68K v.s. x86

1 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 04:12:36 .net

独立させてみた。
Z8Kや658xx、16Bit〜でもOK

834 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 12:41:31.02 .net

>>832
と、エンジニアでもなくコードを書いたことも無い人間が言ってみる

835 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 14:28:03.84 .net

>>830
ノートパソコンにわざわざtvつなぐメリットおしえろや

836 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 14:30:17.00 .net

>>835
>>829は>>825へのレスって理解してる？

837 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 14:37:48.49 .net

複数人で同時に同じ情報を大画面で閲覧できるのはリビングの主役たるテレビならではだろう。
大画面でのゲームプレイの迫力もノートパソコンの画面とは雲泥の差がある。

838 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 18:09:20.10 .net

>>833
ラズベリーパイがＯＰＥＮＧＬかなり高速で動くじゃないか
スプライトとかもうわすれてよくないか？

839 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 19:04:03.52 .net

>>838
メガドライブとかあの当時の話をしてるんだが。

840 ：ナイコンさん：2014/03/09(日) 00:36:28.49 .net

となると今このスレで求められてるのは、当時の制限っぷりをエミュレートする仮想フレームバッファか

841 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 16:06:17.08 .net

保護モードとか冷静に考えたら制限そのものでしかないんだよな。
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ？

842 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 17:39:14.22 .net

えっ

843 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 19:36:02.20 .net

>>841
コード書けば馬鹿でも分る。

844 ：ナイコンさん：2014/03/11(火) 19:37:19.80 .net

世の中には馬鹿にも満たない奴もいることを理解すべき

845 ：ナイコンさん：2014/03/12(水) 12:53:09.73 .net

セーフティネットに頼るから皆ボケちゃったんだよ。

846 ：ナイコンさん：2014/03/12(水) 19:20:47.47 .net

80188採用の電卓(ポケコン)と68EC010(000かも)採用の電卓持っています
前者は既出、後者はまだ売ってる

847 ：ナイコンさん：2014/03/12(水) 22:01:18.16 .net

http://education.ti.com/en/us/products/calculators/graphing-calculators/voyage-200/

848 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 09:15:35.67 .net

>>845
セーフティネット無いところで早めに死んじゃってください (w

849 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 09:30:46.48 .net

命綱が無くても死なないからプロの技は拍手喝采なのです。

850 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 09:48:17.85 .net

ソフトウェア危機で素人にプログラム書かせる為の必要悪としての導入とすれば
わからんでもないけど、実際には大域変数バリバリなBASICなんかの方が、
感心するほどうまく素人は扱うんだよな。

851 ：ナイコンさん：2014/03/13(木) 10:33:31.43 .net

開発期間短縮には貢献したんだろうけど、それは人海戦術が使える大手の一人勝ちであって
少数精鋭の技術集団は儲からない仕組みを作った結果が、昨今の惨状ではないかと？

852 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 03:54:11.63 .net

どちらかというとソフトウエアの危機ではなくPCハードにも問題がある。
電源周りのアース線の扱いが漏洩電流を流すんで長時間使うと体の具合は悪くなる。
電気的絶縁が不完全だから作業者はハード的にも保護されてない。俺はそれでUSB端子で２回感電した。
バッテリー動作のノートやタブレット、ワイヤレス入力機器を使うべき。

853 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 04:06:40.05 .net

昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。だけど同軸GNDが共通なので機器間が共通になるため
多数のネットワークだとものすごいリーク電流が流れる。同軸GNDと他が接触したときに火花が出る。
それが実験室に配線されてるもんだから、周囲に引火性ガスがあれば火災になる。
で、むかし実際に某大学などで事故起こった。
だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。
PCのスイッチング電源の根本的な問題なのでアース線接地云々じゃ解決しない。今でも同じ。

854 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 04:10:17.29 .net

>>853
>昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。

10BASE-2は違うよ

855 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 04:12:19.44 .net

>>853
>昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。

>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は

10BASE-T知らない人かな?

856 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 16:41:46.64 .net

俗にイエローケーブルと呼ばれてたのは10BASE5のみで、しかも実際にケーブルが
黄色かった（黄色いケーブルが主流だった）のは普及初期のみだったが

857 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 18:07:38.36 .net

>>853
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は

100メガビットイーサにそんなのないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88

858 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 18:13:29.67 .net

>>853
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。

ケーブルとコネクタの区別も曖昧な人かな? パルストランスが入るのはジャックやボードの方だけど。

859 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 22:02:33.47 .net

なんで「10Base」は「てんべーす」って発音するのに
「100Base」は「ひゃくべーす」って呼ぶの？

860 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 22:08:08.05 .net

単純に「はんどれっどべーす」と「ひゃくべーす」とどっちが言い易いかってだけの話

861 ：ナイコンさん：2014/04/12(土) 22:27:56.33 .net

わんはんどれっどべーすって普通に言うだろ

862 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 01:30:01.70 .net

言わねーよ

いちまるまるベースだろ

863 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 04:21:09.03 .net

>いちまるまるベース

自衛隊に限ってはその通り

864 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 04:24:07.06 .net

自衛隊なら「ひとまるまる」だｗ

865 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 13:26:49.04 .net

外人だと「わんおーおー」とか言うのかな？

866 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 18:24:06.86 .net

（∪＾ω＾）わんわんお！

867 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 19:31:50.85 .net

誰がビューティフル・サンデーやねん

868 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 19:49:33.36 .net

田中星児＝ビューティフル・サンデー

ビューティフル・サンデー＝田中星児

869 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 22:13:18.31 .net

>>859
日本人だから。

870 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 21:54:18.30 .net

>>869
俺はおはよう720の方を良く覚えている。

871 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 22:11:08.21 .net

新聞のテレビ欄に「セブン」と書かれてて、「ウルトラセブンの再放送やってるのか」と思って観てみたら騙されたことも今となっては良い思い出です。

872 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 15:16:26.72 .net

ははんははん８時半

873 ：ナイコンさん：2014/09/21(日) 23:41:15.39 .net

8080/z80からのアップグレード目的なら8086は使いやすいよ。

874 ：ナイコンさん：2014/09/22(月) 09:18:11.77 .net

68K使うと友達を失くすからなぁ。

875 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 10:27:03.99 .net

お前正確歪んでて友達いなさそうだな

876 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 14:16:18.87 .net

日本でX68000、Mac、メガドライブ持ってた奴って本当に友達いたの？
ソフトの少ないマイナー機種選ぶ時点で交流少なさそう。

877 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 14:25:13.66 .net

>>876
Amiga、ATARI-ST、ATARI Jaguarを忘れてるぞ

878 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 15:11:52.25 .net

コピーソフトを回してくれるヤツだけが友達だと思ってないか？

879 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 15:57:50.46 .net

>>876
それを知らない時点でお前が友達いなかったということだ
俺の友達はX68持ち、メガドラ持ち、PCE持ち、幅広くいたぞ

880 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 15:59:19.70 .net

まあ2chは自分のことが出てしまうらしいから友達Nothingなやつが
こういう>>876　2chセリフ好むのは納得

881 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 17:10:08.59 .net

>>879
まじかよ!!! おまえすげーよ!!!

882 ：ナイコンさん：2014/09/23(火) 23:18:12.92 .net

ここはCPU（MPU)そのものの性能、アーキテクチャを比較する場なので
持ってたパソコンの自慢貶し合いをしてる昔の子供（今はジジイ）にはついて行けないと思う。

883 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 02:03:09.86 .net

金次第で好きなだけ魔改造出来るから金持ってる方の勝ちでいいよ
金の流れを掴んだほうが速い

884 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 07:38:38.43 .net

>>882
さすが68K使い。

885 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 17:18:47.31 .net

今のマカーは68K？なにそれ？なんだろうな。
あんなに86を馬鹿にしていたのに。

886 ：ナイコンさん：2014/09/25(木) 22:56:43.34 .net

>>876
まぁ、自分の人生を振り返って一番傷つくネタで巻き込もうとしたんだろうけど、
友達はそこそこ居たよ。
確かにね、どこぞの国民機ユーザーみたいなカジュアルな連中は少なくて、
どこかが確実に濃い面々だったことは否定しないけどw

887 ：ナイコンさん：2015/04/14(火) 07:42:02.58 .net

68kのスマートさには美を感じたけど、
寄らば大樹の木で8086しかいじらなかった。昔はPC-9801たったし。

888 ：ナイコンさん：2016/01/07(木) 20:44:22.91 .net

ビッグエンディアンなプロセッサのどこがいいのかわからんなー

889 ：ナイコンさん：2016/01/08(金) 06:48:10.51 .net

>>888
ダンプが読み易い

890 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 13:39:38.71 .net

正直、8086のライバルは6809であって
32bitアーキテクチャ然とした68000とは比較できないと思うんだ
ある意味、x64で汎用レジスタ増えてやっと68000に追いつけた感が

891 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 17:57:09.77 .net

ソフトを組む側から見ると32bitCPUだしね＞mc68000
率直で使いやすくて好きだけど
結局ごちゃごちゃしたx86系列が蔓延ってしまった

892 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 18:41:00.99 .net

Z80Aで挫折した俺でもMC68000のアセンブラなら数日で楽々プログラム書けるようになったもんな〜。

893 ：ナイコンさん：2016/01/12(火) 20:15:49.02 .net

>>890
> 正直、8086のライバルは6809であって

まあこれはいいとして

> ある意味、x64で汎用レジスタ増えてやっと68000に追いつけた感が

ないわ〜
386 辺りでほとんど追い付かれてるよ

894 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 00:11:21.94 .net

>>893
技術的には近くなったけど、汎用レジスタの不足と8bitからの拡張色は相変わらず
実際の使われ方をみてみると、WindowsMeが終了するまでDOSエクステンダを使って
16bitな世界と32bitな世界を行き来するのと同等という惨状だったわけで

32bitWindowsの時代になってフラットなメモリモデルを採用してマシにはなったけど
汎用レジスタ不足は解決せず、開発面でも実効性能でも足を引っ張り続けてたから
68000の快適なで素直な世界に近づけたかというと……

68000にゾッコンだけど、x64の設計をみるともうx86に対するような忌避感がわかない
x86の不満点はほぼ解決されたからね
逆に言えば、x64世代を迎えるまではx86は8bit世代からの拡張でしかなかったわけで

895 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 07:02:20.85 .net

>>894
> 実際の使われ方をみてみると、WindowsMeが終了するまでDOSエクステンダを使って
> 16bitな世界と32bitな世界を行き来するのと同等という惨状だったわけで
WindowsNT も知らない奴が語るなよ…
そもそもそれって CPU の問題じゃないし

> 汎用レジスタ不足は解決せず、開発面でも実効性能でも足を引っ張り続けてたから
汎用レジスタが少ないのは事実だけど、言うほど不便でもないよ
まあ、メモリー、HDD/SDD と同じで多いに超したことはないけど

896 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 10:54:42.72 .net

結論
OS/2が天下を取っていれば、幸せは10年早く訪れていた

897 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 12:17:12.92 .net

>>895
レジスタ増えたら、退避させる手間も増える。

898 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 12:42:43.44 .net

>>897
毎回全レジスタ退避してるのか？ w
レジスタ増えて困るのは
命令中のレジスタ指定フィールドのビット数が増える
⇒ 命令長が長くなる
ってことだろ

899 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 12:43:32.39 .net

80386は直交性が×

900 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 17:22:06.05 .net

68kなぁ、アレでまともな、せめて286レベルの仮想メモリができてりゃなぁ。プロセス保護がちゃんとしてたらなぁ。

901 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 17:26:19.33 .net

>>900
初っ端から68020レベルだったらまさに神だったのにね！

902 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 18:34:45.08 .net

>>900
一応 MC68451 MMU はあったので、MC68010 と合わせれば仮想記憶も仮想マシンも実現できたんだよね
ただ２チップ構成はコストもかかるし、設計上の問題もあって性能がちょっとよくなかったので流行らなかったな

903 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 18:49:07.80 .net

68020もなぁ、遅すぎつっーか、タイミング逃したっーか、だったからねー。

904 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 19:39:30.13 .net

68020はRISCが大頭するまではワークステーション御用達だったわけで（だよね？）
値段が高くてPCに採用されなかったのが残念

スピード・値段・普及を脇にのけると
68040辺りがスッキリ使いやすい完成形なのかな？
68060？ColdFire？

これらの命令セットが今のCPUのガワとして普及してればなぁ

905 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 20:32:03.20 .net

x86系が命令セットが386で、チップとしては486DXで『完成形』と言えるレベルになった、と言える。
一方68kは、68000の完成度が、今からしてみれば未完成だけど、当時としては高かったからそこで停滞しちゃって268がでても「まだまだ68k優位」と驕ってた。

コンセプトと基本設計は良かったのに詰めが甘かったよねぇ。

906 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 21:21:21.48 .net

SPARC,MIPSなどのRISCチップが台頭してきた時に
CISCの代表格だったx86はそれに対抗して命令セットは変えずに
CRISCと呼ばれる程のアーキテクチャの変更でRISC vs CISCの
戦いに勝ち残ったが68kはそのような対応を取らずに680x→68k
の時のように過去に縛られずにRISC風味のPowerPCへと開発を
移行させて事実上68kを放棄してしまったのだからx86と68kに
決定的な差が生じたのは仕方ないと思う。

907 ：ナイコンさん：2016/01/13(水) 21:40:55.41 .net

x64はAMD主導だからIntelx86系列の完全敗北だよね
別に68系列ではないけど、汎用レジスタ多くしてレジスタ間の機能差を少なくした時点で
思想面でやっと68000に屈服することでおいつけたとしか言いようがない

908 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 02:45:47.72 .net

>>890 >>893
確かに8086/88は良くできた8bit CPUではあるけどトランジスタ数29,000個、
対する6809は9,000個だそうだ。同じ土俵に乗せるのはチト酷ではあるな。

それと無理やり強弁するなら、x64でようやく追いついたのはレジスタ数なんか
じゃなく、PC相対アドレッシングモードをようやく持ったという点じゃね？
まぁいまさらアセンブラでプログラムなんぞ組まんから、バイナリパッチ宛てる時
くらいしか意識して使うことは無いけどさ。

909 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 11:33:17.59 .net

IBMのPowerPCにのっからず680x0アーキテクチャを磨いていればなぁ…
PowerPCも一時期Macやゲーム機に使われたけど結局表舞台から消えたよね

910 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 17:56:20.14 .net

一から作り直すより、多少のパフォーマンス犠牲にしてもソフト資産使えた方が売れるし。

911 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 20:08:34.16 .net

>>909
当時は RISC に行くしかないって感じだったからねぇ
インテル i960 とかモトローラ MC88000 とかもやってたんだよね

まあなんだかんだ言っても、結局は半導体専門のインテルとカーラジオ屋のモトローラの違いやね
インテルはチップが売れてなんぼの会社だからチップの使いやすさや開発ツールの充実にも相当ソリソース割いてる

912 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 22:07:18.66 .net

68000はメガドラのお陰で生産量が一気に増加して単価下がって普及したけど
68020や30は高いままだったので普及しなかったな。
シェア握るために赤字覚悟で020や030を格安で放出すればよかったのに。

913 ：ナイコンさん：2016/01/14(木) 22:13:17.55 .net

020の在庫処分のために作ったマシンがMacintosh LC（初代）だよ

914 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 01:21:38.15 .net

http://cpplover.blogspot.jp/2016/01/linus-torvaldsmicrosoftintelamd.html
> Windowsの業界では、そんなことは望みようがなかった。Microsoftが、「おう、ジャンプしてみろよ」と言ったならば、IntelとAMDはどちらも「どれだけ高く飛べばいいのでしょうか？」と言ったものだ。結果として、x86はどのRISCよりも柔軟だった。

915 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 01:31:28.60 .net

また大袈裟な事言いやがって、どこのテクニカルライターだよ
ってリーナス御大の発言かよw

916 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 05:49:44.68 .net

理想を追求しても、現実にそぐわなければ、無駄に終わる。

917 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 06:18:26.12 .net

モトローラの罪は理想を追求することを放棄したことだね。

918 ：ナイコンさん：2016/01/15(金) 07:41:14.89 .net

この世界にはデファクトスタンダードっつーものがあるからへタに理想を追うより多少不完全でも早く出した方が勝つことが多い
そもそも作り手の理想と使う方の理想が一緒とは限らんし

919 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 11:08:31.36 .net

PCの搭載メモリが1MB程度、CPU速度もぼちぼち、HDDやI/F速度も低速な時代だと、
64KBのセグメントモデルが致命的
というケースはあまり無く
64KBのセグメントモデルでも意外になんとかなる、むしろメモリ消費や速度的なメリットもある、
というケースの方が多かった。

920 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 16:12:00.76 .net

68kの命令セットで多くの命令がオペランドサイズの指定フィールドを2bit持っていて、
00-BYTE 01-WORD 10-LONG とエンコードするんだが、64bit時代になって
11-LONG LONG とすればいいか…というと多くの命令が11は別の命令に解釈する
よう使い尽されているんだよな。
16bitの空間がありながら意外にオペコードのエンコーディングはギチギチに詰まって
いて、デコーダは複雑化していた。

もしも64bit時代まで68kが生き残ったとしたら…64bitMPUは、またアセンブラソース
互換、バイナリ非互換っていうお得意のパターンだったのだろうか

921 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 05:53:47.93 .net

1980年代に32Bit設計されていたのでもたいしたものなのに
64BitCPUへの拡張を見込んでの設計はいくらなんでも無理だろうw

しかも単純にオペランドサイズの拡張だけではなく新興のRISCチップ勢と
戦うためにレジスタ数の拡張も余儀なくされるだろうからバイナリー互換の
維持は無理だな。

922 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 09:34:19.24 .net

>>921
下手に64 bit 化してたら、コスト上がりすぎて即死だったと思う。

バイナリ互換はあまり意味無い。

メモリーやハードディスク容量の増加速度半端無いから、定期的に処理の見直し必要になる。

923 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 17:08:51.99 .net

64bit拡張にあたって一番デカイのはMOVE命令で、src/dstともに6bitのEAフィールドを
必要とするので、68kで残された0xAxxxか0xFxxxを丸々MOVE.LL(64bitのMOVE)に割り
当てざるをえない。
しかし、これは各所で問題を起こしまくるはずなので多分無理…ということで、現実的な
解としては0x4xxxにある未使用のbitパターンを「プリフィックス」として使用し、オペランド
サイズや、追加されたレジスタを指定する際のレジスタ番号の一部等々を格納しちゃえば
いい…となるかもしれない
…って、それって何てREX…まんまx64だなw

924 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 19:21:41.06 .net

68kのOPコード0xFxxxは浮動小数点命令用じゃなかったけ？

925 ：ナイコンさん：2016/01/17(日) 23:45:59.18 .net

ああ、そうだった、64bit化なんて言うんなら68000だけじゃなく020〜060とも互換が無いと
マズいな。
0xFxxx(いわゆるFライン命令)は020以降コプロセッサ命令群が占めることになったので、
その時点でプロセッサが未使用と言えるのは0xAxxx(Aライン)だけか。

926 ：ナイコンさん：2016/01/21(木) 05:15:31.87 .net

たまにPowerPCって出てくるが、PowerアーキティクチュアとPowerPCシリーズ名の混同が見られるな。

ちなみにウチはZ-1GR(256KBytesRAM)とTi-92が転がってる。

927 ：ナイコンさん：2016/01/21(木) 06:51:09.45 .net

>>926
> たまにPowerPCって出てくるが、PowerアーキティクチュアとPowerPCシリーズ名の混同が見られるな。
お前だけだろ

928 ：ナイコンさん：2016/01/26(火) 05:07:36.44 .net

　 ﾉ
　('A`)
　(　(7
　<　ヽ

929 ：ナイコンさん：2016/01/30(土) 06:33:41.12 .net

68000系を放棄したモトローラって何考えてたんだろう・・・

930 ：ナイコンさん：2016/01/30(土) 07:47:18.93 .net

x86を倒したくてRISCに行った
けどペンティアムがフルボッコ

931 ：ナイコンさん：2016/01/30(土) 09:48:48.35 .net

>>929
AIM連合に再興の夢を見てしまったんだろうな。
ただの負け犬連合だったのに過ぎなかったのに。

932 ：ナイコンさん：2016/02/02(火) 18:11:44.94 .net

ビッグエンディアンは糞だ

933 ：ナイコンさん：2016/02/02(火) 19:59:44.45 .net

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