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TOMIX ファイントラック・旧道床レール信者の会 18周目

1 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/14(土) 18:32:43.06 ID:0mgg+Qlj.net
TOMIXのファイントラックや旧型の茶色・灰色道床レールを語ろうぜ!!

前スレ
TOMIX ファイントラック・旧道床レール信者の会 17周目
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1636885504/

25 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/23(月) 17:33:23.69 ID:7O50wPnH.net
>>24
リニューアルしたポイントってどれ?

26 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/23(月) 18:07:30.68 ID:ZZUsu03R.net
合成枕木のだろ
PR(L)541-15しか出てない
ダブルクロスやダブルスリップなんてこっちで欲しい人多いだろうに

27 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/23(月) 18:21:32.23 ID:SpreJMMk.net
>>26
そう
合成枕木ポイント出して随分経つのに、後が続かないのはどういうことかと

28 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/24(火) 00:58:17.03 ID:fmMXW/Fy.net
どうしても必要なら塗るか?

29 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/24(火) 01:32:43.45 ID:Y0cn+Dwp.net
構造的に改良されてないか >合成枕木ポイント
国産化してるし

30 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/24(火) 07:16:24.93 ID:Jf93jv4d.net
見かけもだけど電気的な改善もお願いしたいところ
PX280なんて、完全選択化すれば取り扱いがかなり楽になるのに…

31 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/24(火) 10:22:26.43 ID:LxzNKWJf.net
>>26-27
合成枕木のは見た目以外に中身も違うの?

32 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/24(火) 11:32:02.07 ID:Y0cn+Dwp.net
>>31
幾分、不転換が発生しにくくなった
従来のポイントで不転換が頻発しているようなら、交換してみてもいいかも

33 :名無しさん@線路いっぱい:2023/01/25(水) 22:35:24.48 ID:ZVHXT7W+.net
>>31
国産になって工作精度が良くなったので、レールの凸凹が少ない
2軸車も従来のよりスムーズに走るし、ボギー車でも室内灯のちらつき少なくなった

34 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 08:48:36.75 ID:Lv4p5JNH.net
合成ポイントのラインアップが少なすぎ
実物があまり無いからか?

35 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 12:17:48.55 ID:NzUUIlUw.net
数で言えば合成枕木のシザーズクロッシングは多いと思うが、なかなか出さないね

36 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 12:21:42.81 ID:fhLnYbBX.net
ダブルクロスやダブルスリップは合成枕木で欲しい人多そうだな
実物考えるとカーブポイントとR280の本線分岐やY字はあまり需要無いかも知れない

37 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 12:50:43.69 ID:Lv4p5JNH.net
カーブポイントは実物見たことない
Y字は自分の所幾らでもある 悲しいかな単線が多いので 近いうちにワンマン化だ

38 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 15:46:37.07 ID:7bR6Lxvs.net
カーブポイント出すならCPR391/354-45で頼む
小径は要らない

39 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 15:51:45.15 ID:vem6d4Rp.net
>>38
確かに大径かつワイド化対応のカーブポイントは欲しいけど、出すだろうか

40 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 16:05:15.28 ID:nwVsmsFo.net
R177のポイントが欲しい……

41 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 17:57:47.63 ID:IxmKYiJa.net
>>39
直線部分に分岐を置くよりも待避線長を長くとれるという利点を前に出して売っているから・・・
複線で使うならアリか!?

端数レール大量に使って寸法調整しないとならないだろうから、それなら既製品でもできると判断するよな・・・

42 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 18:48:58.64 ID:PuRheHLt.net
京急子安にカーブポイントなかったっけ?

43 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 19:54:59.56 ID:NzUUIlUw.net
カーブポイントだったら、C541-15とC280-30の分岐がいいな

44 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 20:01:21.75 ID:fhLnYbBX.net
それは規格上どうやって使うのさ

45 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 20:04:38.72 ID:Dx+8Rtmq.net
>>41
試しにやってみたら補助線路無しでも繋がりそう
上側C354-45を内側に1°
下側C391-45を外側に2°
https://i.imgur.com/tffOkWN.jpg
で繋がったから1.5°くらいずつ傾ければいけそう

46 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 20:34:03.19 ID:fhLnYbBX.net
317-280のカーブポイントと同じ処理だな
と言うか相似形なんだから当然か

47 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/02(木) 22:03:57.31 ID:0rw6Uw4a.net
>>41
単線でもカーブポイントを使うと
車庫やリバース線への分岐をカーブに置くこともできる

>>42
西武狭山線西所沢にもある
野球・コンサート開催日はポイントの内側・外側とも複線側へ・単線側へ両方向に電車が通る
カーブポイント自体は駅の裏手へ回ると踏切から観察できたかと
西武新宿線沼袋下りにあったのは高架化工事のため撤去
西武西武園線東村山にあったのはクリスマスイブの脱線事故後撤去→高架化工事のため復活せず
西武多摩湖線一橋学園の北口側はカーブの途中にポイントがあるが
カーブポイントなのか
ポイント部分だけ外側(上り)を直線にした普通のポイントなのかよくわからん

48 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/03(金) 07:34:26.04 ID:+ejXgL4S.net
模型での大半径カーブポイントはフログの問題が大きいのだが

49 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/04(土) 12:37:21.47 ID:09Uvnux0.net
ノーズ可動型にすれば解決
ただでさえ有効長苦しい新幹線用に90°で複線を4線に分岐させる組み合わせが出れば有用かもな

50 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/04(土) 13:14:48.16 ID:IpdvE2/P.net
そういやスローアクションポイントってのは模型でも前例あるけど
ノーズ可動式はどうなんだろう?

51 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/04(土) 15:05:04.89 ID:xmFBaQ+k.net
2月発表のレール関係の新製品は無かったか 残念

52 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/04(土) 15:13:59.87 ID:A1okyAhl.net
新製品発表は来週では?

53 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/04(土) 15:15:34.12 ID:A1okyAhl.net
自己解決しました
失礼

54 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/04(土) 15:15:53.82 ID:vFbtRB2A.net
ヨコハマで前倒し発表があるんじゃないのかと期待してたんだけどなぁ

55 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/05(日) 00:15:40.00 ID:zJdfMJRm.net
>>50
大昔に海外製で見た記憶がある
ノーズ自体は固定されていて可動部はトングレールからウイングレールまで一体で
ウイングレールの方が動いてノーズレールに密着するというやつ

支点を挟んでトングレールとウイングレールが逆方向に動く単純なギミックで実現していることに驚いた記憶こそ残っているんだが、
どこの製品だったかはゲージも含めて憶えていない

56 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/05(日) 01:14:30.29 ID:mM26GW/E.net
>>55

57 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/05(日) 01:15:18.65 ID:mM26GW/E.net
>>55
エンドウのポイントがそんな感じじゃなかったっけ?

58 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/05(日) 02:06:30.45 ID:V2fJYl9c.net
金属道床の16番のエンドウのポイントがそんなだったね

59 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/05(日) 17:50:49.73 ID:QhDDwwSo.net
>>56-58
サンクス

エンドウのNとかなり古いHOだね
(検索かけて画像を確認した)

60 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/06(月) 02:36:19.09 ID:ykUyRIyB.net
これがTERエンドウ時代のノース可動ポイント

https://i.imgur.com/V1PMsqf.jpg

61 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/06(月) 05:24:18.29 ID:fcFJw/sT.net
>>60
想像してたノーズ可動式のイメージと違うw
現代の技術でもっとメカメカしいのをキボンヌ

62 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/06(月) 05:41:17.51 ID:+2yOyCDs.net
>>60
素晴らしい・・・

63 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/06(月) 12:08:24.18 ID:D59ps9go.net
>>61
なまじ凝ったことして潜在的な不具合発生個所を抱えるよりはいいと思うけどなぁ。
まあ完全選択式にはならんけど、シンプルにまとめられるいいアイデアだと思う。

64 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/06(月) 15:19:37.23 ID:1bmg6Es5.net
無電区間無くなるし割り込みリスク減るから走行でのストレスは減るだろうな

65 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/06(月) 20:37:58.31 ID:lGihau1R.net
シンプル・イズ・ベストだな

66 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/07(火) 01:54:11.87 ID:qxoqaLGi.net
実物でもウィング可動式があるんだからこれもそう呼んだ方がいい気がする

67 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 17:39:53.96 ID:e9Z3szoQ.net
tomixの古いレイアウトプラン集が読んでみたいのですが、東京の神保町秋葉原でそういった鉄道模型系の中古書籍がたくさん売っている店はご存知ですか?

68 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 17:50:18.31 ID:3Wt2j7xb.net
東京で探すなら霞ヶ関行った方が確実だと思う

69 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 17:58:14.01 ID:sChuovGP.net
そうそう、霞ヶ浦ね

70 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 18:09:17.89 ID:ynSlxqXF.net
>>67
YouTube検索「レイアウトプラン集」
ザックリと中身を曝している投稿者がいる

それ見てなお紙媒体で欲しいか?という話になるだろうな
レールの配線図を見たいのか、プランをおこしたレイアウト完成品の写真をじっくり見たいのか、ではその後の選択が違ってくるからね

71 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 18:23:08.67 ID:3Wt2j7xb.net
古いプランの方がコンパクトなのに楽しめる要素多く詰まってて参考になるんだよな

72 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 19:43:57.56 ID:JcbKEEtJ.net
>>67
10年くらい前はポポンデッタの中古本コーナーにたまに転がってたけど

73 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 20:43:49.72 ID:Ds5ftErI.net
かつては結構な値段がついていたけれど最近はポポなどで見かけてもそこまででもない感じ

74 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/08(水) 22:46:51.07 ID:hehtR1Zw.net
110円で入手できればラッキー

75 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/09(木) 04:07:55.40 ID:0o6dBqL+.net
高架ビームが出たこれからプランが変わってきたよな

76 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/09(木) 06:21:37.64 ID:ALXREPhR.net
>>74
そんなにレイアウトプラン集は安いんだ 逆を言えば買取は5円程度か
昔のアイテムだからと言って高値は付かないんだ

77 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/09(木) 07:21:27.39 ID:CYgaLHAY.net
奥だといつもプレ値になっとるがな
安けりゃほしいけど一度も落札できず

78 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/09(木) 08:05:11.30 ID:UyASQPW4.net
初期のレイアウトプランは、ポイントマシンがデカくて並べて置けなかったり、両渡り作ろうと思ったら55.5mm間隔が必要だったり、制約が多かったな。

79 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/09(木) 12:19:39.07 ID:QXsBUco4.net
あとはレイアウト定規だな

80 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/09(木) 16:04:31.33 ID:10oigNNl.net
>両渡り作ろうと思ったら55.5mm間隔が必要だったり
そういえばクロッシングが出て初めて両渡りが作成可能になった時
友人宅で(自分の手持ちじゃ両渡りが作れなかったってのもある)連結可能なT車片っ端から繋いだ長編成を直進通過させてる最中に
中間の連結部分が渡り線を脱線、アッっと思った時にクロッシング部分で引き戻されて
何事もなかったように直進部分に戻るってのが起きて笑ったっけなぁ。

なおそれ以来一度も起きてない…どういう具合だったんだw

81 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/11(土) 14:34:47.67 ID:x7MdQbxW.net
tomixで高架駅を部品単位で集める場合、どれをいくつ集めればいいのかわかりにくいですね

82 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/13(月) 07:12:21.31 ID:qfqGC/x1.net
分かりにくいどころかコスト高くなるよ

83 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/13(月) 07:42:59.97 ID:VrnVaFY5.net
延長もセット買った方が安いとかあるあるだよな

84 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/13(月) 19:23:40.05 ID:GbS3ytEN.net
高架ビームにベニヤ載せてレールとホーム置いたほうが格安

85 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 12:10:23.32 ID:MI9yaI/0.net
それ橋脚も高架ビームも自作の方が良くね?

86 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 14:50:22.16 ID:MBFocSRU.net
精度が出ません( ;∀;)

87 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 15:09:40.55 ID:ZqewSzQP.net
「現物合わせ」という便利な言葉があってだな

88 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 15:35:01.56 ID:Lv5VJQgv.net
DIYするしかないのか…

89 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 15:36:58.22 ID:/DRvMSxl.net
難しいところや大変なところは無理せず製品を使うのも方法だと思うよ

90 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 16:02:35.71 ID:KNp6vt13.net
ホームセンターで幅指定で切ってもらうと最小限の加工で使える

91 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 18:22:50.33 ID:OW9a0S8H.net
うちの高架8線のヤードはダイソーの5ミリ厚のスチレンボードに下駄履かせてワイドレールを置いて安価かつ平面を出した。

92 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/15(水) 20:34:01.38 ID:vYK6sUVP.net
ホームセンターの板材使うなら、幅方向は割と正確だから、そちらで精度を担保するようにしたらいい。
ただし、買うときに陳列棚とかの平面に当てて歪みが無いのを選ぶ必要はある。

93 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/16(木) 03:45:35.50 ID:jxRr30fE.net
都会のホムセンってセンチ単位の小さな木材とか売ってて便利そうと思った
田舎のホムセンは実物大の建材として販売しているから購入単位が尺貫法基準でデカくてホビー用途ではもて余すのよな

94 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/16(木) 14:26:34.42 ID:1Yld+Mga.net
2023.02.09お知らせ

2022年12月に新発売しました、<91045>築堤大カーブS字レールセットのパッケージ裏面に誤植があることが判明いたしました。
お客様、並びに関係各位にはご迷惑をおかけしましたことをお詫びいたしますと共に、ここに訂正させていただきます。
ご了承いただき、このままご利用いただけますようお願い申し上げます。

【訂正箇所】<91045>築堤大カーブS字レールセット パッケージ裏面
●レイアウト例 「<91045>×1を使用したレイアウト例」の「<91045>以外の必要製品」の「必要数」

・<1875>高架橋付PCレールHC391-45-PC(F)(4本セット) 誤=2セット  正=1セット
・<3238>コンクリートアーチ橋S140(F)  誤=1セット 正=2セット
https://www.tomytec.co.jp/tomix/info/img/91045_.jpg

95 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/17(金) 08:12:52.30 ID:vVRic5US.net
築堤大カーブ複線で出してくれたらいいんだけどなぁ
直線ほど簡単にはいかないか

96 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/26(日) 21:32:37.30 ID:ZHWDdmcI.net
ファイントラックのターンテーブルって長期欠品中なのね。
C55も発売されたことだし、そろそろ買おうと思ったんだけど。。。
と思ったら競合他社から再生産なのか!
うーん、ターンテーブルだけ他社製にするのって機能的に大丈夫かしら?

97 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/26(日) 21:45:21.13 ID:aFznuUZX.net
もともと過渡蒸機楽しんでた人は長らくやってたことだし

98 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/26(日) 22:04:16.77 ID:2RQT05V+.net
>ファイントラックのターンテーブル
93543なら、ちょっと前まで投げ売りしてたけど…

99 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/26(日) 23:04:01.06 ID:D/u28nPz.net
>>96
方向転換だけなら問題なし
扇形庫や留置線を併設するならフィーダー周辺の加工が必要

100 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 06:17:21.20 ID:+4uKCQqV.net
>>98
手動で小さいタイプじゃないか はじめ週刊SL鉄道模型で出ていたな

101 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 10:12:17.00 ID:s91jErXG.net
ターンテーブルの回転角も各社違うから悩ましい
TOMIX 15度
KATO 10度
Fleischmann 7.5度

HELJANのレンガ扇形庫は 7.5度

102 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 10:34:35.89 ID:CjMnKL+C.net
>>101
フラのピッチは狭い替わりに、桁が長めだから、日本型蒸機にはやや長すぎるんだよな
ドイツ型入線の時のためにおいているが

103 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 12:20:52.56 ID:EB2iz8jR.net
フライシュマンでも今度KATOから出るビッグボーイは載らないですかね?

104 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 12:52:51.20 ID:CjMnKL+C.net
ブリッジ長検索してみたが、品番9152で183mmみたいだな

105 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 12:58:50.18 ID:CjMnKL+C.net
Bigboyの全長が252mmほどだそう(さかつう)だから無理
リバースがいるな

106 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 14:16:37.77 ID:dptuMudJ.net
どもです
ビッグボーイ予約してるんですがレールに乗せるのか面倒そうなのでこれを期にターンテーブル導入しようかと思いましたが諦めます

107 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 15:09:05.92 ID:+YFhOoF7.net
Challenger3985の日本語解説付きのDVDだと三角線で向き変えるシーンが写ってるな

108 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 15:38:29.24 ID:CjMnKL+C.net
三角線が作れれば言うことはないが、場所をとる

109 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 15:47:50.00 ID:9p84hIBr.net
アメリカでは最近のディーゼル機関車でもデルタ線で方向転換する例が多い
だからちょっとしたデルタ線があちこちにある

110 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 16:51:42.43 ID:fbvS39zS.net
>>108
リバース線があればそれで十分だと思うが
富線路で簡単に三角線を作るとしたらこうだな
   適当に引上げ線
     |
   PY280-15
   |   |
 C280-45 C280-45
   |     |
=PL280-30※PR280-30==(本線)==

PR280-30とPL280-30の間(※印)はS280
PLとPRを入れ替えても良い

上に示した三角線だとPY280-15が完全選択式なので
ギャップ切ってレールに流す電気を逆転させる仕掛けを設ける必要が無い
適当に引上げ線の部分をC243の90度以上カーブの先に必要な長さ分の直線を繋げば
C280で作る小判型エンドレスの内側に三角線を収められる
ただしその場合
本線と繋がる部分の片方が引上げ線と逆向きカーブを背中合わせに直結する形になる

111 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 18:04:58.49 ID:D6GPalTy.net
今は全部が完全選択式だぞ

112 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 19:44:57.35 ID:v0mnGBjd.net
旧道床組みノシ

113 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/27(月) 20:44:54.71 ID:fbvS39zS.net
>>111
完全選択式になる前のポイントを使い続けている人もいると思うんだ
だからPY280-15について「完全選択式(完全選択式しか無い)」という意味でいちいち書いた

114 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/28(火) 06:45:47.04 ID:klVcWnYv.net
PX280は何時になったら完全選択式になるんだ
まだ品番で1240番代だわ

115 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/28(火) 07:57:38.98 ID:qo5+lLdB.net
PX280は完全選択式にすると電気的扱いがとてつもなく面倒くさくなるけど

116 :名無しさん@線路いっぱい:2023/02/28(火) 21:40:18.84 ID:GGS6sSxk.net
扱いが面倒になるのってどんな配線の時だろう
今一つ例が思い浮かばない
ユニバーサルスイッチが不要になるメリットの方が大きい気がするが

117 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/01(水) 07:40:04.47 ID:I3nTRkEe.net
公式プランのどれかで必ずショートするとかだった気がするな
それで実現不可能な事知ってからは考えてないから覚えてないやw

完全選択式のメリットであるスプリングポイント対応も意味が無いし
可動部と接点が増えて今のポイントマシンで切り替えられないとかもありそうだな

118 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/01(水) 12:24:59.71 ID:wVBcyQ8u.net
ギャップレール「」

119 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/03(金) 00:41:49.76 ID:Dzo8e1tN.net
実物で正面衝突寸前の事態が発生するなんてなぁ@埼玉県某所
配線を細かく区切って運転させても、模型としても決して再現してはいけないものだろうけど

120 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/06(月) 19:24:59.41 ID:dtXHG2RL.net
昔のJAMでDCCの特性を説明するために来場者に操作させてわざと正面衝突させるコーナーがあったと雑誌で読んで驚いた

121 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/06(月) 20:32:13.40 ID:OHSlEXIW.net
>>120
過渡総本山に行った時たまたまDCCの布教活動やっていて
職員氏が「正面衝突もできます」と言って本当に正面衝突させた

122 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/17(金) 11:13:48.09 ID:Mqtc5sPX.net
茶色道床でジョイントがスカスカの線路は、線路ごと替えなくてもジョイントを新品にすれば抜けにくくなったり、通電が良くなったりしますでしょうか

123 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/17(金) 12:33:42.30 ID:GJS315WH.net
っジョイナーリペア

124 :名無しさん@線路いっぱい:2023/03/17(金) 14:02:33.25 ID:yVq7aQ1K.net
っペンチ

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