールモデルが確立した地域も
共用の方向に市場が動くはず。ま、そんな事例は世界的にも聞いたことがないが。

530 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:13:19.38 ID:27mX0fYB.net

>>528
トンネルが通ればHOじゃね？ｗｗ

531 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:31:46.06 ID:6jc86omB.net

>>529
全部、同じゲージにして共用？
9mmや12mmの線路がある限り、HOeやHOmはなくならないと思うの

532 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:36:55.23 ID:3L+HU6Um.net

スイス国鉄の1435ｍｍ、レーティッシェバーンの1000ｍｍ。
これを共用しようとするのが日本。別に線路を用意するのが欧州。
共用するのがいいか。別に線路を用意するのがいいか。
別に線路を用意するのが世界の趨勢である。

533 ：某356：2019/06/02(日) 20:45:33.99 ID:mv8UzbGW.net

>>526
＞当方、16番を羨ましいと思ったことはない。
＞なぜなら、12ｍｍにかけるお金で
＞その気になれば買えるからである。
＞その気にならないから買わない、というだけのことだが。
そうそう、その気にならないから買わないだけですよね。
1/80をやっている人も、その気にならないから1/87を買わないだけでしょうね。
意見や考え方の異なる面々に対して いちいち根拠もなく 相手を否定しなければ
ならない時点で、あなたは無意識の底で葛藤する羨ましい気持ちを
どうすることも出来ない(>>523)ってことになりますよね♪

534 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:48:31.09 ID:00YL60Kx.net

https://www.bemo-modellbahn.de/uploads/RTEmagicC_1559_1659_GEX_Produktteil50.jpg.jpg
ごめんなぁ。BEMOさん最近12ｍｍ売れないらしくて、氷河急行のメルクリンデジタル仕様とか出してる。もちろん16.5ｍｍ。
世界の趨勢はHOゲージにも向かってる。

535 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:49:09.52 ID:G/2qUQdc.net

>>532
日本には標準軌私鉄があることをお忘れなく。
欧米の狭軌は幹線鉄道ではないが、日本の標準軌はどれも幹線。
これの線路共用できることを考えたのかもしれない。
昔から新京阪や参急、京浜は人気があったし…。

536 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:49:43.77 ID:uHqNfC9/.net

532さん 禿げしく同意します。

たまたま日本は中くらいの大きさで英国並みの、でっかいレーティッシェだった。

でも「BEMOにも、飛び跳ねガチョウも16.5mmのがある」と言い張る、嘘つきなガニ股好きがいるしなあ（大笑い）

今日はウヤみたいです。

537 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:50:43.65 ID:3L+HU6Um.net

>1/80をやっている人も、その気にならないから1/87を買わないだけでしょうね。

なぜ12ｍｍスレに来るの？　キミを含め。
気になってないとは言わせませんよ。

538 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:51:17.76 ID:00YL60Kx.net

https://www.bemo-modellbahn.de/produkte/schweizer-bahnen-h0.html

おや？嘘にされちゃったよ。

539 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:55:35.32 ID:3L+HU6Um.net

>日本には標準軌私鉄があることをお忘れなく。

シェアは知れてますね。
本格的な製品が出てきたのは、ずっと後になってからのこと。
16番黎明期は新幹線すらなかった。
1067ｍｍ、国鉄型が圧倒的多数。
おおらかだった当時、16.5ｍｍを採用する積極的理由があったかどうか。

かくて 1/80 16.5mmゲージは、後年13ｍｍ、更に12ｍｍと、修正規格を
２つも出すこととなる。
世界的にも唯一の例ではないかな。

540 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:56:03.10 ID:uHqNfC9/.net

本線級が標準軌間？？？国鉄のこと？？？お京急やお京阪と新幹線が走ってもいいの？？？
ロマンスカーとビスタカーが一緒に走れば楽しいよ、でも電車屋さんの発想だよね。


ヘロヘロ地方私鉄や田舎運炭鉄道、新幹線と一緒でいいんですか？？？って件

ガニ股では風情がでないんですよ、侘び寂びが。。。

そう、標準軌間の地方私鉄ってのは有りかな（笑）

541 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:56:24.04 ID:00YL60Kx.net

「考え方の違う模型がある」
「違う考え方はほっといてほしい」
これ長年（今も？）言い続けてきたのに12ｍｍスレの人たち、全く耳を貸さないものなぁ。

で、立場が変わり始めると途端に被害者となって「ほっといてくれ」と言い始める。
正直、豹変するその身勝手さが面白くてたまらん。

542 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:58:09.51 ID:00YL60Kx.net

>>539
イギリスのOOは小数点以下まであるコリコリ規格をいくつか派生させてるぞ。
息を吸うように嘘を吐くな。

543 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 20:59:53.29 ID:3L+HU6Um.net

>ロマンスカーとビスタカーが一緒に走れば楽しいよ

楽しくない。
並行して２種類の線路を敷けば済むこと。
乗り入れができない、ということだけ。
一緒に走らせることはできる。

544 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:01:41.32 ID:uHqNfC9/.net

地方の炭鉱に流れた、古典機がいたとする・・・

その古典機、本当なら後ろ姿は細身のスレンダー美人さん

それがあんた、バン・バン・バンの恰幅がいい女将さんになっちゃうのよ、

混合縮尺、線路だけ1/64の16番だとね。

レイアウト作った日にゃ、アララララ　サブロクに見えましぇんです。

坂本 衛さんに今度お会いしたら、お考え聞いてみたい。。。

EKMのABさんなら聴けるかな、関東だし・・・

545 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:05:11.33 ID:00YL60Kx.net

まだ、限界が理解できない奴がいる。

546 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:08:05.28 ID:3L+HU6Um.net

>コリコリ規格

派生規格であって、修正規格ではないよね。

んー、修正規格を２つも出した日本型16番、やっぱり世界でも唯一の例だろうな。
よくこんなおかしな規格で遊んでるね。
思いっきりデフォルメしてるプラレールの方が潔いよな。

547 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:09:13.75 ID:00YL60Kx.net

>>546
お前にしか理解できない言葉をでっちあげるなｗｗ

548 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:10:24.10 ID:3L+HU6Um.net

ま、理屈は、いい。

見ていて、おかしい。

549 ：ネットのゴールデンタイムです。：2019/06/02(日) 21:12:21.08 ID:3L+HU6Um.net

実物と比べて、窓が３ｍｍも大きかったら、おかしいでしょ。
一緒だよ。

550 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:27:41.46 ID:ixkcuQfI.net

欧州型HOmの車両の足回りだけ16.5mmに変更した仕様、
よほど気になるらしく、かなりの人気者のようでw

だが別に読解力など無くても少し考えたらわかる話だが、
これは1067mmゲージの車両を1/80 16.5mmで模型化したものとは立ち位置が違う。
何よりこの模型の車体は1/87であって、
1/80の模型を“HO”だと強弁する手口とは関係ない。

実物でもメーターゲージと標準軌の直通用に、
メーターゲージ客車の足回りを変更して標準軌路線でのテストも行なっている。
異なる縮尺の模型を手当たり次第に集めて、
何でも16.5mmの線路に載せ大喜びというのとは事情が違うわけだ。

551 ：455：2019/06/02(日) 21:27:46.54 ID:MXeplMG9.net

「OO」の情報有難うございます。
結縁氏のブログで英国「OO」との関係で、今回のE氏の主張に対して述べられていますが、同意出来る内容でした。
16番もやっておられる方で、こういう意見もあるのだと感心させられました。

552 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:44:38.62 ID:6jc86omB.net

>>551
ttp://kotenki.cocolog-nifty.com/loco/2019/06/post-b1c508.html#comments
これですね

553 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:53:49.91 ID:uHqNfC9/.net

しかし、かのブロブ、「何でも16.5mmに載ったHO理論」だけでなく

OJも「勝手に線路作り上がってクソ理論」と、打ち出しちゃったよね。。。
近年はOJの方が頑張ってるよね、プラモだってでてるしなあ（汗）

果たして我が国にOゲージ車両が出たのいつだったのだろう？

これスレ違い！！とか言いそうだな、おせっかいなSUSUとか

554 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 21:59:56.56 ID:tFYHwUUR.net

＞12ｍｍモデラーって弁護士とか会社役員とか多いだろうから、
＞もう少し自重する方が身のためだと思うぞ。

ほらまた自分以外の誰かを頼ってる
井門くんと同じやん？
ほんま同レベルだな

まあ何かと効いてるのはよくわかったｗ

555 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 22:01:34.61 ID:27mX0fYB.net

>>552
流石はゆうえん氏
バランスの取れた分かりやすく納得できる意見です

556 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 22:02:37.81 ID:KtCcOUTr.net

ゆうえん氏に同意します。

557 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 22:04:36.88 ID:tFYHwUUR.net

＞どうして12ｍｍスレに来るのか。

これ何度言っても覚えないよな
お前みたいなのを嗜めに来てるつってんじゃん
妄想力よりまず記憶力つけろ

558 ：鈴木：2019/06/02(日) 22:08:48.62 ID:Vym6gJtS.net

英国OO、つまり1435mm車を、1/76車体で作り、1/87ゲージで作るという模型はHOよりも古いのです。
しかし英国OOがもっている内股姿を改善する目的で、
米国人は、
�@その1/87ゲージ規定を使って、車体もゲージも1/87に統一した、HOを作った
�Aその1/76車体規定を使って、車体もゲージも1/76に統一した、米式OOを作った
と言えるでしょう。

OOは16.5mmゲージを、最初に確立させ、広めた、模型であり、
OOはHOを派生させた母体です。
この歴史経過を軽視する事はできません。

今日OOはやや不振ですが英国鉄模を舐めてはいけません。
日本のように「1/80模型をHOと呼びたい」なんて
尻軽女(女の方へ失礼な表現ですいません)みたいな、はしたない事はしない方がいいです。

559 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 22:09:32.14 ID:3L+HU6Um.net

何が悪いのかさっぱりわからんが。

12ｍｍモデラーのふりして安い中小私鉄モノを買うのが精一杯、
わけのわからん12ｍｍ批判を繰り返すずるい人間に
とやかく言われる筋合いはないが。

560 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 22:11:12.98 ID:tFYHwUUR.net

＞並行して２種類の線路を敷けば済むこと。

だから実際にやってから言えとあれほど
妄想と机上の空論だけで語るな

561 ：名無しさん＠線路いっぱい：2019/06/02(日) 22:14:31.33 ID:J6qjobs7.net

>>553
D東の本音は寧ろそっちじゃね？
他の皆にも軌間気にせず、32mmゲージへ国鉄型Oスケールを作るようになって欲しいんだよ
24mmは目障りな邪魔物でしかない