68K v.s. x86

1 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 04:12:36 .net

独立させてみた。
Z8Kや658xx、16Bit〜でもOK

139 ：ナイコンさん：2009/09/13(日) 22:54:48 .net

>>138
あまり長く続くようなら規制議論板に通報しようぜ

140 ：ナイコンさん：2009/09/17(木) 16:11:37 .net

>>139
ってか、昔からいるよな。

141 ：ナイコンさん：2009/09/22(火) 20:35:21 .net

結局68Kは020辺りで止めといて680000?64bitCPUを作るべきだった。

142 ：ナイコンさん：2009/09/22(火) 23:51:29 .net

030って87年だっけか
当時64ビットプロセッサの需要なんて影も形もないだろ

143 ：ナイコンさん：2009/09/23(水) 09:12:21 .net

8086が嫌われた原因はセグメントモデル
8086が普及した原因もセグメントモデル

144 ：ナイコンさん：2009/09/23(水) 09:48:59 .net

いくら16MBフラットメモリ空間とか言っても、
実際に載せるメモリが数百KBとか
せいぜい1〜2MB止まりの時代だしねえ

通信どころか広帯域のファイルI/Oですら
一度に64KB以上もバッファを取ることなどまず無い時代、
GVRAMさえ1プレーン64KB越えなどまず無い時代に
セグメントの制約で実現を断念するようなものとなると
実際何があったかってお話

68kは010ですらベクタの扱いに互換性が無くてOS側で対処が必要だったし、
020もさらに専用にコード書かないとOSうら動かなかったし
CPU1基でいいシステムでもバスコントローラを外付けしなければならない高コストCPU
030でやっとそのあたり改善されたけど、386と比べるともうな…って感じだし
040に至っては最後まで量産品が出てこなかった欠陥石

そりゃ負けるべくして負けた、としか言いようが無い罠
まあ68kは夢だけは見せてくれたよ

145 ：ナイコンさん：2009/09/23(水) 09:59:04 .net

CISCだろうが、RISCだろうが、あまり関係なくなった現在でも、
680x0の本来の設計思想は良かったと思う。

しかし、互換性に関しては680x0は屑としか言いようがないな。
夢だけ見させてくれたという意見は>>144と同じだな。

146 ：ナイコンさん：2009/09/23(水) 10:31:55 .net

セグメントによるメモリ制限は頭痛の種だけど、リロケータブルなプログラムが簡単に作れるのは素敵だと思う

147 ：ナイコンさん：2009/09/23(水) 12:53:24 .net

組み込み系だとそもそもコードと固定データはROMに載ってたり、
ただ読み込みが遅いだけでなく8bitバスで繋がってたりし兼ねない勢いで、
そこへ68系を使うに至っては悪夢に近いものがあったりした罠

基本設計の美しさだけならMIPSやPowerの方が遥かに美しいし
だけどそんなものは実際の製品に納まってしまえば外からはどうでもいいお話で

148 ：ナイコンさん：2009/09/23(水) 12:55:14 .net

セグメントも結局テーブルやバッファ参照のときに
意識してパタンと切り替えてやれば済む話で、
ROMとRAMが混在してたりバンクメモリ切り替えまくったりするような用途では
ポインタの有効範囲を明示できるって意味でも意識上むしろ楽だったくらいで

149 ：ナイコンさん：2009/09/24(木) 22:06:11 .net

>>142
需要なんて関係ない。
むしろ無いうちから始めるのが吉。
68000だって32bitなんて必要無い時に作られた。
もちろん作ったとしても68000のときと同じで欠陥だらけだと思うけどさ。

150 ：ナイコンさん：2009/09/27(日) 00:02:15 .net

>>144
何勝手に個人用のコンピュータで使用する事だけを前提にしてくるわけ？
ﾏｼﾞでかなぐり捨てンぞ？

151 ：ナイコンさん：2009/09/27(日) 05:08:28 .net

６８ｋキチこええｗｗ

152 ：ナイコンさん：2009/10/02(金) 15:35:25 .net

>>151
アホはよくほえる。

153 ：ナイコンさん：2009/10/03(土) 11:17:24 .net

68000使ってたときはセグメントみたいな簡単に使えるアドレス変換機構がほしかった。
V50使ってたときは64K超えてるセグメントが欲しかった。
今はもうアセンブラ使わないしメモリ管理はOSの仕事になっちゃったから、どうでも良い。

154 ：ナイコンさん：2009/10/04(日) 22:37:14 .net

68000はPC相対関係充実してるからセグメントみたいな方法で
アドレス管理する必要は感じなかったな当時。

155 ：ナイコンさん：2009/10/05(月) 06:25:22 .net

マルチスレッドな処理をアセンブラで手書きすると、欲しくなると思うよ

156 ：ナイコンさん：2009/10/05(月) 23:38:12 .net

>>154
そもそも、相対アドレスとか絶対アドレスとかを意識しなくてもプログラムできるのがセグメントの利点だと思うのですが...

157 ：ナイコンさん：2009/10/06(火) 00:01:27 .net

セグメント自体がセグメントベース相対だからぬぇ…
ベースがPCみたいに変化し続けるレジスタじゃない分、使いやすかった。

158 ：ナイコンさん：2009/10/06(火) 00:21:44 .net

相対アドレスなんてアセンブラが勝手に計算してくれる

159 ：ナイコンさん：2009/10/06(火) 00:44:08 .net

16bit幅で4bitオフセットだったから
使いもしない馬鹿がブリブリ文句だけは垂れたけど、
68kで24bitや32bit幅のセグメントが存在してたら
神とか言ってたろうにな

160 ：ナイコンさん：2009/10/06(火) 01:23:23 .net

俺は単純にＣ言語との親和性からセグメントが嫌いだった
確かにサイズがデカく取れれば便利な機構だとは思うが実際アレだったから

161 ：ナイコンさん：2009/10/06(火) 12:44:07 .net

『PC相対』な位置にデータが有る、という考えを持つこと自体がアレだよ、間が抜けてるよ。
ROMに置いておくべき固定データならともかく、RAMに置くデータやデバイスのレジスタはPC相対という考え方で位置を決めてはイカンよ。

162 ：ナイコンさん：2009/10/08(木) 23:00:23 .net

タダでさえリロケータブルがやりにくい68kでPC相対って何の冗談？

163 ：ナイコンさん：2009/10/09(金) 03:27:34 .net

システムコールやI/O叩きROM参照以外を全部PC相対にすればリロケータブルになる、
シンプルで合理的な実装だと思うが。

164 ：ナイコンさん：2009/10/09(金) 03:29:31 .net

マゾいだけだな

165 ：ナイコンさん：2009/10/09(金) 07:41:35 .net

PC相対でもデータの位置がコードの位置に縛られる事には変わりないけどね。
レジスタの本数的にPC相対に拘らなくてもなんとかなるっちゃなるけど、やっぱり作る物によっちゃセグメントライクな機構があれば便利。

166 ：ナイコンさん：2009/10/09(金) 08:21:11 .net

そういえば８６といえば
最近、トレノ・レビンが話題になっているね。

167 ：ナイコンさん：2009/10/10(土) 01:18:26 .net

なってないよ。
終わり。

168 ：ナイコンさん：2009/10/10(土) 13:12:53 .net

データと機能に関連性が有る以上、近くに置いて一つのモジュールとしておくのが自然。

169 ：ナイコンさん：2009/10/10(土) 18:39:21 .net

つまり、セグメントは一番自然な形である

170 ：ナイコンさん：2009/10/10(土) 18:41:27 .net

コードセグメントとデータセグメント・スタックセグメントは独立指定だが…

171 ：ナイコンさん：2009/10/10(土) 19:29:42 .net

マルチスレッドはどうなるの？
機能と関連あるデータをコードとまとめておくってことはスレッド分コードも展開するの？

172 ：ナイコンさん：2009/10/10(土) 19:51:30 .net

>>167
【企業】ハチロク復活！ トヨタ、小型FRスポーツ「FT-86 Concept」　水平対向4気筒　6速MT　中高年の車好きに向け★１２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255107659/

173 ：ナイコンさん：2009/10/11(日) 01:16:13 .net

>>172
本気にしてるとは驚いた。
かわいそうな奴だな。

174 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 13:28:29 .net

68000って信者が言うほどすごい石じゃないね。
自己書き換えしないとマルチスレッドに対応できないなんてｗｗ

175 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 13:40:48 .net

自己書き換えなんかいらんだろ、どんな実装だよ。
タイマー割り込みの時レジスタやり繰りして切り替えればいいんじゃね。

176 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 16:00:41 .net

同時期の8086よりは明らかに上

177 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 16:02:20 .net

その後のクロックアップ競争ではx86の一人勝ちであるが

178 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 17:20:53 .net

>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?

179 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 17:20:55 .net

>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?

180 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 17:35:00 .net

68000 VS 8086/186 処理速度でも機能面でも上回り
68020 VS 286 処理速度で負けて機能面で並ばれて
68030 VS 386 処理速度は勝てたけど機能面で追い抜かれ
68040 VS 486 処理速度も機能面も突き放された、おまけに最期まで試作だけ

030のMMUなしエディションが存在する時点でメモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし。

181 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 18:11:29 .net

86はセグメントもどきがある時点で汚い設計
その後も汚いリホームの積み重ね
ただそれが人間にとって使いやすかったりする

182 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 18:17:31 .net

>メモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし
中身見たような言い草だな。何が弱いのか問いたい。

183 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 19:19:58 .net

>>181
インテルの社訓は「互換性か死か」だから仕方なかろう

互換性を無視していいならItaniumみたいな例があるが
さっぱり売れないだろう

184 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 20:36:29 .net

しかしなんでこんな素人が混ざってんだ？>>178
思いつきで語ってるのかな

185 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 20:49:46 .net

>>183
Itanium以前にi432という黒れｋ

186 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 20:57:41 .net

>>182
仮想メモリとそれに上乗せする形で実装される仮想マシンが、MMUが外付けであることによる技術的にどのようなメリットとデメリットが存在しようが、システムを使う立場から見れば弱い。
モトローラのプロセッサはエンジニアに本来なら払わなくてもよい本質的でない余分なこと、MMUの有無を意識すること、を強いている。
ライバルであるインテルのプロセッサは386以降ならエンジニアは同じ手法で利用できる仮想メモリ、仮想マシンの機能があるのが当然としてシステムを設計できる。

68030が、メモリ管理というOSが必要とする根本的な機能において、すべてのエディションで機能的に全くの同一でないというのは弱点以外の何者でもない。

187 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 21:24:36 .net

ああ、付けるなら全部付けとけって事ね。組み込み用の廉価版なら要らないとか
考えもあったんだろうさ。なんか欠陥でもあるのかと思ったよ。
作り込みが弱いってのは脳内の妄想から出たって事ね。叩きたいからって適当
な事書いちゃ駄目よね。

188 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 21:49:28 .net

>>185
i860を忘れ(ry

189 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 22:16:22 .net

組込用廉価版68030載せてたパーソナルワークステーションｗ

190 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 23:17:43 .net

それじゃHP1も奪えないよ(失笑)

191 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 23:35:08 .net

低レベルが住みついてることはわかった　189

192 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 23:41:23 .net

680x0はもともとアドレッシングモード多いしアドレスレジスタの本数も多いからMMU要らないでしょ。

193 ：ナイコンさん：2009/10/12(月) 23:59:29 .net

MMUが無いプロセッサはゴミだってさ。
286はMMUが無いからゴミだって68信者が言ってた。

194 ：ナイコンさん：2009/10/13(火) 00:54:55 .net

ワード’信者’を使う人、コテつけて

195 ：ナイコンさん：2009/10/13(火) 01:19:38 .net

荒らしって奴は基本スルーなんだが、スルーしすぎて住人がいなくなっちゃう事がよく
有る。過疎スレなんかでは特に顕著。そうなるとスレの進行が止まってしまい機能
不全に陥ってしまう。大事なのは住人が散ることなく荒らしをスルーするという事が
求められるわけですよ。MSXスレなんてひどいもんでしょ。
対話でいなくなった荒らしはいないと言うけどスルーでいなくなった荒らしもあまりい
ないけどね。NGにぶっこんで放置するしか無い。機能不全よりはマシだから。

196 ：ナイコンさん：2009/10/13(火) 07:58:38 .net

どこの話かわからんことを突然提示して、つらつらと無差別相手にに恨み言をたれるのが
この68粘着叩きの特徴みたいだな
どうやったらこういう陰気落武者が生まれるのやら

197 ：ナイコンさん：2009/10/15(木) 00:54:05 .net

彼が叩く事でスレが延びてた側面もあるのかもな、別に伸びなくてもいいし
キチガイがデンパ撒き散らすスレなら落ちてもかまわんがな

198 ：ナイコンさん：2009/10/18(日) 21:47:16 .net

>>180
68040はおろか68060だってちゃんと製品出てるんだが?

199 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 08:12:14 .net

MC68060って出荷されてたの？
初耳。

200 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 08:27:30 .net

適当にググってみたが

http://bboah.claunia.com/mc68060.html

MC68060は1999年に出たとあるな

201 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 10:47:54 .net

MC68060RC60なら1万個単位でフリースケールが今も普通?に売っている
MMU/FPUありの75MHz版のMC68060RC75が見つからず
XC68060RC75も入手困難だったという話に尾鰭が付いたんだと思われる

202 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 10:48:37 .net

うちにもあるが、MC型番の68060は昔から普通に流通してるよ。

203 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 18:59:18 .net

どっかで小売してるの？

204 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 21:07:15 .net

Digi-Keyで約7万だな
注文は10個単位のようだが

205 ：ナイコンさん：2009/10/19(月) 21:18:42 .net

060って結局搭載パソコンは出てないよね

アクセラレータで060搭載したのはあったように記憶してるけど

206 ：ナイコンさん：2009/10/20(火) 03:20:42 .net

個人レベルのパソコンではないと思うけれど、
富士通のKシリーズ等には68060を載せてる機種もあったよ。

MPUアクセラレータはAmiga、Macintosh、X680x0とかに出てたね。

207 ：ナイコンさん：2009/10/20(火) 04:06:44 .net

FM-Gでなかった?

208 ：ナイコンさん：2009/10/21(水) 20:52:59 .net

時代的に060のせるならPowerPCで、しかしMacと競合して勝ち目がないからPC互換機に、というシナリオだろうか？
それとも非PC互換機路線では商売にならないという判断から?

209 ：ナイコンさん：2009/10/22(木) 00:23:16 .net

って言うより、060が出る以前にモトが68系開発止めてたから次がないのが判ってたからじゃないの。
AT互換機は簡単に作れるし、無理して引き伸ばす必要も無いってことじゃないのかな。

210 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 01:07:58 .net

新たに、ならAT互換機だろうし、68K系使ってたとこはどうせ変えるならAT互換機にってことか。

211 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 01:47:29 .net

『腐ってやがる。（市場に出るのが）遅すぎたんだ』

『68kには夢があったぜ』
『ああ。短けぇ夢だったがな』

212 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 01:58:20 .net

PowerPCの開発を発表してからというか発表するちょい前あたりからモトローラは680x0をないがしろにしてたよな。

213 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 02:14:40 .net

68(CISC)じゃ勝負できないからPowerPC(RISC)に乗り換えるぞ！
…悔しいがIntelの技術だか企業体力だかは凄かった…orz

214 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 08:34:15 .net

モトは元々売る気が無かったんですよ

215 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 19:33:21 .net

バグをそのまま放ってたりと、本当に見放されてたもんな68kは。

216 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 21:24:52 .net

>>213
んなもんはないよ。
IBMが採用したから脚光を浴びたラッキーボーイだよ。
昔も今も根性は悪いしね。

217 ：ナイコンさん：2009/10/24(土) 23:39:46 .net

68kが時代が下がるとともにゴミと化したのはモトローラの方針の為。

218 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 01:29:41 .net

まっ、初めからいわれてるが、68Kは32bitで袋小路。
だからこそのPPCだったのかも知れんが、発想まで違うとユーザーは愚かディーラーまで戸惑っちゃったからね。
6809から16Bit、32Bit(そして64Bit)と地道にアップしていった方がよかったんじゃないのかな。
そしたら(細々でも)生き延びてたかもね。

219 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 01:32:06 .net

それもあるけどもともとの素性がよくなかったんだろうな

220 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 01:34:27 .net

えーっ、素性はいいでしょ！？

221 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 01:42:58 .net

という幻想だったのさ

222 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 04:04:27 .net

Intel派の人はアセンブラレベルのソフトを書かないのかな…

223 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 06:27:23 .net

アセンブラでセグメントと格闘したくないですぅ

224 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 07:43:46 .net

プロテクトモードとか勉強するきのもならないですぅ

225 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 08:04:19 .net

アセンブラで書く必要がないところまでアセンブラでしこしこと手間かけて書くのはアマチュア、プロはやらない愚行。
どんなプロセッサによらずね。

226 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 08:11:33 .net

必要なところだから困ってるのさＪＫ

227 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 12:10:15 .net

x86でオールアセンブラ！
悪魔の所行だ!

インラインアセンブラで済ませられるレベルまでが許容範囲。
MS-DOS環境なら何度かやったことあるけど、今はもうノーセンキュー。

228 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 16:12:13 .net

アセンブラで問題があるのは移植性くらい
意図がはっきりしやすくむしろ保守性は高い

229 ：ナイコンさん：2009/10/25(日) 16:44:50 .net

つか、アセンブラこそセグメントが本領を発揮する場じゃないのか?
Cでプログラム組んだら、nearとかfarとかhugeとかで悩まされるけど

セグメントモデルではないプロセッサでリロケータブルなプログラムを作るには、リロケータブルなコードを書く必要があるだろ?

230 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 00:34:33 .net

まあ当時だったら確かにアセンブラ使うのが一番だったんだろうけど、ねえ。
今だとOSとか、ハードに近いとこでもほぼCかC++辺りじゃね?

231 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 01:11:51 .net

アセンブラの方が保守性が高いとはこれまた昭和脳ですな

232 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 02:57:24 .net

ブーとローダーとかコンテクストスイッチとか
割り込みハンドラ（中身じゃなくて受け渡しする部分ね）なんだよ〜
68kの世界に引きこもってるからいいけどさ…

233 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 07:03:51 .net

x86のプロテクト周りの初期化と、セグメントを超えるCALLとRETやINT、IRETの処理はもう面倒の一言に尽きる。
その辺の処理を書き始めたらOS作るのと大差ないから。

234 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 08:20:59 .net

アセンブラの方が保守性高いって、ほかのどんな言語使ってんの?
ひょっとして16進数べた打ち？

235 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 20:04:09 .net

>>233
ビンゴ…68Kだと楽なんだけどね…

236 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 21:04:59 .net

>>233
納得しかけて気が付いた
それ、OSの仕事なんだからしょうがないだろ?

237 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 22:35:12 .net

ふと考えたんだけど、なんで8Bit→12Bitにならなかったのかな。
アドレス8Bitのときと同じで倍にしておけば24Bitまで使える。
VRAMマッピングしても充分なエリア。
漢字だって1WORDで扱えるし。

やっぱり舶来文化じゃあ漢字?面倒だから字二つ使えよってことなのかな。

238 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 22:46:45 .net

>>237
１２bitCPUは昔のレスで秀逸なのを読んだことがある。
漫画だか小説だかは忘れたが、その人の作品に使うためのもので
日本でコンピュータが発展した架空の世界。