FMシリーズを語るスレ Part 12

1 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 14:09:16.91 .net

FM-8 から始まり、FMR に至るまでの様々な名機について語りましょう。
対象機種: 8/7/NEW7/X/77/77AV/11/16/R

※スレが荒れる要因になりそうなコメントに対してはあぼ〜んを利用するなど、
　華麗にスルーして下さい。
※荒れる要因になるようなゲームの話も華麗にスルーして下さい。

■前スレ
FMシリーズを語るスレ Part FM-11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365924933/

TOWNSシリーズの話題については、専用スレでどうぞ
【富士通】FM-TOWNS 16代目【Fujitsu】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1388177145/

2 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 14:10:48.10 .net

■関連スレ
FM-8と間違えてBUBCOM80買っちゃった奴の数→
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1341567772/
富士通　FM-11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1079935794/
富士通ＦＭ−８探索隊
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1010695717/
OS-9スレッド
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1101359527/
F-BASIC総合スレッド
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008836532/
FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1276780195/
FM-NEW7でポートピア殺人事件やってますが、何か？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1018625500/
御三家の筆頭はFM-7　77
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1327657423/
やっぱＦＭ−Ｒでしょう。【2台目】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1216996103/
富士通9450がまだ現役です
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1012040983/
富士通Ｋシリーズ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1013853234/

3 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 14:12:12.93 .net

■過去スレ
FMシリーズを語るスレ Part FM-11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365924933/
FMシリーズを語るスレ Part10
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1349113699/
FMシリーズを語るスレ Part9
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1329406529/
FMシリーズを語るスレ　Part8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1296695458/
FMシリーズを語るスレ　Part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1281110394/
FMシリーズを語るスレ　Part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1265997878/
FMシリーズを語るスレ　Part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1238217037/
FMシリーズを語るスレ　Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1195598243/
FMシリーズを語るスレ　Part3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1118115099/
FMシリーズを語るスレ　Ｐａｒｔ２
http://pc.2ch.net/i4004/kako/1043/10432/1043254359.html
FMシリーズを語るスレ
http://pc.2ch.net/i4004/kako/1008/10084/1008462580.html

■読める過去ログ
FMシリーズを語るスレ　Part5
ttp://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/i4004/1238217037/
FMシリーズを語るスレ　Part4
ttp://www.unkar.org/read/gimpo.2ch.net/i4004/1195598243
FMシリーズを語るスレ　Part3 【292〜 YAMAUCHI氏 本人降臨?】
ttp://yomi.mobi/read.cgi/bubble6/bubble6_i4004_1118115099

4 ：前スレ995：2014/02/23(日) 15:47:41.52 .net

前スレ >>996

「ショッキングクロスワード」というソフト。
リアル系のもろ取り込み風だった。
でも画面書き換えでうねうね動いてエロかった。
AV以降用の同人ソフトもいくつか持ってたよ（こっちは虹）

5 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 16:16:47.46 .net

>>1
乙。

6 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 16:20:05.14 .net

>>1
乙。

＞前スレ983
＞はやくID導入こないかな
しびれるほどに同感。

＞流石にFDD担当よりは有効だと思うぜ。
前スレ958のFDD担当はFDD担当の専用Z80とかについての皮肉じゃないのか。
NECは98からだけど一時NECのFDDはメインのZ80との間でパソコン通信してる、って微かな記憶。

因みに68B09では2HDを割り込みかけないで読み取るのはギリギリみたいだけど可能らしい。

7 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 22:23:10.68 .net

8のキーボードは当時の富士通の端末とキーボードと同じタッチで高級だった。

8 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 22:49:10.74 .net

FM-8のキーボードは絶品との噂、知恵も渋みもある40代。
FM-7のキーボードは軽快な動きの30代、でも気に入ってました。
FM-XはFM-7と結ばれるだけが取り柄の10代、中身は空、触れてないから感触は知らない。

でも最後までFM-8のキーボードの良さが判らなかったので捨てたことに悔いはないです。

9 ：ナイコンさん：2014/02/24(月) 00:05:11.08 .net

前スレ >>993
全流通
ttp://fm-7.com/museum/softhouse/zenryutsu/2301.html

10 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 01:39:43.03 .net

>>6
「割り込みかけないで」は「DMACを使わないで」の間違いでは？

IRQ、DRQを一切割込み信号として使わないのは厳しいと思う。
ただし、DRQを普通にFIRQにつないで割込み処理するのも遅くなるので、
SYNC命令で同期させる方法がある。
FM-77の1MBフロッピーコントロールカードとF-BSIC 3.5およびOS-9では
この方法を取っている。

FM-8の標準フロッピーディスクでは、CPUも遅いのでDMAC搭載してる。
FM-11では手堅くDMACを使用。

11 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 08:25:34.22 .net

>>10
微かな記憶で書いたことを指摘・訂正して頂きありがとうございます。
手元にある本でしっかり確認しました。

ｘ）2HDを割り込みかけないで
○）2HDをSYNC命令と言うと言う割り込みを使わないで

普通はDRQでは難しいのでSYNC命令（←他の用途では使ってたのを見たことがあります）
と言う割り込みを使うけど工夫を重ねて普通のDRQで対応できるでした。

今でもこれほど6809関連に詳しい方は技術評論社のあの書籍の作者かと連想しそうです。
今度、その書籍にカバーをかけます、フジツーのインテル80960の仕事で役に立ちました。

12 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 08:31:36.90 .net

失礼、まだぼけてます。

○）2HDをSYNC命令と言う割り込みを使わないで

13 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 13:57:41.36 .net

て
ん
き
ー
５
が
ぶ
っ
こ
わ
れ
た

14 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 14:40:56.06 .net

久しぶりの「テンキー５」ｗ

15 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 14:57:19.63 .net

人気者やね

16 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 17:36:37.60 .net

な、奴はこれしか言うことができないだろ？
他の流れにあった煽りなんてできる知識を持ってないんだよｗ

17 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 19:44:12.48 .net

子供だろうからなぁ
聞きかじりの知識がテンキー５だけと

18 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 19:45:30.04 .net

ついにテンキー様降臨

19 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 20:42:42.88 .net

>>10-12
とどのつまり、FM-77+1MB FDCカードの組合せで$FD04のFIRQをSFDモードにしないまま、
320KBFDC同様のDRQ処理でもギリギリ間に合うってことかな？
その手の資料あったら是非読んでみたい…。

F-BASIC V3.5上のBIOSやBOOT1(1MB DOSモード)ブートROMのDREAD/DWRITEは
全てFIRQをSFDモードにしてSYNC待ち→DRQ(FIRQ)解除によるループ+NMIによる終了処理になってるんで、
てっきりSYNCじゃないと間に合わないのかと思ってた。

20 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 22:43:02.49 .net

>>19
結論から言うと、間に合わない。
DRQはポーリングで、終了はIRQ割込みで、っていうのなら間に合う
可能性がある。
ただし、いくら FM-7/77 にFDC IRQのMASKを解除する機能があるから
と言って、320KBのFDC回路に1MBのフロッピーつないでも動かない気
がする。
ちなみに FM-77 の SFDCモードでは割込みだけでなく FDC関係の回路
丸ごと切り替えている。(単密度対応だけではないはず)

>>11
SYNC命令使わなくでもDRQはポーリングで行けるが、
終了は割込み使わないと2MHzでも間に合わない。

21 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 23:27:32.17 .net

よくわからないんだけど、フロッピーなんて容量決まっているのになんで割り込み必要になるの？
割り込みが何も無ければ命令の所要クロック数えてタイミング取れば決め打ちできないものだろうか？

22 ：ナイコンさん：2014/02/25(火) 23:29:24.02 .net

>>19
期待にそえるかどうか判りいませんけど判る範囲でお応えします。
この件で引用した書籍は技術評論社の68000システム制作全科（下）で、
そのP177〜に掲載されてます。昭和63年11月5日　初版　第一刷発行

＞FM-77+1MB FDCカードの組合せで$FD04のFIRQをSFDモードにしないまま、
1MB FDCカードでできるかは判りません。難易度は普通らしいですけどFDCの回路図はP170
なお当方に支障はないですけど「FIRQをSFDモード」についても判りません。

＞てっきりSYNCじゃないと間に合わないのかと思ってた。
筆者の方も普通の方法でのDRQではムリと結論し、考えられる方法はSYNCと言ってます。
自分としてはSYNCに対して普通のDRQと言いましたけど方法は普通ではないらしいです。

因みに、筆者が「ギネスもの」と珍しく自賛していたので記憶の片隅にありました。

23 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 00:11:38.29 .net

追伸
自分でもSYNCを使ったことがあるのに曖昧に書いてます。
SYNCは割り込みをジーと待ってる命令でした。

>>21
上手い説明になってない時は悪しからず。

ピンポン鳴らしてくれなければ宅配便来たことが判らない、
そのまま置いて行かれてドロボーに取られたらｺﾞﾙｱしませんか？

24 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 01:06:22.68 .net

>>20
FM-7のシステム仕様の第1章ハードウェア仕様に
クロック周波数8MHz（CPUの動作周波数2MHz）にて動作とありますけど
68000システムでも68B09を使って源クロック周波数を8MHzとするとあります。
技術評論社の68000システム制作全科（下）P17

>>19氏か>>20氏かのどちらか、あるいはお一方でも強い関心があれば
状況次第で情報を伝える方法を探ってみます。
ただ、出来ればオ−クション等で参考にした書籍を入手頂ければと思います。

25 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 01:07:12.64 .net

時刻指定サービスなら安心だな。

26 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 01:16:12.13 .net

とりあえずトラックまるごと読んで必要なセクタのデータをサーチするんじゃダメ？

27 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 02:31:06.76 .net

>>20
あぁごめん、>>19に記述した「$FD04のFIRQをSFDモードにしないまま」
というのは、bit2の割り込み切り替えフラグの方のことで、
bit6のFDC切り替えフラグのことじゃないとです。
紛らわしい書き方でスマンです。

>>22-24
上記とかぶるんだけど、FM-77で1MB FDCカードを使用する際、
I/Oレジスタ$FD04のbit2(ライトのみ)はFIRQを制御するフラグになってて、
SFDモードにすると通常のFIRQ(アテンション及びBREAKキー)をマスクして
R/WのDRQパルス信号をFIRQにするフラグ…なのですよ。
…要は「1MB FDCのDRQ待ちをSYNCで行う為のフラグ」です。

あ、後者はちょっと自信なし。アテンションとBREAKキー割り込みを
マスクするだけだったかも？
…だとすると1MB FDCのDRQはFIRQパルス信号変換固定で、
SYNCによるDRQしか用意してないかもしれないな。
こればかりはFM-77設計の問題だし。

まぁ、それはともかく興味はあるんで探してみるよ、詳細情報ありがとー。

28 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 10:18:33.77 .net

それよりもキーボードが糞なのどうにかならねぇの？

29 ：ナイコンさん：2014/02/26(水) 10:54:10.98 .net

>>27
＞…要は「1MB FDCのDRQ待ちをSYNCで行う為のフラグ」です。
FDCの仕様は判りませんけど↑は判りました。

書籍を検討されるなら参考にして下さい。訂正・補足です
ｘ）技術評論社の68000システム制作全科（下）
○）技術評論社の「68000システムの製作全科（下）」

ISBNコード
ISBN4-87408-976-3

デジカメで書籍の外観を撮ったのでアップロードしようとしましたけど↓は荒らされてるようで
右往左往スレ画像掲示板
http://www6.atpages.jp/~uosao/joyful/index.php?page=20

荒らされてない画像掲示板を紹介頂ければ書籍の写真をアップロードします。

30 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 00:00:21.65 .net

FM-77用ゲーム　ワールドゴルフ （エニックス ENIX） 1985年
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11781617604.html
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11782430199.html
確かに良いゲームだった
この頃のエニックスは売れ線はちゃんと御三家それぞれで発売してくれてたし

31 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 02:07:54.76 .net

DRQポーリングによるFM-7のFDDアクセスって本当に問題ないの？って
以前考えたことがあって、そのとき集めた資料等を基に68B09で2HDアク
セスが可能か考えてみたよ。
I/Oポートの構成はFM-7と同じ、ただし$FD1Fを読んだとき DRQ/IRQ以外
のbitはすべて0と見えるI/Fを想定する。
(FM-7では未使用なので不定としているんじゃないかと。実際に読んだら
1が読めるんじゃないかな？)

読み書きに使用するループはFM-7のBOOT ROM内のものを各1箇所ずつ書き
換えたものを用意。

WRITE LOOP
1:FF7C A6 A0　　LDA　,Y+　　6
2:FF7E D6 1F　　LDB　$1F　　4
3:FF80 2A 04　　BPL　$FF86　3
4:FF82 97 1B　　STA　$1B　　4
5:FF84 20 F6　　BRA　$FF7C　3
6:FF86 27 F6　　BEQ　$FF7E　3

READ LOOP
1:FF94 D6 1F　　LDB　$1F　　4
2:FF96 2A 06　　BPL　$FF9E　3
3:FF98 96 1B　　LDA　$1B　　4
4:FF9A A7 A0　　STA　,Y+　　6
5:FF9C 20 F6　　BRA　$FF94　3
6:FF9E 27 F4　　BEQ　$FF94　3

処理対象となるDRQ信号は2HD時16μs毎にHになり、データポート($FD1B)
の読み書きでLに戻る。アクセスが正常に行われている限り、その立ち上が
りは16μs周期で一定していて、H期間の長さはプログラムがいつデータ
ポートをアクセス出来るかでバラつく。

32 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 02:08:57.29 .net

また、FDC内のパラ-シリ/シリ-パラ変換のタイミング要求により、DRQの
立ち上りからデータポートアクセスまで、FDCが待てる最長の時間が規定
されている。
DRQ Service Time(tSEVW/tSEVR)
MB8876A/MB8877Aの場合
Disk書き込み時：tSEVW 11.5μs
Disk読み込み時：tSEVR 13.5μs

MB8876/MB8877（Aサフィックス無しバージョン）の場合記述が無いので
この数値は定かでは無いものの、同様の規定は当然ある。
ただし、これら初期のFDCは/WE信号がmin350ns必要で、さらに/WE立ち
上がり後に65ns以上データのホールドタイムを要求するというとんでも
ないドンガメで、68B09ではノーウェイトでアクセスできない。
2HDをDRQポーリングでアクセスしようとするなら使いづらいものになる。
ちなみにフロッピーインターフェースカードにディレイラインを載せて
いるものがあるのは、これら初期のFDC対応のためと思われる。
FM-7のI/OにEクロックで半クロック分のウェイトが挿入されているのも
恐らくこいつのせい。

余談はともかく、DRQサービスタイムの厳しい書き込み側から条件を満た
せるのか確認。DRQに対して最も最悪の応答となるのは、行番号2でDRQ=L
を読み出した直後にDRQが立ち上がる場合で、DRQ立ち上がり後36234(行
番号)と命令が実行されてデータポートアクセスに至る。
このときの所要クロック数は17クロック=8.5μsとなり、規格上のmax値
11.5μsをクリアできる。

33 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 02:09:36.54 .net

続いてDRQ待ちループとDRQの立ち上がりタイミングを検証。DRQ=Lのとき
は行番号236でループしていて所要クロック数10クロックなので、DRQ立ち
上がりに対してループの実行状態は10通りのタイミングが存在する。
DRQ立ち上がりからDRQサンプリングまでの時間が1.0μs〜4.5μsの場合、
行番号で言うと236234512362と処理が流れて次のDRQ検出に繋がっていく。
同じくDRQの立ち上りから0.5μs後に検出される場合は236234512362362と
いう流れ、DRQの立ち上がりを最短で検出した場合は234512362362で次の
DRQ検出に繋がる。
この処理の流れはEXCEL上に32セル間隔でDRQ立ち上がりの目印を置いて、
その間にループ中の命令の所要クロック数分の幅のセルを並べることで
問題が無いか検証でき、全10通りのタイミングで特に問題が無いことを
確認した。

読み出しについても同じことを確認し、tSEVRは規格値 max13.5μs に対
して最悪 8.5μsで問題なし。
やはり10通りのタイミングについてもEXCEL上で検証して問題となるような
パターンもなしということで、『ノーウェイトの68B09』であればDRQポー
リングによる方法でも2HDのアクセスに対して問題は起きないという結論に
なった。

34 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 02:10:27.27 .net

なお、「68000システムの製作全科」でFM-77をホストとして2HDにアクセス
した事例で、普通にループを組んだらうまくいかなかったという理由は複数
あると思われる。
1つはI/Oのウェイト。FM-7では$FDxxのアクセス時とBOOT ROMのアクセス時に
MRDYがアサートされてEクロック周期で半クロック分のウェイトが掛かるよう
になっており、このときのEクロック周期は750nsになる。
FM-77ではBOOT ROMがまともな250ns品になったのでウェイトは不要かもしれ
ないが、I/Oには相変らずウェイトが入っていると思われる。
(ゲートアレイ化されているので定かでは無い)
2つ目はメインメモリのリフレッシュ。FM-77のメイン側に搭載しているDRAM
はMB8265A-15でサイクルタイム260ns〜270ns(ちょっとおぼろげ)なのでサイ
クルスチールによるリフレッシュは出来ず、DMAサイクルを挿入してのリフ
レッシュを必要とする。
6809のDMAはDMAサイクルの入りと明けにDeadサイクルがそれぞれ1クロック
ずつ必要となるので、リフレッシュ動作のためには最低でも3クロックを
要しその間プログラム実行は停止される。
DRAMの規格としては2ms以内に128回(行アドレス)のリフレッシュをするよう
に定められていて、これは最長15.625μs毎に1回という頻度で実現できる。
FM-7/77ではそれを代々4.9152MHzのクロックから作っていて、ゲートアレイ
化されているので断言はできないものの、6分周した13μsという周期が
恐らくリフレッシュ要求の元になっていると思われる。
2HDでは16μs毎にDRQが立ってデータの読み書きを要求してくるので、その間
に2回リフレッシュが入ってしまう。このとき3μsの間MPUは停止してしまう
ので、これはやはり大きいんじゃなかろうかと。

などと長々検証した結論、こんなヒリヒリする設計するくらいなら素直に
SYNC使えよ！というのが正解。いくら安くなったといっても62256をメイン
メモリに使わせてくれるワケ無いんだし、I/Oのウェイトを無くすことも
できゃしないんだから。

35 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 02:53:42.34 .net

8インチならインターフェイスにFM-8でやってたよ、ウエイト入ってるけど。

36 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 08:08:41.20 .net

ふみ？DRAMってアクセス中でもリフレッシュ必要だったんだ。
っていうか15.6と16でギリギリアウトって話なのかな？
意図的に空打ちするとか？

>などと長々検証した結論、こんなヒリヒリする設計するくらいなら素直に
いやいや、それが醍醐味じゃないの。
できるように作られたものができるのは当たり前なんだし。

37 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 10:39:18.60 .net

テンキー押さないと止まらないんだっけ

38 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 14:11:58.13 .net

>>31-34
ご苦労さま、仕事早すぎでビックリ。

補足と思いを・・・

＞FM-77ではBOOT ROMがまともな250ns品になったのでウェイトは不要かもしれないが、
BOOT ROMは○○32Aだけどウェイトは入ってると思います。○○は忘れたので省略。
それどころか以前にも書きましたけど、ここに裏ラムがあってこのラムでもウェイトかかります。
SYNC使ったプログタムをこの部分でテストしたことがありますけどラムなので、そのまま
タイマーを同じ数値にして、その後SYNCで待っていたら割り込みがなくタイミングでハマりました。

I/OにしてもBOOT ROMにしてもFM-8からある周辺機器の利用で止むを得なかったと思います。
中級ユーザのために速さの切り替えをディップスウィッチで対応したら、何もしてないのに
今まで動いていた周辺機器が動かなくなったと言う初級者の果てしない質問が想像できます。

＞こんなヒリヒリする設計するくらいなら素直にSYNC使えよ！
あなたの検証結果を踏まえると正論ですし、腑に落ちます。
筆者はホスト・コンピュータの段階でSYNC使って「深入り」はしたくないを理由としてますけど
当時の自分も違和感はありました。上巻の巻頭言で責務だけど執筆業としては赤字と言ってます。
つまりここの部分はSYNCなしでも動く筆者の「ギネス級」への挑戦、趣味だったと納得しました。
もっとも自分は楽しい読み物として捉えていましたけどハードを作った方は振り回されたのかと。

因みに「検証結果を踏まえると」に悪意も疑いもありません。以前、相手の言い分と事実が違ったので
整合させる試みをしたら、「言い訳するな、間違いを認め謝罪せよ」と言ったシャシャリ出た第三者が
いまして「シャシャリ出るな！」って言ったら数日後に、相手が自分の勘違いを認めたのに、
このシャシャリ出た第三者に謝罪せよ、と絡まれたことがあるので、その用心です。

39 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 14:51:02.02 .net

新手の荒らしか？

40 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 15:11:05.89 .net

てんきーの人かな

41 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 17:22:22.17 .net

まだ>>30のが良いレスに見えるｗ

42 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 17:33:12.53 .net

>>41
自演で荒らすなら出て行けよ、どこ行っても嫌われてる奴

43 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 17:35:25.71 .net

当時のマシンの深い話しになってるのに
意味わからんからと言ってテンキーと蛩が足並み揃えて本道の話を遮るとか

44 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 17:39:06.55 .net

長文ﾜﾛｽw

45 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 18:45:54.50 .net

ﾛｷﾞってX0と同一なのか…

46 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 23:06:29.55 .net

>>34
一番の理由は、FM-77で MMR を使う時には 2MHz 動作できないからでは？

F-BASIC V3.1 では MMR 使わないので、SYNC じゃなくても行けるかもね。

47 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 23:36:02.48 .net

なっ　なんだってー

流石にそれ忘れるとは思えないな。
メーカーのシステム構成表ならば○は付かないだろうけども。

48 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 23:38:16.55 .net

>>38
どうもです。

>裏ラムがあってこのラムでもウェイトかかります
あれ？そうなんですか。
FM-77ではゲートアレイなので中身を推測するしかないのですが、怪しい信号は
/IOS($FDxxのセレクト信号)と/BTRDY(BOOT ROMの/OEを元にした信号)しか
無いように見えるので、事情はFM-7と同様なのかと思っていました。
FM-7の場合はディスクリート組みなので明確に上記2本の信号線のみと言い切
れるのですが・・・と、回路図を眺めていて、また嫌なものを見つけたような・・・

FM-7ではDRAMのリフレッシュにDMAを使っていますが、/DMAをアサートして
MPUのアドレスバスとR/W信号がHi-Zになると、周辺のプルアップ抵抗のせいで
アドレスは$FFFF、R/W=Hに吊り上げられます。
・・・でもこれって周辺のデコーダから見ればBOOT ROMの読み出し状態なので、
/MRDYもアサートされるんじゃないかと・・・
すると、リフレッシュサイクルと前後のDeadサイクルを含めてバスサイクル3個分
にすべてウェイトが入っちゃうんじゃ？ ・・・嫌すぎ orz

昨日6809のDMAの仕様を改めて眺めて、リフレッシュのために13μsの周期で
1.5μsもMPUは停まっているのかとショックを受けていたのに、さらに輪をかける
状況？
リフレッシュのために食われるMPUの処理時間の割合
リフレッシュサイクルがノーウェイト：500ns*3/13μs => 11.52%
リフレッシュサイクルにウェイトあり：750ns*3/13μs => 17.28%

通常リフレッシュに割かれるMPUの処理時間は数%程度と言われると思うので、
それからすればあんまりな数字・・・
本当かな？実機処分しちゃったから確認できない・・・orz

49 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 23:39:04.95 .net

ちなみにMPUの内部処理状態のときもアドレス$FFFF R/W=Hとなり、BOOT ROM
のアクセス状態となって/MRDYがアサートされますが、この場合6809は/MRDY
を無視してノーウェイトで走るので、いちいちウェイトは挿入されません。
ただし、周辺の低速デバイス対応として、HALTやDMA状態では/MRDYを受付け
ます・・・Deadサイクルも含めて・・・

50 ：ナイコンさん：2014/02/27(木) 23:54:58.26 .net

09のFFFFが何のベクタだったかも忘れたけど、そんな話は初耳だなあ。

51 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 02:24:34.57 .net

>>29
通販で買いました！いろいろありがとです。
届くのは1〜2週間後だけど(^^;
ぼったくり価格じゃなくてよかった…。

>>31-34
実に面白い検証で且つ、わかりやすい解説ありがとうございます。
コピペして資料として取っときます！

>ただし$FD1Fを読んだとき (ry
>実際に読んだら1が読めるんじゃないかな？
320KB FDCは確かそうでしたね。なので1MB FDCもそんな気はしますね。

>>38
貴方がトリガーになってくれたおかげで、
私自身かなり興味深い話を読むことが出来ました。
ありがと！

52 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 02:37:42.12 .net

返信書いてたらコメント増えてた(^^;

>>46-47
F-BASIC V3.5などMMRを使用するシステム上でも
FDC READ/WRITE時はBIOS内で一旦MMRをOFFにしてます。
320KB/1MB共通で。
なので、MMRが理由ってことはないんじゃないかなー。

>>50
FFFE-FFFFがRESETベクタですよ。

53 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 10:55:29.93 .net

点kye-5がぶっ壊れた

54 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 12:16:11.26 .net

>>53
X1買った事を後悔してる？ｗ
御三家の中で一番おもちゃっぽいキーボードだったもんな

55 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 12:44:46.08 .net

オクでSXが出てるけど、昨日は3000スタートで6000肥になってたせいか
凶は6000スタートで笑った。
でも昨日のはFD が入ってたけど凶のはFD 無しだから飛びつくかなぁ？

56 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 15:52:37.52 .net

2年程前もキーボードなしで数千円で出ていた記憶。

FDDとかも揃ってないと買う気にならない上にスペース確保の問題あるし。
買って何に使うかが目的がないと。

57 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 16:24:38.02 .net

>>56
説明が悪くてごめん

起動FDらしき物がFDD１に入っていたんですわ。
落札していないから何なのかは不明。

58 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 16:32:56.14 .net

こちらこそFD、って書いてるのにFDDと勝手に解釈した慌てものでした。

59 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 19:38:52.38 .net

8ビットPCを語るスレ MSX,PC88,FM7,M5,X1
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1393579182/

60 ：ナイコンさん：2014/02/28(金) 20:16:41.49 .net

マルチうぜぇ、の評価

61 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 01:55:51.39 .net

>>52
なるほど、F-BASIC V3.5 は MMR 使っているとは言っても
$8000番地の辺りをバンク切り替え的に使用しているだけで、
TEXT WINDOW がメインのシステムだからな。
BIOSが固定アドレスだから MMR を OFF にできる訳ね。納得。

OS-9 Level 2 では BOOT ROM 使ってないし、Disk ドライバは動作中に
MMR を OFF にはしないので、ずっと 1.6MHz で動いてる。

62 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 09:20:48.12 .net

>>51
＞ぼったくり価格じゃなくてよかった…。
中古本の価格をググってビックリしました。新品の時の倍ですので多少の心苦しもあります。
ただこの手の他の書籍はしっくりこない物が多い中でじっくり読んだ時の味わいがある本です。

＞貴方がトリガーになってくれたおかげで、
「syncを使わない割り込で」と書くべきところをマジボケしただけでお恥ずかしいです。
幸い建設的な方向に展開したのは、この件で寛容な姿勢で対応してくれたことが要因です。

63 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 10:05:59.68 .net

割り込み使わなくても正確なタイミングで信号出せる09に感動した
的な意味の記述を記事のあとがきがどこかで読んだのが印象深いのだけど、
あれはどこで見たんだろう？

64 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 10:29:12.16 .net

6809に思い入れは残ってますね。

68B09なら2HDを奥義のsyncを使わないでもできると言う、微かな記憶がありましたから。

65 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 16:11:06.88 .net

>>62
以前この本欲しくて探したけど無くて、結構苦労したっけ。
市の中央図書館には所蔵されていたんで、オークションで
落札するまでそれを見ていたなぁ。

66 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 16:32:52.64 .net

>>65
持ってる人間には判る、一生持っていたいと思う書籍ですから中古には中々出ません。

＞オークションで落札
因みに価格はおいくらでしたか？

67 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 18:02:08.06 .net

古い話なので記憶が定かではありませんが、上下巻とも1000円程度だったような？
セットで出品されると手間が少なくてありがたかったんですが、なぜか片方だけの
出品ばかりという。

68 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 19:30:44.00 .net

>>67
レスTHX

＞上下巻とも1000円程度だったような
汚れの度合いも関係するけどイイ買い物したと思います。

69 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 20:02:23.36 .net

OS-9の本とかもバイブルだよな。
今時のOSのカーネルでFDから溢れて起動できないなんていう事態が何故起きるのか、
機能差を考えるとまったく理解できなくなるという副作用があるかもしれないが。

70 ：ナイコンさん：2014/03/01(土) 21:47:01.62 .net

>>61
F-BASIC V3.5もブートROMは使ってないとですよ。
というか、V4.0-5.0/3.5/3.3/3.4などの128KB F-BASIC全て。
ROM BASIC(V1.0/V3.0)のBIOSはブートROMのDREAD/DWRITE/RESTOREを流用してるけど。
V2.0はもってないのでわからんけど、31KB制限がある以上、
多分ブートROMを使ってるでしょうね。

> OS-9 Level 2 では (略)、Disk ドライバは動作中に
> MMR を OFF にはしないので、ずっと 1.6MHz で動いてる。
OS-9 L2だとそうなのですか？OS-9である以上BIOS(というかシステム領域)が
再配置・再入可能になってるのは当然だけど、
その件とMMR OFFの状態で認識できる領域以外も再配置出来るように
なっていなければならないっていう条件が同義であるかは
また別要素な気がするので、どうなんだろうなーって思ってた。
…まぁ、F-BASICのBIOSみたくREAD/WRITE時にMMR制御絡めると
「スタック/バッファに使用できるRAM領域が限られてしまう」ので、
それはそれでOS-9の汎用性に関わりそうだなーっていうのはわかる。

71 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 12:04:55.39 .net

しかし何だな。
この「SYNC命令使うの悪」みたいな風潮は理解に苦しむなぁ。
別にどっちだっていいと思うけど。
DMAC 使ってない＝割込み禁止にせざるを得ないやり方は
どんぐりのせいくらべ。

72 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 14:24:40.32 .net

6809でSYNC命令使うのが悪とは言ってないと思う。
SYNC命令なくても他の方法で対応できる潜在能力がある、って感じでないかと。

73 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 14:29:53.82 .net

>>71
私は単にSYNCを使用した手法は画期的で(FM-77の)1MB FDCのR/W手段等で使用されて
いるけれど、んじゃ320KB FDC同様のR/W手段では可能なのか不可能なのか？
の検証と思ってる。

検証そのものに意味があるのであって、手段はどっちでもいいと思うよ。

74 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 15:07:50.23 .net

むしろ、違う手段の確立に意味があるんじゃない？
#今更何に使うんだというのは置いといて

75 ：前スレ７７５：2014/03/02(日) 15:40:05.13 .net

>>前スレ７７６さん
ごめんなさい、以前頂いたデスフォースのMAPですが、
あれは私が作り途中でうｐしたものです(一部MAPがズレてます…)。
見てるかどうか分かりませんが、その後大分埋めたのでうｐしておきます。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4906967.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4906971.jpg.html
※サイズ小さくしました

76 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 20:42:21.14 .net

FM-7(MB25010)のDRAMリフレッシュ時の各部波形をオシロで観測した。
結論・・・チョンボだな、これは。

リフレッシュ周期：4.9152MHzを2^6=64分周した約13μs
/DMA信号のL期間：Eクロックで1CLK分
DRAMのリフレッシュ自体は最初のDeadサイクルでのみ実施

/DMA=Lの期間が1CLKしかないのでDMAサイクルは挿入されず、Dead
サイクル2CLKのみ挿入される。
その間MPUはR/W=Hi-Z, ADR=Hi-Z となっているためプルアップ抵抗が
周辺BUSをドライブすることになり、デコーダにはR/W=H, ADR=$FFFFが
伝わる。
これはBIOS ROMのアクセスそのものなのでウェイトロジックが起動し、
Deadサイクル2CLKに対してウェイトが挿入され、Eクロック周期は750ns
となっている。
よって、リフレッシュ動作がMPU時間に占める割合は
750ns*2/13μs => 11.54%

77 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 20:43:38.36 .net

/RFSH=Lのパルス幅は600ns以上もあり、それだけの時間があれば
2回リフレッシュすることが充分可能だが/RFSHパルスは1発入って
いるのみ。1発リフレッシュするだけならノーウェイトで充分可能。
ノーウェイトなら、リフレッシュ動作がMPU時間に占める割合は
500ns*2/13μs => 7.69%

よって、私の観測した固体では3.85%のMPUパワーが単純な凡ミスの
ためにムダに捨てられている状況となっていた。

また、Deadサイクルはどうしても2クロック挿入されるので、それぞれ
各1回ずつリフレッシュをするのならリフレッシュ周期を倍の26μs間隔
に伸ばすことができ、
500ns*2/26μs => 3.85%
まで簡単に低下させることが可能だ。

/MRDY生成回路にリフレッシュ時の考慮を入れれば避けられたんだけど、
誰も気づかなかったのかなぁ？

78 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 21:03:32.60 .net

基本的に乙ですけど、かなり難しくて直に教えて頂かなければ判らないと言うのが率直な感想です。

ただハードに詳しいなら支障がなければFDDの直し方の情報があると助かります。FM-77です。

79 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 22:16:14.98 .net

>>77
たしかZ80カードとか出てた気がするんで、
それとの絡みでそういう仕様だった可能性は？
全然わからんけど。

80 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 23:34:28.68 .net

>>79
多分関係ない気がするよ。
Z80は余り回路読む気がしないんでナナメ読み状態だけど、悪名高い
M1サイクル用にZ80カード上には独自のウェイト回路があるようだし。

それに今回6809側でのリフレッシュサイクル中、アドレスBUSに$FFFFが
出力される回路になっていてウェイトが入ってしまっているけれど、Z80
はリフレッシュサイクル中アドレスBUSにはRASオンリリフレッシュ用の
Rowアドレスが下位8bitに、上位8bitにはIレジスタの値が出力されるよう
なので、特段Z80のリフレッシュに配慮しているようにも見えない。
(Iレジスタに必ずFEHかFFHを書くという風にしているなら意味がある
かも知れないが・・・モード2割り込みするデバイスなんて、何か乗せら
れたっけ？）

81 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 11:08:22.79 .net

よくわからないけどZ80カードって
元の6809のメモリマップそのままかっさらう感じなの？
それでグラフィック用のサブと同じようなデータ交換して同じように描画を任せるのかな？
Z80のI/Oポートは未使用？

82 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 13:05:16.41 .net

>>81
よくわからないのに昔のパソコンを知りたいのか説得力のある説明が欲しい所。

＞元の6809のメモリマップそのままかっさらう感じなの？
ここはそうかなと。
仕組みはFM-8と変わらないので工学社のFM-8活用研究のP67を見て下さい。
FM-8活用研究が手元にないなら諦めるか、他を当たって下さい。

83 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 13:58:39.66 .net

FM7もっててZ80カードに興味を持って、でも大半の人は買ってない
興味をもつのに理由なんて必要ないでしょ
全く違うCPUが入れ替わるだけでそのまま動くってのがなんか不思議だったんだよね
サブへのYAMAUCHIコマンドとかはどうなっちゃうのかな

84 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 14:40:08.52 .net

FM-8活用研究のP67から引用
6909がFD05番地に01Hを書き込むと6809のPCはその命令の次の番地を示したままHALTになり
Z80に実行が移る。Z80に実行が移る前Z80はresetがかかったままwaitになっていたので
0000番地より実行を始める。Z80から6809に実行を移す時はFD05番地に00Hを書き込む。

同様なことはFM-7のユーザーズマニュアルシステム仕様のZ80カード（オプション）にも書いてる。

＞それでグラフィック用のサブと同じようなデータ交換して同じように描画を任せるのかな？
サブはメインのMPUが6909かZ80に関係なく動くはず

＞Z80のI/Oポートは未使用？
判らない。

マニュアルやFM-8活用研究（←流れ図がある）あればもう少し解りやすいかも知れない。

85 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 14:43:47.47 .net

追伸

聞き方にも問題がある。
聞けばこだまする魔法の箱と勘違いしてるように感じるので不愉快。

86 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 15:00:03.68 .net

それはスマヌな
詳しそうな人が書き込んでたので何気に聞いてみた

87 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 15:28:46.01 .net

>>81
とりあえず魔法の箱と言えば確かエミュレータで実装してた版があったと思うから、
そっちの箱を試して直接マシンに聞いた方がてっとり早いかもね。

個人的には刺さらないのでCPUエミュレータ版の方が興味あったり。
掲載MZ誌とか聞いてないよーって感じだ。

88 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 20:35:05.12 .net

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　　　　|;:､:ﾆﾆﾆﾆﾆ:::::_;;::､:::::::l三三l　　　　　　　　　 ﾕ ｰ　　質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か・・・・？
.　　　 l´＼ﾞll::!:::lLﾆ-‐''￣::::::|三三ﾄ､　　　　　　 ヽ／　　　　なぜそんなふうに考える・・・・？
　　　　}==｡ｧ ::,, ==｡=＝　::::::r;=､ミ|. ＼　　　　　　l　 Ｏ Ｕ　 大人は質問に答えたりしない　それが基本だ
.　　　　l.`ﾆ! :::::　`ﾆ二´　 :::::rﾆ||:ミ!　　ヽ､._　　　　　　　　
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89 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 23:08:37.94 .net

「68000システムの製作全科(下)」読んで見たよ。
予想通り、ブランチ命令でDRQを待つ間のロスタイムを無くすため
展開してるね。DRAMリフレッシュによるブレが吸収されてるのなら
これで行けるのかも。ただ筆者も「読み書きテストができるように
なりました」と敢えて書いているので、この時点では100%の信頼性
のチェックができてなかったのかもしれない。
本方式の弱点としてはメモリをちょっとよけいに消費する点か。
セクタ長が256バイト以外に対応しているのかどうか、未確認。

90 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 23:19:00.37 .net

>>81
>よくわからないけどZ80カードって
>元の6809のメモリマップそのままかっさらう感じなの？

YES

>それでグラフィック用のサブと同じようなデータ交換して同じように描画を任せるのかな？

公式には、Z80はIOアクセスを保証されていない。
IOアクセスは6809に任せるように、というのが富士通側の指導。
実際には、保証外だが、ほとんどのIOアクセスで問題なく動作する。
サブシステムを止めてコマンドを送り、再度サブを動かして絵を描かせる
のもOK。

>Z80のI/Oポートは未使用？

質問の意図に合ってるか不明だが、Z80のI/O空間には何も配置されてない。

>>83
> サブへのYAMAUCHIコマンドとかはどうなっちゃうのかな

6809の時と全く同じに使える。ちなみにFM-7の場合はYAMAUCHIは不要。

91 ：ナイコンさん：2014/03/03(月) 23:36:32.69 .net

>>81
そんなんで書くなよと言われれば返す言葉もないけれど、Z80には思い入れが
微塵も無いので回路図(※)ナナメ読みで。
※)秀和の解析本、F-BASIC解析マニュアル フェーズ2 巻末回路図

まず/IORQはどこにも繋がっておらず、以下に示すように/MREQ=Hで/RD,/WR
がアサートされた際の特別な処理もされていないので、I/O命令で何か特殊な
空間にアクセスするようなマネはできない。

FM-7のZ80カードではR/W信号の作成に/MREQを使っていて、/MREQ=Lの
ときの/RDの反転が論理の基本になっている。
/MREQ=Hの場合は/RD=Lだろうと/WR=LだろうとR/W=Hに張り付く。
また、Z80カード上のデータBUSのbufferは/RDのみでDIRが制御されていて、
Z80がアクティブな間は『3ステートになることは無い』

ここでIN命令を実行すると
R/W=Hのため　FM-7内部リソース → 40pinコネクタ データBUS
/RD=Lのため　40pinコネクタ データBUS → Z80

タイミング的に問題があるかもしれないが、データのディレクションは合ってる。

次にOUT命令を実行すると
R/W=Hのため　FM-7内部リソース → 40pinコネクタ データBUS
/RD=Hのため　40pinコネクタ データBUS ← Z80

・・・Z80カード上のLS245とFM-7本体上のどっかのBUS buffer出力がぶつかる
んじゃね？

Z80カード上のデータBUS buffer LS245って、Z80のリード時以外、ずっと40pin
コネクタ側に向いてアクティブ状態のままってのもどうかと思うんだが、問題ない
のかね？

92 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 00:50:25.44 .net

>>91
ナナメ読みにしては随分粒度が細かいようだが...ｗ

93 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 01:57:55.12 .net

>>92
回路を読むときはタイミングチャートを引かなきゃならんので、今回は心底手抜きっすよw

> サブへのYAMAUCHIコマンドとかはどうなっちゃうのかな
エンディアンが逆なので、地味にイヤ〜な感じなんじゃ？w

94 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 07:39:50.98 .net

詳しくありがとう
OH！FMを彷彿させるぜ

95 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 08:41:25.37 .net

>>93
8bit機にエンディアンってあるのかなあ。
まあ16bitレジスタとかもあるけれども。

96 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 08:50:08.49 .net

ハンドアセンブルしたことないのか、おまえは。

97 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 08:56:12.61 .net

エンディアンはバイト順なので16bitCPU以上での注意事項でないだろうか。

98 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 09:07:56.96 .net

どこから勘違いしてるのやら。

99 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 09:30:43.64 .net

ID出ると解りやすいけど、>>95氏と>>97は別人。

8bit機のサブへのデータ設定でエンディアンが関係するのかとの違和感を感じた。
その時、既に同じ違和感を持った人の書き込みがあった状況。

100 ：ナイコンさん：2014/03/04(火) 09:49:05.41 .net

6809のアドレスバスは16bit。