68K v.s. x86

675 ：ナイコンさん：2012/05/24(木) 09:28:52.47 .net

68k系はMMUすらない劣化版が多い上に
スーパーバイザのメモリ空間が完全に分離している設計もありえる
環境耐性が高いだけが取り柄の素人お断りの変態MPU

676 ：ナイコンさん：2012/05/24(木) 23:48:13.58 .net

>>675
素人乙

677 ：ナイコンさん：2012/07/29(日) 07:37:55.52 .net

68kは010仕様で出すべきだった。

678 ：ナイコンさん：2012/07/29(日) 07:57:23.66 .net

どうかな？
仮想マシン/仮想記憶関係が不完全だったけど、当時だとたいして影響無かったと思う。
この業界出したモン勝ちの傾向あるから、リリース時期は重要だし。

679 ：ナイコンさん：2012/07/29(日) 08:11:01.48 .net

リリース時期でいえば、6809の時に出すべきだった。どうせ6800とはどちらもバイナリ非互換。09大好きで今も持ってるけど。

010との違いでいえば、スタックフレームの非互換が痛い。
上とも重なるけど、当時はバイナリの互換性が重要な時代だった。
EEP-ROMはまだなかったよね。

680 ：ナイコンさん：2012/07/29(日) 08:20:59.11 .net

http://ja.wikipedia.org/wiki/EEPROM
> 歴史 [編集]
> 1978年、インテル社の George Perlegos は初期のEPROM技術に基づいて Intel 2816 を
> 開発したが、酸化膜の層を使い紫外線を使わなくともチップ自身がビットを消去できるように
> した。

681 ：ナイコンさん：2012/07/29(日) 10:06:40.81 .net

スタックフレームの変更は、例の68k単体では不可能だった仮想記憶を
どうにかするためにはどうしようもなかったんでは？

682 ：ナイコンさん：2012/07/29(日) 14:52:52.31 .net

x86みたいにモード変更できるようにすればOK

683 ：ナイコンさん：2012/08/04(土) 18:11:33.39 .net

286のディスプリクタは虫食いで386ン時に面倒だった。
ラッパー関数で隠蔽したけどね。
68008用に書いたプログラムをなぁんにも知らない奴がリコンパイルしただけで「割り込みがうごかねぇ！バグだごらぁ」と
部署変わったのに怒鳴り込んできたことがあったっけ・・・

684 ：ナイコンさん：2012/08/04(土) 18:20:03.84 .net

68010 のスタックフレームってそんなに問題だったけ？

OSとかデバッガーとか書いてる人はちょっと手直しが必要だったけど、
修正量はたいしたことなかったはず。

そもそも、68系使ってる人は元々バイナリの互換性を当てにして無かっ
たと思う、8bit 時代からそういう会社だったし。

685 ：ナイコンさん：2012/08/08(水) 12:19:09.99 .net

X68000(68010)
X68020
だったらよかたな

686 ：ナイコンさん：2012/08/15(水) 17:17:01.00 .net

X68030すら遅かったしな。
今はエミュレータ様々だけど、当時のwktkはもう戻らない。

687 ：ナイコンさん：2012/08/15(水) 17:28:04.99 .net

PICとかAVRで電子工作、楽しいぞ。非力なプロセッサであれこれする楽しみがまだある世界だ。

688 ：ナイコンさん：2012/08/15(水) 18:38:37.12 .net

非力といっても100円のマイコンが68000の何十倍も速いからな

689 ：ナイコンさん：2012/08/15(水) 19:02:53.07 .net

ハードはダメダメだからXM6gでちょこちょこ楽しんでるわ＞懐かしコーディング。資料もそろってるしね
ATと86を始める元気は無いし

690 ：ナイコンさん：2012/08/15(水) 19:15:37.11 .net

>>688
いま100円で買えるマイコンはまだ8ビットとかそんなだ。そこまで速くはない。

691 ：ナイコンさん：2012/08/16(木) 00:36:13.18 .net

x68エミュ板がないのでココで聞くしか無い
（x68本スレ？は変に荒れてるし）お許しを

アレの塊（68＋98の奴）のことなんだけど、ファイルが多くてデカすぎて中身がわからない
とても40g全部いくわけにはいかない

空の不動産・あの素晴しい　をもう一度のx68版が
入ってる圧縮ファイルはどれなのか教えて欲しい

692 ：ナイコンさん：2012/08/16(木) 02:25:49.12 .net

夏だなーって感じ

693 ：ナイコンさん：2012/08/16(木) 21:46:38.29 .net

>>691
エミュでさえウザイのに、その上違法ダウンロードかよ

もうどっかいってよ

694 ：ナイコンさん：2012/09/30(日) 23:58:21.93 .net

Wikipediaでこんなん見つけたｗ

FM TOWNS - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/FM_TOWNS#cite_note-31
> 28. ^ 富士通はかつて8ビットパソコンの時代にもFMシリーズで6800系パソコンの老舗で
> あった日立の独自アーキテクチャのパソコンを消滅に追い込んだ過去を持つ。

695 ：ナイコンさん：2012/10/01(月) 20:48:35.49 .net

こんなところにまで自演しに来なくていいよ。
おとなしく巣に帰れ。

696 ：ナイコンさん：2012/10/02(火) 02:18:51.03 .net

あちこち書き込んでるからどちらかと言えばあらしだろう。

697 ：ナイコンさん：2012/10/03(水) 00:07:05.76 .net

前はX68KのWikipediaの内容が地味にTownsと比較してdisられる内容だったなあ

698 ：ナイコンさん：2012/10/13(土) 21:58:07.43 .net

せめてX68Kノートが有ったらなあ。

699 ：ナイコンさん：2012/12/03(月) 20:20:51.60 .net

SONYプロデュース

700 ：ナイコンさん：2012/12/12(水) 01:12:42.38 .net

NEWSはどうなった?

701 ：ナイコンさん：2012/12/12(水) 01:26:56.37 .net

平成の早い時期にmipsに変わった

702 ：ナイコンさん：2012/12/24(月) 19:50:03.77 .net

０４０ジャンク屋で発見

703 ：ナイコンさん：2012/12/25(火) 01:22:35.95 .net

>>702
買った?

704 ：ナイコンさん：2013/03/12(火) 02:18:57.63 .net

680000とか作らないかな。

705 ：ナイコンさん：2013/03/12(火) 13:54:07.02 .net

つPowerPC

706 ：ナイコンさん：2013/03/13(水) 08:43:09.77 .net

Coldfireたんが世界を制覇していれば！

707 ：ナイコンさん：2013/03/13(水) 16:30:40.92 .net

そういや、シャープがPowerPC搭載のX68K後継機を出す予定じゃ
なかったか？

708 ：ナイコンさん：2013/03/13(水) 21:27:34.32 .net

何寝言言ってんの
薬でもしているのかいな

709 ：ナイコンさん：2013/03/14(木) 08:34:16.64 .net

零式なら満開からあちこち放浪してポシャったよ

710 ：ナイコンさん：2013/04/08(月) 22:31:35.83 .net

8bit、両方削除してどうすんだよ。

711 ：ナイコンさん：2013/04/14(日) 23:52:08.64 .net

>>710
両方とも伸びなかったからな〜。
も１回スレ立てるので、援護射撃たのむぜ。
最初の１週間が肝心だから。

712 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:37:28.75 .net

コンピュータ歴史博物館 ( Mountain View, California )
http://www.computerhistory.org/
http://maps.google.co.jp/?ie=UTF8&ll=37.41429,-122.077251&spn=0.002855,0.006207

「インテル 386 マイクロプロセッサのデザインと開発　口述史パネル」
参加者: John Crawford, Gene Hill, Jill Leukhardt, Jan Willem Prak, Jim Slager
司会: Jim Jarrett (386開発陣への回顧インタビュー　2008/12/02録音)
http://archive.computerhistory.org/resources/access/text/Oral_History/102702019.05.01.acc.pdf
(別スレで依頼があったので、面白そうな所を適当に抜粋・意訳。英語は苦手なほう
なので日本語が変だったり、誤訳があったらすみません。p4 の中盤あたりから)

[Jill Leukhardt:] We were not cognizant of the importance of software that
was being developed for the PC and its user base, so what is obvious today
in terms of the installed base of software and the vast importance of that
compatibility was not at all obvious when we were entering into the definition
phase for the 386.

私達はPCユーザーベースで開発されたソフトの重要性を認識していませんでした。
インストールベースのソフトの見地では互換性の重要さは、現在では当たり前ですが
386の設計段階に入った当初はまったく明白ではありませんでした。

In terms of the competitive environment, the Motorola 68000 was a superior
machine, and we knew it and felt it very strongly. We perceived that we were
going to be later than the 68020, the Motorola 32-bit product that we would
be later to market with the 386 and so we felt that very strongly and that
created a real sense of urgency in terms of what we were trying to do.

競合他社としてモトローラの68000が優れていることを私達は強く感じていました。
さらにモトローラの32bit製品、68020にも遅れをとっていると認めてました。これは
386が後から市場に参入することになるので、私達も本当に緊急性を強く意識していました。

713 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:40:02.45 .net

Third, we were stuck with the 8086 approach to segmentation that was wildly
reviled; everybody hated 64K-byte segments. They limited the size of data
structures and that was perceived to be and was actually a limitation in
certain applications. Programmers in particular and compiler writers and
others just saw that as a huge limitation. Jim you want to say something?

第三の点は、8086のセグメント方式で行き詰っていたことです。激しくののしられ
誰もが64Kバイトのセグメントを嫌っていました。データ構造の大きさに限界があると
理解され、実際にいくつのアプリでは制限がありました。プログラマー、とくに
コンパイラの作者はこれが大きい制限だとみなしました。Jim, 何か言いたいかい?

[Jim Slager:] Oh yes it’s just humorous when you look back…that we thought
it was so important to have a segment-based memory management scheme because
of the Zilog MMU and it was defined into the 286 and we just thought it’d be
the greatest thing in the world but customers just didn’t agree, I don’t
know what was wrong with them <laughter.>.

ああ、はい。振り返ってみると滑稽な話ですが、当時ザイログのMMUにならって
(訳註 Z8001用のZ8010のこと?) 私達はセグメント型のメモリ管理方式がとても
重要だと考えていました。そして286の設計にも組み込んで、これで世界一偉大に
なるだろうと思ったのですが、顧客層はそっぽを向いたのです。彼らは何が
気に入らなかったのか私にはわかりませんね(笑)。

714 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:42:43.33 .net

司会 [Jim Jarrett:] So it’s early 1982 you’ve got the 286 out; there’s;
nobody particularly wild about it, but it’s moving along and now a new effort
is beginning to develop: a follow on to the 286, and that’s where you all
come together. What was the environment within Intel at that point and the
thinking about this new chip?

では1982年の初めに286を世に出して、誰も特に熱狂はしなかったがそれは続き
今度は286の後継機を新たに開発するために皆さんが集められたわけですね。その時点
で新チップに関するインテル内部の方針や環境(雰囲気?)はどうだったのでしょう?
(p5)
[Gene Hill:] Well actually that chip started as a non-chip; the 286 was so
unsuccessful, Bill Gates called it “Brain Dead”. IBM said there could not
be a follow-on; it was a dead-end architecture.

実際はチップ以前のスタートでしたね。286はとても不成功で、
ビル・ゲーツは「脳死」と呼びました。IBMは、後継機はあり得ない、
行き詰まりのアーキテクチャだ、と言いました。

715 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:45:09.42 .net

[Jarrett:] If you couldn’t do a follow-on to the 286, what was the next
processor that Intel was thinking of bringing out?

286の後継が不可能とすると、次期プロセッサとしてインテルは何を考えていたのでしょうか?

[Crawford:] This was all in the shadow of the 432 microprocessor development
at the time. The 432 was a very ambitious project that Intel was very firmly
committed to and unfortunately it was also late and had slipped pretty
significantly; so we had a number of gap fillers that were thrown into the breach.
That was a little before my time, but my understanding is the 8086 microprocessor
was the first of those gap fillers, followed by the 8088, the 186 and the 286.
That’s another key piece of information here: the 432 project was really
supposed to be our big thrust in the microprocessor market and these other
efforts were really more or less gap fillers.

すべて当時 432マイクロプロセッサ計画が影を落していました。432はインテルが強く
進めていたとても野心的なプロジェクトですが、残念ながらこれも遅れてかなり時期を
逸しました。したがってそれを埋め合わせる‘場つなぎ’がたくさんありました。
私の担当より少し前の話ですが、私の理解では8086が最初に投入された場つなぎの製品
であり、それは186そして286と続きます。ここで鍵となるのは、432プロジェクトが、
マイクロプロセッサ市場でインテルの大きな推進力になると本当に思われていたので
それ以外の努力はみな多かれ少なかれ、場つなぎだったのです。

716 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:46:55.81 .net

[Prak:] There was a variety of proposals to come up with a new architecture
because there were a lot of people who realized the 432 was fatally flawed.
So the project I joined originally was code-named the P4 and it was a whole
new architecture that was very VAX-like. It was developed by Glen Meyers and
the people in Oregon who had been responsible for the 432 wanted to try again.
A number of them realized there were problems, so they wanted to do it over
basically. So they had a proposal and as Gene indicated the 386, 32 bit
follow-on was kind of the step child already in that discussion.

多くの人が432は致命的に欠陥だらけと考えていたので様々な新アーキチクチャの提案が
ありました。私が前に参加していたのはP4というコード名のVAXライクな計画でした。
432の責任をやり直したがっていた、オレゴンのGlen Meyers達の開発です。たくさんの
人が問題を認識していて基本から作ろうと提案していたので、Geneにとって後継32bit
の386は既に‘まま子’のような扱いでした。

(p6)
[Jarrett:] So this 386 effort was launched and I guess the first thing we need
to talk about is the definition of it. I guess Jill and John you were quite
involved in that process; tell us about it.

さて386の取組みが開始されたわけですが、その設計定義の話を最初に伺いましょう。
JillとJohnがそのプロセスで大きくかかわっていたと思います、お聞かせください。

717 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:49:23.34 .net

[John Crawford:] So the definition effort started-- I was there a little bit
before Jill, just a few months before and there actually were two architects
on the 386. There was the effort that Gene talked about earlier that Bob Childs
had pulled together. It was a proposal for a 32-bit extension of the 286 and
Glen Meyers had asked me to step in and do one, and so we had these two
sketches of what an extension might be. So we had kind of the battle of the
architectures going on a little bit.

設計が始まりました、私はJillよりほんの少し、数ヶ月前からですが、実は386には二人の
設計者がいました。先ほどGeneの話にあった取組みは Bob Childs が主導していたのです。
それは286を32bitに拡張する提案で、Glen Meyersは私にその一つに入るように指示し
拡張がどうあるべきかを、二つのスケッチ(方針)で社内競争させるようなものでした。

George Alexy was the Marketing Manager and he took Bob Childs and me out to
seven selected customers to bounce both sketches off of the potential
customers and get feedback from them.

営業マネージャのGeorge Alexyが7つの潜在的な顧客を選び、Bob Childsと私をそこに
引き合わせてフィードバック意見を聞きました。

[Jarrett:] So what were the key differences between the two approaches:
yours and Childs?
あなたのとChildsのと二つのアプローチのおもな違いは何だったのでしょう?

[Crawford:] My proposal was a simpler upgrade and I think kind of the essence
of it was to focus on the key issues, which were to extend the address space
to 32 bits and in particular provide a flat addressing of 32 bits.
That was a key failure or lack in the 286 that I think was mentioned earlier.

私のほうがシンプルな提案で、32bitのフラットなアドレスにおもな重点をおいてました。
先ほど指摘したようにそれが286の失敗の鍵・欠けていることだったので。

718 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:50:42.62 .net

(p7)
Second thing was to make it a full 32 bit machine so have some way of giving
it a full 32 bit instruction set.
The other thing that we wanted to fix was to increase the number of registers.
The proposal I put forward was a more minimal extension and admittedly it
fixed two of the three issues. It provided the flat 32 bit addressing.
It supplied a full 32 bit instruction set.
It did not change the number of registers. The proposal and the instruction
set looked-- the instruction setting coding was very similar to the 8086.
So the instruction decode piece would have been a small change or a much
smaller change.

二番目として、フル32bit機つまり完全な32bit命令を何か実装する方法です。
その他にはレジスタの数を増やしたいこともありました。私の提案する方式は
そのうち二つだけを直しました。フラットな32bitアドレスとフル32bit命令です。
レジスタ数は変えませんでした。命令セットは8086によく似ているのでデコーダも
より少ない変更ですむだろうと思われました。

Child’s proposal on the other hand tried to address all three and in doing
so he ended up with a much more complicated instruction encoding strategy.
In particular the 32 bit instruction set was quite different from the 16 bit
instruction encoding. It did provide the opportunity though to increase the
number of registers, which addressed the third point.
Today I can’t remember how well it did on the first two but he did have the
distinguishing factor that it increased the number of registers.

いっぽうChildsの提案方式は(前述の)三点すべてを直そうとする試みで、もっと複雑な
命令エンコード戦略でした。特に32bit命令セットは16bit版とかなり違っていましたが
レジスタの数を増やす機会が得られました。
最初の二点を彼がどううまくこなしたか、今となっては思い出せないのですが
レジスタ数を増やすという三番目の点が、はっきり私のと違っていました。

719 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:52:12.25 .net

[Jarrett:] The customers gave you input and chose your approach -- correct?
顧客の意見はあなたのアプローチを選んだ…　ということで正しいですか?

[Crawford:] Well I think we got mixed feedback from the customers.
There were some customers that didn’t care at all about 8086 compatibility.
We wanted to see a broad range of customers, some of whom weren’t even using
our products, so clearly they wouldn’t care much about the compatibility.
Others were quite concerned about it, but I think overall the feedback was
compatibility would be nice to have but not critical, and that is kind of
curious looking backwards.
On the other hand, our field application engineers gave us very strong
feedback that we had to run the old software, and that would be critical for
success of the project and also critical for continued success of the 286
and the other products.

賛否とりまぜたフィードバックだったと思います。8086との互換性を全く気にしない
顧客もいました。幅広い分野から聞いたので、中には私達の製品をまだ使っていない
のもあり、明らかに互換性はどうでも良かったのでしょう。他の顧客では、互換性を
とても気にする意見もありましたが、全体としては「互換性はあれば望ましいが
クリティカルではない」という感じでした。思い返してみると奇妙ですね。
いっぽうその逆に、社内の現場アプリ技師達は、古いソフトを動かさねばならないので
互換性が極めて重要だと私達に強く主張しました。そしてこれがプロジェクトの成功や
286その他の製品の持続的な成功にとってクリティカルなのだと。

720 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:59:05.67 .net

[Jarrett:] Was this was PC software they were concerned about?
彼らが懸念していたのは、PCソフトウェアの互換性だったのでしょうか?

[Crawford:] Oh no, not at the time, I think it wasn’t that long since August of
1981 with the big IBM PC introduction. It seemed that the PC was an interesting
design but not one viewed as really the key thing to win and to do well on.
Instead there was still a broad range of designs from the terminals to kind of
little minicomputers to the personal computers which were just emerging.

いえ、あの頃は違います。大いなるIBM PCが発表された1981年の秋からさほど経って
なかったと思います。PCは興味深いデザインではあるが、後に善戦・勝利の鍵となる
ものだとは、みなされてませんでした。その代りにまだ、ターミナルから小規模ミニコン
や始まったばかりのパーソナルコンピュータに至るまで、広いデザイン(分野)がありました。

721 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 20:59:51.79 .net

[Jarrett:] How about the work stations? At this point was that considered to
be a market to focus on?

ワークステーションはどうでしょう? これについて、市場の焦点として考慮しましたか?

[Leukhardt:] Well we thought that was a key market segment for the 386.
It was not a market segment where the 286 was doing well at all;
it was a market segment where the 68000 was cleaning up principally because
the 286 was not viewed as a machine that ran Unix well and the 68000 was viewed
as a natural Unix machine. So when we were working on the 386 definition we
wanted it to have as one of its attributes being able to run Unix well.
So that’s one of the things that influenced us in terms of wanting to have a
way to run the 386 as a flat 32-bit machine, and that’s one of the things
that led to all the angst in the definition process about compatibility versus
a flat 32bit machine and how they would coexist.

ええ、386の主な市場分野として考えていました。286は全くだめでした。主として
68000が総ざらえしている分野でした。なぜなら286はUnixをあまり良く動かせず、
68000は自然なUnixマシンとみなされていたからです。なので386の設計を開始したとき
私達はUnixが良く走るという特性を持たせたかったのです。これはフラットな32bit機
として386を動かしたいという点に影響します。したがって、互換性とフラットな32bit
マシンの共存をどうするかが、設計プロセスのすべての苦悩のひとつでした。

722 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:01:28.94 .net

[Jarrett:] So that shapes up as a key challenge architecturally;
how did you address that?
アーキテクチャ的に挑戦すべき鍵となる点が形作られたわけですが、どう取扱いましたか?

(p8)
[Crawford:] In fact that was one of the most difficult architectural issues
that I had to wrestle with: how to keep that compatibility with the
segmentation yet provide this thing and I know we went through endless
iterations and had a lot of advice from many people.
In the end the thing that worked was inventing a fictional address space in
between the programmer’s virtual address space and the physical address that
you go to memory with; in fact we had to invent a new name for it,
so we called it the “linear address space”
We kept the segments but we provided the ability to have a segment that was
four gigabytes in size and that let the workstation guys and the Unix people
address this four gigabyte flat address space basically by setting up one
segment and having all of their programming objects within that one segment.

実際、私が取組まなければならなかった中で、最も難しいアーキテクチャ上の問題でした。
いかにしてセグメントの互換性を維持しつつ新機能も提供するか、繰返し際限なく
多くの人から助言をもらいました。結局、プログラマーの仮想アドレスと物理的な記録
アドレスとの間に、架空のアドレス空間を創案することで対応しました。実際、
「リニア・アドレス空間」という新しい名前を考案しました。
機能はそのままサイズが4ギガバイトのセグメントを持てるようにし、ワークステーション
やUnixの人は、このセグメントを一個だけ用意して、全てのオブジェクトをその中に
いれれば、基本的には4ギガのフラットな空間をアドレスできるわけです。

723 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:03:01.49 .net

[Slager:] Of course there’s controversy about all of this and, you know,
it’s incredible and one thing that I remember well is that the architect of
the 8086, one of the two architects, Steve Morris, who started the whole X86
phenomenon… he was bitterly opposed to the segmentation model that was
installed in the 286. When the 386 turn came he was very active-- he was still
at Intel in software somewhere-- and he was very much opposed to the segmentation
model because of the two-part pointers. In fact he called it software poison.

もちろん、知っての通りこれら全部について議論はありました。私がよく覚えてるのは
8086を設計した二人の開発者のうちの一人、Steve Morris つまりx86現象を始めた張本人
である彼が、286に組み込まれたセグメンテーション・モデルに厳しく反対したことです。
彼はソフトウェアか何かの部門でまだインテルに在籍してましたが、386の段階が来ても
とても積極的で、ポインタが2パートになるという理由で、セグメンテーションにとても
反対でした。実際彼はそれを、ソフトの害毒と呼んでました。

This was the environment that John had to work in and he did come up with a
brilliant solution. We ultimately ended up with the best of all worlds: we had
the compatability, but that whole segmentation model which was pretty much
generally hated could just move over to the side and not interfere with the
software.
It still had to be there, we had to design it in and test it and that was pretty
bad, but it could get out of the way and not prevent the success of the 386.

こういう環境の中でJohnは仕事に取組み見事な解決策をもたらしました。究極的には
全世界で最善の形で仕上げました。私達は互換性を維持しましたが、一般的にかなり
嫌われていたセグメントモデルは、ソフトに干渉しないように脇にどけることができます。
それはそのまま残し、設計上もテストも大変でしたが、そこから抜け出すことができ
386の成功の障害にはなりませんでした。

724 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:05:22.82 .net

[Leukhardt:] Now in some ways we’re getting ahead of ourselves because we got
to the solution that included segmentation plus a flat address space, sort of
the “have it your way” approach after we made the decision that we had to
build a fully compatible machine that is an object code compatible 386, and
that took a long time to decide. In retrospect that seems like a completely
obvious decision but we wrestled with that decision for months and it was a
tough decision-making process.

オブジェクトコード完全互換として386を作らねばならないと決めた後に、セグメントと
フラットアドレスの両方を含み、いわば「あなたの好きな方法でどうぞ」のアプローチを
とる解決策を得て、やっと私達は前を向くことになります(?)。この決断には長い時間が
かかりました。思い返してみるとまったく明白な決断に思えるのですが、当時の私達には
何ヶ月も要する大変な意思決定プロセスでした。

725 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:06:08.94 .net

[Jarrett:] So John, you came up with this new approach that would accommodate
both segmentation and paging. Was there any kind of a performance price that
you paid as a result of this?

そうして John, あなたはセグメントとページングを両方内蔵する新しいアプローチに
辿り着いたわけですが、その結果、何かパフォーマンスの劣化がありませんでしたか?

[Crawford:] That’s an interesting question; in fact it was obviously a big
concern because we were putting in two translation steps.
Of course it’s a critical path on any computer, and that was a big concern
all through the internals of the chip and even the BUS definition that was a
careful concern. But the advantage was, I think it was mentioned before, we
got the best of both worlds: we had segments for compatibility and paging for
a flat address base; that was pretty much everybody.

いい質問です。実際、二段階の変換ステップを入れるは明らかに心配でした。もちろん
どんなコンピュータにもクリティカルパスはあり、内部だけでなくBUS設計でも注意深さ
が必要な懸念材料です。しかし利点が(勝って)いました。先ほど言ったように、両方の
良い所を得られます。セグメント互換性とフラットアドレスベース用のページングです。
これは皆にとってちょっとしたものです。

726 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:07:34.97 .net

[Jarrett:] Now internally, did everybody buy into this immediately or was
there some debate on this approach?

社内的には全員がすぐに賛成したのですか、それともこの方法に何か議論がありましたか?

[Crawford:] Well, I think that came at some point in 1982, but before that
there were many proposals, obviously which didn’t survive, that didn’t solve
the problem as completely. At some point there was a decision taken to go with
my architecture as opposed to the Bob Childs architecture. As I remember, a key
part of that was involved the software compatibility question and how efficiently
we needed to run old software, and whether there would be a mode bit and
basically have two machines in one or something more tightly integrated.

ええ、これは1982年のどこかだと思いますが、それ以前は多くの提案がありました。
明らかにどれも生き残りませんでした。完全には問題を解決できなかったからです。
ある時点で Bob Childsのアーキテクチャでなく、私の案で行く決定がなされました。
私の記憶では鍵となる要素には、互換性の問題や古いソフトをどの程度効率よく動かす
必要があるか、モード・ビットを使って基本的に二種のマシンを入れるのか、それとも
より緊密に統合するのか、という点を含んでました。

I think for reasons of simplicity and for efficiency and time pressure we opted
for the simpler model, which is the one that I had proposed that gave us the
32-bit extensions but without having a mode bit and without having a huge
difference in the instruction sets. As I mentioned earlier, the price for that
was we kept the eight-register model which was a drawback of the X86, but not a major one.

簡便さや効率性や時間的なプレッシャーが、モードビットなしで命令セットの大きな
違いのないシンプルな私の案を選んだ理由だったと、私は思います。先ほど話したように
代償はレジスタ8個のモデルで、x86の欠点が残りましたが、大きな問題ではありません。

727 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:09:58.30 .net

[Crawford:] (続き)
I guess in addition I got half credit for the register extension because I was
able to generalize the registers. On the 8086 they were quite specialized and
the software people hated that too. One of the things I was able to get into
the architecture was to allow any register to be used to address memory as a
base or an index register, and was even able to squeeze in a scale factor for
the index.

さらに、レジスタを汎用化できたことで半分は面目を保てたと思います。8086では
とても特殊化されていて、これもソフトウェアの人々から嫌われていました。
私がアーキテクチャに組み込めたことの一つは、どのレジスタもアドレスのベースや
インデックスとして使え、さらにスケールファクタも入れられる点です。


【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221375066/290-
からの話題で、一部だけ紹介のつもりだったけど、大長文になってしまいすみません
突っ込み、おかしい点のフォローなど、よろしく

728 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 22:49:52.41 .net

いやはやあっぱれ、あっぱれじゃ

楽しく読ませてもらいました

729 ：ナイコンさん：2013/06/23(日) 16:45:19.61 .net

インテルは２８６出した後でも「モトローラに追いつかなきゃ！」って頑張ってたんだな

730 ：ナイコンさん：2013/06/23(日) 17:17:02.49 .net

80286と同時期で68020だからね、そりゃ頑張るしかないだろ。

731 ：ナイコンさん：2013/06/24(月) 16:47:43.69 .net

今日学校にあったX68000とX68030？？の十数台
ちょっと覚えてないけど型番にXVと付いてるのと小型のが数台
整理するためにみんなで解体（破壊）して不燃ゴミの準備をしました
中にはちゃんと動くのもあってかわいそうだったけどひと思いに破壊
けっこう気持ちよかったけど、これ欲しい人がいたのかな？

732 ：ナイコンさん：2013/06/24(月) 16:54:42.68 .net

いただろうな…が、
不燃ごみはダメだろ、リサイクルしなきゃあかんで

733 ：ナイコンさん：2013/06/24(月) 16:57:34.03 .net

ゲームスクールかなんかかな？

734 ：ナイコンさん：2013/06/24(月) 18:29:57.09 .net

>>733
それに近い感じです
直前まで使われてたものもあったみたいですが先生の「古いものを使っていると
脳が進化しない」ということで片付けることになりました

735 ：ナイコンさん：2013/06/24(月) 22:30:53.05 .net

ヤフオクに出せば全部で10万以上にはなったと思うよ
コツコツ少しずつ出せばそれ以上になったはず

736 ：ナイコンさん：2013/06/24(月) 22:34:08.95 .net

メモリ増設されたX68030(含compact)くらいじゃないと値段つかんだろ

737 ：ナイコンさん：2013/06/25(火) 02:38:33.24 .net

>>731
面白いネタだね

今度はTOWNSに挑戦だ

738 ：ナイコンさん：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net

今時ならX68もTOWNSも産廃だろ

739 ：ナイコンさん：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net

この板に来てそれを言うか、痴れ者め

740 ：ナイコンさん：2013/10/11(金) 16:22:49.03 .net

古いモノを使っていると進化しないのではなく、それは人間側の問題です。
コンピュータは良くも悪くも道具なので、使う側の人間性が問題になります。
古い設計のマシンの中には貴重な発想や遺産があるのです。身近にあると気づかないものですが。

本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。
日本のエンジン模型を作っている企業が海外メーカであったりします。
そうした伝統を捨てるのは、日本の場合、不思議な事に当事者なのです。
日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです。

741 ：ナイコンさん：2013/10/11(金) 21:28:30.23 .net

>日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです
政治家は？

742 ：ナイコンさん：2013/10/11(金) 21:34:53.33 .net

>日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです。
日本の農家って代々続いてるのが多いんじゃないの? 異業種からの転職の方が珍しいと思うが。

743 ：ナイコンさん：2013/10/11(金) 21:40:58.93 .net

>本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。

その男、凶暴につき - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9D%E3%81%AE%E7%94%B7%E3%80%81%E5%87%B6%E6%9A%B4%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%8D
> 評価
> たけしの処女監督作品は、『キネマ旬報』ではほぼ賛辞一色であったという。山根貞男は、
> 当時数多く登場していた有名人の新人監督の一人と見くびっていたが、徹底してハードな
> 暴力描写に度肝を抜かれたとし、突出した新人監督だと才能を評価した。監督予定だった
> 深作欣二も「面白かった」と感想を述べ、松本人志は北野武作品で一番好きな作品として
> いる。
> 『ソナチネ』や『HANA-BI』が国際的に高く評価されて以降は、「（特にバイオレンスにおける）
> 北野映画の原点」として重要視されている。

744 ：ナイコンさん：2013/10/11(金) 22:14:38.87 .net

>本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。
本田のエンジンって、スーパーカブの超低燃費エンジンのことか

745 ：ナイコンさん：2013/10/12(土) 14:42:53.38 .net

>>744
CVCC とかでしょ

746 ：ナイコンさん：2013/10/12(土) 20:31:03.23 .net

> 古い設計のマシンの中には貴重な発想や遺産があるのです。身近にあると気づかないものですが。

新しいものは、べつに過去のものを無視して作られているわけではないので
過去にだけこだわり続けるのは、古いものが今のものにどのように活かされて
いるかを見失い、活かせないものにこだわり続けているだけように見える。
新しいものの中にある取捨選択を見極めて、その理由を考えるほうが重要。

いまどきの 86 なんて、メインメモリに展開される命令コードが同じでも
いいだけで、他の共通点はほとんど見当たらないけどね（笑）
逆に、そこが86の重要な点なんだし、68の Coldfireにしても同様のことが
言えるのも、過去ばかり見ていると気づけないんじゃないの?

747 ：ナイコンさん：2013/10/12(土) 21:15:54.80 .net

>>746
Coldfireは68Kとの命令互換はそれほど重視してないのでx86とは考え方が違う

748 ：ナイコンさん：2013/10/12(土) 22:43:12.68 .net

>>747
元々 68 系はソースレベルの互換性でよしとしてたからなぁ。

749 ：ナイコンさん：2013/10/12(土) 22:52:29.77 .net

>>748
68Kならニモニックが同じならマシンコードも同じだよ。

750 ：ナイコンさん：2013/10/12(土) 23:56:31.71 .net

幾つか消えた命令がへちまでどうのこうの

751 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 03:45:54.70 .net

>>747
だから、今の製品で取捨選択された機能を見極めるのが重要だと言っているんだけど？？
86系の互換性なんてあってないようなものだし、Coldfireだって互換性という
意味では同様にあってないようなものだと言っているんだよ。
命令互換性が重要視されているのが同様だと言っているんではない。
誤解を与えたのなら、スマソ。

そういえば、今どきだと 233MHz 超えの 68000 が製品化されているんだ、ふーん。
しかもアドレスバスが 31or32bit、3段の命令キューと2段のデコーダ、ほえ。

752 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 04:03:58.75 .net

>86系の互換性なんてあってないようなものだし、

インテルがどれだけ互換性重視してるかわからん奴は平気でこういうこと言う

753 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 04:15:06.73 .net

>今どきだと 233MHz 超えの 68000 が製品化されているんだ、ふーん。
>しかもアドレスバスが 31or32bit、3段の命令キューと2段のデコーダ、ほえ。

ColdFireかなんかを68Kと勘違いしてるのかな??

754 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 04:18:17.26 .net

>>751
>だから、今の製品で取捨選択された機能を見極めるのが重要だと言っているんだけど？？

86系で捨てられた機能ってどういうののこと言ってる？

755 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 04:31:49.70 .net

>>751
> 233MHz 超えの 68000 が製品化されている

そんなもんは無い。需要も無い。

756 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 12:15:39.25 .net

>>749
マシンコードが同じで、動きが違うだろ。
68000 では普通の命令だった move sr,... を 68010 以降は特権命令にするとか平気でやるから。

757 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 12:53:55.95 .net

>>752,754

インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？

バイナリの後方互換性が非常にしっかりしているのは私も知っている。
でも、それ以外の互換性って何があるの？教えて欲しいくらいです。

758 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 12:55:24.03 .net

>>753,755

C68000

759 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 12:57:01.36 .net

>インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？

過去の製品との互換性とどんな関係がある話なんだか意味わからん

760 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 12:58:51.82 .net

>C68000

どれだけ動作するかも分からんIPコア例に挙げて何言いたいんだかわけわからん

761 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 13:06:53.98 .net

>>760
スピード最適化したサンプルで238MHzの結果があるって書いてあるんですけど。

762 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 13:14:50.73 .net

>>761
それと、「233MHz 超えの 68000 が製品化されてる」ってのと、何か関係ある話ですか?

763 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 13:16:51.88 .net

http://morphyone.info/wiki/index.php?%A4%C8%A4%E8%A4%BE%A4%A6%B8%EC%CF%BF%A1%D6%A4%C8%A4%E8%A4%B4%A4%ED%A1%D7#content_1_20
> 「来年は絶対、６８Ｋ互換300MHzのフリーＣＰＵを作るぜ！」という誓いを立てた

これちょっと思い出したｗ

764 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 13:20:29.28 .net

>>761
開発ベースの話と製品ベースのそれと区別が付かない人?

765 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 13:22:59.88 .net

>>762
わりー、正確に書けば
「233MHz超えで動作確認された68000のIPが製品化されている」
だね

766 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 13:52:31.58 .net

モトローラのデザインとは別に実装されたIPコアなんて互換性とかサッパリわからん代物なわけだが
それを「68000のIP」と呼んでいいものかな?

767 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 14:58:09.15 .net

>>757
> でも、それ以外の互換性って何があるの？教えて欲しいくらいです。

それ以外の互換性って何が必要なの？教えて欲しいくらいです。

768 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 15:27:25.06 .net

> 86系で捨てられた機能ってどういうののこと言ってる？
↓
> インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？

わけがわからん

769 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 18:36:54.64 .net

カオス具合が煮詰まってきたぞ

誰か図入りでまとめてくれ

770 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 19:26:00.15 .net

　特権　　　　　　　ヽ　丶　　＼
　　命令　　　＼　ヽ　　ヽ　　　　　ヽ
／　　/　　　　ヽ　　　 ＼　ヽ　　　ヽ
　/　　　| 　ヽ ＼　　　　　＼　　ヽ　　ゝ　　　　　　　　　　　(238MHz)
ﾉ　丿　　　　　 　＼　　省 　＼　　　ヾ
　ﾉ　　| 　　| 　丶　 ＼　　　　　＼　　　　　　　　　(233MHz)
　　　/　　　　　　 　　 ＼　　　　　＼／| 　　　　　　　　　　　　　　　(233MHz)
　ﾉ　　　| 　　|　　　　　　＼　　略　　　 | 　　　　　　　　↑
　　 　　／＼　　　　　　　　＼　　　　　 | 　　　　　　　　（　　↑
　　　／　　　＼　　　　　　 ／　　　　　 | 　　　　　　　　 ）　 （
　 ／　　　　　　＼　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　　 （　　 ）
／＿　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　（　　　　　　　　製品化
￣　 | 　　の　コ|￣　　　　　 　　 ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ゝ　　　　　　　　　　　/　/
　　　| 　　最　ン|　　　　　　 　　ノ　　　　　C68000 .　　ゝ　　　　　　　　　 /　/
　　　| 　　適　パ|　　　　　　 　丿　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　　＿/　∠
　　　| 　　化　イ|　　　　　　 丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ　　　　 .＼　 ／
　　　| 　　情　ラ|　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　 V
――| 　　報　ヘ|――――――――――┼―――――――――――――――――
　　 / 　　ヽ　　巛巛巛巛巛巛巛巛 人巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛2段のデコーダ、ほえ。

771 ：ナイコンさん：2013/10/13(日) 19:28:20.03 .net

>>770
わかりやすい図を thanks!

772 ：ナイコンさん：2013/10/15(火) 01:22:39.33 .net

今のCOREって直(エミュじゃなくて)で8086の16bit命令が動くの?

773 ：ナイコンさん：2013/10/15(火) 03:30:36.89 .net

そりゃ動くよ

774 ：ナイコンさん：2013/10/15(火) 12:30:05.39 .net

[ソフトウェア]
　↓
[x86/x64インターフェース(ハード上層)]
[真のコア＼(^o^)／86も64もシラネ(ハード下層)]

775 ：ナイコンさん：2013/11/21(木) 21:47:30.10 .net

6809→68Kのコードコンバータの説明書の英文眺めてたら、
３つに分割されるという命令があって、なにこの低機能って思った。

776 ：ナイコンさん：2013/11/21(木) 23:19:39.59 .net

>>775
68k→6809なら3つじゃ効かんよ

777 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 00:55:27.96 .net

当たり前田のクラッカー

問題は→x86でどうかって話じゃないか？
80はソース互換だろうけど。

778 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 01:06:45.90 .net

>>777
8080のXTHLは8086だと何命令になると思う?

779 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 01:07:18.37 .net

>80はソース互換だろうけど。

何だバカか。

780 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 01:32:54.48 .net

>>41は嘘？

781 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 01:40:36.46 .net

>>780
「アセンブラのソースコンバーター(8080→8086)なんかもIntelは配布してた」ってことは
そのままではソース互換がなかったって意味だけど?

782 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 01:45:28.23 .net

>>41
>8086だって5MHzなら6MHzの選別Z80の方がマシ。という企業
>ユーザも多かったね。

命令実行サイクル数がけっこう違うのでこれは出鱈目

783 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 02:16:35.79 .net

コンバーターがあるならソース互換だろ
命令互換ならともかく

784 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 05:03:19.30 .net

>コンバーターがあるならソース互換だろ

謎理論乙ｗ

それじゃ>>775の言う6809→68kもソース互換だなｗｗ

785 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 09:41:00.87 .net

ソース互換　ソース非互換も間違いない
共通命令はソース互換
新規命令は非互換って意味をいいたいんじゃないかな？
ふつうのPentiumにMMXがでたようなレベルの話を想像すればいい

786 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 13:38:50.11 .net

>>785
ん? それじゃあ8080のPUSH PSW/POP PSWに相当する命令が8086にあるっていうの?

787 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 21:21:58.97 .net

アセンブラなんかやめてFORTRAN77にしようぜ

788 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 21:24:49.12 .net

>>785
>共通命令はソース互換

NOP命令があるプロセッサはソース互換てことか。

789 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 21:32:15.98 .net

>>785
>新規命令は非互換って意味をいいたいんじゃないかな？

8080→8086で廃止された命令はどういうことになんの?

790 ：ナイコンさん：2013/11/22(金) 23:22:25.79 .net

8080→8086コンバートはトリッキーなことしていなければ普通に通って動いてしまいそう。
8086の設計は8080とのソースレベル互換ありきだったかもしれん。
実際には手を加えないと動かない事が多かったってどっかで聞いたけど。

>>789
廃止された命令については複数の命令で置き換えるか、ハードに近すぎる命令は実行不可能につき無視じゃね。

791 ：ナイコンさん：2013/11/23(土) 02:06:09.28 .net

>>786
PUSH PSWは
LAHF
XCHG AH,AL
PUSH AX

POP PSWは
POP AX
XCHG AH,AL
SAHF

ちょい重いけどこんな感じかな？
もちろんAHは使われていない前提で。　

792 ：ナイコンさん：2013/11/23(土) 02:48:08.65 .net

オブジェクトレベルの互換性が無いものをソースレベルでコンバートした場合
特定のイミディエート値や命令コードを直で書き直したり
テーブルジャンプの代わりモジュールを4バイト、8バイト、16バイトとかに区切って
ソース値を4倍、8倍、16倍してからモジュール郡の先頭アドレスを加算して飛ぶとか
ちょっと変則的なテクニックを使ったプログラムだと
当然のごとく命令の値やコードサイズが同一でないために破綻必至となる。

そのテの事をしていない行儀のいいソースを変換するんなら8080→68000コンバータだって
作ろうと思えば作れるがオブジェクトはオリジナルの数倍から十数倍に巨大化し
実行効率は劣悪になる。

793 ：ナイコンさん：2013/11/23(土) 03:17:20.00 .net

>>791
>PUSH PSWは
>LAHF
>XCHG AH,AL
>PUSH AX

それじゃ実行後にALの内容が変わっちゃうじゃないの。

794 ：ナイコンさん：2013/11/23(土) 10:16:34.32 .net

劣悪でもなんでもスレ的には条件同じにして比較できればよくね？
あと、スレタイはx86なんだしなにがなんでも8086引っ張り出す必要はなくて、
その後の改善を語るのも面白いと思うけどな。

795 ：ナイコンさん：2013/11/24(日) 18:13:44.65 .net

>>793
MOV AL,AH忘れてた。
5ステップにもなるともっと速い方法ありそうだな。

796 ：ナイコンさん：2013/11/25(月) 20:28:05.18 .net

>>775
68Kに移行した頃、それ考えてた時期があった。ほとんどの命令は68Kにあるし、
フラグの動きも同じだろうから行けるんでね？って高をくくっていたんだけど・・・
6809のDレジスタがネックでね orz

Aが上位8bit、Bが下位8bit、Dって言われたらAとBを合体させるっていう機構
68Kには無くて、それを68k側で展開するとえらく馬鹿らしいことになるんで、
結局素直に書き直したような覚えがあるよ。

797 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 04:24:22.44 .net

Dなんて大して使わんのにそんなとこで効率を評価とかｗ

798 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 04:42:43.25 .net

6809と68000のフラグ変化の互換性は実はあまり良好とは言えない。
一番マズいのは6809のLD命令ではキャリーが変化しないのに対して
68000のMOVEではいつもクリアされちゃうこと。
これをまともに再現しようとするとLD命令のたび常に数命令以上命令余計に展開されると言う事態が起きる。

結局6809→68000のコンバートは8080→8086のコンバートほど実用性無かったはず。

799 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 04:52:55.07 .net

余談だけど68000のプログラムと言えばGCCがこなれてきたら結局そればかり使っていたなあ。
これは下手なアセンブラ使いより速いコードを吐く優れものだった。

ICEを使う開発環境の関係でMCC68Kというのも使ったことがあったけど
GCCの半分ぐらいしかスピードしか出なかった。
基盤屋さんにそのCで開発をしていると言ったら処理速度が心配になったのか
10Ｍｈｚの基盤を16Mhzにアップグレードしてくれた。

800 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 06:46:56.71 .net

>>797
まぁどういうプログラムを書いていたかにもよるけど、ウチじゃあまり馬鹿にできなかったよ。
Dって出てきたところで自動コンバートを諦めて人間がその部分の変換をやるとか、ロクでも
ない話になりそうだったんで、各々Cかアセンブラで書き直してた。

>>798
なるほどね。コードコンバーターの件は深く検討する前にDレジスタの扱いで頓挫したから、
多分そこまでちゃんと見てなかった。LD/ST/TFRはMOVEに書き換えるとして、TFRでCCが
変化しないように退避・復帰が必要だな程度の認識だったような。

801 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 13:42:50.26 .net

>>798
>一番マズいのは6809のLD命令ではキャリーが変化しないのに対して
>68000のMOVEではいつもクリアされちゃうこと。

68000のキャリーは実質Xフラグだろ。

802 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 18:27:01.64 .net

>>797
追加クロック極小で処理能力が倍なんだから絶対使うべきじゃないか？

しかしなんでAX相当のレジスタがないの？
16bitなのに。

803 ：ナイコンさん：2013/11/26(火) 20:06:29.98 .net

>>802
>追加クロック極小で処理能力が倍なんだから絶対使うべきじゃないか？

ADDD/SUBD/CMPDなんてそんな張り切って使う機会そんなないだろ。
ADDDならインデクスレジスタへのLEA命令やABXのほうが便利だったりするし、
CMP命令はインデクスレジスタに対しても使えるし。
Dレジスタの価値は、MULやSEXの結果を格納する16bitレジスタというのが
主だと思う。

804 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 01:26:52.54 .net

>SEXの結果
って、イヤらしく聞こえるな

805 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 01:33:39.23 .net

16bitアキュムレータという割にはできることが限定的だった＞Dレジ

806 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 01:50:17.63 .net

別に限定されてはいないだろ。
普通に8bit命令使って処理すればいいだけなんだから。

807 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 01:54:11.65 .net

16bitのローテートなんて8bit命令組み合わせても面倒なんだけど

808 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 01:55:21.18 .net

>>806
>普通に8bit命令使って処理すればいいだけなんだから。

じゃあDレジなんていらんね。

809 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 01:56:46.86 .net

フラグ使う命令があんだろ。

っていうかここ8bitスレじゃないよな？

810 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 02:00:08.52 .net

>>808
インデックスレジスタで同じことできるん？

811 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 04:22:59.60 .net

インデックスレジスタで
→ できない

16bitアキュムレータで
→ できない

結論: Dレジは不要。8ビットアキュムレータがあれば良い。

812 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 09:51:19.03 .net

つまりAレジだけでよくてBレジは要らないと？

813 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 14:12:02.84 .net

8ビットアキュムレータはいくつあってもいいだろ

814 ：ナイコンさん：2013/11/27(水) 23:30:25.52 .net

Cでもなんでもペアがないぼっちレジスタ勝手に作ってれば？
16bitの話はどうした。

815 ：ナイコンさん：2014/01/28(火) 13:32:47.88 .net

今読み返してみると、実際、68kの設計がここまで酷いとは。
当時の雑誌のマンセー記事でボクたち夢見てたんだね。

816 ：ナイコンさん：2014/01/28(火) 20:50:54.01 .net

社内会議でよくいるよね

会議中は自分の意見は持ってないのに全知の重鎮のふりして黙って聞いてるかっこするけど
最後に締めのつもりかおいしそうなポイントを繋いだ総括的なこと一言言ってスベッちゃう人。

817 ：ナイコンさん：2014/01/28(火) 22:52:39.44 .net

長年中小勤めなためか見たことないです
815みたいなのがよくいるとですか

818 ：ナイコンさん：2014/01/28(火) 23:02:15.33 .net

>社内会議でよくいるよね

>>816がそういうところにお勤めしてるというだけの話じゃないの

819 ：ナイコンさん：2014/01/28(火) 23:50:15.60 .net

いきなりなに言ってるんだ？

820 ：ナイコンさん：2014/01/29(水) 07:10:28.11 .net

68kマンセー記事書いてた人なんでしょう。

821 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 02:40:54.58 .net

68K使ったパソコンはX68以外なんか有ったっけ?
SORDはパソコンと言っても完全ビジネス機だったし。
Z8Kや65816(ゲーム機は除く)でパソコンは?

822 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 02:43:14.22 .net

MacintoshとかAmigaとかAtari STとか

823 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 04:45:54.10 .net

65816はApple II GSとかAcorn Communicator (BBC Microの後継機)
とかに使われた。
ちなみにAcorn Communicatorの更に後継機のために新たに設計された
CPUが、今をときめくARMの元祖。

824 ：「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！：2014/03/02(日) 06:48:04.35 .net

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

825 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 09:52:28.07 .net

メガドライブのおかげで安く買えるようになった68000を使って、
MSXの終焉で空席となった「テレビにつなげる安価なホームコンピュータ」
的なものが出ればよかったのにと妄想。TOWNSのMartyとコンセプトは
似ているけど、シリパラと一つでもいいからまともな拡張スロットは欲しい。

826 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 14:47:29.42 .net

なにそのAmiga500/CDTV

827 ：ナイコンさん：2014/03/06(木) 21:40:37.56 .net

ラズベリーパイでいいじゃん
68000でもx86でもないけど

828 ：ナイコンさん：2014/03/06(木) 21:44:55.03 .net

Arduinoでいいじゃん
68000でもx86でもないけど

829 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 05:53:20.22 .net

>>825
安価なコンピュータならジャンク品のノートパソコン1000円で売ってるだろ
LINUXでもいれろよ

830 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 05:55:00.74 .net

>>829
1000円で売ってるジャンク品のノートパソコンがテレビにつながるかな?

831 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 08:29:59.58 .net

>>830
テレビによってはアナログ D-Sub 持ってるやつもああったりするから、なんとも言えないな

832 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 09:42:13.50 .net

日本では過激な68kの原理主義が問題なのだろうと思う。
原理主義者に限って何も理解していない事は明らかだし多くの人がそれに騙された。
エンジニアでもなくコード書いたことも無い人物が原理主義を煽る技術カルト
というものは社会病理そのものといえる。

833 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 12:34:03.44 .net

>>825
68000 12.5MHz
スプライト 128枚、BG 3面
カラー 65536色中16色×16パレット
サウンド FM音源 8音、PCM 4音
こんな感じのスペックで定価128000円ぐらいだと最高だな。

834 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 12:41:31.02 .net

>>832
と、エンジニアでもなくコードを書いたことも無い人間が言ってみる

835 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 14:28:03.84 .net

>>830
ノートパソコンにわざわざtvつなぐメリットおしえろや

836 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 14:30:17.00 .net

>>835
>>829は>>825へのレスって理解してる？

837 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 14:37:48.49 .net

複数人で同時に同じ情報を大画面で閲覧できるのはリビングの主役たるテレビならではだろう。
大画面でのゲームプレイの迫力もノートパソコンの画面とは雲泥の差がある。

838 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 18:09:20.10 .net

>>833
ラズベリーパイがＯＰＥＮＧＬかなり高速で動くじゃないか
スプライトとかもうわすれてよくないか？

839 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 19:04:03.52 .net

>>838
メガドライブとかあの当時の話をしてるんだが。

840 ：ナイコンさん：2014/03/09(日) 00:36:28.49 .net

となると今このスレで求められてるのは、当時の制限っぷりをエミュレートする仮想フレームバッファか

841 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 16:06:17.08 .net

保護モードとか冷静に考えたら制限そのものでしかないんだよな。
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ？

842 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 17:39:14.22 .net

えっ

843 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 19:36:02.20 .net

>>841
コード書けば馬鹿でも分る。

844 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 19:37:19.80 .net

世の中には馬鹿にも満たない奴もいることを理解すべき

845 ：ナイコンさん：2014/03/12(水) 12:53:09.73 .net

セーフティネットに頼るから皆ボケちゃったんだよ。

846 ：ナイコンさん：2014/03/12(水) 19:20:47.47 .net

80188採用の電卓(ポケコン)と68EC010(000かも)採用の電卓持っています
前者は既出、後者はまだ売ってる

847 ：ナイコンさん：2014/03/12(水) 22:01:18.16 .net

http://education.ti.com/en/us/products/calculators/graphing-calculators/voyage-200/

848 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 09:15:35.67 .net

>>845
セーフティネット無いところで早めに死んじゃってください (w

849 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 09:30:46.48 .net

命綱が無くても死なないからプロの技は拍手喝采なのです。

850 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 09:48:17.85 .net

ソフトウェア危機で素人にプログラム書かせる為の必要悪としての導入とすれば
わからんでもないけど、実際には大域変数バリバリなBASICなんかの方が、
感心するほどうまく素人は扱うんだよな。

851 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 10:33:31.43 .net

開発期間短縮には貢献したんだろうけど、それは人海戦術が使える大手の一人勝ちであって
少数精鋭の技術集団は儲からない仕組みを作った結果が、昨今の惨状ではないかと？

852 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 03:54:11.63 .net

どちらかというとソフトウエアの危機ではなくPCハードにも問題がある。
電源周りのアース線の扱いが漏洩電流を流すんで長時間使うと体の具合は悪くなる。
電気的絶縁が不完全だから作業者はハード的にも保護されてない。俺はそれでUSB端子で２回感電した。
バッテリー動作のノートやタブレット、ワイヤレス入力機器を使うべき。

853 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 04:06:40.05 .net

昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。だけど同軸GNDが共通なので機器間が共通になるため
多数のネットワークだとものすごいリーク電流が流れる。同軸GNDと他が接触したときに火花が出る。
それが実験室に配線されてるもんだから、周囲に引火性ガスがあれば火災になる。
で、むかし実際に某大学などで事故起こった。
だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。
PCのスイッチング電源の根本的な問題なのでアース線接地云々じゃ解決しない。今でも同じ。

854 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 04:10:17.29 .net

>>853
>昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。

10BASE-2は違うよ

855 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 04:12:19.44 .net

>>853
>昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。

>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は

10BASE-T知らない人かな?

856 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 16:41:46.64 .net

俗にイエローケーブルと呼ばれてたのは10BASE5のみで、しかも実際にケーブルが
黄色かった（黄色いケーブルが主流だった）のは普及初期のみだったが

857 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 18:07:38.36 .net

>>853
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は

100メガビットイーサにそんなのないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88

858 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 18:13:29.67 .net

>>853
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。

ケーブルとコネクタの区別も曖昧な人かな? パルストランスが入るのはジャックやボードの方だけど。

859 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 22:02:33.47 .net

なんで「10Base」は「てんべーす」って発音するのに
「100Base」は「ひゃくべーす」って呼ぶの？

860 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 22:08:08.05 .net

単純に「はんどれっどべーす」と「ひゃくべーす」とどっちが言い易いかってだけの話

861 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 22:27:56.33 .net

わんはんどれっどべーすって普通に言うだろ

862 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 01:30:01.70 .net

言わねーよ

いちまるまるベースだろ

863 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 04:21:09.03 .net

>いちまるまるベース

自衛隊に限ってはその通り

864 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 04:24:07.06 .net

自衛隊なら「ひとまるまる」だｗ

865 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 13:26:49.04 .net

外人だと「わんおーおー」とか言うのかな？

866 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 18:24:06.86 .net

（∪＾ω＾）わんわんお！

867 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 19:31:50.85 .net

誰がビューティフル・サンデーやねん

868 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 19:49:33.36 .net

田中星児＝ビューティフル・サンデー

ビューティフル・サンデー＝田中星児

869 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 22:13:18.31 .net

>>859
日本人だから。

870 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 21:54:18.30 .net

>>869
俺はおはよう720の方を良く覚えている。

871 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 22:11:08.21 .net

新聞のテレビ欄に「セブン」と書かれてて、「ウルトラセブンの再放送やってるのか」と思って観てみたら騙されたことも今となっては良い思い出です。

872 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 15:16:26.72 .net

ははんははん８時半

873 ：ナイコンさん：2014/09/21(日) 23:41:15.39 .net

8080/z80からのアップグレード目的なら8086は使いやすいよ。

874 ：ナイコンさん：2014/09/22(月) 09:18:11.77 .net

68K使うと友達を失くすからなぁ。

875 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 10:27:03.99 .net

お前正確歪んでて友達いなさそうだな

876 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 14:16:18.87 .net

日本でX68000、Mac、メガドライブ持ってた奴って本当に友達いたの？
ソフトの少ないマイナー機種選ぶ時点で交流少なさそう。

877 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 14:25:13.66 .net

>>876
Amiga、ATARI-ST、ATARI Jaguarを忘れてるぞ

878 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 15:11:52.25 .net

コピーソフトを回してくれるヤツだけが友達だと思ってないか？

879 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 15:57:50.46 .net

>>876
それを知らない時点でお前が友達いなかったということだ
俺の友達はX68持ち、メガドラ持ち、PCE持ち、幅広くいたぞ

880 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 15:59:19.70 .net

まあ2chは自分のことが出てしまうらしいから友達Nothingなやつが
こういう>>876　2chセリフ好むのは納得

881 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 17:10:08.59 .net

>>879
まじかよ!!! おまえすげーよ!!!

882 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 23:18:12.92 .net

ここはCPU（MPU)そのものの性能、アーキテクチャを比較する場なので
持ってたパソコンの自慢貶し合いをしてる昔の子供（今はジジイ）にはついて行けないと思う。

883 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 02:03:09.86 .net

金次第で好きなだけ魔改造出来るから金持ってる方の勝ちでいいよ
金の流れを掴んだほうが速い

884 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 07:38:38.43 .net

>>882
さすが68K使い。

885 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 17:18:47.31 .net

今のマカーは68K？なにそれ？なんだろうな。
あんなに86を馬鹿にしていたのに。

886 ：ナイコンさん：2014/09/25(木) 22:56:43.34 .net

>>876
まぁ、自分の人生を振り返って一番傷つくネタで巻き込もうとしたんだろうけど、
友達はそこそこ居たよ。
確かにね、どこぞの国民機ユーザーみたいなカジュアルな連中は少なくて、
どこかが確実に濃い面々だったことは否定しないけどw

887 ：ナイコンさん：2015/04/14(火) 07:42:02.58 .net

68kのスマートさには美を感じたけど、
寄らば大樹の木で8086しかいじらなかった。昔はPC-9801たったし。

888 ：ナイコンさん：2016/01/07(木) 20:44:22.91 .net

ビッグエンディアンなプロセッサのどこがいいのかわからんなー

889 ：ナイコンさん：2016/01/08(金) 06:48:10.51 .net

>>888
ダンプが読み易い

890 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 13:39:38.71 .net

正直、8086のライバルは6809であって
32bitアーキテクチャ然とした68000とは比較できないと思うんだ
ある意味、x64で汎用レジスタ増えてやっと68000に追いつけた感が

891 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 17:57:09.77 .net

ソフトを組む側から見ると32bitCPUだしね＞mc68000
率直で使いやすくて好きだけど
結局ごちゃごちゃしたx86系列が蔓延ってしまった

892 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 18:41:00.99 .net

Z80Aで挫折した俺でもMC68000のアセンブラなら数日で楽々プログラム書けるようになったもんな〜。

893 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 20:15:49.02 .net

>>890
> 正直、8086のライバルは6809であって

まあこれはいいとして

> ある意味、x64で汎用レジスタ増えてやっと68000に追いつけた感が

ないわ〜
386 辺りでほとんど追い付かれてるよ

894 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 00:11:21.94 .net

>>893
技術的には近くなったけど、汎用レジスタの不足と8bitからの拡張色は相変わらず
実際の使われ方をみてみると、WindowsMeが終了するまでDOSエクステンダを使って
16bitな世界と32bitな世界を行き来するのと同等という惨状だったわけで

32bitWindowsの時代になってフラットなメモリモデルを採用してマシにはなったけど
汎用レジスタ不足は解決せず、開発面でも実効性能でも足を引っ張り続けてたから
68000の快適なで素直な世界に近づけたかというと……

68000にゾッコンだけど、x64の設計をみるともうx86に対するような忌避感がわかない
x86の不満点はほぼ解決されたからね
逆に言えば、x64世代を迎えるまではx86は8bit世代からの拡張でしかなかったわけで

895 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 07:02:20.85 .net

>>894
> 実際の使われ方をみてみると、WindowsMeが終了するまでDOSエクステンダを使って
> 16bitな世界と32bitな世界を行き来するのと同等という惨状だったわけで
WindowsNT も知らない奴が語るなよ…
そもそもそれって CPU の問題じゃないし

> 汎用レジスタ不足は解決せず、開発面でも実効性能でも足を引っ張り続けてたから
汎用レジスタが少ないのは事実だけど、言うほど不便でもないよ
まあ、メモリー、HDD/SDD と同じで多いに超したことはないけど

896 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 10:54:42.72 .net

結論
OS/2が天下を取っていれば、幸せは10年早く訪れていた

897 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 12:17:12.92 .net

>>895
レジスタ増えたら、退避させる手間も増える。

898 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 12:42:43.44 .net

>>897
毎回全レジスタ退避してるのか？ w
レジスタ増えて困るのは
命令中のレジスタ指定フィールドのビット数が増える
⇒ 命令長が長くなる
ってことだろ

899 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 12:43:32.39 .net

80386は直交性が×

900 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 17:22:06.05 .net

68kなぁ、アレでまともな、せめて286レベルの仮想メモリができてりゃなぁ。プロセス保護がちゃんとしてたらなぁ。

901 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 17:26:19.33 .net

>>900
初っ端から68020レベルだったらまさに神だったのにね！

902 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 18:34:45.08 .net

>>900
一応 MC68451 MMU はあったので、MC68010 と合わせれば仮想記憶も仮想マシンも実現できたんだよね
ただ２チップ構成はコストもかかるし、設計上の問題もあって性能がちょっとよくなかったので流行らなかったな

903 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 18:49:07.80 .net

68020もなぁ、遅すぎつっーか、タイミング逃したっーか、だったからねー。

904 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 19:39:30.13 .net

68020はRISCが大頭するまではワークステーション御用達だったわけで（だよね？）
値段が高くてPCに採用されなかったのが残念

スピード・値段・普及を脇にのけると
68040辺りがスッキリ使いやすい完成形なのかな？
68060？ColdFire？

これらの命令セットが今のCPUのガワとして普及してればなぁ

905 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 20:32:03.20 .net

x86系が命令セットが386で、チップとしては486DXで『完成形』と言えるレベルになった、と言える。
一方68kは、68000の完成度が、今からしてみれば未完成だけど、当時としては高かったからそこで停滞しちゃって268がでても「まだまだ68k優位」と驕ってた。

コンセプトと基本設計は良かったのに詰めが甘かったよねぇ。

906 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 21:21:21.48 .net

SPARC,MIPSなどのRISCチップが台頭してきた時に
CISCの代表格だったx86はそれに対抗して命令セットは変えずに
CRISCと呼ばれる程のアーキテクチャの変更でRISC vs CISCの
戦いに勝ち残ったが68kはそのような対応を取らずに680x→68k
の時のように過去に縛られずにRISC風味のPowerPCへと開発を
移行させて事実上68kを放棄してしまったのだからx86と68kに
決定的な差が生じたのは仕方ないと思う。

907 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 21:40:55.41 .net

x64はAMD主導だからIntelx86系列の完全敗北だよね
別に68系列ではないけど、汎用レジスタ多くしてレジスタ間の機能差を少なくした時点で
思想面でやっと68000に屈服することでおいつけたとしか言いようがない

908 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 02:45:47.72 .net

>>890 >>893
確かに8086/88は良くできた8bit CPUではあるけどトランジスタ数29,000個、
対する6809は9,000個だそうだ。同じ土俵に乗せるのはチト酷ではあるな。

それと無理やり強弁するなら、x64でようやく追いついたのはレジスタ数なんか
じゃなく、PC相対アドレッシングモードをようやく持ったという点じゃね？
まぁいまさらアセンブラでプログラムなんぞ組まんから、バイナリパッチ宛てる時
くらいしか意識して使うことは無いけどさ。

909 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 11:33:17.59 .net

IBMのPowerPCにのっからず680x0アーキテクチャを磨いていればなぁ…
PowerPCも一時期Macやゲーム機に使われたけど結局表舞台から消えたよね

910 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 17:56:20.14 .net

一から作り直すより、多少のパフォーマンス犠牲にしてもソフト資産使えた方が売れるし。

911 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 20:08:34.16 .net

>>909
当時は RISC に行くしかないって感じだったからねぇ
インテル i960 とかモトローラ MC88000 とかもやってたんだよね

まあなんだかんだ言っても、結局は半導体専門のインテルとカーラジオ屋のモトローラの違いやね
インテルはチップが売れてなんぼの会社だからチップの使いやすさや開発ツールの充実にも相当ソリソース割いてる

912 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 22:07:18.66 .net

68000はメガドラのお陰で生産量が一気に増加して単価下がって普及したけど
68020や30は高いままだったので普及しなかったな。
シェア握るために赤字覚悟で020や030を格安で放出すればよかったのに。

913 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 22:13:17.55 .net

020の在庫処分のために作ったマシンがMacintosh LC（初代）だよ

914 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 01:21:38.15 .net

http://cpplover.blogspot.jp/2016/01/linus-torvaldsmicrosoftintelamd.html
> Windowsの業界では、そんなことは望みようがなかった。Microsoftが、「おう、ジャンプしてみろよ」と言ったならば、IntelとAMDはどちらも「どれだけ高く飛べばいいのでしょうか？」と言ったものだ。結果として、x86はどのRISCよりも柔軟だった。

915 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 01:31:28.60 .net

また大袈裟な事言いやがって、どこのテクニカルライターだよ
ってリーナス御大の発言かよw

916 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 05:49:44.68 .net

理想を追求しても、現実にそぐわなければ、無駄に終わる。

917 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 06:18:26.12 .net

モトローラの罪は理想を追求することを放棄したことだね。

918 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 07:41:14.89 .net

この世界にはデファクトスタンダードっつーものがあるからへタに理想を追うより多少不完全でも早く出した方が勝つことが多い
そもそも作り手の理想と使う方の理想が一緒とは限らんし

919 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 11:08:31.36 .net

PCの搭載メモリが1MB程度、CPU速度もぼちぼち、HDDやI/F速度も低速な時代だと、
64KBのセグメントモデルが致命的
というケースはあまり無く
64KBのセグメントモデルでも意外になんとかなる、むしろメモリ消費や速度的なメリットもある、
というケースの方が多かった。

920 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 16:12:00.76 .net

68kの命令セットで多くの命令がオペランドサイズの指定フィールドを2bit持っていて、
00-BYTE 01-WORD 10-LONG とエンコードするんだが、64bit時代になって
11-LONG LONG とすればいいか…というと多くの命令が11は別の命令に解釈する
よう使い尽されているんだよな。
16bitの空間がありながら意外にオペコードのエンコーディングはギチギチに詰まって
いて、デコーダは複雑化していた。

もしも64bit時代まで68kが生き残ったとしたら…64bitMPUは、またアセンブラソース
互換、バイナリ非互換っていうお得意のパターンだったのだろうか

921 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 05:53:47.93 .net

1980年代に32Bit設計されていたのでもたいしたものなのに
64BitCPUへの拡張を見込んでの設計はいくらなんでも無理だろうw

しかも単純にオペランドサイズの拡張だけではなく新興のRISCチップ勢と
戦うためにレジスタ数の拡張も余儀なくされるだろうからバイナリー互換の
維持は無理だな。

922 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 09:34:19.24 .net

>>921
下手に64 bit 化してたら、コスト上がりすぎて即死だったと思う。

バイナリ互換はあまり意味無い。

メモリーやハードディスク容量の増加速度半端無いから、定期的に処理の見直し必要になる。

923 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 17:08:51.99 .net

64bit拡張にあたって一番デカイのはMOVE命令で、src/dstともに6bitのEAフィールドを
必要とするので、68kで残された0xAxxxか0xFxxxを丸々MOVE.LL(64bitのMOVE)に割り
当てざるをえない。
しかし、これは各所で問題を起こしまくるはずなので多分無理…ということで、現実的な
解としては0x4xxxにある未使用のbitパターンを「プリフィックス」として使用し、オペランド
サイズや、追加されたレジスタを指定する際のレジスタ番号の一部等々を格納しちゃえば
いい…となるかもしれない
…って、それって何てREX…まんまx64だなw

924 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 19:21:41.06 .net

68kのOPコード0xFxxxは浮動小数点命令用じゃなかったけ？

925 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 23:45:59.18 .net

ああ、そうだった、64bit化なんて言うんなら68000だけじゃなく020〜060とも互換が無いと
マズいな。
0xFxxx(いわゆるFライン命令)は020以降コプロセッサ命令群が占めることになったので、
その時点でプロセッサが未使用と言えるのは0xAxxx(Aライン)だけか。

926 ：ナイコンさん：2016/01/21(木) 05:15:31.87 .net

たまにPowerPCって出てくるが、PowerアーキティクチュアとPowerPCシリーズ名の混同が見られるな。

ちなみにウチはZ-1GR(256KBytesRAM)とTi-92が転がってる。

927 ：ナイコンさん：2016/01/21(木) 06:51:09.45 .net

>>926
> たまにPowerPCって出てくるが、PowerアーキティクチュアとPowerPCシリーズ名の混同が見られるな。
お前だけだろ

928 ：ナイコンさん：2016/01/26(火) 05:07:36.44 .net

　 ﾉ
　('A`)
　(　(7
　<　ヽ

929 ：ナイコンさん：2016/01/30(土) 06:33:41.12 .net

68000系を放棄したモトローラって何考えてたんだろう・・・

930 ：ナイコンさん：2016/01/30(土) 07:47:18.93 .net

x86を倒したくてRISCに行った
けどペンティアムがフルボッコ

931 ：ナイコンさん：2016/01/30(土) 09:48:48.35 .net

>>929
AIM連合に再興の夢を見てしまったんだろうな。
ただの負け犬連合だったのに過ぎなかったのに。

932 ：ナイコンさん：2016/02/02(火) 18:11:44.94 .net

ビッグエンディアンは糞だ

933 ：ナイコンさん：2016/02/02(火) 19:59:44.45 .net

goto >>10

934 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 07:47:15.81 .net

何でビッグエンディアンなんて不自然なもの出来たんだろうな。
レジスタの下位バイトが低アドレスに入るのが凄く自然なのに。

935 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 09:18:43.79 .net

人間中心主義とかなんかそういうバカっぽい思想のせい。
機械語で人間中心もクソもねーよバーカ、っていう単純な話が、CISC時代には通用しなかった。
RISCの時代になって「ヒトの都合なんか知らねーよ、低レベル処理以外で機械語なんか直接書く奴馬鹿だろ」って時代になってようやく
「あれって馬鹿っぽかったよなー」「主張してる連中、頭わいてると思ってたわー」って言えるようになった

936 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 12:54:28.01 .net

>>934
16ビットレジスタにメモリから16ビット値をロードするときは16ビット転送命令を使う、
という当たり前のことをやってれば、エンディアンなんてどっちでも同じ。

多バイト長の計算をするときにはリトルの方が分かりやすい。

'A'、'B'の２文字をパックしてワード値に変換するときなどは、
リトルの0x4241よりビッグの0x4142形式の方が分かりやすい気がする。

937 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 15:48:17.88 .net

マニュアル：RGBA32bitカラー

*(unsigned int*)p = r<<24 | g<<16 | b<<8 | 0xff ;
…あれ？

938 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 17:42:34.98 .net

>>934
ビッグエンディアンのほうがバイナリダンプ読みやすいじゃん。

939 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 18:23:26.36 .net

読みやすいだけでプログラム書くのは混乱するとまでは言わないが、いちいち意識しないとダメなシーンが多かった。
ぶっちゃけかったりー。

940 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 19:31:54.43 .net

混乱しているのはいつものことでしょ
「エンディアンガー」って言い訳できてむしろありがたいだろ

941 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 20:34:43.23 .net

>>938
いえ、別に…

942 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 22:17:58.35 .net

？かいすやみ読

943 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 23:41:31.99 .net

バイナリダンプと日本語の区別つかない奴がいるのか。

944 ：ナイコンさん：2016/02/04(木) 00:00:59.41 .net

01 00　これ読みやすいか？16進の100hと思うだろうが実は1なんだぜ。

945 ：ナイコンさん：2016/02/04(木) 07:32:16.46 .net

処理するのはプロセッサーでプログラム書くのは人間出し。
人間が処理する訳じゃないから、人間が読みやすいより、人間が書きやすいほうが重要だろ。

946 ：ナイコンさん：2016/02/04(木) 08:36:24.46 .net

>>939
> いちいち意識しないとダメなシーンが多かった。
ダメ設計乙
エンディアン意識する必要があるのは外部（ストレージ含む）とのやり取り
そう言う処理があちこちにばらまかれてる時点で低脳

947 ：ナイコンさん：2016/02/04(木) 19:18:23.55 .net

アセンブラだとIOデバイス叩くとかするからね。
机上の知識だけじゃ何も作れないよ。

実務経験ない素人はこれだから。

948 ：ナイコンさん：2016/02/04(木) 20:40:33.80 .net

CPUが68Kでメモリマップドの16ビットI/Oがリトルエンディアンとか普通は無いんじゃね？ｗ

949 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 03:57:23.65 .net

プロセッサがビッグエンディアンでデバイスがリトルエンディアンは、普通に当たり前にあったよ。
パソコンのアプリ作るだけの簡単なお仕事なら違うだろうけど。

「この回路、実績あるから」って一言で（設計期間短縮とかもあるんだろうけど）回路流用とかされると・・・

950 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 07:22:57.81 .net

奇数アドレスがD0-7とかもうね、死ねよばか野郎、たよね。

951 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 09:29:39.28 .net

全く根拠の無い説なんだけど
68Kが、インテルと比べて高速化出来なかったのは
ビッグエンディアンを採用した所為だと思っている。

ビッグエンディアンなんて、人間への見た目重視の
仕様だからな。

952 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 12:30:58.77 .net

>>944
＞16進の100hと思うだろうが

思いません。

953 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 14:43:07.86 .net

>>949
> プロセッサがビッグエンディアンでデバイスがリトルエンディアンは、普通に当たり前にあったよ。
パソコンじゃなくても、設計期間短縮とかで既存の回路をそのまま流用するとか特別な理由がないかぎり、
普通はそんな設計にはしないと思うよ、わざわざそうする理由が無いもの。

954 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 16:44:57.51 .net

あとは今みたいにFPGAで手軽に回路組めなかったとか、カネや時間の制約が多かったとかあるな。
バブル弾ける直前ぐらいまでは富士通、松下、日電から仕事受けてだけど、どこも短納期ばっかりだったし仕様変更多かったし。

試作上がったあとでプロセッサー替えろとか言われてケツ変わらないとかもあったしなー。
改めて思い出すとむちゃくちゃな時代だったな。

955 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 18:46:35.90 .net

>ビッグエンディアンなんて、人間への見た目重視の
>仕様だからな。

メモリダンプの仕様をアドレスの大きいものから小さいものへの順にすればいいだけ。
一般の数字の表記は大きい桁から小さい桁の順が普通であり、メモリダンプもそれに倣うのが正しい。大きい桁の値が大きいアドレスに格納されるリトルエンディアンは仕様として正しい。

956 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 19:16:03.03 .net

ビッグエンディアンの利点はメモリダンプだけってよく判る。
他に利点なし。

957 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 19:29:40.75 .net

リトルエンディアンは最初8bitCPUのZ-80のLD HL,xxxx命令
で見た時には面食らったものだったけど、実際に自分で
多倍長コード(2Byte以上)を組んでみてその合理性に納得したので
x86でも自然だったなあ。

ビッグエンディアンのDumpの見易さもx86で気の利いたDebbugerなら
Byteだけでは無くWordやDword表示（場合によってはfloatやdoubleも可)を
選択出来たから絶対的なアドバンテージでは無かった。

逆にビッグエンディアンでCのunion宣言やキャスト宣言はどーするんだろうと
当時疑問に思ったものだ。

958 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 20:43:45.67 .net

ネットワークバイトオーダーはビッグエンディアンであり、最上位ビットから転送するのがスタンダードであるが
リトルエンディアン信奉者は8bitマイコンの世界から出てこられず全てを8bitの積み重ねでしか理解できない

だからx86のような汚らしい拡張を有り難がり続ける気違いばかりなのだ

959 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 20:50:12.82 .net

>>956
> ビッグエンディアンの利点はメモリダンプだけ
それはそうなんだが、昔は見る機会が多かったし、デバッガどころか箱でダンプが届くとかもあったからビッグエンディアンでないとやってられなかったんよ

960 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 20:57:42.65 .net

>>958
> 最上位ビットから転送するのがスタンダードであるが
話はずれるが、たいていのシリアル通信は最下位ビットの方が先に転送する

961 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 21:06:50.14 .net

>>936
char2文字処理はDOS時代にJIS漢字コード⇔Shift JISで多用したな。
でもアライメント制限の無いx86はそのままWordをStore出来たけど
68kはByte単位に戻してStoreしなければならなかったのでWordにする
メリットは無い。

962 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 21:26:44.63 .net

68kのアセンブラって、btstは0がLSBでbftstは0がMSBって設計者はシャブでもやってたのかと思う。

963 ：ナイコンさん：2016/02/05(金) 21:58:09.72 .net

>>961
突っ込まれる前に。
x86はWordでStoreする前に上位下位をXCHGする必要があるのを忘れていた。

964 ：ナイコンさん：2016/02/06(土) 04:47:52.08 .net

ネットワークバイトオーダーがビッグエンディアンなのは「目の前にあるマシンのアーキテクチャがビッグエンディアンだったから、という程度の理由でしかない」で技術的な優劣は関係なかったんだよなぁ。

965 ：ナイコンさん：2016/02/06(土) 09:43:06.70 .net

結局ビッグエンディアンのメリットってダンプの読みやすさだけか。

966 ：ナイコンさん：2016/02/06(土) 12:15:33.69 .net

ビッグエンディアンのメリットを書いているのを見ると
可読性以外だと形変換で大きな型(例:long)を小さい型(short)の
範囲に丸める（圧縮）場合を例示しているのが多いが
RZ丸め(Round Zero；切捨て）しか想定されておらず一般的な
RN丸め(Round Nearest：最近偶数丸め）やRP,RM丸め(有向丸め)
だと意味が無い特殊ケースなんだよな。

まあリトルエンディアンのアドレスがどの型でも確実に下位の
同一データを指し示しているのに対抗するための反例のようだが
もう少しまともな実例を示して欲しい。

967 ：ナイコンさん：2016/02/07(日) 18:52:43.26 .net

本当にビッグエンディアンの技術面での優位性の主張って無いみたいだな。
自分の経験で多倍長整数処理の中で比較処理だけは優位になるのになぁ。

968 ：ナイコンさん：2016/02/07(日) 22:00:18.54 .net

ロングワードをワードｘ2に改竄する時インデックスを付加する必要がなくなる分１ワード稼げてよかったよ

969 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 18:43:55.36 .net

ビッグエンディアンの利点で挙げられている>>966の数値丸めの例や
>>968の言うインデックス不要という例が判らない。
もう少し具体例を出して貰わないと意味不明だ。

970 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 19:07:25.60 .net

仮にビッグエンディアンのx86、リトルエンディアンの68Kとか想定してみても、
それで性能が変わるとは全く思えないわけで…どっちでもいいんじゃね？

971 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 19:18:35.26 .net

8086がbig endianなら普及に失敗したけどね。

972 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 19:23:07.69 .net

>>971
> 8086がbig endianなら普及に失敗したけどね。
より正確には8080、Z80と同じエンディアンじゃなかったら…だな。

973 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 22:04:24.95 .net

>>970
それゆえに不毛な宗教論争と言われる所以で。
ただその内容が論理vs感性で全くかみ合ってないところが…

>>969
整数値で考えるならばlong⇒shortの丸めなんてC言語風に表現すれば
>>16に過ぎないのだがこの整数値が固定小数点数として使われているならば
多少はその目的を納得することができるのかもしれない。

ちなみにIBMは伝統的なビッグエンディアンを採用するメーカーだが
System360あたりで採用されてた浮動小数点は倍精度(64bit:符号1,指数7,仮数56bit)の内
上位4byteを取れば単精度(32bit:符号1,指数7,仮数24bit)へのRZ丸め型変換になる。
まあIEEE754を使う68kやx86では意味の無い技法だが。

974 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 22:11:40.62 .net

>>972
そこはPowerPCみたいにバイエンディアンで。
ただ最新Chipはビッグのみ見たいだけど。

そういえばIntelのItaniumは共同開発のHPとの関係で
バイエンディアンだったそうな。

975 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 22:22:58.09 .net

そもそもエンデアンを切り替えられるプロセッサーがある時代に何を言ってるんだよ…

976 ：ナイコンさん：2016/02/08(月) 22:24:06.22 .net

無駄にトランジスタ使いやがって。

977 ：ナイコンさん：2016/02/09(火) 07:18:08.10 .net

もしIBMがDATA形式の互換を目的にIBM PCのCPU選択をビッグエンディアンCPU
にしていたら今の状況は大きく異なっていただろうな。
IBM PC以前のIBM 5100はどっちを採用していたのだろうか？

978 ：ナイコンさん：2016/02/09(火) 18:24:16.07 .net

ダンプリスト見やすいってのがよくわからん

979 ：ナイコンさん：2016/02/09(火) 21:26:07.73 .net

ビッグエンディアンだけになったらアップルに見捨てられたよなPowerPC。

980 ：ナイコンさん：2016/02/09(火) 21:48:55.98 .net

アップルってほんと最低だよな。

981 ：ナイコンさん：2016/02/09(火) 21:53:08.77 .net

SonyとAppleは、自分達の権益を守るのに
余念が無いからな。

982 ：ナイコンさん：2016/02/10(水) 06:45:46.16 .net

68kがリトルエンディアンだったとしても奇数番地へのワードアクセスで例外起こすアレがジャマになると思うんだよな。
個人的には68kがリトルエンディアンだったら、68kへの評価は上がるな。