古いＰＣでインターネットしてみるスレ

1 ：ナイコンさん：03/08/31 08:55.net

古いパソコン（windows95以前）で、インターネットしてみる方法を語るスレです。
非常に有名な方法は「webboyを使う」という方法ですが、
他にも何か方法、あります？？？

日本IBM公式サイトより。
”DOS/Vパソコンをインターネット端末として再利用”
「WebBoy V4は、1997年4月29日発売開始以来、
旧モデルのPCをインターネット端末として蘇らせることのできる
リサイクルウエアとしてご好評いただいます」
http://www-6.ibm.com/jp/pspjinfo/webboy/syoukai1.html
http://www-6.ibm.com/jp/company/envsympo/prog11.html

139 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 13:16:15 .net

ﾃﾞｨｽｸﾍﾞｰｼｯｸなんているか？

140 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 16:31:59 .net

知る人ぞ知るCOM−BASIC OSを動かすために必要

141 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 17:07:57 .net

>>139 前レス読んでくれよ少しくらいは
PCカードサポートソフトウェアの話やん

142 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 20:24:19 .net

当時のドライバ類って MS-DOS 汎用だったかな？
PCMCIA socket services：CARD socket services
とかで検索したら海外サイトとかにあるのかもしれん？

143 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 10:23:15 .net

>>142
> 当時のドライバ類って MS-DOS 汎用だったかな？

んなわきゃーない
9801/9821専用なのに

144 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 09:28:51 .net

Windows98アップグレード対応のパソコンでWindows95/OSR2を使っています。
インテリマウスを接続してみましたが、ホイールが動きません。

145 ：は@c178.016.c3-net.ne.jp ◆cplnFO9T0I ：2007/08/27(月) 13:42:53 ?2BP(1000).net

IntelliPointでぐぐれ

146 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 23:09:23 .net

古いパソコンでぐぐれ

147 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 06:43:07 .net

古いマザコンでぐぐれ。

148 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 09:10:09 .net

最近のインテリマウスは95用のドライバがついてないのか…

149 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 09:11:05 .net

--

150 ：埋立屋：2007/08/29(水) 09:14:16 .net

あの〜 マトモにネタが展開してるスレで板違いの話を続けるのは流石にどうかと．

151 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 21:25:42 .net

インテリマウスは古いPCじゃないからな。

152 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 15:07:12 .net

SE/30とネスケ1でやった
白黒だが画像も見れた

153 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 17:17:49 .net

古いMacは見た目がカコイイからなあ。
さりげなく置いてあるSE/30でさりげなくインターネット。
ｲｲ！

154 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 01:40:30 .net

ASR33繋いでウェブブラウズしているヤツ居る?

155 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 10:18:04 .net

初代Macが発売された当時は、あのデザインを酷評する意見も多かったんだが…

156 ：は@c44.010.c3-net.ne.jp ◆cplnFO9T0I ：2007/09/15(土) 22:51:38 ?2BP(1000).net

>>154
日本語非対応だからやってられない希ガス

157 ：ナイコンさん：2007/09/16(日) 12:05:44 .net

>>154,156
とりあえずインターフェースの自作(20mA カレント・ループっていうみたい)から必要だな。

それはともかくマルチ商法のモジコ思い出した。。。

158 ：ナイコンさん：2007/09/17(月) 16:22:28 .net

メール&TELNET接続ならwin以前のPCでもできるんでは？
TCP/IPプロトコルがBSD-UNIXに組み込まれたのって80年代
初期だと言うからな。あの頃のinternetはwwwもなかったし
ハードもMC68000とか8086。

159 ：ナイコンさん：2007/09/18(火) 10:11:06 .net

>>158
うちの大学ではFM-RやJ-3100で
DOSにTCP/IPを乗っける形で使っていましたよ。
用途は、たまに学外のサーバにTELNETやFTPでつなぐこともありましたが
TELNETで学内のWSにつないで使うのが主でした。
当時のVMSやSunOSの日本語入力システムと比較して
DOS用FEPの変換効率ははるかに上だったので
論文を書くときなど、純正のVT端末を使うより使いやすかった記憶があります。

BSD系のUNIXがPCで実用的に使えるようになったのは386以降ですね。
80年代頃はBSD系UNIXは高価なWSでなければ使えませんでした。

160 ： ◆DJ.TL7Wgy2 ：2007/10/20(土) 06:06:04 ?PLT(16150).net

この前PowerMacintosh 7500/100 & IE4.5でインターネットしてみた。
Yahoo開くのに時間かかりまくりで笑った。

161 ：ナイコンさん：2007/11/03(土) 06:17:05 .net

サポート終了なので、自己責任ですが、Windows98/SEの環境のマシンを未だに持っています。
98は光回線を設置すると、XPより通信速度がとても遅い気がするな。

162 ：ナイコンさん：2007/11/03(土) 08:17:16 .net

Dr.TCP辺りでRWINやMTU調整すりゃ大差無くなるはず。

163 ：ナイコンさん：2007/11/14(水) 18:20:38 .net

浮上

164 ：ナイコンさん：2008/05/19(月) 06:32:00 .net

保守

165 ：ナイコンさん：2008/08/03(日) 06:18:00 .net

ほ

166 ：ナイコンさん：2008/08/21(木) 15:17:49 .net

unixサーバ一台でっち上げてtcp/ip処理はぜんぶ丸投げするんだ。

167 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 07:03:37 .net

ほしゅ

168 ：ナイコンさん：2008/09/27(土) 15:37:40 ?2BP(666).net

移転保守

169 ：ナイコンさん：2008/12/21(日) 00:22:39 .net

http://www.geocities.jp/hirahirahirataka/index.html

170 ：ナイコンさん：2008/12/23(火) 15:04:29 .net

Windows95マシンだけど時々DOSモードで起動して、パケットドライバとDOS用ブラウザでインターネットします。
日本語に対応してるBOBCAT-Jがちょっと不安定なのが残念。

171 ：ナイコンさん：2009/03/10(火) 10:23:09 .net

NICのついたフリーUNIXマシンを間にかませれば、proxyarpオプションつけたpppdで
PPPサーバにして、RS-232CからPPPでアクセス出来るので98ノートやJ-3100あたりでも
いける。
ただパソコン一台余分に使うのがいやな場合は、OpenBlocksみたいな小型サーバ買うか（やることは同じだけど）、
>>37のリンク先みたいにEthernetとシリアルを変換してくれるルータを使うしかない。
もしくは今更モデムと電話回線でプロバイダに接続するか。

172 ：わけわかうっひゃ〜：2009/03/27(金) 11:20:52 .net

ふるいｐｃはアソコン通信ぐらいがせいいっぱいです。

電話代何万もはらって、草の根ｂｂｓでもアクセスしなさい。

173 ：ナイコンさん：2009/03/28(土) 19:19:26 .net

Webboyまだつかってるよ

174 ：ナイコンさん：2009/04/01(水) 15:22:53 .net

>>173
Webboyって
VGAの固定16色のみ対応だったっけ？

175 ：ナイコンさん：2009/04/15(水) 09:05:27 .net

インターネットって、昔のPCじゃ困難なほど凄い処理が必要なの？

画像をいっぱい貼り付けたWEBなら確かに昔のPCじゃ荷が重いけど、
たとえば2chやメールならただのテキストなんだから
「パソコン通信」と比べて特に違いがあるとは思えないんだけど。

2chとかメールとか、一見ただのテキストに見えるけど
実は昔のPCじゃ困難なほど凄い処理してるんだろうか？

176 ：ナイコンさん：2009/04/16(木) 18:58:27 .net

>>175
アプリやドライバの問題が大半かと。
PC110+DOS+Webboyならインターネットに接続できるけど、同じDOSでもFM系マシンだと途端にハードルが高くなる。
FMR-CARDでネットしてみたいもんだw

177 ：ナイコンさん：2009/04/18(土) 20:27:38 .net

>>175
X68000の10MHzでも、LYNX使って一応2ch見れているが、相当の忍耐が必要だな。
TCPIP関係の処理にかなりのCPUパワーとメモリーを食う。
あと、HTMLの展開も結構なCPUパワーがいる感じ。

178 ：ナイコンさん：2009/04/19(日) 00:24:36 .net

セレロン@400
RAM 192M
VRAM 8M
でニコ動見れたぞ
見れただけだが

179 ：ナイコンさん：2009/05/04(月) 21:17:06 .net

機械いじり
写真

180 ：ナイコンさん：2009/05/06(水) 16:57:53 .net

>>178
Windows2000が動くぎりぎりの性能ですよ。

181 ：ナイコンさん：2009/05/06(水) 23:29:26 .net

マカーから鞍替えした最初のPCがそのくらいだった。

それにカノープスのハードウェアエンコーダボードをつけてとはいえ、
MPEG１編集をしてたんだからなぁ。遠い昔の話だ。

182 ：ナイコンさん：2009/05/13(水) 22:44:28 .net

俺はMacSE/30、ネスケ1、10base-tでネットしていた。
白黒でもちゃんと写真も見れてヤフオクもできたよ。

やっぱ98のDOS、68、TOWNS、MSXでやりたいね。
MSXでできるんだから88やX1、FM-7でもできないかな。

183 ：ナイコンさん：2009/05/16(土) 07:59:14 .net

8BitのパソコンはPC88しか使ったこと無いんでFMやX1はわからんが

PC88でインターネットするとRS232にモデムでダイアルアップ接続だろうなぁ
しかしN88-BASICベースだとメモリの制限でプロトコルスタック載せるの厳しくないかね
CP/Mだとメモリは、BASIC-ROMがない分ひろくなるが、漢字どころかパッチ当てしないと半角カナすら通らないOSでどうしろと？

実現するには色々とハードルが・・・

184 ：163：2009/07/16(木) 22:15:16 .net

ここに来ることにしました。

185 ：ナイコンさん：2009/07/17(金) 22:52:50 .net

98で芋場

186 ：ナイコンさん：2009/07/18(土) 01:41:49 .net

>>183
X1turboやMZ-2500やS1でおｋ

187 ：ナイコンさん：2009/07/23(木) 06:02:45 .net

PC-8801mkIIFRのユーザーズガイドにPCNETって項目があって
ツイストペアケーブルで最大64台のパーソナルコンピュータを接続し、
N88-BASICが使えるLANを構築できます。って書いてある
ただ、ネットワークインタフェースボード（PC-8864）と
GP-IBインターフェースボード（PC-8897）っていう拡張ボードが必要なようだ
誰かやってくれないかな

188 ：ナイコンさん：2009/09/05(土) 19:54:58 .net

今、家にあるトテモ古すぎている
ＭＡＣのＬＣ６３０やＰＰＣはつながるのかな？

189 ：ナイコンさん：2009/09/06(日) 12:40:27 .net

基本的に90年以降のマックはNIC(古い表現だよな)
積んでれば余裕でつながる

ブラウザは94年以降の雑誌の体験版CDなんかを拾ってくれば
ネスケやIEの2.x世代が入ってる

10年位前は90年代初頭マックのLAN関連のパーツが
簡単に手に入ったんだけど今じゃオクで探すしかないな

190 ：ナイコンさん：2009/09/06(日) 19:03:41 .net

ふーん、今の時代「このにっくに、あののーどがせっしょくしている」なんて
言っていると、老人扱いされちゃうの？

191 ：ナイコンさん：2009/09/06(日) 20:15:29 .net

老人扱いされるほど通じなくなってるw

192 ：ナイコンさん：2009/09/07(月) 20:32:51 .net

>>189
ネスケやIEの2.xじゃ、今のサイトの多くはまともに表示されないぞ。
全然読めないところも多い。

193 ：ナイコンさん：2009/09/09(水) 07:27:20 .net

いまのjava、javascript、css、flash使いまくりのサイトを「まともに」表示できるブラウザはほんとにごく最近のに限られてしまう。
以前は「IEやネスケ使ってる人ばかりじゃない。プアな環境でネットしてる人も世の中にたくさんいるから、そういう人達にも分かるようなページ作りをしよう。」っていう風潮もあったんだけど。。。

194 ：ナイコンさん：2009/09/09(水) 09:19:40 .net

昔は日本語が表示できるブラウザっていうだけですごいって思えたな。
大学のSparcStationのモザイクで日本語が表示されたときの感動といったら。

195 ：ナイコンさん：2009/09/09(水) 19:32:12 .net

>>188くらいの時期のMacでWeb見るのは（もちろん動画は無理としても）Linux入れてFireFoxというのが近道かな？
FireFoxは厳しくてにw3mになるかな？

196 ：ナイコンさん：2009/09/09(水) 20:22:17 .net

そこでNCSA Mosaicですよ。

197 ：ナイコンさん：2009/09/12(土) 00:24:11 .net

>>193
今はプア環境よりも、音声読み上げで使ってる人にも配慮するようにと書いてる専門書がある

198 ：ナイコンさん：2009/10/14(水) 19:46:57 ?PLT(27552).net

浮上

199 ：ナイコンさん：2009/10/20(火) 11:24:07 .net

なかなか興味深い
頭がプアなので理解できませんが

200 ：ナイコンさん：2009/12/03(木) 22:06:20 .net

音響カプラ売っていればいいんだけどね…

201 ：ナイコンさん：2009/12/09(水) 20:00:16 .net

>>200 ヤフオクでカシオの電子手帳、ワープロでファックス通信する音響カプラというものが数百円で出ているな。

202 ：ナイコンさん：2009/12/09(水) 21:29:28 .net

今や音響カプラは便利グッズ化しているな。
http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%A5%C6%A5%EC%A5%AB%A5%D7%A5%E9&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp

203 ：ナイコンさん：2010/03/04(木) 17:23:12 .net

ＰＣ−９８０１Ｖ２００で接続してたよ

204 ：ナイコンさん：2010/03/05(金) 21:20:03 .net

>>188
SE/30で出来たんだからLC630も全然OKのはず。
MACはどこまで遡ってやれるか見ものだな。
ネスケで�Usiあたりがボーダーかな？
ブラウザ自体はMACWEBを使えばたしかPLUSあたりにも対応してはいるが･･･

205 ：ナイコンさん：2010/03/05(金) 23:35:11 .net

>>204
モデム使うならいいが、SCSI経由のLAN装置をどこでいくらで手に入れるかって問題があるな。
それだけで、中古で２マンくらいするんじゃないか？

206 ：ナイコンさん：2010/03/08(月) 22:55:20 .net

そうか、その問題があった。
そういえば当時動かしたSE/30には10-BASE2が最初から付いていたっけ。

207 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 00:42:11 .net

Win98マシン捨てずに取っときゃ良かった。
CPUは433MHzだったと思う。

208 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 06:53:53 .net

いまだに自宅のメインマシンがK6-IIの400な俺の立場は

209 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 13:18:30 .net

AMDのよくわからないやつ100MHz メモリ16MBのノートPCならある
Win95入れたけどブラウザがDonutLくらいしかまともに使えない
Sleipnir1.xは起動後CPU使用率100%で張り付いたまま、
ポータブルFirefoxは起動に体感5分かかってずっとHDDがカリカリ言ってて使い物にならない・・・
95じゃDonutL程度で我慢するしかないのかな・・・Sleipnir使いたかったのに

210 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 16:13:25 .net

なんだかんだ言ってIEは優秀だな

211 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 17:04:27 .net

opreraをテキストブラウザとして使えなくも無いかも
画像表示とか重い処理を無効にしてやるだけで良いが、今のサイトじゃ使い物にならんかも

212 ：ナイコンさん：2010/05/08(土) 02:41:54 .net

電波新聞社なら・・・電波新聞社ならやってくれる・・・・

ＰＣ−６００１ｍｋ２版・・・「Ｔｉｎｙ Firefox」　を・・・

213 ：ナイコンさん：2010/05/21(金) 23:40:22 .net

２ちゃんねるの保守って
バカバカしいとおもいませんか

214 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 23:52:21 .net

PC-286SRにWin3.1積んでIE４とネスケ４でインターネット見られるようにしてあったけど、もうだめぽ。

久しぶりに使ったら、文字化けするサイトばかり。
Yahooすらまともに見えない。

charset=utf-8 が処理できないのが原因かなぁ。
これ以上ブラウザの新しいバージョンが出てくる可能性皆無だし、
どーにもならんわ。

215 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 23:53:14 .net

をっと、PC-286じゃない。
PC-486SRでした。

216 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 04:17:30 .net

>>215
486ならWin98＋IE5.5にすれば、結構いけるかもよ

217 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 10:11:15 .net

TCP-IPプロトコルが登場したのって1970年代だったよね、普通に386マシンでも
処理できそうなんだが、70年代のミニコンよりは386の方が性能あるだろうしさ。

218 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 11:50:17 .net

2chブラウザなら出そうなもんなのに
386でサクサク動く2chブラウザ

219 ：215：2010/05/27(木) 23:51:36 .net

>>216
無理、PC-486SRってwait山盛りで遅いからね、DX4載せてるけど遅い。
メモリ16MBしか無いし。
Win95ですら遅すぎて使うのあきらめた。

CPUボードに２次キャッシュとメモリ載せたアクセラレータなら
良いかもしれないけど、今更そこまでやる気も出ないよ。

220 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 12:52:45 .net

Win3.1についてはわからないが、95ではNN4.08にCyberbit CJKのフォントでutf-8表示できたよ。
Wikipediaがみれて助かった。

221 ：ナイコンさん：2010/06/02(水) 15:59:18 .net

最新のインタフェース誌付属のSH2Aマイコンときたら100Mhzオーバーで走りFPUももってて、内蔵SRAMも
1MBもあるしUSB2とNICも使えるというのにお前らときたら。

222 ：ナイコンさん：2010/06/02(水) 17:07:49 .net

>>221
ご利用ありがとうございます。

223 ：ナイコンさん：2010/06/02(水) 20:27:12 .net

>>221
FM音源載って無いだろ、やーい

224 ：ナイコンさん：2010/07/06(火) 23:07:12 .net

雑誌の付録に計算尺が付いてきたような感じかな

225 ：ナイコンさん：2010/08/28(土) 20:12:48 .net

コモドール64型PC、ホリデーシーズンに発売
http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2010/08/100826-pc64-01.jpg
Commodore USAが、コモドール64型PCを今年のホリデーシーズンに発売すると発表しました。デザインは往年のボディの
「完全なレプリカ」で、必然的にキーボード一体型PCということになります。仕様はAtom 525にNVIDIA Ion2、4GBメモリ、
1TB HDD、DVDドライブ（Blu-rayオプション有）、HDMI端子、デュアルリンクDVI端子、USBポート x6、IEEE802.11n
WiFi、Bluetooth、6-in-1カードリーダーといったところ。ネットトップとしてはなかなかゴージャス。お値段が気になります。
余談ながら、Commodore USAは大勢が「コモドール」と聞いて思い出すコモドールインターナショナル社ではなく、コモ
ドール風PCを製造しているまったく別の企業です。一方、コモドールのライセンスはAsiarim社傘下のCommodore Licensing
B.V.が管理しており、今回のレプリカPCはCommodore USAとCommodore Licensingとの提携を経て誕生するということになります。
http://japanese.engadget.com/2010/08/27/c64/

226 ：ナイコンさん：2010/09/07(火) 10:20:49 .net

386SXのPC-9821に無理やりWin95詰め込んでたんだがHDDがご臨終のようだ…
確かこのころのHDDって2Gの壁があったよな

227 ：ナイコンさん：2010/09/07(火) 19:47:33 .net

>>226
ちょうどいいからCFでシリコン化したら？

228 ：ナイコンさん：2010/09/09(木) 12:04:51 .net

メルコから20ギガまで壁を伸ばしてくれるボードが売ってた

229 ：ナイコンさん：2010/09/15(水) 19:49:41 .net

>225
これはよいな。わたしゃvic派だったけど、往年のコモドーラーはたまらんだろう

230 ：ナイコンさん：2010/09/16(木) 08:20:06 .net

つぶれたダンプリスト思い出す

231 ：ナイコンさん：2011/01/12(水) 16:45:49 .net

【社会】グルーポン景品表示法違反の疑いで、外食文化研究所とグルーポン聴取へ★5


1 ：偽FOX ★：2011/01/11(火) 20:40:39 ID:???0

【社会】グルーポン景品表示法違反の疑いで、外食文化研究所とグルーポン聴取へ★5

飲食店経営会社「外食文化研究所」（横浜市）の販売したおせち料理が、広告の内容と違っていたなどとされる問題で、
消費者庁は近く、同社から事情を聞くことを決めた。

　このおせち料理は、「グルーポン・ジャパン」（東京都）の運営するインターネット上のサイトで販売されており、
同庁は同社からも説明を求め、景品表示法違反にあたるかどうかを調べる。

　グルーポン・ジャパンに寄せられた苦情は５日までに約３００件に上っている。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110107-OYT1T00771.htm

■通報可能回数：お一人様１回限り
■通報可能時間：営業時間内
■利用注意事項：苦情は１０００件で成立

※前スレ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294641790/

232 ：ナイコンさん：2011/03/23(水) 11:32:47.02 .net

つ nkf

ttp://sourceforge.jp/projects/nkf/

ユニコードに対応してるぜ。最高！！

233 ：ナイコンさん：2012/10/28(日) 19:19:28.03 .net

MCDで使えるtelnetのモデムエミュレータってありそうでないんだよなあ。
せめてCOMBIOSにトンネルできればBPQスイッチとか使えるんだけどな。

234 ：ナイコンさん：2012/12/29(土) 11:36:23.95 .net

石原慎太郎さんも問題指摘した女性専用車両を廃止に追いやろう！

日本維新の会の国政での活躍に期待
石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D

のべ40万人が視聴した女性専用車両の問題指摘番組
http://www.youtube.com/watch?v=eJulroCYvt0&list=PL2CBF5FE163F75C23

235 ：ナイコンさん：2012/12/29(土) 12:06:07.65 .net

古いPCでどうやったら視聴できるのか教えてくれたら考えてもいい。

236 ：ナイコンさん：2012/12/29(土) 18:02:26.07 .net

8bit機でもテキストだけならいけると思う
ただしTCP/IPどうするのか漢字処理はどうするのかという問題はあるが英文ならなんとかいける

そういえばApple ][でインターネットをやっていたという話を思い出した
イーサネットのカードは自作したらしい

237 ：ナイコンさん：2012/12/29(土) 22:16:32.41 .net

むしろXサーバがあればフルグラフィック可能ではないだろうか？
BASICで書かれたX端末ソフトとかないものだろうか？
類似の発想でビデオテックス対応の通信ソフト用に変換するって案があるけど、
標準画像形式としてかなり広まっていた筈のNAPLPSですら、フリーのソースが見あたらないってどうしたことだろう？
僅かにDOS環境での国産ツールが残ってるというか、コンソール表示ドライバとしていずれかの方式が存在すれば、
グラフィックも機種共通に扱えたと思うんだけどなあ。

結局、ゲートウエイ形式で現状実現性があるのはUZIXで使ってる奴だけだろうか？

238 ：ナイコンさん：2012/12/29(土) 22:17:00.91 .net

コマンドプロンプトで動く2chブラウザ
http://www.geocities.jp/cen_hp/monoview.html
でカキコしてますが何か？

239 ：ナイコンさん：2012/12/30(日) 08:36:23.82 .net

フルグラフィックで画面表示ならFM-77AVやX1 Turbo Zぐらいの性能でないと
ただし表示するのにも時間かかるので実用的ではなさそう