【ディーゼル機関車の波が来る！】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-69-

1 ：関西人ですが何か ：2021/08/13(金) 13:19:23.82 ID:YspwhQ8D0.net

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上重ねて書いて下さい。
（スレ立て時に1行目は消え、コピペ用の2行目が残ります）

★関連メーカー一覧

アートプロ　　　　http://artpro.jp/
WesterWiese　　　　http://westerwiese.com/
FAB　　　　　　　　http://fabtrains.com/
F&Tプランニング　　http://www.fandt-planning.jp/index.html
城東電軌　　　　　http://kitodenof.exblog.jp/
CAB　　　　　　　　http://www.cab-inc.jp/
工房ひろ　　　　https://koubouhiro.jp/
日昇工業　　　　　http://p924.nishou-kougyo.jp/
HOKUSEI WORKS　　　http://www.hokusei-works.com/
ムサシノモデル　　http://musashino-m.co.jp/
モデルスイモン　　http://www.imon.co.jp/
モデルワーゲン　　http://www.modellwagen.com/
モデルワム　　　　http://www.model-wam.com/
八雲工芸　　　　　http://yakumoworks.com/
列車工房　　　　　http://trainworks.jp/
ワールド工芸　　　http://world-kougei.com/
サンゴサービス通信販売　　Fax：03-3315-7780（郵便かFAXでの注文受付）

・1/87 12mm HOn3-1/2について「肯定的に考えられる」方のためのスレです。
考え方が合わない方や、他規格推しの方は、お引き取り願います。
・本当に1/87 12mm HOn3-1/2を楽しんでる方の書き込み、1/87 12mm HOn3-1/2の新製品情報大歓迎です。
・もちろん、他規格（16番、13mmなど）との比較は自由です。
他規格全否定と一部否定の差異について明確な基準もありませんので、全否定（と思われるかもしれない）発言も全てＯＫです。
（但し、ものの言い方や差別用語、単語には一定の配慮をしましょう）
・上記の趣旨に賛同しない人は、出入禁止です。
人格攻撃や侮辱発言、他規格全否定者への否定は「荒らし」と判断され、退出を促されます。
特に、他規格否定発言者に対して人格攻撃をしないと気が済まない方はここは無理と思われますので【比較禁止】スレ↓でやってください。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1506226376/

【重要】出禁指定　：　SBIな個人投資家
　　　経過観察　：　某356、蒸機好き ◆sUsWyf6ekg

前スレ
【逆転妄想！？】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-68-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1621163565/

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：1/87 12ｍｍ　ディーゼル機関車　製品化状況 ：2021/08/13(金) 13:22:18.08 ID:YspwhQ8D0.net

12ｍｍディーゼル機関車　製品化予定（公式発表分）
　DD13 後期型 … アートプロ
　DD13 6次車 … アートプロ
　DD16 … アートプロ
　DD54 3次型 … FAB
　DE10 … アートプロ（後期型）、WesterWiese
　DF50 量産型 … MODELS IMON
　DF50 初期型 … FAB
　DF200 … モデルワム

12ｍｍディーゼル機関車　製品化実績
　DB10 … ワールド工芸
　DD50 … FAB
　DD51 … クマタ貿易、MODELS IMON
　DD13 前期型 … アートプロ
　DD13 後期型 … クマタ貿易
　DD35（津軽鉄道）… モデルワーゲン
　DD502（日本車輛製造）… 日昇工業
　DE10 前期型 … アートプロ
　DF50 … プレスアイゼンバーン モデルプロダクツ、MODELS IMON
　貨車移動機各種 … アートプロ

これまでの実績と今後の予定のボリュームがあまり変わらないのがすごいところ。
12ｍｍの市場伸長のスピードは非常にゆっくりしたものだが、このカテゴリーでも
蒸機に次いでシェアを席巻すると見られる。

3 ：名無しさん＠線路いっぱい：2021/08/13(金) 20:59:00.46 ID:uK+Zz3EQu

似てない芋のDD51

4 ：蒸機好き ：2021/08/13(金) 19:55:51.64 ID:hRtjcyDxd.net

遅すぎるね
周回遅れでしかないな

100人村だから、こんなに遅かったんだろうね

5 ：関西人ですが何か ：2021/08/13(金) 20:07:10.63 ID:YspwhQ8D0.net

あげましょー♪

6 ：毎日が日曜って、いいぞ ：2021/08/13(金) 22:18:39.82 ID:EZ+EDTPn0.net

蒸気によると出禁は長期にわたり「無視しても大丈夫」らしいな（笑）

「ディーゼル機関車の波が来る！」何分割してリスト化してんだよ（哀）来ね〜よ

「さざなみ」とか言って感染大爆発したから、ひょっとするとな（大笑い）

7 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/13(金) 22:52:49.34 ID:YTy03gA90.net

>>2

> 12ｍｍディーゼル機関車　製品化予定（公式発表分）
> 　DD13 後期型 … アートプロ
> 　DD13 6次車 … アートプロ
> 　DD16 … アートプロ
> 　DD54 3次型 … FAB
> 　DE10 … アートプロ（後期型）、WesterWiese
> 　DF50 量産型 … MODELS IMON
> 　DF50 初期型 … FAB
> 　DF200 … モデルワム
>
> 12ｍｍディーゼル機関車　製品化実績
> 　DB10 … ワールド工芸
> 　DD50 … FAB
> 　DD51 … クマタ貿易、MODELS IMON
> 　DD13 前期型 … アートプロ
> 　DD13 後期型 … クマタ貿易
> 　DD35（津軽鉄道）… モデルワーゲン
> 　DD502（日本車輛製造）… 日昇工業
> 　DE10 前期型 … アートプロ
> 　DF50 … プレスアイゼンバーン モデルプロダクツ、MODELS IMON
> 　貨車移動機各種 … アートプロ
>
> これまでの実績と今後の予定のボリュームがあまり変わらないのがすごいところ。
> 12ｍｍの市場伸長のスピードは非常にゆっくりしたものだが、このカテゴリーでも
> 蒸機に次いでシェアを席巻すると見られる。

量産型は大方出揃ったかな。
次は試作車、試験車、
製鉄所の産業用型かな。

安くしなくても売れるから
その分バリ展は楽しめる。

8 ：関西人ですが何か ：2021/08/13(金) 23:04:19.25 ID:YspwhQ8D0.net

IMON の DD51 など、非常に高価なモーターを積んでいる。
12,000円（税別）のコアレスを２個も。
北斗星を牽かせなければならないからだそうだが、当方的にはそこまで要らん…
モーター別売とすれば、キットベースで言えば税別11万円台にまで価格が下がることになる。
何とも…

9 ：関西人ですが何か ：2021/08/13(金) 23:10:59.40 ID:YspwhQ8D0.net

>「ディーゼル機関車の波が来る！」何分割してリスト化してんだよ（哀）来ね〜よ

各メーカーの新製品動向を調べてから書き込み願います。

特に驚いたのが某社の DD54、DF50 初期型の「同時発表」
普通メーカーは新製品化情報を小出しにするものだが。
これは勝負に出たか、と思ったものだが。

あと、宗谷本線などで人気のラッセルは欲しかったかも。
凄い金額にはなりそうだが。
さして高額化しなさそうな DD15 あたりは、まだ可能性があるか。

10 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/13(金) 23:54:09.13 ID:atL2JqRT0.net

>>8
どうせ組まないんだもんね。
モーターなんかいらないんだろうね。

11 ：関西人ですが何か ：2021/08/13(金) 23:58:29.75 ID:YspwhQ8D0.net

モーター換装もありかと。
DF50に積み替えたりして。
まぁ当方は組むつもりでいるが、組まなくても市場には影響があるから
16番の苦境には繋がっていくだろうな。

12 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/14(土) 00:02:52.09 ID:1eoyX2f70.net

>>11
〉まぁ当方は組むつもりでいるが、組まなくても市場には影響があるから
また箱集めなのか。

13 ：関西人ですが何か ：2021/08/14(土) 00:07:31.32 ID:WbPz03xR0.net

そう思いたければ、勝手にすれば。

14 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/14(土) 07:13:31.75 ID:1eoyX2f70.net

>>13
証拠かないと嘘だもんね。

15 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/14(土) 07:13:51.86 ID:1eoyX2f70.net

証拠が

16 ：このスレの遊びかた ：2021/08/14(土) 09:08:45.07 ID:WbPz03xR0.net

例によって、頼みもしないのに16番ガニマタ某が乱入してきます。
品揃えが足りないとか、高いとか、組めないとか、もう必死になって書き込んできます。
そんな時は、カッとなっちゃいけません。
適当に転がして遊びましょう。
気のきいた書き込み次第では、先方のレスはパタッと止まります。
もう、おなかが痛いです。
やっぱりガニマタって苦しいんだね。

17 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/14(土) 18:02:21.05 ID:OQ2xXV6q0.net

＞そんな時は、カッとなっちゃいけません。

ああ、そうだったんだ
知ってたけどｗ

18 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/14(土) 20:10:33.98 ID:BfhHkIif0.net

Nゲージのスレでも新製品のレビューを書いている人がいるが、
箱ですら本当に所有しているのか疑わしいね。
これまで保有している車両の写真の1枚すら提示されない。
レビューはいつも写真を見れば書けるような外観に関する事項ばかりで走行時のレビューは皆無に近い。
あくまでも一般論で特定の人物を揶揄する意図は毛頭ない。

19 ：関西人ですが何か ：2021/08/14(土) 20:23:26.74 ID:WbPz03xR0.net

お金がないなら買えないよね。

20 ：関西人ですが何か ：2021/08/14(土) 20:29:51.70 ID:WbPz03xR0.net

> Nゲージのスレでも新製品のレビューを書いている人がいるが、
> 箱ですら本当に所有しているのか疑わしいね。

そんなことまで疑っていては、何を信じていいのやら。
特にNなどは価格的にも相応のレベルで、ウソを言ってまでレビューして
何の得があるのか。
一応当方的には相応の所有があり、キットもちょっと買いすぎたかと思うくらいで。
こんなところに写真を掲示すれば16番の好餌にもなりかねず？　まぁ普通はやらないだろうが。
購入したものについてはいい面悪い面問わず文章で表現しているつもりだが。

21 ：蒸機好き ：2021/08/15(日) 02:49:54.37 ID:eBYrKzHMd.net

>>16の書き込みを、下記のスレにおけるバ関の書き込みに、当てはめてみましょう
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1628025343/

バ関がキレイに転がされてバカにされてる様子を、
確認することができますねw
「他人がやれば不倫、自分がやればロマンス」→ネロナムブルそのものですな(笑)

22 ：蒸機好き ：2021/08/15(日) 02:50:44.98 ID:eBYrKzHMd.net

>>20
うんうん、少なくともバ関は一切信用できないね

23 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/15(日) 03:11:15.98 ID:EQBKDNAE0.net

>>16
〉そんな時は、カッとなっちゃいけません。
〉適当に転がして遊びましょう。
すぐにカッとなるキミは適当に転がされてあそばれているね。

24 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/17(火) 20:53:01.56 ID:USmgK/Zh0.net

JAMから来年の開催案内と
今年のモデルオブザイヤーの投票依頼
が来た。

皆の衆
ここの住人なら
当然12mm の製品に入れるよな。

25 ：関西人ですが何か ：2021/08/18(水) 08:10:21.22 ID:SC1cLrzs0.net

おぉ！
来年は開催決定なんですね。
半田付け教室向けの新製品も楽しみ。

26 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/18(水) 10:03:52.09 ID:lx0Wnr5d0.net

>>25

> おぉ！
> 来年は開催決定なんですね。
> 半田付け教室向けの新製品も楽しみ。

テーマは鉄道150年です。

27 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/18(水) 10:32:41.81 ID:lx0Wnr5d0.net

モデルオブザイヤー
塗装済みディスプレイモデルは対象外なんだ。
キットならOK?

28 ：関西人ですが何か ：2021/08/18(水) 22:19:43.04 ID:SC1cLrzs0.net

ウチにもハガキきた。
エントリーリストにないモデルも投票可能とのことだが、対象は塗装済完成品のみっぽい。
（キットはIMON製でもリストに記載がない）
キットも対象に入れて欲しいですよね〜

29 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 07:48:53.75 ID:FTWbe6Jp0.net

12ｍｍ発展に少なからず貢献しているはずの真鍮キット製品。
FAB、WesterWiese などほぼ全数がキット。これらはノミネートリスト対象外の模様。
N、16番ともキットはリストから外れており、公平と言えば公平ではあるが。
12ｍｍの場合、完成品に対象を限ると、おいそれとは買えない製品のオンパレードと
なってしまうので、ちょっと悔しいところ。
購入したもの、とはどこにも書いてないので、何かのはずみで買ってしまいそうな
C11 171 標茶、とでも書いておくかな。
N は 8620 東北仕様で決まりだろうな。

30 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 08:23:54.80 ID:dxKqgGb2d.net

キットを実際に組んでる人なんて、減っていってるのになぁ
日本でのNや海外HOの実例見れば、キットによって市場が伸びるなんて幻想でしかないものね

お花畑の幻覚症状だから、手がつけられんわな

31 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 08:33:43.88 ID:FTWbe6Jp0.net

海外の鉄道模型市場なんて、あてになりませんね。
NよりHOの方が安かったり。

16番の工作人口は減っているだろうなぁ。
12ｍｍに流れているからね。

32 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 08:39:35.72 ID:dxKqgGb2d.net

工作人口全体が減っているのにね
それに、バ関の書き込み自体があてにならないのは、
皆が知ってること

お花畑は、手がつけられん

33 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 08:41:06.04 ID:dxKqgGb2d.net

12mmに流れているのに、
どうして販売店も増えないし貸しレもできないんだろうね？

お花畑は話にならない

34 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 08:58:31.27 ID:FTWbe6Jp0.net

> どうして販売店も増えないし貸しレもできないんだろうね？

製品は増えてるね。
ジャンルも増えてる。
もう何回も貼ったリストの通り。

35 ：News！ ：2021/08/21(土) 09:03:52.41 ID:FTWbe6Jp0.net

FAB、４タイプ目のホキ5700キット発売

http://fabtrains.com/

相変わらず製品化ペースが早い FAB、今回はホキ5700キットの実に４タイプ目の告知。
九州タイプとのことで蒸機との相性も良さそう。製品化記事にもあるように、一般貨車編成の中に
組み込むのもアリか。真鍮キット分野だけに焦点を当てれば、16番との格差は間違いなく縮小傾向。

36 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/21(土) 09:45:04.66 ID:xO0zhqXY0.net

興味ないと言いつつ16番と比べずにはいられないあたり‥‥

37 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 09:45:58.16 ID:FTWbe6Jp0.net

製品には興味ありません。
市場には興味ありますよ。

いつも言ってることだけど。

38 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/21(土) 09:53:34.96 ID:xO0zhqXY0.net

その市場分析がまたご都合主義すぎて…

39 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 10:02:47.85 ID:FTWbe6Jp0.net

ご都合主義と言われるなら、それがどこか具体的に示してください。
当方、事実を書いているにすぎないつもりですが。

ま、反論を見たことがないけど。

40 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 10:07:33.25 ID:FTWbe6Jp0.net

> 真鍮キット分野だけに焦点を当てれば、16番との格差は間違いなく縮小傾向。

今回で言えばこれかと思いますが。
論拠は当方がよく貼る、あのリスト。
あれを貼ると、16番側の方の書き込みが激減したりしますが。
16番のキット、マイナー機種のそれは相応に盛んですが、
まだまだ人気があるはずの国鉄型のそれは、かつてに比べれば見る影もない…
（これもいつも言ってることではあります）

1/87 12ｍｍ。
マイナーと言い切るには、製品数がちょっと多すぎやしませんかと。

41 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 12:45:28.35 ID:dxKqgGb2d.net

>>34
そりゃ、趣味者がいるから増えなきゃおかしいですよ

でも、16番のペースに比べたら全然ですね

>>39
工作人口の増減をちゃんと調べてからだよ
それすらしてないから「ご都合主義」なんですよ

>>40
16番側が無い時点で、何の意味も無いリストですね

興味無いのに比べたらご都合主義の結果しか出ないのは、
当たり前ですね

42 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 12:46:45.30 ID:dxKqgGb2d.net

>>40
>1/87 12ｍｍ。
>マイナーと言い切るには、製品数がちょっと多すぎやしませんかと。

Nや16番に比べたらマイナーでしかない製品数ですね

43 ：よしひろ ：2021/08/21(土) 12:58:43.75 ID:hsdvySrY0.net

>>42
> Nや16番に比べたらマイナーでしかない製品数ですね

日本においては1/150 9mmに比べたら1/80 16.5mmはマイナーですね。
無論、鉄道模型愛好家の数においては、日本全体で見れば、1/87 12mm愛好家の数は統計に現れない程度しかありませんけど。

44 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 13:12:17.73 ID:dxKqgGb2d.net

>>43
それが何か？
視点をずらしただけの当たり前の話ですね

指摘する相手が違うでしょう
的外れな指摘、ありがとうございました

45 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/21(土) 17:26:42.66 ID:Bm4dsetm0.net

＞当方、事実を書いているにすぎないつもりですが。

とりあえず妄想入れるのやめれば「事実」になるよｗ

46 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 18:19:57.89 ID:FTWbe6Jp0.net

場所の特定を。

47 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 20:06:43.23 ID:FTWbe6Jp0.net

ハイ。来ないね。

48 ：ディーゼル機関車元年 ：2021/08/21(土) 20:18:16.64 ID:FTWbe6Jp0.net

>>43
現在の12ｍｍの市場規模。実際のところはどうなんでしょうか。
とれいん紙上でこのあたりの情報が飛び交ったのを記憶しますが、もうかなり昔の話で。
鉄道模型人口は合計100万人くらい？　全人口の１％？　いやいやもっといるかな？
そろそろ１％、つまり１万人くらいを伺ったりしないでしょうか？

問題は、エビデンスが全くないことで…

49 ：関西人ですが何か ：2021/08/21(土) 20:18:38.16 ID:FTWbe6Jp0.net

IMON 台車の在庫。DT22 が登場していたりする。
同型については多くを語る必要はあるまい。無論ロストではなくダイキャストを
選択した理由はあるだろう。
同型を利用した新製品の登場か。或いは。

50 ：蒸機好き ：2021/08/21(土) 23:49:21.52 ID:dxKqgGb2d.net

バ関が必死だね

全部なのに「場所どこ？」とかw

51 ：よしひろ ：2021/08/21(土) 23:52:08.74 ID:hsdvySrY0.net

>>48
実際のところどうなんでしょうね。

矢野経済研究所の統計では、2018年度の鉄道模型市場規模は国内出荷金額ベースで112億円だそうです。
1/87 12mmは1億円くらいの売り上げはあるんでしょうかね。
そんなにないのかな?

52 ：名無しさん＠線路いっぱい：2021/08/22(日) 08:30:09.99 ID:VZ0Pcf2Ut

各社の新製品の製造ロットを考えても、1億に届くか届かないところ。

12mmは単価が高いから、人口でいうとNや16番プラとの比率よりも、より少なくなるだろう。

53 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/22(日) 17:33:33.00 ID:Ngt1sAg30.net

>>46
過去のお前の妄言全部
指定可能な一つ二つで済むと思ってんのか能無し

で、また相手（俺）が絶対帰ってこない時間を指定して勝利宣言だよ
相変わらずせこいなこの嘘つき統失見ないふりマン

54 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 18:02:11.71 ID:guJFtAjb0.net

>>46
よくわかりません。
具体的にご指摘戴けませんか？

55 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 18:24:11.91 ID:guJFtAjb0.net

まぁまともな答えが返ってきたことは一度もないが。

56 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/22(日) 19:13:37.83 ID:D/feVRc5a.net

大型レイアウトの波はいつ来るのか？

57 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/22(日) 21:44:18.07 ID:smfuu0uq0.net

>>32
>工作人口全体が減っているのにね
確かにそうですね。今でもブラスベーシックのEF55やEF65のキットや珊瑚の12ｍｍの9600のキットが店の片隅で売れ残っている例があります。
>>48
>鉄道模型人口は合計100万人くらい？　全人口の１％？　いやいやもっといるかな？
そろそろ１％、つまり１万人くらいを伺ったりしないでしょうか？

鉄道模型人口の全盛期と考えられる1970年代の最盛期のTMSの部数は約3万部程度、近年ではその1/3程度かさらに減少
鉄道模型人口は2018年の時点で39万人と推計
www.yano.co.jp/press-release/show/press_id/2047
www.travelvoice.jp/20190207-125740
www3.keizaireport.com/search.php?keyword=オタク市場&sort=&in_out=in&pfr
以下の資料を見ると鉄道模型の趣味人口は人数は他の趣味よりも少ないものの、一人あたりの支出額が多い事が伺える。
鉄道模型は欧米では古くから紳士の嗜みとされ、富裕層の道楽であった事もこれらの傾向から伺える。
www.travelvoice.jp/wp-content/uploads/2019/02/125740_01.jpg

2016年9月に矢野経済研究所が実施した消費者アンケートより、「鉄道模型オタク」を自認する消費者は日本国内に約67万人存在すると推計された。
前年調査結果より約19万人減となり、前々年とほぼ同数という結果となった。
xbusiness.jp/post/134

>>51
>矢野経済研究所の統計では、2018年度の鉄道模型市場規模は国内出荷金額ベースで112億円だそうです。
>1/87 12mmは1億円くらいの売り上げはあるんでしょうかね。
>そんなにないのかな?

各ゲージ毎の趣味人口は東西合運やJAMの参加者数と規格毎の参加者比からある程度は推測できるのではないでしょうか?
例えば、16番のクラブ、Nゲージのクラブ、13ｍｍのクラブ、TT9のクラブ、ナローのクラブ等の参加者数からある程度傾向が読めそうです。
個人的な見解では13ｍｍのクラブやTT9のクラブよりは12mmの趣味人口は多いようですね。

58 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 21:57:49.34 ID:guJFtAjb0.net

>>57
1995年に RM MODELS が創刊しています。
発行部数は不明ですが、相応の人気があると見られます。
TMS からも相応の逸走があった可能性があります。
両者の発行部数を合計すれば、６〜７万部程度になる可能性もあるでしょう。
加えて、昨今ではネット環境が発達し、雑誌を買わない層も少なからずいます。

これらは考慮されましたか？

59 ：よしひろ ：2021/08/22(日) 22:04:10.08 ID:M/qkPuxN0.net

>>57
> 個人的な見解では13ｍｍのクラブやTT9のクラブよりは12mmの趣味人口は多いようですね。

私の感覚では、趣味人口は、
9mm>>1/80 16.5mm>>1/80 13mm>1/87 12mm>>1/120 9mm
みたいな感じです。
JAM参加で、1/80 13mm:2クラブ、1/87 12mm:1クラブ、1/120 9mm:1クラブ
関東合運で、1/80 13mmがある:3クラブ以上、1/87 12mm:1クラブ
大阪合運で、1/80 13mmがある:3クラブ、1/87 12mmがある:2クラブ
のような感じです。(「がある」と書いたのは、同じクラブ内に1/80 16.5mm等もあるため)

60 ：54 ：2021/08/22(日) 22:45:45.30 ID:U28+53lna.net

誰も答えてくれない…
ならTMS今月号にぐちぐち文句言うな！

61 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 22:55:02.60 ID:guJFtAjb0.net

製品の出方で見る限り、12ｍｍ優勢と感じますが。

13ｍｍの方々も新ネタを結構披露されるのでしょうか。
ちょっと興味ないこともないです。
製品がなくても、工作力で切り開いていかれるのか…

62 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 23:02:40.78 ID:guJFtAjb0.net

13ｍｍ > 12ｍｍ、とすれば、13ｍｍ単独製品がもうちょっと出てもいいような気がします。
昨今の13ｍｍ製品。イモンのキワ、ムサシノの電機、やえもんの蒸機キット、ワールドの
２軸貨車改造キット、くらいでしょうか。
やっぱりちょっと少ない。

12ｍｍは、今や毎月のように何らかの製品が出ています。

63 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 23:07:59.95 ID:guJFtAjb0.net

おっと。
プラ製品を巧みに改造される一派がおられたかな。

64 ：よしひろ ：2021/08/22(日) 23:30:21.58 ID:M/qkPuxN0.net

>>62
1/80 13mmは元から製品としては少ないですが、1/80 16.5mm製品があれば改軌して13mmゲージにできます。
最近の1/80 16.5mmの製品の中には、13mm改軌を意識してか動力部分が狭いような物もあります。
1/80 13mmは完成品を購入して走らせるだけという人には向きませんが、自分で工作ができるのなら、13mm専用製品は出ていなくても問題はないと思います。

65 ：関西人ですが何か ：2021/08/22(日) 23:47:54.22 ID:guJFtAjb0.net

> 1/80 16.5mm製品があれば

昨今、自分が望む型式の16番製品が市場にあるとは限らないことが多いと思います。
一旦買い逃せば、何年も待たされるのが通り相場です。
Ｎを含め、どのゲージにも言えることですが。
（中古も発売された時代でレベルがまちまち）

また、工作難易度も、12ｍｍの方が低いと言えます。
キットも原則そのまま組めばいいので。
これはやはり市場には参入障壁の有無として働くと思います。
（マーケットがあるなら市場に動きがあるはず）

66 ：関西人ですが何か ：2021/08/23(月) 07:15:07.65 ID:0xoLuLY30.net

当方の手許にある12ｍｍ製品、EＤ19（配線関係除きほぼ完）を引っ張り出してみました。
アートプロ製品ですが、ワールド工芸の協力が大きいと見られます。
裏返してみましたが、これの改軌は結構大変なような。
（ワールドから出ている16番同型製品は構造が違うのかも知れませんが）
ギヤボックス関連、車軸の幅詰め。台車の肉厚をそのままとするなら
車軸の長さを維持しなければなりません。
とすれば、下回りの13ｍｍ製品が出て来てもいいのでは…？
実際のところ、旧型電機の13ｍｍ対応製品は殆どないのが実情と思います。
ワールド工芸がHＰ内に特集ページまで作って、確かＥＦ15だったかと思いますが
製品化を試みましたが、陽の目を見なかった。
12ｍｍの旧型電機は、最近でこそ製品化が止まっていますが、相応の実績があります。
一分野で判断するのは早計とは考えますが、13ｍｍ製品の発売状況が力強さを欠く一例かと。
２軸貨車の13ｍｍ対応キットは、安価なものがつい最近発売されましたね。

当方運転会の情報には疎いのですが、13ｍｍゲージャー各氏の工作意欲は
こうした状況をものともせず、旺盛だったりするのか。
12ｍｍゲージャー各氏の各種作品、昨今の製品化状況を反映したラインナップに
なっているか。
ん−、ちょっと気になってきました。

67 ：蒸機好き ：2021/08/23(月) 07:41:47.54 ID:Y74noqoId.net

「欲しいもの」なら、中古品の有無も見るべきだし、
特に工作ベースなら中古品でも問題ない

新品だけしか頭に無い上、16番側の新品を「興味が無い」と言って数えないまま、
お花畑妄想を繰り返すから、バ関なんだよね

68 ：関西人ですが何か ：2021/08/23(月) 07:53:15.24 ID:0xoLuLY30.net

中古品は、市場状況にはカウントされないのが通例です。
残念！

69 ：蒸機好き ：2021/08/23(月) 08:09:19.61 ID:Y74noqoId.net

バ関の話なら、
市場だけで人口は推し測れないことになるね
工作する人の多くは、中古品も使いますからね

「キットで優勢」は単なる妄言ですね

70 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/23(月) 20:23:00.28 ID:bZMml09a0.net

＞まぁまともな答えが返ってきたことは一度もないが。

まともに答えてやっても、お前見ないもんな
見たら負け確定になるからｗ

71 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/23(月) 20:26:25.70 ID:bZMml09a0.net

…単に理解できないだけかもしれんな

72 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/23(月) 23:26:21.82 ID:xGyCv8qM0.net

>>66
旧型電機はスケールじゃないと魅力の半分は削がれますからねぇ
安くてコレクション性の高いNですらデッキ付き旧型電機には手が出せませんでした
自分が特に気に入ってるのがEF56
7号機は何度見ても飽きませんし9号機も大変魅力的
スノプロ座の付いたEF57EGに一歩も遅れを取らない佇まいは流石スケールと言った所でしょう

73 ：関西人ですが何か ：2021/08/24(火) 07:57:55.47 ID:WnYYq1G00.net

デッキつきの機関車はスケールが断然映えますよね。
最近製品化が止まってるのが心配なところ。
欲しい機種はまだまだあるんですが…

74 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/24(火) 18:17:44.86 ID:h61NOmQ00.net

＞最近製品化が止まってるのが心配なところ。

75 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/25(水) 00:35:03.59 ID:T329+bQx0.net

>>66
>ワールド工芸がHＰ内に特集ページまで作って、確かＥＦ15だったかと思いますが
>製品化を試みましたが、陽の目を見なかった。

13mmゲージャーに朗報！EF15動力試作
実はかなり以前から13mmの電機を出して欲しいという熱烈なご要望はたくさんいただいているんです。
でもほら、13mmだけになかなか製品化の話が出づらい案件ではありました。
しかし、ここへきてちょっとやってみようか？ということになり、試作のはこびとなったわけです。
world-kougei.com/hpgen/HPB/entries/70.html

76 ：関西人ですが何か ：2021/08/25(水) 20:26:40.95 ID:vaBV2UJd0.net

おーそれそれ。
2018年か。もう３年も経つんですね。
スタッフブログでしたか。当該項目が目次から削除されている時点で、流れは決したかと。
ＥＦ15というのは、旧型電機でも比較的近年まで残り、知名度・人気とも上位にくる型式のはず。
13ｍｍ、これを製品化に持ち込むだけの市場規模がなかったということです。
工作する人は買いませんか？　製品が出てくるなら当然待つでしょう。
12ｍｍでは、アートプロ、FAB、ワールド工芸の３社から出ています。

同稿末尾も気になる文言。
「デッキ端梁がロストワックス製の電機については、目下13mm化の予定はございません。」
言い切ってます。
12ｍｍからは２タイプの生産実績がありますね。

13ｍｍが12ｍｍより多数というのは、些か昔の感覚と思います。
モデルワーゲンや乗工社の頃かな。
現在の12ｍｍの市場規模は今や13ｍｍのそれの２倍から３倍、というのが、当方の見立てです。

77 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/25(水) 20:48:20.55 ID:n5e4MSk20.net

柏の人たちはそんなの知らんと言ってたから知名度が低いのは確か
カツミやエンドウを改軌しているのが多いらしい
デッキ端梁がロストワックス製なのは昔の話で野暮ったいからやめたとか
最近の旧型電気のデッキはエッチングパーツ、人によっては真鍮線で自作する
13mmは売れないから作らない
12mmはIMONで売れるから作っている

78 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/25(水) 23:34:04.27 ID:T329+bQx0.net

最近、世界工芸のEF55が完売して再生産するみたい。10年以上前に発売された在庫の部品を処分する目的という噂のブラスベーシックの同機種は
未だに売れ残っている店舗がある。しかも台枠等の再現性も劣り、新発売、新規開発の後発製品よりも高い。
データを流用すれば12ｍｍでも発売されるだろう。EF55は前頭部が先輪に干渉しやすい構造なので台枠を薄くできるエッチングの方が有利で
曲線通過には狭軌の12ｍｍの方が適している。

79 ：関西人ですが何か ：2021/08/25(水) 23:41:47.04 ID:vaBV2UJd0.net

16番のEF55、カーブ通過のために先頭部の裾がかなり広い。現物通りの形状になっていない。
更には複雑な形状でもあるため、エッチングで全ての形状を再現するのは無理と思われる。
先頭部は12ｍｍの特徴を生かすとすればロスト対応となり、16番よりも裾を絞って
現車により近い形状を表現するのが望ましいだろう。
現状、旧型電機の市場は12ｍｍでは飽和に近い可能性もあり、EF55のような生産数が微妙な
型式の生産は難しいかも知れない。少なくとも16番図面のコピーは適さない。

80 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/26(木) 00:48:24.62 ID:E9lZICWi0.net

EF55、奥利根号やみなかみ号で散々お世話になったので欲しいんだよねー
FABさんがオカさん（だっけ?）からビスタ一世のお面を借りた、なんてブログに書かれた時に「もしかして・・・」なんて期待に胸が膨らんだんですが
やっぱり難しい機関車なのかなぁ

81 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/26(木) 00:48:54.70 ID:etk32ucj0.net

12mmの旧型電機が売れるかどうかは完成度次第だろう。
世界工芸の場合、16番と12ｍｍ、Ｎで車種が重複する例が少なからずある。単なる偶然だろうか？
データ流用説を裏付けていると言えるのではないだろうか?
他の12mmの車種との部品の共通化次第では16番の同機種よりも安くできる可能性も否定できない。
12ｍｍの購買層は完成度に関しては厳しいものの、価格に関しては比較的寛容な傾向がある。
潜在的な需要は確実にありそうなので多品種少量生産に適したロストパーツとエッチングの組み合わせ次第でバリエーションの展開も期待できる。
特にキットの場合、完成品とは異なり、腕に自信のある方ならとことんこだわりの一品に仕上げる事ができるのもキット組み立ての醍醐味だろう。
10年以上前のブラスベーシックのキットが未だに売れ残っている事から16番のブラス製電機のキットの市場は飽和して久しいと早合点していたものの、
実際には世界工芸のEF55が発売直後に完売、再生産ということは16番ブラスキットにはまだ根強い需要があったという事の証左に他ならない。

82 ：蒸機好き ：2021/08/26(木) 06:47:16.77 ID:XjKpeHpyd.net

>>78
>EF55は前頭部が先輪に干渉しやすい構造なので台枠を薄くできるエッチングの方が有利で
>曲線通過には狭軌の12ｍｍの方が適している。

確かに首振りは大きくできますが、
12mmは薄車輪ですので急曲線には向いていません

83 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/26(木) 18:30:47.18 ID:l1AknCEL0.net

12mmの製品化が止まると「心配」で
13mmがそうなると「流れは決した」ですってよｗ

そういうとこだぞ

84 ：関西人ですが何か ：2021/08/26(木) 19:35:31.14 ID:hf1dq+PD0.net

>>83
わかって言ってるのかね。

一度製品化を宣言して頓挫するのと、単に順番が回ってこないのとは
意味が全然違うぞ。

85 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/26(木) 21:11:54.76 ID:mdyCAE7x0.net

流用できるのは、IMON向けに制作した12mm旧型電気の動力部とパンタグラフぐらいでしょ
12mmは16番より数が出ないし、EF64の12mmが16番の2倍以上の値段だから安くなることはない
12mmの旧型電気は、16番で一番高いEF59の10万円を超えるのは確か
ワールド工芸のキットは60wハンダゴテでサクサク作れ、キサゲの必要があまりなく、シャープで設計が良いのでファンが多い
他のメーカーは別売り治具が必要だったり、100wつる首ハンダゴテでハンダが流れすぎてはキサゲして、ディテールがアレなところがあっても値段はワールド工芸より高かったりする
ワールド工芸のキットはエッチング板が薄いので失敗したらそこで終わりの場合があるが、失敗しなければいい

86 ：よしひろ ：2021/08/26(木) 22:22:19.46 ID:PR/+/WFi0.net

>>82
> 12mmは薄車輪ですので急曲線には向いていません

どのような理由で薄車輪だと急曲線には向いていないと判断されるのでしょうか。
1/87 12mm用の車輪は、1/80 13mmの専用車輪と同じ厚み(2.0mm)ですし、フランジはわずかに高いので、そんなに劣ることはないと思います。
薄いのが問題なら、PEMPのC62の動輪のように2.2mm厚の車輪にすれば良いですし。

87 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/27(金) 01:35:00.20 ID:dOBcCoTG0.net

>>85
>13mmは16番より数が出ないし、EF64の12mmが16番の2倍以上の値段だから安くなることはない

1/87 12mmゲージ(HOn3-1/2) 技術工作分室３
572名無しさん＠線路いっぱい2021/04/21(水) 01:28:12.37ID:+OsE2AVr
12ｍｍ関連他スレも妄想厨が暴れてるだけだな。
コストだ市場シェアだ人口だと散々知ったかぶりしてわめきながら、
例えばW工芸EF64キットの16番仕様と12mm仕様の価格差についてとか、
手がけている人口だの売れている数とかだけが理由らしいｗｗｗ
もうさぁ、バカそのものも。笑うよなぁｗｗｗ

それぞれのキットの内容の違いを全く分かってない。
まさに工作の”こ”のじも知らない妄想厨丸出しｗ
16番キットは台車枠やパンタグラフも別購入で含まれていない。
対して12ｍｍ版の方は台車枠もパンタグラフもすべてキットに入っている。
これだけ内容が違うのだから、価格も違って当然だ。

・・・・だそうです。

>13mmの旧型電気は、16番で一番高いEF59の10万円を超えるのは確か
10万円以下の12ｍｍの電機のキットの例
EF53 後期型 戦後仕様 電気機関車 (組み立てキット) 通常価格 \82,500
www.1999.co.jp/10201564
国鉄 EF10 1次形 正面窓 Hゴム 電気機関車 (組立キット) 通常価格 \82,500
www.1999.co.jp/10189727

88 ：蒸機好き ：2021/08/27(金) 02:45:30.32 ID:/7hp7MFUd.net

>>86
よしひろさんは、
Nや16番と比べて12mmは急曲線が向いているとお考えですか？

固定軸距の長い車両で急曲線はかなりきつめになるため、
薄車輪であればあるほど、フランジに頼る傾向が強いと考えられます
もちろん、フランジ高さも影響しますが、通常は薄車輪では高フランジは極一部を除いて存在しないため「薄車輪」とだけ書いたものです
よしひろさんが「気に入らない」のなら、訂正しますよ
13mmの急曲線は元々論外だと思っています

Nでも一時期あった低フランジ車両は、急曲線で脱線が多く、
早々に姿を消しました

89 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/27(金) 04:08:53.64 ID:dOBcCoTG0.net

曲線通過時に重要なのはフランジの高さではなく、フィレットの有無ではないでしょうか?
dda40x.blog.jp/archives/51972297.html
dda40x.blog.jp/archives/51147667.html
dda40x.blog.jp/archives/51972290.html
www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_3/13-16.pdf
www.mlit.go.jp/common/000026464.pdf
一方、フランジ角度が需要との意見もあります
車輪フランジ角度の決まり方
works-k.cocolog-nifty.com/page1/2013/04/post-bc55.html

90 ：よしひろ ：2021/08/27(金) 10:03:20.16 ID:n9e6kKTM0.net

>>88
> Nや16番と比べて12mmは急曲線が向いているとお考えですか？

現状、1/87 12mmの車輛は急曲線を通りにくいものが多いと思います。
1/80 16.5mmのは台車横の邪魔なものを省略とか邪魔にならないようちょっと外側に設置したり、本来一体の台枠を途中で切って動くようにしたりとかで急曲線対策が行われていることが多いと思います。
一方、1/87 12mmは実物に近い構造にしようとして構造的な急曲線対応ができていないことが多いと思います。

この前の運転会で、車輛がどの程度の曲線まで曲がれるのかの試験をしたのですが、ワールド工芸のEF13がR490を通っていました。
C53でもR550を通りました。(直線からR550に入るところではショートしましたが)

ヨーロッパの1/87 16.5mm車輛ならR300台は通るでしょうからそれと比べると急曲線とは言えないかもしれません。
1/80 16.5mmでもそれなりに大きな車輛がR490が通れば充分ではないでしょうか。
どれ位の半径の曲線を急曲線と考えられていますでしょうか。

アメリカの1/87 16.5mmと日本の1/80 16.5mmを比べると、前者の方が大柄なものが多いですが、後者の方が急曲線に弱いという印象があります。
車輪の厚みだけで急曲線を通しやすいか否かを判断できるものではないと思います。

> Nでも一時期あった低フランジ車両は、急曲線で脱線が多く、
> 早々に姿を消しました

私としては最近に購入したKATO 1/150 9mmのC622ですが、先輪と動輪のフランジ高さは実測で約0.5mmでした。
(従台車とテンダー台車の車輪のフランジは約0.7mm)
9mmゲージで0.5mmよりも低いフランジは製品化されていなかったように思います。
早々に姿を消しましたとされる低フランジ車両のフランジ高さはどれ位だったのでしょうか。

91 ：よしひろ ：2021/08/27(金) 10:28:18.80 ID:n9e6kKTM0.net

>>89
> 曲線通過時に重要なのはフランジの高さではなく、フィレットの有無ではないでしょうか?

大宮や京都の鉄道博物館には、踏面の傾きだけで曲線を曲がる展示があります。
これを見る限りではフィレットの重要性は分かりません。
私が12mmゲージで実際に曲線を走らせてテストした限りではアタック角の発生により、前部台車の前部車輪の曲線外側は、フィレットでレールと接触していたことが確認できています。
フランジがレールに当たっている形跡はありませんでした。
テストに使用した車輪のフィレット径はR0.25程度で、それほど大きいものではありません。

フランジが重要なのは、レールに左右や上下の食い違いがあった時だと思います。
高さ0.5mmのフランジで、曲線の外側のレールがいきなり0.5mm下がると脱線します。
ポイントでもレールの食い違いが発生しますので、フランジが重要になると思います。

> 車輪フランジ角度の決まり方

URLをお示しいただいたサイトは、実物の車輛に携わっておられた人が書いておられます。
実物に関しては正しいことを書かれていると思いますが、はたしてそのまま模型に適用できるかと考えると疑問なところもあります。
実物と模型では体積、質量、材質が異なりますので、模型用の最適解があると思います。

92 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/27(金) 17:12:00.35 ID:Zj21Juv90.net

>>87
小人閑居して不善を成す

93 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/27(金) 18:45:39.03 ID:6BtDrmc20.net

>>84
そこじゃねえよハゲ
「おめえの話」をしてんだよ

94 ：関西人ですが何か ：2021/08/27(金) 19:36:23.50 ID:oHMSyll/0.net

>>90
> 本来一体の台枠を途中で切って

え？　今時そんな例ってありましたっけ？
いずれにせよ、日本型12ｍｍが16番から見てかなりシビアに振れたのは、
軌間を狭めたことと表裏一体のようで、そうではないような気がします。
何より、スタートが16番より大きく遅れたのが響いたのでしょう。
その差が開けば開くほど、市場は煮詰まっていきます。残った市場で勝負しなければならない。
後発組が高価格帯市場に生き残り場所を求めるのは、鉄道模型に限ったことではないですね。
かくて、走行性能を多少犠牲にしてでも見栄えを優先する方向性が生まれたのでしょう。
おかしな例えかも知れませんが、16番と12ｍｍが同時にスタートしていたら、走行性を
犠牲にする方向はなかったでしょう。BEMOあたりはそこまで拘ってはいないのではないでしょうか。

軌間と縮尺が一致する模型は、細密化されなければならない。
この発想が、そもそも日本独自のもの。
軌間と縮尺が一致する模型なんて、世界中どこにでもある、普通の模型ですね。
走行性能を確保するために車輪幅を太くするなんて、普通に行われていることで…

95 ：関西人ですが何か ：2021/08/27(金) 19:37:43.03 ID:oHMSyll/0.net

16番より後発となったお陰で、緊張感漂う素晴らしい模型が現れたりもするんでしょうけど。

96 ：よしひろ ：2021/08/27(金) 22:07:28.30 ID:n9e6kKTM0.net

>>94
> え？　今時そんな例ってありましたっけ？

最近の1/80 16.5mmの製品を追えていませんが、
EF58の先台車の上の台枠は実物も回転するんでしたっけ?
電気機関車ではありませんが、D51の従台車の上の台枠は従台車と一緒に回るようになっているのが多かったと思います。

> 軌間と縮尺が一致する模型は、細密化されなければならない。
> この発想が、そもそも日本独自のもの。

1970年代の1/80 16.5mmから細密化が進んでいたと思います。
細密化されすぎて、1/80 16.5mmの下回りの奥行きのなさが露呈し出したように思います。(TMSにも批判めいたことが書かれていたように思います)
その細密化の流れで1/87 12mmも進んでいったと思います。

> 走行性能を確保するために車輪幅を太くするなんて、普通に行われていることで…

日本の1/87 12mm用規格(HOJC暫定規格)誕生後に掲載されたNMRA S-4.2のTT(1/120 12mm)の輪軸規格も車輪幅は2.01mmとされていて、1/87 12mmと変わらないんですけど。

97 ：関西人ですが何か ：2021/08/27(金) 22:43:02.05 ID:oHMSyll/0.net

>>96
HO 近辺のEF58のモデルを下から眺める、といった行為はもう何年もやってないので
何とも言えません…！
D51、16番と12ｍｍでは構造が違う…？
「台車横の邪魔なものを省略」これは12ｍｍでもよくありますよね。便所流し管とか。

12ｍｍ発生までの流れは同感です。出来るべくして出来たものですね。
12ｍｍの車輪は薄いのかな、と思っていましたが、違っていたら申し訳ありません。
BEMO（持ってない）の車輪は多少厚いんだろう、くらいの感覚でしたので。
但し、日本型12ｍｍが世界的な感覚よりもシビアな規格に振れたとすれば、それは
軌間を狭めたことによる副作用ではなくて、16番とは違う市場を求める必要があったことに
よるものではないかと思います。
日本の市場の状況はさておくとして、理論的には12ｍｍでも、走行に適した模型の設計は
可能だと思っていいんですよね。（どこもやらないとは思いますが）

98 ：関西人ですが何か ：2021/08/27(金) 22:50:30.98 ID:oHMSyll/0.net

よくよく考えてみると、よしひろさんは12ｍｍの規格の主幹でしたね。
おかしなこと書いてたら申し訳ありません…！

99 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/08/28(土) 00:59:11.61 ID:wc42JEOP0.net

>>90
ガサゴソしていたら目に付いたのでご参考までに
KATO Nのローフランジ車輪のフランジ高は約0.5mm(KATO ASSY#028136 EF58ローフランジ先輪)
古いタキ3000の車輪のフランジ高は約0.7mmでした

100 ：蒸機好き ：2021/08/28(土) 04:11:55.55 ID:99UKgKkGd.net

>>90
「急曲線」は現状ではKATOがR370を出してることもありますし、
個人的には3×6定尺で使用可能なR420あたりではないかと思っています。

私個人の16番におけるC型(1750mm径)蒸機では、
先輪10.5mmなら尻棒付きでR600を曲がれるようにしてあります

Nの低フランジ車の高さまでは計っていませんが、
貸しレのお店で見せてもらったことがあります
2005年か2006年頃の製品だったと記憶しています
約一年でフランジ高さが戻ったということでした。