68K v.s. x86

1 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 04:12:36 .net

独立させてみた。
Z8Kや658xx、16Bit〜でもOK

2 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 04:27:36 .net

68000が良いことは十分知っているが
使いにくい6502や8086で仕事をしてきた人達のほうを
今では尊敬したい

3 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 05:07:39 .net

色つきのレジスタの方が書きやすいわ

4 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 07:38:25 .net

結局パソコン界ではx86の勝ちだね。
その原因は何？

5 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 08:58:22 .net

性能と言うよりソフト資産のおかげ
あと、周辺回路の流用も大きい(8080からの流れ)。

6 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 09:15:04 .net

過去からの流れを断ち切らなかったからだというのは分かる。
理想を追い求めるより(68000)、その時点で可能な範囲での
適度なもの(8086)を作り上げた方が良い結果が得られるということも学んだ。
マーケティングや運の違いもあっただろう。

で、ここからはこの板やスレにはそぐわないかもしれないけど、

最終的に性能（主にスピード）面でも680x0って80x86に負けてるよね？
この要因はどこにあったのだろうか、と。

7 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 09:47:10 .net

最終段階だけで比較すれば、それは資本主義のなせる技。開発における投資規模が全然違う。

8 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 11:20:16 .net

x86 CPUの股間品との競争

9 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 11:23:11 .net

MicroSoft、巨人IBM
それと国内では両者にすがるNECｗ
これらが独占してんだから他CPUに余地は無いだろうな

10 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 12:36:31 .net

ビッグエンディアンが馴染めなった

11 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 13:21:32 .net

>>7
アーキテクチャの問題で高速化が難しいわけじゃなくてお金の問題？
十分に金をかければ68も行ける所まで行けるのかな。

>>10
ビッグエンディアン、リトルエンディアンも好みが分かれそうだね。喧嘩するには面白そうな話題だね。
8bit時代からモトローラ好きだけど、普通に考えればリトルエンディアンが自然だよな。

12 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 13:27:06 .net

ビッグエイリアンだのリトルエイリアンだの

クイーンエイリアンとリトルエイリアンなら

13 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 13:28:40 .net

68000はゲーム用途に大活躍したけどな

14 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 15:44:45 .net

>>11
68020 以降はメモリ間接系のアドレッシングモードなんかが増えたから
その点ではちょっと不利かもしれない。
マルチコアとかは 68K だから難しいとかはないと思うので、それなり
にはいけてたんじゃないかな。

リトルとビッグは好みの問題。
普通に考えれば、ダンプリストが見易いビッグが自然






と考える俺みたいな奴がいても不思議じゃない。

15 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 16:12:58 .net

俺も初めはビッグが自然だと思ったんだが、
ハードを組むときD15〜D08が偶数番地になってしまうことに気付いて
愕然とした。それは違うだろと。

今は下位バイトが下位アドレスになるのが自然だと思っているリトル信者。

16 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 22:32:57 .net

>>11
いけるっしょ。それに加えてZ80系もそれなりに発展していたことだろうし。

考えてみ？　今から１０年前にクロックアップに向かずにマルチコアに向いていたら。
いまより高度な実装技術とか光ファイバーバスとか高速RAMとかSSDが先に実現していたら...

OSも腐ったマルチタスクじゃなく最初からマルチコア対応の独立＆同期の仕組みになっていただろうし、
1CPU数コア＋シングルバスで何かやるより16CPU128コア＋マルチ光バスでやった方が楽しかったかもしれない。
128コアが干渉せずサウンドデバイス駆動出来ればオーケストラの各パートを各コアにやらせたってなんて事無い。
（分散コンピューティングの兄貴が出来上がっていると思いねぇ)

CPUは技術計算以外は16bitでも十分だしょ。CPUやデバイスが特化すればもっと楽しかったと思う。

経営的にはあり得ない選択肢だろうけどさ。

17 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 23:45:15 .net

技術的にもありえない選択 (=妄想) は、自分の日記にでも書いてろよ。

18 ：ナイコンさん：2008/09/08(月) 09:50:45 .net

あり得ないから楽しいんだろ。
ってわかんねぇだろうなw

19 ：ナイコンさん：2008/09/08(月) 21:56:29 .net

テメェのオナニー妄想なんてくだらんだけだ、ボケ。

20 ：ナイコンさん：2008/09/09(火) 00:54:45 .net

68Kの倍クロックは技術的に無理なのかな?

21 ：ナイコンさん：2008/09/09(火) 02:49:10 .net

妄想なんてくだらん

22 ：ナイコンさん：2008/09/09(火) 21:01:28 .net

>>20
無理ってことはないだろう。技術があればどうにでもなる。
そうやって無理と言われるようなことx86は乗り越えてきたろ？

23 ：ナイコンさん：2008/09/09(火) 22:40:02 .net

妄想なんてくだらん

24 ：ナイコンさん：2008/09/13(土) 04:21:21 .net

↑それはタモリを否定してるってことか?

25 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 01:44:36 .net

8085→8086って新設計だっけ?
それとも得意のレジスタ拡張だったっけ?

26 ：デフォルトの名無しさん ：2008/09/15(月) 11:41:24 .net

8080→8086はそうだが、8080→8085の流れとは別じゃね？
8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。

27 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 15:06:50 .net

まあ今更どうでもいい話だけど

> 8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。

つりかバカとしか思えない。

28 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 15:18:03 .net

8080の16Bit化後継機が8086、8bit後継が8085と思ってたけど違うの？
8086の後に8085が作られたとか思ってたけど違うの？

29 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 16:42:43 .net

いやどう思ってようとそれは君の自由だよ。

30 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 16:53:49 .net

横からだがぐぐった情報を書いとくか。
8080　1974年4月に発表
8085　1976年3月に発表
8086　1978年6月に発表
8088　1979年6月に発表

31 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 05:22:01 .net

8080 … 80系の8bitCPU
8085 … 8080に周辺プロセッサを統合

8086 … 80系の16bitCPU(86系)
8088 … 8086のデータバス8bit版

おまけ

80186 … 8086の周辺プロセッサ統合+小改良版

32 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 05:26:47 .net

さらにおまけ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%AF%BE%E7%AB%8B#i80x86_.E5.AF.BE_MC680x0

33 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 10:12:23 .net

おれ、CPUの「発表」より日本でいつ「発売」になったかが重要だと思うんだが。
当時リアルに買い求めたユーザでないと判らない点が多すぎる

34 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 13:21:28 .net

秋葉原価格の動向やホビーユーザの動きもわかればベストだな
そこまで把握してたら、本が出せそうだが

35 ：ナイコンさん：2008/09/20(土) 23:30:46 .net

>>27
確かに違和感あるな。
ただ周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかるかな?

36 ：ナイコンさん：2008/09/20(土) 23:57:40 .net

まだその話引っぱるの？

37 ：ナイコンさん：2008/09/21(日) 01:31:50 .net

ネタがないんだからしょうがない

38 ：ナイコンさん：2008/09/21(日) 10:45:36 .net

「8086に8085の互換性を持たせたものが8088」なんて何処も共通性のないものを
「周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかる」のは、>>27当人だけだろ。

一週間前の恥を丁寧に上塗りか。

39 ：ナイコンさん：2008/09/21(日) 14:18:01 .net

おっと、エスパーレスはそこまでだ

40 ：ナイコンさん：2008/10/01(水) 16:21:42 .net

確か63Kって有ったよな?

41 ：ナイコンさん：2008/10/07(火) 22:56:59 .net

8085か。懐かしいな。俺はIntel謹製のSDK-85を自腹で買って組み立てたことがある。
8085の売りは5V単一電源で動くことだよ。マルチ電圧なスイチング電源が高価だった頃だし、
5V単一は電源を簡略化できるということで意味があった。8080は三電源。

8086はあまり売れた石じゃない。国内の大口ユーザといえば、ファナックかな。8085だとTEC。
IntelHex形式のバイナリをL/HでスプリットしないとROMに焼けないのがネックだったのかも。
だから8088が…。アセンブラのソースコンバーター(8080→8086)なんかもIntelは配布してた。
安田寿明のマイコン三部作の３巻目に8085の紹介が載ってて、Intel-Japanに電話かけて
普通に手に入るか確認したことがあったなあ。今は無理ですとか。一般的に入手可能になった
のはけっこう後かもしれない。IBM-PCが正式採用するまで、8080のユーザはむしろZ80へ
流れて、8085には来なかった。8086だって5MHzなら6MHzの選別Z80の方がマシ。という企業
ユーザも多かったね。

42 ：ナイコンさん：2008/10/08(水) 17:25:02 .net

IBM-PCが8085???

43 ：ナイコンさん：2008/10/08(水) 18:31:54 .net

じゃなくて、IBM-PC(5150)が8088を採用して出荷する頃まで。という意。ちょうど82〜83年。

CP/M86が動くようになったのは81年頃。70年代末から80年頃までの間の8086のソフト開発
はintelのtool使うしか道がなかった。ああ、CP/Mにクロスがあったかな。CP/M86のASM86
もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。制御機器開発向きではなかった。

まともな開発toolが無かったが故に流産したたのがZ8000。YamahaのYIS位か。ソフトが無くて
実機がほとんど出てこなかった。

68000は16bitCPUでは一番前人気が高かったが、初期はtool不足だった。だいたいサンプルが
一番遅れてでてきたし。それでも、83年以降、Mac/Amiga/AtariSTと68K採用マシンが輩出して
から、小規模な言語処理系が86系なみに色々出てきていたようだね。実機があればソフトも
たくさん出てくる例かも。

8/16マイコンの初期は、DECのPDPとかVAXとかがクロス開発に使われることもあったが、
大企業や研究所レベル。8bitCPUはICEなどハードウェアのデバッガが作りやすかったから
選べるほどに色々あった。16bitCPUが16MHzを越えた頃からか、そうしたデバッガが難しく
なって数が少なくなったのは。

44 ：ナイコンさん：2008/10/08(水) 22:08:17 .net

>>41, >>43
コンシューマ系しか知らんのでしょ？

ICE も 68020/80286 ぐらいまでは普通に使ってたよ。
まあ、数百万レベルだから個人がそうそう買えるもんじゃないけど、ハードから
開発している現場だとあるとないじゃデバッグ効率が全然違うから、普通のまと
もな企業なら設備投資するのが当たり前だった。

ちなみに Z8000 と言えば、'82 に開発された Pole Position が有名。
まあ、8086/68K に比べれば陰が薄いのは否めないけど、流産と言うほどでもない。

あと、俺はバイトで ASM86 使って普通に制御機器開発もしたことあるけど、

> CP/M86のASM86もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。

って、どこが役不足だったの？

45 ：ナイコンさん：2008/10/09(木) 04:01:43 .net

コンシューマ系って何を意味しているかよくわからんけど、産業区分でコンシューマ
というと民生(機器・製品)業界で、早い話、家電メーカーみたいな街の店頭販売される
ような一般製品の業界。対語はインダストリか。プラントから自動工作機械など。他に
ラボ系というか研究開発向けっていうのもあるな。どれといわれても困るけど。

Z8000は、確かMSのXenixにZ8000対応があって、それを搭載したUnix系の開発機器
をZilog自身が売っていたはず。だけれど、終にZ8000用のICEは出る出るといっては
みたものの、作られなかったはず。この点が命取り。Motorola のExormacsではたぶん
68000のICEがあったかも。よく知らない。国内でよく使われていたのはHPの64000。
あとIntelのMDS。MDSのICEは85/88/86を使ったことがある。

ASM86というと俺的にはIntelのASM86。DRIのASM86は確かにHex出力すると記憶し
てるが、リロケータブルじゃない（リンカもロケータもない）絶対番地記述なコードしか書けない。
アセンブラ制御ディレクティブもCP/Mのasm.comの8086焼き直しな印象。
MSのｅｘｅはロードタイムリロケータブルなコードでROM焼き向きではない。comファイルは
CP/Mのcomファイルに似た100Hオフセットなバイナリだが、smallモデルだけ。コード中に
セグメントレジスタに直値すればDataエリアをRAMマッピングできるかも。という位。
MASMはインテルのASM86に近似したアセンブラ記述ルール(segmentディレクティブなど)
だけど、セグメントの扱いがヤワなサブセット。インテルASM86だとストリング命令には
セグメント指定のオペランドが必須だけれど、MS/DRIはいずれも省略OKだったような。
いずれにせよ、OSオンマシン上で走るコードのためのアセンブラだから用途方向が違う
のは仕方ないことだけどね。

46 ：ナイコンさん：2008/10/09(木) 04:12:50 .net

ネットをうろうろしてたら、アルゴリズム同一な倍精度計算のベンチマークが
あったんで面白そうなので参考までに。アルゴリズムは同じでも、実装言語
が異なる。あたりまえだがバイナリは完全に違う。

CP/MのCBASICが糞遅くて、MSのBASICでもPC版はApple版の2.4倍位速い。
LISA-BASICはAppleIIとほぼ同速度。ｗ 68000は素でも8087+8086と同じくらい
の速度が出せたらしい。それでも当時のIBMの中型・大型は10倍速い。今時
のC2DなCPUなら、たぶん0.07秒くらいか。ｗ

Language　Version　　Rel　　　　　RMS　Err　Time　Bits　Mant　Grd

CBASIC2/Eagle　II　　　　　　　　　　　4.56E-6　　　2740.0s　25.9　24　NO
Applesoft　II+　　　　　　　　　　　　　　　2.38E-7　　　488.1s　33.1　32　NO
IBM　PC/BASICA　(S.P.)　1.10　　　　6.83E-5　　　　205.0s　25.0　24　NO
Applesoft　w/DTACK　　　　　　　　　　1.29E-9　　　　34.6s　40.7　32　YES
Tasc　w/DTACK　　　　　　　　　　　　1.29E-9　　　　　24.5s　40.7　32　YES
IBM　PC/BASICA　(D.P.)　2.00　　　　1.41E-14　　　　962.7s　57.2　48　YES
LISA　68000　BASIC　　　　　　　　　　9.30E-14　　　　500.0s　　54.4　53　NO
DEVELOPMENTAL　68000　PASCAL　4.60E-17　　　250.0s　65.4　53　YES
IBM　PC,　COMPILED　(SEE　TEXT)　2.21E-14　　　173.0s　56.5　48　YES
DTACK　68000　#2,　HALGOL/48　　　4.10E-12　　　23.0s　49.0　48　NO
IBM　PC　w/MICROWARE　8087　　　　9.31E-14　　　21.0s　54.4　53　NO
DTACK　68000　#1,　HALGOL/48　　　4.10E-12　　　19.2s　49.0　48　NO
DTACK　68K/16081　(predicted)　　　1.30E-13　　　　4.0s　54.0　53　NO
IBM　3031　FORTRAN　SAS　(SAME)　　　　　　　　　2.76s　52.7　48　YES
IBM　4341　gp2　FORTRAN　SAS　　　　3.09E-13　　1.86s　52.7　48　YES
IBM　VS　FORTRAN　(S.P.)　V.3　　　1.13E-3　　　　1.41s　20.9　24　NO

47 ：46：2008/10/09(木) 04:29:26 .net

出典はこれ。インターネット・アーカイブとかgoogleのキャッシュにしか残っていない。

http://web.archive.org/web/20080116151803/http://www.amigau.com/68K/dg/dg24.htm

48 ：ナイコンさん：2008/10/09(木) 06:26:54 .net

68のICEといえば岩崎の(壊れてて)BreakPointで止まらないICEで開発してたのを思い出す
BackTraceとか殆ど意味無くて、単にLoaderだったｗ

49 ：ナイコンさん：2008/10/10(金) 23:07:08 .net

>>45
> ASM86というと俺的にはIntelのASM86

だからそれのどこが役不足なの？

.exe ファイルとか .com ファイルの事をグダグタ書いてるのもすごく
素人臭いんですけど。

>>48
まあ、当時の ICE は結構壊れやすかったし、未完成な所もあって、
まともに動かないコマンドとかコマンドの投入順序を変えると動作が
おかしくなるとかが結構あったから、回避するための Tips を書いた
ノートが ICE と一緒に置いてあったな。(w

50 ：45：2008/10/11(土) 02:03:26 .net

>>49
CP/M86のASM86とかMASMは開発現場では使ったことがない。
intelのASM86が主。PL/M86との併用。遊びでは色々弄ったが。
開発現場で俺はCP/Mは一度も使ったことがない。DOSのクロス
開発は86年以降は少しは関わったかな。いずれにせよ、当時の
現場感覚を説明するのは難しい。だいたい、76-78-80-82-84-
86-88-90と15年間を2年単位で刻めば、現場感覚もそれぞれ随分と違う。
一様な話はできないね。

85年前後は、iRMX86やMTOSがライセンシーの重たさのゆえに、
独自なそれらのサブセットなリアルタイム・カーネルやデバッグ・
モジュールを同僚と共同でスクラッチから書いてた。線形な動作を
しないから、デバッグも、止めてメモリとかI/Oを見て、なんてことが
あまり役に立たない。「ICEはローダー」に一票だが、ハード担当の
同僚にブレークポイントの致命なトリガーピンを数本立ててもらって
落ちない検証とかね。色々大変だったが、面白さ満点だったな。

51 ：45：2008/10/11(土) 02:06:23 .net

>>当時の ICE は結構壊れやすかったし　…　まともに動かないコマンド
とかコマンドの投入順序を変えると動作が おかしくなるとかが結構あったから

って、いつ頃のどの会社のICEなんだろ？　オリエンタルとかのレンタル
品を使ってたな奴らが、故障品を送りつけてきた。とかありそうだね。

4bitから16bitのデバッグtoolやICE類は色々と弄ったことがあるが、
あれは壊れるんじゃなくて壊すものだね。一番多いのはCPUソケット
に差し込むアタッチメントの足を折るとか逆さしとか。そういう初歩的な
事故で壊すのはたいてい外注のソフト屋。始末書書かせたこともあるなｗ　
ターゲットがまともで扱いを心得ていればそうは壊れたりしないものだ。
俺の近くで「壊れた」ことはないな。

岩崎のZ80のICEなら手元にある。不要廃棄になるんで随分前に持ち
帰ってきたもの。よく知られたことだが、C-BUSのインタフェースに難があって、
ICEが9801を選ぶ。ｗ　386機な9801とかでないとうまく動作しない。PEN-IIな
9821ではダメダメなんで、今は押し入れのゴミと化してるなあ。

52 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 02:07:41 .net

×レンタル品を使ってたな奴らが、
○レンタル品を使ってたなら、奴らが、

53 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 03:09:46 .net

役不足だという点。Intel的フルセット記述なソースコードを
DRI/asm86, DOS/MASMに持ち込んでアセンブルするとエラー多発。
それだけの理由だな。可搬性が無いので仕事では使わなかった。

54 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 03:28:31 .net

今だとエミュなんかでデバッグ機能もそれっぽい機能付いてたりするけど、バックトレース出来る奴は見たことが無い。
z80のiceウラヤマシスｗ　でもうちも先日98FAが死んだな…

55 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 06:05:21 .net

プローブなんて如何にも破損し易いところはソケット挿して保護するとかデフォだろ

56 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 06:20:52 .net

>>54
オク見てたら、出物があったよ。PC-9801DA込み。

DAと言うのがミソ。DAがZ80用の岩崎ProIceを走らせるための最速な9801
かもしれない。その昔、486機が出始めの頃、BXだったか、機種名忘れたが
速かろう良かろうで用意した486な９８がダメで、結局DAをわざわざレンタルして
その場をしのいだ。ということが実際にあった。岩崎通信（ガンツウ）じゃないよな。
岩崎技研。今はもう逝ってしまってて無い。

これにProASMと組み合わせて使うのが、98的Z80クロス開発のベストマッチだと思うなあ。
MSXに差し込んで弄りたい人向けｗ

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r41158194

57 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 06:43:43 .net

>>55
そんなことは開発者の常識だから言うまでもないこと。
ところが、人間には「うっかり」があって、考え事とか上の空で
作業してると、なぜかターゲットのCPUソケットが2段のお重に
なってたりすることがある。ｗ　だもんで、ソケット外しの時に
注意喚起のために、わざわざソケットを2段重ねとかして使って
た奴を見たことがある。

某修理会社から聞いた話では、基板型のエミュレータ
（日電のEVAKITみたいな奴）の電源の±を逆接続して全焼させちまった
基板を修理受け取りしたことがあるとか。ｗ
プロでも間違うときは間違うのが、人間。

マーフィーの法則が流行った頃のオヤジネタでこんなのがあった。

　　『納期が近づくとデバッガが必ず壊れる。』

58 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 07:00:25 .net

>56 ヤベ、ちょっと欲しいわｗ　２万かー

59 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 10:58:46 .net

>>51
> いつ頃のどの会社のICEなんだろ？

8086 時代のやつはメーカー忘れたけど、その後の 80186/80286 時代はソフィアシステム
のやつ使ってた。型名は流石に覚えてないけど、PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込ん
だ一体型だったから結構重くて移動が大変だった。

>>53
> 可搬性が無いので仕事では使わなかった。

そんな結論ですか...、アセンブラに可搬性を要求すること自体に無理があると思うが...。

>>58
ノスタルジーにひたるなら値段はその人の思い入れ次第だからなんとも言えないけど、
冷静に考えたら今時２万の価値はとてもないと思うよ。

60 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 11:37:38 .net

>59 うん。２万はちょっと考えちゃうよね…
丁度今PC88の小物開発とかしたい気分だったから、バックトレースとか使えるんなら、と一瞬揺れたｗ

61 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 12:38:12 .net

>>59
ソフィアは新宿NSビルに移る前、三鷹だったか、あの辺に本社があったころ一度行ったことがある。
80年代はじめ。in-II,in-IIIなんていう8bit系開発機器を出し続けていた地道な会社だね。。in-IIは黄土色
のでかい筐体だったな。当初からCRT一体型+KB、OSも独自とかにこだわりがあったようだね。
186/286の頃だと86年か87年位か。その頃だとSA-700だったかな。5’位の小さなCRTと8’FDD内蔵の
小型オシロサイズのポータブルデバッガで頑張っていたように思う。一度だけランニングテスト用に使った
ことがあるよ。ソフィアには筋違いの上司が転職してNo.3位のポストになっているという噂を風の便りで
聞いたことがある。今どうしているのかは知らない。

86のコードをガリガリ書いていたのは80年代はじめ。おっしゃる通り、アセンブラに可搬性を
求めるのは面倒至極。せっかくMDSがあるんだからとそこから動かなかった。動けなかっただけｗ

>>60
揺れてるくせにｗ Z80が青春の記念碑なら2万は安いだろ？ さすがにDA用のブラウン管はいらないが。　

62 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 12:59:08 .net

> その頃だとSA-700だったかな。

ああ、確かにそんな名前だったような気がする。

63 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 14:30:25 .net

>61
あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね？
もっと待てば安くなるかな…　DA付きで１万なら買うｗ

64 ：ナイコンさん：2008/10/11(土) 21:58:44 .net

> あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、
> 約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね？

そんなわけないと思う。

入札履歴 - 全ての入札履歴 を見ると

[10月 7日 23時 54分] オークション開始。数量： 1 で 20,000

ってなってるから。

あと、この出品者 76件も出品してるけど、全部開始価格高すぎ。

Gateway のマウスパッド 2,000円とかソニーの古いカタログ 5,000円
とか、とてもあり得ない。

65 ：ナイコンさん：2008/10/12(日) 01:56:56 .net

ですよねー。流石に一年はないか・・・
欲しいといえば欲しいけど、無くても全然構わない物だし必要でもないから、待とうｗ

66 ：ナイコンさん：2008/12/02(火) 15:02:00 .net

68060積んだパソコンを富士通(PFU)が出してたね。
パソコンと言えないほど高かった(オフコンを名前変えただけだけどね)

67 ：ナイコンさん：2009/02/03(火) 02:56:33 .net

今ってまだ68K系のCPUって作ってるの?

68 ：ナイコンさん：2009/02/03(火) 06:32:55 .net

直系子孫であるColdFireは現役でしょう？
快適なアセンブリ言語でのコーディングライフを満喫できるよ！

69 ：ナイコンさん：2009/02/07(土) 20:56:03 .net

>>40
HD6309だろ
もしくは
HD68HC000はあった

70 ：ナイコンさん：2009/02/08(日) 03:49:35 .net

680000(64Bit)を妄想してみる、とか(~_~;)

71 ：ナイコンさん：2009/02/16(月) 14:35:31 .net

>>70
面白味はないな。
多分レジスタを増やすだけだろうし。
命令もブランチ命令とか増やしたりしても、しょせん、だし。
まあ、その方がすっきりしてて扱いやすいだろうけど。

72 ：ナイコンさん：2009/02/18(水) 13:22:38 .net

32bitのまんまでいいからSIMDとGTE追加のが

73 ：ナイコンさん：2009/03/04(水) 01:44:50 .net

88000ってモトローラだっけ?

74 ：ナイコンさん：2009/03/04(水) 11:09:01 .net

そうだよ

75 ：ナイコンさん：2009/03/04(水) 21:03:38 .net

68K系の魅力はコードの上位互換性を無視して新しいコード体系を
割り当てる所にあるよな

SIMDなんかすっきりとすると思う
これにARMのThumb命令なんかを組み合わせると最高

x86はもはやコードの汚さはとうに我慢の限界を超えている
特にx86-64なんかはひどすぎる

76 ：ナイコンさん：2009/03/05(木) 11:39:40 .net

x86-64はIA32命令にプリフィックスを置くだけとか、確かにコード効率なにそれな感じではあるなあ
レガシー故の不幸というか、それでも真性RISCよりはコード効率マシな命令が大半だしとでも痩せ我慢するしか
恨むならAMDを恨むしかないねぇ…

x86命令自体は当時汚いとかさんざん言われたけど、μopに分解して実行するようになってからは
むしろコーディング段階で符号化済みのコンパクトな命令セットとして逆に高評価とか、
まあ評価なんざ世相でどうにでもなるみたいな笑い話で

77 ：ナイコンさん：2009/03/06(金) 09:01:34 .net

初歩的な質問で恐縮だが、
ゲーム機とかに、68Kが多かったのはなぜ？

78 ：ナイコンさん：2009/03/06(金) 10:26:02 .net

互換性を気にする必要がなかったからでないの

79 ：ナイコンさん：2009/03/06(金) 12:08:30 .net

MPU自体が優れていただけでなく、回路設計もしやすく、部品数も少なくて済むから。
最初は高価ではあったけど。

80 ：ナイコンさん：2009/03/07(土) 09:34:20 .net

86系はPC向け需要で高止まりしていたから
メガドラ以降値下がりした68kより割高だった

開発環境の充実って意味では86系が優れていたけど
コピー対策の意味でも非主流系が望まれるという要素も

81 ：ナイコンさん：2009/03/07(土) 10:33:05 .net

ハンドアセンブルするなら6809だべさ

82 ：ナイコンさん：2009/03/23(月) 22:09:52 .net

>>78
それでSONYは四苦八苦してるけどな。

83 ：ナイコンさん：2009/03/23(月) 22:41:26 .net

んぁ

84 ：ナイコンさん：2009/04/07(火) 17:49:45 .net

今でもだけど、インテルはライセンスしないからな。
AMDはどうなんだろ?
苦しくなってきたらやるかな。

85 ：ナイコンさん：2009/04/25(土) 01:29:55 .net

65816も忘れないでやってﾁｮ

86 ：ナイコンさん：2009/04/25(土) 03:35:07 .net

単純に6809からの流れとアドレス空間とグラフィックの親和性でしょ
MDで値下がりしたってMDが意識したアーケードは既に68000なんだし
MDで下がったから使われ始めたわけじゃない

87 ：ナイコンさん：2009/05/01(金) 00:24:33 .net

6809 と68K 使いました。
どちらもレジスタ・命令ともにわかりやすかった。
そのかわり、裏技は少なかった。
アーケードでは、やはり68Kの、32bitデータの扱いやすさが良かったのでは？
内部16bitでも、アセンブラレベルで16bitの制限気にしなくて良かったし。
特にメモリアクセスとか。
ゼビウスの頃は、Z80とか、とにかく裏技使ってでも速く走る事が大事だったけど。

88 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 21:57:32 .net

そこで70に戻る(~_~;)

89 ：ナイコンさん：2009/05/03(日) 03:08:33 .net

ふむ。
世代・時代的に違うけどね。
ゼビウスなんか、Z80　基盤5枚組みなんだったっけ。
そういえば、Z80 二基以上搭載PCなんてなかったなぁ。

90 ：ナイコンさん：2009/05/03(日) 03:40:02 .net

PC-8801は2つ乗せてなかったっけ
まあ1個はFDD用だったけど、使おうと思えば使えたはず

91 ：FM-7：2009/05/03(日) 09:41:38 .net

ああ、たしかに。
シーナがそれであの高速出したって記事みたなぁ。
その点、FM-7 のサブCPUは、直接的には、まったく
2個目として使えなかった。
クロックアップバージョンもなかったし。
スプライト使えるVDP載せてたらなぁ。
って、すでにチップの話から外れてるww

92 ：ナイコンさん：2009/05/09(土) 05:13:02 ?2BP(1000).net

>>59
＞PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込んだ一体型

PC-AXが入ってるやつだな。
キーボードがCRTのフタになるやつ。

93 ：ナイコンさん：2009/05/10(日) 01:22:13 .net

>>89
MZ3500とかFP5700とか、有ることは有るぞ。
もっともサブをI/O制御やメモリ管理に使ってたけれど。

94 ：ナイコンさん：2009/05/10(日) 01:32:22 .net

あ、そうだっけ？
MZ-2500って、Z80B 　6MHz 一個だとおもってた。
Z80って、制御用にも使いやすいのかな。88のFD制御にも使われてたしね。

95 ：ナイコンさん：2009/05/10(日) 11:30:30 .net

使いやすいというか、値段が安かったからというのが一番大きいな。
業務用ゲーム機・パチスロ機向けに各セカンドソースが大量生産してたこともあり、
カスタムチップは言うまでもなく周辺LSIに比べてもZ80ははるかに安かった。

当時パチスロ機で6809使ってたのは一社だけだったな。

96 ：ナイコンさん：2009/05/11(月) 04:17:12 .net

>>94
1000足りないぞ。

97 ：ナイコンさん：2009/05/22(金) 01:13:19 .net

Z80x2って一個メインにしてもう一個はメインのZ80のアドレス管理してるようなもんばっかりだったし。

98 ：ナイコンさん：2009/05/23(土) 23:42:33 .net

>>97
6809でも似たようなもんだし。

6809でちゃんとマルチプロセッサしてんなーと思ったのは
ナムコのアーケードゲーム基盤くらいだったか・・・・

99 ：ナイコンさん：2009/05/25(月) 01:21:22 .net

まっ、8bitCPUの最初の限界はアドレスだからねえ。
このせいで16bitCPUへの移行が早まった、と思ってる。

100 ：ナイコンさん：2009/05/25(月) 17:51:56 .net

実際、初期の16bitCPUなんて
処理能力では8bitと大差なかったしな