【勉学】昔のＰＣを勝手に教えるスレ【歴史】

1 ：ナイコンさん：01/12/22 01:27.net

ＰＣの歴史やウンチクをいろいろと教えてあげるスレです。

昔のＰＣを触ったことがない人にも理解できるように、
わかりやすく解説したウンチクを書き込みましょう。
昔のＰＣに関する基礎知識、事件、年表なども可。

敷居が高い昔のＰＣ板を、もっと親しみやすい板に改造して活性化しましょう。

93 ：ナイコンさん：02/01/21 04:46.net

>>92
もちろん32ビットで68000のほうが効率がいい場合もあるね。
だけど、16ビットで済む処理は86系のほうが有利。
V30でさえ68000より速いことも珍しくないよ。

それと、32ビット処理はプログラムが作りやすいが故に、
速度の最適化を考えなくなるんだよね。
例えばED.Xで大きなファイルを編集する時のスピードは、
あれのモデルになったFINALやMIFESよりもかなり遅い。
16ビットの壁があったほうが、壁の内側だけ高速化する
ことができるから、利用者としては便利だと言えるね。
プログラム作る側は超大変だとは思うが…。

94 ：ナイコンさん：02/01/21 05:48.net

３２ビットアプリのサイズが１６ビットアプリよりデカくなる
デメリットも当時は深刻だった。

95 ：ナイコンさん：02/01/21 08:31.net

>>93
MACのエディターはテキストを全部オンメモリで持つものが多かった。
そのうえ、MAC特有の「アプリの使うメモリサイズはあらかじめ設定して
おかなきゃならない」という制限で、自分が使う最大のテキストサイズに
合わせるから、１00バイトのテキストの編集でも４MBのメモリを食ったり
したよ。
その上９８のエディタより編集できるサイズが小さかったりして。

96 ：ナイコンさん：02/01/21 14:21.net

>>95
悪い意味で富豪的だな。(W
（ホントの意味）
ttp://www.csl.sony.co.jp/person/masui/fugo.html

97 ：ナイコンさん：02/01/21 16:43.net

>96
そのページおもろい(w

似たようなネーミングで多少内容の違う「大名プログラム」という言い方が昔あった。
自分では最適化とかメモリ効率とかを考えず、周囲に対して『よきにはからえ』で
済ませちゃうプログラマを揶揄したもの。一般に通用していたかは知らないけど。

98 ：ナイコンさん：02/01/22 01:33.net

>>93
>それと、32ビット処理はプログラムが作りやすいが故に、
>速度の最適化を考えなくなるんだよね。

プログラムが作り易いならその分最適化に手を回せるんじゃないの?

>例えばED.Xで大きなファイルを編集する時のスピードは、
>あれのモデルになったFINALやMIFESよりもかなり遅い。
>16ビットの壁があったほうが、壁の内側だけ高速化する
>ことができるから、利用者としては便利だと言えるね。
プログラム作る側は超大変だとは思うが…。

X68000 の ED.X は画面の描画も含めて標準の DOSCALL しか使って
なかったと思ったし、Human68K の標準コマンドとして付属している
テキストエディタだから MIFES や FINAL とはちょっと事情が違うよ
ね。むしろ ED.X と比較するなら MS-DOS の EDLIN か SEDIT 辺りが
適当だと思う。
ED.X はテキストを格納するバッファの中を、しょっちゅうブロック転
送をしてるから凄く重いことは確かだね。でも同じようにオンメモリ
でテキストを扱うエディタでも Nemacs はバッファの扱いが効率的なん
で ED.X に比べると長いテキストの扱いに関しては軽かったよ。
あと、FINAL が PC-9801 から X68000 にも移植されてるんで、単純
に比較するには同じアプリのこの辺で比較するのが適当かもしれない。

99 ：ナイコンさん：02/01/22 02:06.net

>>93
Vzエディタは64K境界の不具合が結構あったよ。
バッファの扱いがタコだから64Kより大きいファイル
での置換とかすげえ重かったし。

100 ：ナイコンさん：02/01/22 03:01.net

わたしに１００をとらせてくれてありがとう。

101 ：ナイコンさん：02/01/22 04:01.net

＞99
わりと初期のバージョン？
VZは置換がわりと速くて、最近まで使ってたけど。

102 ：99：02/01/22 04:21.net

>>101
64K境界の不具合があったのは割と昔の1.5xとかの頃
だったと思う。
置換は最終バージョンでも相変わらず遅い。倍速化し
た200LXで今でも使ってるけど置換の度に鬱になる。
64K越えるテキストでの置換についてはVzは相当遅いよ。

103 ：ナイコンさん：02/01/22 04:24.net

ペケロククソ

104 ：99：02/01/22 04:24.net

>>101
600MHzのPentium!!!のマシンでも偶にVz使うけど
それでもやっぱり置換は遅いと感じる(というより
明らかに他のエディタの方が速い)から、200LXが
非力な所為ではない筈。

105 ：ナイコンさん：02/01/22 06:04.net

DoGAを使ってCGしてたけど、作画は98でやってた。
286の12MHzだったと思うけど、X68000より速かった。

もっとも、速さの違いは浮動小数点(というかfloat2.x)のせいだったような気もする。
速いfloat2にしたら速くなったし。

106 ：ナイコンさん：02/01/22 07:07.net

VZは所詮VZだったみたいね。
MIFESは速かったし信頼性も高かった。

107 ：VZ派：02/01/22 08:12.net

>>106
MIFES派は氏ね！

108 ：ナイコンさん：02/01/22 08:30.net

>>104
VZエディタは速いよ、３８６機で動かすMIFESとV30で動かすVZが
いい勝負くらいだよ。
遅いのは、あなたが特殊な使い方をしてるせいでしょう。
「バッファの扱い」のためというのは外れてないが、別にタコじゃない。
VZはその取り扱い方のために「フラッシュメモリをドライブとして使っていると
遅くなる」のであって、それを一般化していうのは見当外れもいいいとこだね。

109 ：VZ派2号：02/01/22 08:31.net

画面の狭いMIFES逝ってよし。
VZは巨大テキストの扱える最初のエディタ。
拡張メモリに対応してくれたお陰だ。

とは言うもののMIFESについてくるバイナリエディタのMIBEは秀逸。
素晴らしかった・・・

110 ：ナイコンさん：02/01/22 08:59.net

VZ > RED >>>>>>>> MIFES

111 ：ナイコンさん：02/01/22 12:51.net

と、このように、各種エディタ信者の間では派閥争いの歴史がありました。＜勉学
ここにEmacs派などが参入するとさあたいへん。

112 ：vi派：02/01/22 13:05.net

呼んだ？

113 ：ナイコンさん：02/01/22 13:09.net

EmacsタンはOSの土俵に行ってください（ｗ

114 ：ナイコンさん：02/01/22 13:11.net

この板でやるなら、MIFES vs. FINAL だろう。REDは入れていいか。
VZは新しすぎ。

115 ：ナイコンさん：02/01/22 13:32.net

DOSのエディタで無制限UNDOが出来たものってある？

116 ：ナイコンさん：02/01/22 13:41.net

>115
Briefってのがなかったっけ。触ったことも見たこともないけど。

117 ：ナイコンさん：02/01/22 13:43.net

>>116
BriefってIBM-PC用以外に98用もあったの？

118 ：ナイコンさん：02/01/22 14:48.net

Briefって、2020用(w とかもなかったっけ。
ガッコで使ったような気がする…

119 ：106：02/01/22 14:56.net

>>108
漏れは8086の時代からMIFESだから、VZなんて使ってない。
フラッシュメモリってデジカメで使うやつだろ？
そんなのを記憶装置として使うやつなんているんか？
VZのことは上のいくつかを見て、やっぱりその程度ね、
って思った程度さ。

120 ：ナイコンさん：02/01/22 15:02.net

>>114 VZは1989年5月発売とあるが新しすぎるか？

121 ：ナイコンさん：02/01/22 15:05.net

新しすぎると言った奴はWZと混同した？
まさかとは思うが

122 ：ナイコンさん：02/01/22 15:09.net

MIFES、FINAL、REDを知っててVZとWZを勘違い
するって事はないだろう、たぶん。

123 ：ナイコンさん：02/01/22 15:22.net

http://www.villagecenter.co.jp/soft/vz.html
89年5月

http://www.megasoft.co.jp/products/ichiran.html
94年3月だけど9年間に5回のVerup書いてあるんで
85年とみるべきなのかな。

気にせずお祭り逝こうZE!!
でも >>106=119 みたいなのは気に食わないな。
使ったことが無いなら評価しないで欲しい。
比較してどっちがイイ、言うのが大人のやり方だろう。

124 ：ナイコンさん：02/01/22 15:23.net

昔は MIFESを使っていたが、VZを知ってからは VZ派になった。
巨大テキストを扱うとき、MIFESでは途中で読み込みが発生していたと記憶するが、
VZではそれが無くて快適だった。
それよりも、スムーススクロールの滑らかさとマクロの便利さに惹かれてVZに
転んだんだと思う。あまり覚えてないけど。
その影響で、いまはWZだよ。

125 ：ナイコンさん：02/01/22 15:24.net

おまけ。
http://www.zob.ne.jp/~c.mos/soft/index.html
このBZがイイ！c.mosタン激LOVE

126 ：124：02/01/22 15:44.net

>>125
オレもBZ使ってるよ。構造体表示の使い勝手がもっと良ければなぁ・・・。
ちなみに、ZCOPYは使うことは無いだろう。

127 ：106=119：02/01/22 16:12.net

>>123
VZは普段、使わなかったが、使ったことがないわけではない。
もちろんコピーじゃなく、ちゃんと買ったぞ。
それでいろいろ試してMIFESを残したんだが、VZのどういう部分が
気に入らなかったのかは大昔のことだから良く覚えてない。
ただ、WindowsではMIFESとWZを買ってWZを残したので、
MIFES信者ではないことを付け加えておく。

128 ：114：02/01/22 16:14.net

VZって89年だったか。もうちょっと新しいかと思ってた。
FINAL、RED はMIFESと同じく85年だったと思うが、一般名詞すぎてググルで全然ひっからん…

オレは最初FINAL派だったが、「MIFESを256倍」に感動してMIFESに乗り換え。
今もMIFESforWindows使ってるヨ

129 ：ナイコンさん：02/01/22 16:26.net

MIFES, FINAL, REDってもとは同じソースじゃなかったっけ。
どれが最初だったか忘れたけど、OEMとか作者のスピンオフとかで
発売元が分かれて、それから独自進化をとげていったんだったと。

130 ：ナイコンさん：02/01/22 16:27.net

MIFES,FINAL,REDの他に、もうひとつあったような気がするんだけど、違ったっけ？

131 ：130：02/01/22 16:34.net

わかった。ペンギンエディタだね。
このへんがルーツだった気もするんだけど、どうだっけ。

132 ：ナイコンさん：02/01/22 16:39.net

そういえば、さらに前には、viもあったなあ。
ATOKの前身の、KTISが付いてきた気がする。

133 ：ナイコンさん：02/01/22 16:46.net

wordstar使っていたという剛の者はおらぬのかっ！(イネェヨ)

134 ：ナイコンさん：02/01/22 17:13.net

>>119
>そんなのを記憶装置として使うやつなんているんか？

ふつ〜はいねーよ、HP100/200LXとかPC110とかを使ってる
>>104みたいな特殊な方々くらいだな。（藁

135 ：ナイコンさん：02/01/22 17:18.net

>>133
CP/Mの時代に使ってたヤツなら知ってるよ（藁

136 ：ナイコンさん：02/01/22 17:19.net

最初に使ってたのはSEEというデスメットC付属のスクリーンエディタ。(PC98Fの頃）
次がMIFES。
Zが出てからはVZに移ったがキーバインドはMI.DEFをベースにMIFES風でずーっと
使ってきて、Windows3.0以降は今に至るも秀丸。
SEEの前は何を使っていたんだっけ？EDLINかな？

137 ：ナイコンさん：02/01/22 17:40.net

>>133
WordStar はワープロだろ。エディタに使ってた奴なんているのか?
WordMaster は使ってた。ていうか、CP/Mでは他に選択肢ないし

138 ：ナイコンさん：02/01/22 18:28.net

>>137
海外では特に珍しくなかったみたいよ。
日本語ワープロみたいに重くはないからね。

139 ：ナイコンさん：02/01/22 18:30.net

みんな，そろそろHITACHIのH68-TRを語ろうじゃないか。
BASICとアセンブラが出来るにくいやつだっただろう。

140 ：ナイコンさん：02/01/23 01:12.net

いいスレなんだが >>119 や >>137 みたいなｳﾞｧｶが偶に紛れてるのが残念だな。

141 ：ナイコンさん：02/01/23 03:26.net

>>133
俺 CP/M の頃は wordstar エディタとして使ってたよ。
暫くして出た TurboPASCAL の内蔵のエディタが軽かったんで、
その後乗り換えた。で、また暫くしてフリーの vde ってエディ
タが手に入ったんで、それからはそっちを使ってたけど、その頃
はもう CP/M の時代でもなくなってたよ。
でも TurboPASCAL のエディタや vde や、その後出た MS-DOS 上
の BORLAND 製の統合環境のエディタや Vz なんかも、全部デフォ
ルトのキーバインドが wordstar を基本としてたんで乗り換えは
楽だったな。

142 ：名無しさん80286：02/01/23 03:49.net

>>141
ダイアモンドカーソル…はWordStarが初出？

143 ：141：02/01/23 04:07.net

そうだと思う。

144 ：ナイコンさん：02/01/23 05:49.net

>>137
一太郎Ver.3 のマニュアルには、一太郎で CONFIG.SYS,AUTOEXEC.BAT を
編集する方法が書いてあった。

ダイアモンドカーソルしてたし、軽かったから
エディタとしてもそれなりに使えてたヨ

145 ：ナイコンさん：02/01/23 11:07.net

wordstar使ってたの漏れだけじゃなくて良かった…
ワープロなんだけど軽いんだよね。
一太郎lightも全然軽くないぢゃん！とか思ったなぁ。

というか友達のところの環境設定するときエディタ無くて
一太郎でconfig.sys編集したときは鬱だった。

146 ：ナイコンさん：02/01/23 11:11.net

>>140
ｵﾏｴﾓﾅｰ

147 ：ナイコンさん：02/01/23 19:14.net

>145
DOS2.11のころは、DOSはアプリに付属してくるものだったので
EDLINその他がフルセット揃っているとは限らなかった。つか、ふつーなかった。
そのころ仕事先で使ってたソフトがDISK-BASICベースのワープロと（テラだったかな？）
TheCARDしかなくてね。CONFIG.SYSやAUTOEXEC.BATを書くために
テキストファイルを読み書きできるソフトやツールがいっこもなかった！
COPY CON CONFIG.SYSで必死になってやっていた。
そこにMultiplanが入ってきてね。当時のバージョンはテキストファイルを
読めなかったが、出力することだけはできた。
表計算ソフトでCONFIG.SYSの編集なんかしたのは俺だけかもしれない。

148 ：ナイコンさん：02/01/24 05:34.net

エディタねー、漏れはText Mateってのをしばらく使ってたよ。
98のCP/M-86用とMS-DOS用に1本ずつ買ってた。両対応なら良かったんだが…。

149 ：ナイコンさん：02/01/24 09:59.net

エディタ以外にアセンブラとかの開発環境を語るスレはありませんか？
当方、88でSweet V2ってのを使ってました(w

150 ：ナイコンさん：02/01/24 10:02.net

MIFESなんか重くて大変じゃないか
なぜMINIを使わなかったんだ？

151 ：ナイコンさん：02/01/24 10:39.net

>>149
SWEET懐かしいね。
ネタ的には開発系スレよりも、機種別スレの
□■PC-88スレッド！■□
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008494483/
ここが良いんじゃないかな？
SWEET語るの、待ってるヨ！

152 ：ナイコンさん：02/01/24 10:59.net

>>150
速い機種だと気にならないよ。
メモリも大量に積んで、RAMディスクにして、そこをワークにすると相当速い。

153 ：ナイコンさん：02/01/24 14:46.net

その環境だと Vz も速そうだなぁ・・
と問題をかき回してみたり。

154 ：ナイコンさん：02/01/24 23:51.net

漏れはMIFESの矩形処理が必要だった

155 ：ナイコンさん：02/01/25 02:01.net

Vzの矩形処理じゃダメか？
…ダメだろうな。使ってた俺もあれはダメだとおもう。

156 ：ナイコンさん：02/01/25 02:25.net

Vzには、別の作者による矩形マクロがあったじゃん。

157 ：155：02/01/25 03:06.net

どっちもダメ。

158 ：ナイコンさん：02/01/25 03:43.net

>>153
VzはRAMディスクよりEMS増やしたほうが速いよ。

159 ：ナイコンさん：02/01/25 10:14.net

今でもあの矩形処理って何のためにあるのかわからない。
どんなときに使うの？

TeraTermとDOS窓でも思う。
DOS窓のあの矩形範囲指定よりTeraTermの仕様のほうがずっと使いやすいと。

160 ：ナイコンさん：02/01/25 10:22.net

プロポーショナルフォントでも矩形切り貼りできるエディタって無い？
AAの編集に使いたいんだけど。

161 ：ナイコンさん：02/01/25 11:38.net

ここまで盛り上がるならエディタースレ立てればいいじゃん。

162 ：ナイコンさん：02/01/25 11:47.net

>>161
微妙に板違いになるような気もするね。
現行エディタとかの話も出そうだし。

163 ：ナイコンさん：02/01/25 17:21.net

MIFESは罫線描画機能が便利だったなあ。
半角の多用するとたまに落ちたバージョンもあったが(藁

164 ：ナイコンさん：02/01/25 17:25.net

>>159
スペースで揃えた表のようなものを作る時に便利。
今ならエクセルで作ってエクスポートしてもいいけどね。

165 ：ナイコンさん：02/01/26 03:02.net

MIFES今でもWindows版あるのがスゲェ。

# 誰か使ってんの?

166 ：ナイコンさん：02/01/26 09:54.net

>>165
さすがにもういないだろう。
今は、WZ、秀丸あたりが多いんかねぇ？

167 ：ナイコンさん：02/01/26 10:14.net

>>165-166
隣の部署のボス。
昔のMIFESの良さが忘れられないのか、いまだに Win版MIFES使ってる。
そして、そいつの下に配属された新人達は MIFES使うのを強いられている。
ファイラーは、強制的に Win版FILMTN。それ以外は不可。
俺、もう新人が可哀想で見てらんねぇっす。

168 ：ナイコンさん：02/01/26 14:15.net

ttp://ascii24.com/news/i/soft/article/2002/01/09/632588-000.html

169 ：ナイコンさん：02/01/26 14:30.net

>>168
高っ！！
MIFESってそんなにすんの？
何の機能がついてんだろ？

170 ：ナイコンさん：02/01/26 14:51.net

>>147
手書きで編集してcopy conで直入力。

171 ：ＮＰＣさん：02/01/26 15:17.net

config要素を個別のtxtファイルにしておいて、
copy a.txt+b.txt+z.txt config.sys
ってのを一時期やってた記憶がある。

172 ：ナイコンさん：02/01/26 15:25.net

>>166
ＷＺのＭＩＦＥＳ仕様と、ＶＺのＭＩＦＥＳカスタム使ってる。
モノホンのＭＩＦＥＳ（ＷＩＮ版）も３．１の頃使った気がするが問題外だったきが。

173 ：ナイコンさん：02/01/26 17:32.net

キーバインドは一度慣れたものからなかなか離れられないな

174 ：ナイコンさん：02/01/26 17:49.net

いまだにダイヤモンドカーソルです・・・。
不合理なのはわかってるんだけど。
（hjklを少しだけ使ったことあるけど、これは(･∀･)ｲｲ!）

175 ：ナイコンさん：02/01/26 18:29.net

>>169
これでも昔よりは安いと思うよ。DOSの時代は38,000円くらいしたと思う。
VZとか出る何年も前だから、それで普通の価格だったけどね。

176 ：ナイコンさん：02/01/26 19:45.net

>>172
うん、最初のWindows版のMIFESは酷い出来だった。

177 ：ナイコンさん：02/01/26 19:53.net

Wzなんか今でも酷い出来だYO!

178 ：ナイコンさん：02/01/27 01:50.net

おい、お前ら、100以上もスレ違いの話をしているんじゃありませんよ。

まめちしき
カシオPB-100は電池切れ間近になるとメモリの中のプログラムが化けます。

179 ：ナイコンさん：02/01/27 09:56.net

ＦＸ−５０２Ｐを暴走させる入力手順ってのもあったな。

180 ：ナイコンさん：02/01/28 15:14.net

>>177
今は何がいいのかな

181 ：ナイコンさん：02/01/28 20:08.net

>>179
FX-702Pも暴走させられますが何か？

182 ：ナイコンさん：02/01/28 22:05.net

X68あたりから話が変わっちゃったけど、TOWNSはどうなの。

TOWNSのOSはi386のプロテクトモードで動作するOSだから、
I/Oポートへのアクセスが速い、よって森ベンチが
同クロック・同CPUの98より良い結果が出る、
と思っていたけど本当の話を教えて。

183 ：ナイコンさん：02/01/28 22:52.net

TOWNS OSってMS-DOS＋DOSエクステンダじゃないの？
それにTOWNSはメモリにWAITがかかってるから同CPU同クロックの
９８よりだいぶ遅かったようだが？

184 ：ナイコンさん：02/01/28 23:40.net

DOSエクステンダの出来がそこそこ良かったとは聞いてるよ。＞たんす
98の方が出来悪かったんだろうけど。

ただなんでもかんでもエクステンダ上で動いてるから同クロックの
98(というか生DOS)に勝てるわけもなく。

185 ：182：02/01/29 22:47.net

>>183,184
サンクス。なるほど。
森ベンチの結果で凹んだことがあったけど、どちらも一長一短、
という感じなのかな。
(おいらは国民機386sxユーザー、TOWNSが羨ましいときがあった)

186 ：ナイコンさん：02/02/01 00:03.net

>>169
普通に買うと定価 \28,000 とバカ高い MIFES だが無料体験版をダウンロードして、
それから制限解除キーを購入するという方法なら \10,500ですむYo。

そんでも高いがﾅｰ。

187 ：ナイコンさん：02/02/05 23:48.net

age

188 ：ナイコンさん：02/02/06 00:11.net

DOSエクステンダってと、nethack プレイするのに
インストールした記憶しかない漏れは 98 ゆーざ

189 ：ナイコンさん：02/02/06 00:57.net

>>184
TOWNSはプロテクトモードで動いていてもファイルアクセスとか
DOSのシステムコールを使わないといけないことも多く、
プロテクトモードとリアルモードの切り替えによるオーバヘッドもかなり
あった。
MS-DOSを動かしたときには重いテキストRAMのエミュレートが裏で動いて
たので98と比べたらかなり遅く感じた。

190 ：ナイコンさん：02/02/11 14:57.net

そっかー。
TOWNSはそういう仕組みだったのね...
てっきりDOS部分もプロテクトモードで動作しているのだと
長い間思っていたよ。
システムコールのたびにモード変更してては堪らんなあ。

191 ：ナイコンさん：02/02/11 19:45.net

プロテクトモードからリアルモードへの遷移は時間がかかるんだよね。

192 ：ナイコンさん：02/02/11 20:19.net

>>191
80286の場合、プロテクトモードからリアルモードへ移るには
CPUをリセットする必要がありました。
386の場合はリセットしなくてもよくなったけどね。

193 ：ナイコンさん：02/02/12 09:03.net

>>18
>>82

今更で悪いぐらいの恐れ巣だが、パピコン系(PC-6001からPC-6601SR)のVRAMは
メインRAM上にあるのだが、起動時のページ数入力の入力値によって、各ページの
アドレスが変更されます。
起動後は起動直後の入力値よりもページ数を減らす事がPOKEでワークエリアを
書き換える事ができたり、テキストモードであれば各ページの開始アドレスを
変更する事も可能なので、メモリマップを変更して変則的な事も可能でした。