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1983年末に実現可能なPC part 2

56 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:35:55.17 .net: >>52
え？2倍にできるの？
8ずつ足せるって事かと
ずっと誤解してた？
57 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:43:53.08 .net: >>56
俺じゃなくて >>48 がな
58 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:45:39.90 .net: >>57
>>48に2倍って記述は無いぞ
二回読んだが
59 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:47:14.00 .net: 半数オーバーラップで見かけの表示数を2倍にしたければ
必要な割り込みは2回、画面は3分割になるんだけど

割り込み1回で2倍にできるとなると、俺の知らない魔法のスプライトダブラーですなあ
60 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:47:58.07 .net: >>58

>>48
"本来の8個のスプライトに一回の割込みでスプライトダブラー使って16個にできる"
61 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:48:50.12 .net: >>59
やっぱ倍々になって行くのか
8ずつ加算されて行くのかと思ってた
62 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:49:52.45 .net: 日本語が通じない（フリをしている）ってやつか
63 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:50:13.43 .net: >>60
8個のスプライトに更に8個のスプライトを追加して計16個って計算じゃないの？
64 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:52:59.35 .net: これスプライトダブラーの仕組みを説明させられるやつなの？俺いやだよやらないよ
65 ：ナイコンさん：2019/08/18(日) 23:55:11.12 .net: スプライトキチガイはスプライト実現できるスレがあるんだからそこから出て来るな
66 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:04:06.39 .net: それで？
8bitのMSX2とC64でマウスカーソルにスプライトを使っていた！
C64のGEOSではマウスでドラッグしたアイコンの表示にもスプライトを使った！
他は！他にもっと、メジャーで誰でも知っていて納得できる、ああスプライトがなければGUIの実現はなかったと思えるような環境は、ないの？ねえ！
67 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:05:11.88 .net: そういうのも1983年でスプライトPCは実現できたスレでやってくれ
68 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:07:25.65 .net: >>66
XGAでのマウスカーソルもスプライトも使われてたってので良いんじゃないかな
69 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:12:48.81 .net: 機能としてはあったけど実装としてハードウェアカーソルを使うと不安定になるから使われなかった
明らかに利用者の実数から少ないしな
メンテもされず不安定なまま切り捨てられるのも宜なるかな
70 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:14:58.38 .net: >>66
Amigaの標準GUI, Workbenchのマウスカーソルはスプライト。
1985年かな。
71 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:16:08.15 .net: >>69
IBMのに結構積んでたろ
そんなIBMって技術力皆無だったっけ？
72 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:16:09.92 .net: DOS環境でXGAや他のSVGAのスプライトを利用したマウスドライバというのは記憶にないし、Windows環境でも使われていない。
LinuxやBSDのSVGAドライバでもハードウェアカーソルの機能はobsoleted(誰もメンテしないから)

基板にはついてても使われていない機能って、実績として数えていいんですかね？
73 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:17:07.38 .net: >>70
またクソみたいなマイナーな環境ですね
なんの影響力も無かったことがよくわかる
74 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:19:03.99 .net: マウスカーソルがCPU描画でなくなるのは
WindowsではDWM環境以降か
つい最近じゃねーか
75 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:22:46.90 .net: >>74
UNIX系の環境でもコンポジット合成をGPUに投げられるようになって以降だから、時期的には大差ないし
むしろ3Dデスクトップを使わないWMやDEを使ってる人は、今でもマウスカーソルはCPU描画だ
76 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:30:01.44 .net: >>73
X68Kよりはメジャーだわw
お陰でめちゃくちゃスムーズに動くマウスカーソルだった。
まぁ、スプライトが無いとGUIの実現が…、みたいな事はあるわけないよね、
たかがマウスカーソル1つくらい、どうって事ない。
Windows3.1とか95のカクカクマウスカーソルも我慢すれば使えた。
77 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:36:40.05 .net: 誤差以下のカス扱いされたのでWindows貶して帰る
78 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 00:59:05.29 .net: AMIGAは所詮15kHZのNTSC縛りで結局60Hz止まりなんですよ
マウスカーソルがスムーズだった？それ120HzのPCに向かって同じ事言えんの？っていう
PS/2のセンスレート200Hzくらいまで行けたのは伊達や酔狂じゃねえですよ
ネイルガンでヘッドショットピンヘッドできる環境がUSB以降最近になるまで実現できなかった
みたいなハイエンドな話とか想像もつかん眠たい連中なんだろ
79 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 01:02:25.80 .net: OS/2のマウスカーソルに使ってたってので良いだろ
IBMが自社の製品として使ってたメジャーな例だ
80 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 01:05:35.99 .net: XGAマシンで走っていたOS/2って、OS/2の総数のうちの何%くらいなんですかね
俺は普通のSVGA環境で使ってたよ
81 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 01:06:52.66 .net: 結局「僅かな採用例が稀に見られる程度で、全く普及していなかった」という大筋が書き換わるものでなし
泡沫環境での採用例を頑なに誇示して反証としたがる連中のこの無為な行為は何なのだと
82 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 01:08:44.85 .net: スプライト推しなのに、頑張れば頑張るほどスプライトたいした事なかった(機能が死蔵されるだけだった)現実が出て来るのマジ嗤う
83 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 01:09:44.90 .net: スプライト押し？なのにスプライトダブラーの仕組みも知らないで、スプライトダブラーだからすごい理論？を展開したりな
84 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 07:18:47.80 .net: よくわからんが俺はWindowsでもハードウェアカーソルが使われとるんだと思っていたよ
あまりここ以外で明確に使われていない、という話は見たことなかった気がするのだが
(別になくてもどうにかなるもんだろうとは思うが)
85 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 07:36:21.74 .net: 1983年末だと68000はまだ時期尚早かな
8086 8MHzくらいか
86 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 07:53:47.35 .net: ハードウェアスプライトは古い実装が多いから、使える色数が少ないのが多いからね
単色のウィンドウシステムなら使うだろうが、多色だとマウスカーソルだけとは言え色数減らしてまで使うって話にはならない
87 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 09:00:15.06 .net: マウスカーソル用に1個しか無いスプライトでも、スプライトダブラーがあれば走査線割り込みを1回挟むだけで倍々に増やせると、このスレで言っていたと聞いて来ました。
マジですか？頭どうかしてるんじゃね？
88 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 09:26:34.81 .net: Windows10でも普通はハードウェアスプライトでマウスカーソルにしてるって記述はチラホラ有るな
ググるとゲームのソフトカーソルとハードカーソルが引っ掛かりまくって見つけにくいが
89 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 17:38:47.66 .net: ここって何が何でもスプライトを否定するスレ？
それとも1983年末に実現可能なPCについて話すスレ？
スプライト追い出すってんなら1983年末にスプライト搭載は不可能である証拠を出さないと
90 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 17:40:09.92 .net: スプライトをゲーム専用の機能として見下す人ってさ
音を出すこともグラフィック画面使うこともゲーム用と見下して
CP/Mかなんかで文字しか扱えないソフトだけを神聖視してそう
91 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 23:35:37.16 .net: スプライト実現可能なスレは別であるのにスプライトの話しかしてないなこのスレ
少しでも貶されたと見ると顔真っ赤にして怒り出す幼稚な奴が住み着いてしまった
92 ：ナイコンさん：2019/08/19(月) 23:36:48.48 .net: >>90
そういうの、ストローマン論法とか言う馬鹿がオナニーするやり方らしいですよ
93 ：ナイコンさん：2019/08/20(火) 01:22:43.33 .net: スプライトはゲーム専用の機能だろ
94 ：ナイコンさん：2019/08/20(火) 01:40:39.57 .net: どうして懐古厨ってオワコン如きでマウント取りたがるのかね
理解できんよ
95 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 05:37:15.30 .net: Z80A CPU（メイン 64KB＋I／O 64KB）
16色パックドピクセル（２ドット１バイト）
スプライト（ドット単位パレット）
スムーズスクロール（開始アドレス指定）
ナムコ波形メモリ音源，ナムコ解像度
96 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 07:16:06.10 .net: メモリ64KBがきつそう
載せるのはよいが本体価格30万じゃね
97 ：ナイコンさん：2019/09/04(水) 08:39:23.27 .net: スプライト君とスプライト否定爺と両方ともスプライトスレに出てけよｗ
98 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 00:40:43.67 .net: >>96
82年発売のFM-7がメイン64kb+VRAM48kbの構成で12万6千円なわけだが
99 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 01:44:23.49 .net: 64KB空間で16色パックドピクセルは止めろとさんざん言われてるのに、こいつは本当に理解しないよな
VRAMが収まればそれで実現できるだろと、本気で思ってるわけだよ
そのVRAMへ読み書きするデータ(を収めたRAM)も64KB空間に同時について見えていなければならないし、
データを読み書きするサブルーチンのコードが載る領域の事もこいつは考えていない
さらにスタックやヒープ領域なんて全く知りもしないだろうし、移動が困難か不可能なベクタ領域などの存在もスッポリ抜けている

ひとことでいえば、カタログスペックの一部をボンヤリ理解することしかできない、プログラミング経験のないゲーム小僧が年取っただけのオッサン
100 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 05:15:48.52 .net: >>99は88しか使ったことが無いの？
X1やSMCについてもうちょっと勉強してね
https://ja.wikipedia.org/wiki/Z80#I/O%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88
SMC-70／777は16色パックドピクセルそのものだからｗ
101 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 07:43:08.10 .net: I/Oポート経由のアクセスは遅いってX1ユーザが嘆いてた。
88ユーザの俺はただ黙ってそいつの愚痴を聞いていた。
102 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 07:50:45.27 .net: >>100
VRAMをI/O空間に配置するのがもう、馬鹿すぎて話にならない
そんな真似するくらいならもう高速なVDPでも仕立ててそれに全て任せてしまい、CPUからは直視できなくていい
103 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 08:12:22.89 .net: パックドピクセルは全ピクセルを一望できないと利便性を著しく損なうが、水平VRAMなら1プレーンだけ見えればよく、全ページをメモリ空間に一遍に出して並べておく意味も無いからな。

アドレス空間の狭い8bit機や、16bitでも高解像度を目指す場合は、水平VRAM以外はクソ。
実際に、そうしなかったアーキテクチャは全て、時代の徒花で終わっている。
104 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 08:15:52.84 .net: >>102
バンク切り換えでちまちまやる方が余程馬鹿らしい
105 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 08:21:51.16 .net: >>103
I/O空間に32KBあれば、320＊200／16色なら全ピクセルを一望
ていうかSMCの仕様がそれ
106 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 08:48:43.07 .net: だからI/O命令はよけいにクロックかかるんですよ
30年間さんざん言われて来てるのにまだわからんのか
アセンブリの開発経験無いだろ

それと、83年にアナログRGBモニタも無理だ
少なくともPC本体が10万円台前半ならPC本体よりモニタの方が高価になる
存在する意味がない
107 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 08:52:16.90 .net: 10万円台前半縛りは、新しく立ったホビーパソコンスレの方か
あれじゃあ低解像度でRF出力のみのゲーム機しか作れんよな
最初からそれが望みだったようだが
108 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 09:42:50.83 .net: >>106
1983年末発売のSMC-777用純正アナログRGBモニタ
KX-13CD1（定価89,800円）
https://bouya.officew.jp/kx-13cd1-kx-9cd1/

命令数は少なくてシンプルだからトータルクロックは結局少なくなるｗ
109 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 09:51:21.89 .net: 15kHz専用じゃんカスが
110 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 09:54:28.33 .net: >>108
ならねえよデタラメこいてるとぶっ殺すぞ
111 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 09:59:13.06 .net: ドットピッチが0.5mmくらいあって、横40文字でもきつかったやつかそれ
MSX2を繋いでる奴が居たの覚えてるわ
112 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 10:17:15.69 .net: 1983年末なら高解像度を取るか多色を取るかのどっちかだろ
113 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 10:42:37.73 .net: パックドピクセルのためにそれ以外の全てを捨てる覚悟

まあ無理だ
やるにしても一人でやれ
114 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 11:23:01.93 .net: Apple2やIBM PCのように、高解像度モノクロモニターと低解像度多色モニターとの2モニター運用すれば良い
カラーモニター内蔵テーブルと、背筋を伸ばした目の前に来る高解像度モニターと、
って配置だと、ゲームと文字入力とで使い分け出来るな
115 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 20:49:32.59 .net: >>102
つまりFM-7方式か
あれは上手く作れば非常に美しいアーキテクチャになったと思うんだが、結局8bit市場の勝利には結びつかなかったな
116 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 21:01:57.82 .net: サブCPU方式は遅いって大きな誤解を与えてしまっただけだったな
別にメインCPUもそんなに速くない時代なのに、足引っ張る遅いサブCPUやVDPばかりって
グラフィックなんて互換性有ればどんどん高速なグラフィックカードに入れ替えれば良いって中々正解に辿り着かなかった
117 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 23:37:41.23 .net: FM-7の画面周りは、最悪の構造だっただろ
結局77AVで無かったことになった(本体側CPUからバンク切り替えでアクセス可能になった)
TVRAMも無いし、最強のグラフィックマシンなんて名ばかりの欠陥機
これよりひどいのはFP-1100くらいしか知らない
118 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 23:40:45.91 .net: >>114
寝言すぎる
15/24kHz切り替えで320x200～640x400デジタルの
8bit御三家～98向け仕様を流用できなければ野垂れ死ぬしか無い
119 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 23:43:55.92 .net: >>117
TVRAMなんて汎用性低い物は要らんだろ
AMIGAのような強力なDMAがあればテキスト専用VRAMなんて要らない
120 ：ナイコンさん：2019/09/05(木) 23:50:57.44 .net: データバス帯域の狭い環境下でフォントパターンがCPUバスを通る時点で、お話にならんよ

blitterもGVRAM専用にさせとけ
フォント表示なんてつまらない作業に使わせるな殺すぞ
121 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 00:05:20.67 .net: メモリ上のSJISやEUCJPから句点コードを引いてくるまではどの環境でも処理は同じだが、
その句点コードを4KBのTVRAM上の座標算出して左右半身ずつ6バイト書くだけで後はCRTC任せで表示してくれる環境と、
句点コードからフォントパターンのアドレスを算出して32バイト読み出し一時保管した上で16KBのGVRAMプレーン上の書きこみアドレスを算出し半身ずつ16ラスター分書き込み、マルチプレーンwriteが無い場合はこれをさらにプレーン数分書き込む(8色の場合は96バイト)、
パックドピクセルの場合はフォントのビットパターンから1ドットずつ書き込み座標・アドレスを算出し表示色データで256ドットも書き込まなければならないような環境では快適性に著しい差が生じるのだが

フォントパターンをCPUが読んで書かなければならない環境はマジクソ
やるなら32bit以上で高速なメモリを広帯域のバスで繋いでる大量にジャブジャブ使える環境でやってくれ
8bitバス縛りの環境で夢見るな
122 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 00:09:54.10 .net: の○太「ド○えもーん！メモリ上のSJISコードをそのままTVRAMに書けば漢字表示してくれる、魔法のTVRAMとCRTCが欲しいよー！！」
ド○えもん「しょうがないなあのび○くんは…AX-VGA-H!!(ﾋﾞｶﾋﾞｶﾋﾞｶｰ)」
の○犬「…これ、20世紀の遺物だよね？」
ドラ「…!?」
犬「21世紀のアイテムじゃあないよね!?」
ﾄﾞﾗ「…!!」
123 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 00:32:16.18 .net: >>121
AMIGAはプレーン数を自在に操れるんだよ
プレーン数の違う(色数の違う)画面が同時に存在することも可能
124 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 01:11:37.73 .net: CPUがフォントパターンを引っ張ってきてGVRAMに書き込むマゾい処理の重さが軽減される訳でもないし
1983年には存在もしていないものの話をされても頭おかしいのかとしか思えない
125 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 02:00:01.24 .net: Hブランクで割り込みを起こせるならラスター分割で解像度や画面モードの異なる画面を作れるPCやゲーム機は別に珍しくも何ともないだろ
実用例もいくらでもある

任意のドット位置で割り込めるなら縦分割すらできる
こっちは実用例を知らないが
126 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:06:12.99 .net: >>125
ラスター分割やないで
文字部分は高解像度1プレーン
グラフィック部分は低解像度5プレーンとかにして重ね合わせできる

CPUを介さずAgnus(超強力DMA)がダイレクトに書き込みしてくれる

それに固定フォントのROMを持つなんて資源の無駄の無駄
127 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:07:00.92 .net: ここの連中はAMIGAのメガデモ見たら腰抜かすんだろうな…
128 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:21:43.78 .net: >>126
文字が1プレーンだったとしても、6バイト+アトリビュート書き込めば済む漢字TVRAMと、句点コードからさらにフォントパターンの格納アドレスを算出した上でフォントを32バイト引いて来てプレーンへ書き込む処理が等価には見えないんだけど

さらに、異なる解像度でも魔法のDMAが合成できると言ったところで、ドット単位で等倍か正数倍でなければ合成しようがないし、そうでないならデタラメ書いてるだけだしな
相手が無知だと思って適当な事書くのを待って論破してゆくスタイル
これまでApple2もC64も見破られてきた
129 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:22:31.72 .net: 超絶テクニック使っていても操作できないならただのムービー
どうせテーブルだろ？って言われるだけ
130 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:23:27.77 .net: >>127
大方は騙せるだろうけど、俺の目は欺けないよ…職場の1200で遊んでたし
こういう無知相手にデタラメ吹き込んで平然としてるような連中は、本気で殺したいほど嫌い
131 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:25:31.61 .net: 漢字VRAMよりアウトラインフォントを描画してくれるハードウェア搭載した方が将来性あるでしょ
132 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:32:22.93 .net: RAMを幾らでも搭載できるならCRTC直径のCGROMも全部RAMにしてCPUから書き換え可能にすれば良いが、
83年末だと定価20万でそんなお大尽パソコンの実現は到底無理ですな

83年に20万で実現できそうなCPUで日本語に限らずテキスト表示を現実的な速度で実現しようとするなら、ハードワイヤードなCRTCとテキストVRAMは必須。
83年に手に入りもしないインチキDMAを誇示されても、参考にも何もなりゃしない
133 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 10:33:28.05 .net: >>131
83年末に20万で実現できるアウトラインフォント描画システムがあるならね、お馬鹿さん
134 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 11:07:00.43 .net: MSXみたいにPCGをテキスト代わりに使うので十分だしこっちの方が汎用性ありますわ
135 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 13:01:37.21 .net: ねえよ
8x16ドット1文字書くのに文字コードのみ指定でアトリビュート込み2バイトと
単色PCG定義16バイト定義パターン指定1バイトアトリビュート1バイトで同等と思ってんのか
しかも16バイトはフォントパターンを読んで定義のために書くんだから2倍だぞ
さらに読み書き双方のアドレス計算まで入る
フォントデータの読み書きコストすら見積もれず比較もできないド素人か
136 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 13:19:08.96 .net: PCGのキャラクターデータを毎回書き換えてたらCGの意味が無いがな
137 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 13:25:02.79 .net: 有名な一太郎なんかも漢字VRAMのあまりの汎用性の無さに結局グラフィックに文字描き込んでたからね
漢字VRAMは要らない
138 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 13:32:04.82 .net: VGAでもそれまでのCG ROMをPCG化したし、
98が漢字TVRAMをPCG化しなかった方が手抜きだったな
どうせ外字って小容量PCGは有ったのだからメモリ安くなってからは同じなのに
139 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 13:32:05.01 .net: >>136
MSX2は漢字TVRAMが無いので正規の手段では高速に漢字を表示する手段が無くて使い物にならず
単色PCGを3行(240文字)毎にラスター割り込みでパターンテーブルを切り替え、1画面で8回繰り返して
1bppの単色プレーンとして扱い1文字毎に文字パターンを定義して表示するテキストビューア/エディタがあったんだよ

パターンテーブルはMSX1だと256文字分しか無いが、MSX2以降ではパターンテーブルのアドレスをVDPのレジスタを弄ればVRAMが許す限り移動できるので
裏画面ページに8倍のパターンテーブルを作って24ラスターおきに割り込み&切り替えて1画面表示
恐ろしく非効率だが、これでも16色パックドピクセルを書き換えるよりは低コストで済む

もちろん漢字TVRAMより効率良い訳がない、狂った実装だ
140 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 13:40:33.85 .net: >>137
グラフィックに書いててクソ遅かったのは、文字の修飾などに対応したモードの話だろ
入力用にテキストVRAMを使った高速モードもちゃんとあった
それを使わず遅い遅い言ってたお前のようなアホも居たが、道具をちゃんと使えてないだけ
141 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 17:09:05.18 .net: 一太郎の件はむしろ16bitの98でもグラフィック描画の高精細モードとは別に、
実用上はテキストVRAMの高速モードが必要(有用)だったという話なんじゃないかね
142 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 17:32:32.40 .net: テキストエディタでプレーンテキスト打って読み込む方が速いﾖ
143 ：ナイコンさん：2019/09/06(金) 17:44:46.47 .net: MSX2のV&Zエディタは、通常の16ドットフォントだと横64桁(漢字32文字)止まりだけど、
HALNOTEかMSXviewの付録の12ドットフォントがあると、6x8ドットモードで横80桁いけるんだよね。

ここまでしないと、3.58MHzのZ80では16色パックドピクセルに漢字表示するのはキツイ。
まあMSXの日本語環境はいずれにしても実質的にturboR推奨だけど…
144 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 09:50:47.64 .net: >>139
msxは普及した強みで末期にはぶっ飛んだ仕様のプログラムも
あったのですね。なんていう名前のソフトですか?
フリーで入手可能だとうれしいのだけど。
145 ：ナイコンさん：2019/09/07(土) 23:40:03.14 .net: MSX2というかVDPに、座標と描画色指定して8bitプレーン1バイト渡したら横8ドット指定色で描いてくれるコマンドがあればいくらかマシだったと思うけど、85年のV9938でもそんな機能は載っていないしな。
まして83年に何を望むのか
146 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 10:34:59.11 .net: 83年スレがすっかりおかしな事になってると思ったが、こっちが本スレか
147 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 21:35:37.52 .net: 晒しage

ナムコ解像度・パックドピクセル君という15年モノのキチガイ(妖怪？)に、騙りスレを立てられていた模様。
148 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 21:38:28.40 .net: しかし1983年末まで・定価20万まで(原価はパーツ代としては7～8万程度か)、という縛りは本当に絶妙だな
そうやすやすとは望みのものを与えてはくれない…
149 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 21:58:32.98 .net: ファミコン程度なら多分比較的簡単とは思うけどね
X1レベルのを改良してスプライトつければいいだけだし
150 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:02:28.67 .net: ここはスプライト禁止スレなので、お前は巣へ戻れ
151 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:06:06.64 .net: 一太郎は～って言ってる奴いるけど、一太郎のTVRAM使うモードは軽快だったので、ほとんどそちらが使われていた事実を知らないのか。
馬鹿だな。
152 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:11:41.43 .net: >>150
そいつはすまんが、普通にアミガだの話してるから問題ないと思ったわ
アミガのようなといった風に関連付けて言うのも禁止なのか？だとすると実現可能っても
かなり限定されるし話しづらそうだわな
153 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:16:13.25 .net: テキストVRAMがないマシンはグラフィックで罫線引いておいて文字書くと罫線消える素敵仕様ばかりだし、
文字書いて罫線書き直してから文字エリアスクロールすると動いてほしくない罫線も動く素敵仕様ばかりだし、
テキストVRAMがグラフィックVRAMと別になっている機種はそんな間抜けなクソ仕様にはなってないわけよ。
83年ごろの非力なCPUだったらTVRAMは超有用なわけなんだが、TVRAM要らないとか煩い奴は実際使ったことあるのかねぇTVRAMがないマシンを。
154 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:17:06.40 .net: ニワカで知的カタワのバカが1人だけ居て、そいつがTVRAMは～、AMIGAは～、一太郎は～って言ってるだけ。
155 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:27:35.69 .net: >>153
DOS時代に偶によく見かけた「PC98ユーザが互換機使うとあるある」だな。
PC98はグラフィックとテキストの重ね合わせしても、文字表示をDOS任せにできるぶん楽だった
しかし互換機はプログラマが面倒みなきゃいけなかった。
156 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:35:06.99 .net: 日本の機種もFMとかグラフィックとか文字で消えてたような記憶があるなあ
あと6001とか。日本の機種は大抵テキストとグラフィックは別に表示できたように言われるが
実はそうじゃないの機種が結構あった気がする。そういうの外国の機種の特徴みたいに言われる
事が多いが、主流のNECがそうじゃない機種が多かったからそう思われてるだけの気が
157 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:47:25.55 .net: 8ビット機で漢字表示してグラフィックと干渉しないのは・・・
158 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:49:42.46 .net: 漢字TVRAMとグラフィックを重ね合わせ表示できるのはPC98とX1turboとMZ2500くらいか
テキストがANKなら88とX1もできるが

テキストをGVRAMに書くのは日本ではレアと言うがそうでもないぞ
独立TVRAMあってさらにグラフィックと重ねられる方が日本でもレアだ
最も普及した環境(PC98)がそうだったというだけで
159 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:52:05.95 .net: 90年代に日本に留学してきた外人が98でオタク学生がテキストの奥にエロ画像表示して眺めながらコード書いてるの見てアメイジング!!って感動して
国へ帰ってからSIMD命令を使ってテキストとバックグラウンドを重ね合わせ合成できるターミナルエミュレータとかわざわざ書いてたくらいで
日本では何でもなかった当たり前の環境だがあれはオーパーツだったんだ…
160 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:54:30.07 .net: >しかし互換機はプログラマが面倒みなきゃいけなかった。
そこでAX-2 JEGAですよ

わざわざEGAのシステムを二重で持って、テキスト用と背景グラフィック用に使って合成していた
VGAになって、むしろ機能的には退化した
161 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 22:54:58.14 .net: ここはスプライト禁止ではなくて、スプライト機能の求めないじゃろ
つまり史実の8bitパソコン的なものでもよいし、スプライトが載せられるなら載せても良い
162 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 23:03:28.79 .net: つまり載せなくて良いし、とりあえずは考えないものとする
163 ：ナイコンさん：2019/09/08(日) 23:13:28.68 .net: 98は漢字のフォントROMをCPUが読み出す速度が遅くて(CRTCがビジーでない時にCRTCのポート経由で読み出さないと読めない)
それをGVRAMに書くだけで遅いし、グラフィックにハードウェアスクロールの機能が無いのでスクロール時は全画面を書き換えるのでさらに遅いという地獄だった

グラフィックにバイト単位(縦はラスター単位でいけるが、横は8ドット単位)でもスクロールレジスタがあってラップラウンドスクロールが可能であれば、
スクロール時の処理は数十～数百倍軽量化が可能となったはず

まあスクロールレジスタがあってCPUがフォントパターンをノーウェイトで読み出せたとしても、
SVGA環境でも漢字テキストの表示やスクロール速度はとうとう98に追いつけなかったし
速度的に不足を感じなくなるのは実にMMX Pentium世代あたりの話だったから、
CPUもメモリも遅くて狭い93年に実現するものなら漢字TVRAMは必須といえる

高速なプロセッサと広大なメモリがあっても、文字の表示とスクロールでその帯域を使い尽くしてたら話にならんて事でもある
スクロールレジスタに数バイト投げて一行書くだけで済む、それでCPUがくだらない処理から解放されるというなら、最初からそうしておけ…
164 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 08:20:17.63 .net: ｱﾐｶﾞｰはAMIGAで漢字表示するメカニズムについて全く触れてないな。
ググる先生に聞いただけの知識で「AMIGAは～！」って言ってるだけの俄かなんだろうな。
165 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 09:15:10.26 .net: たとえどんな魔法のDMAがあっても、結局CPUがフォントのbitパターンを読んでプレーンVRAMにしこしこ書き込むしか無いからねえ…
166 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 11:38:11.15 .net: 結果はもう見えただろ↓

ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1473163033/
167 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 12:09:48.63 .net: >>166
そのスレによると、TVRAMが無い機械で日本語表示するのはPC98にかなわないってハッキリとわかるね。
TVRAMは時代にマッチした機構だったんだよ。
168 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 13:46:01.73 .net: >>165
CPUがビットパターンを呼んでシコシコ書き込むことはないと思う
AMIGAがビット単位DMAを持っていてRAM、CHIP RAMに自由にアクセスができる
169 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 13:47:17.93 .net: TVRAMが駆逐された現状を見れば自ずと答えは出てくるだろう。
170 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 14:13:45.31 .net: 1983年にはまだ必須だったってことですね
171 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 17:38:26.30 .net: このスレで求めてるようなPCにそこまでの日本語の高速な表示が必要とも思えんけどね
日本語表示が遅くて困った、という人とか当時見たことないし
それよりもグラフィック処理とか高速なCPUとかメモリが多いとかのが先で重要と思うが
172 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 17:57:02.92 .net: 1983年末なら簡易日本語ワープロ的に使いたかった人もそこそこ居たのでは
当時の低スペックパソコンにワープロ機能とゲーム機能を両方載せるのは無駄が多いけれどもしゃーない
173 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 18:17:11.87 .net: >>171
> 日本語表示が遅くて困った、という人とか当時見たことないし
いっぱいいただろ
でないとわざわざ>>140が言うような高速モードなんてつけないよ
174 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 18:43:13.07 .net: テキスト表示はX68k程度でも実用上は問題無かったな。
素では遅くて不満だったからHIOCS.Xみたいな物が開発された訳だけど。
175 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 18:52:04.46 .net: X68もテキストVRAM積んでてグラフィックとテキストの重ねあわせしてるやん。
テキスト表示しかできない訳じゃ無いけど
176 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 19:59:24.69 .net: Vsync割込で円マーク \ をバックスラッシュ＼にするTSR書いたわ、98で。
テキストVRAM直書き換えの手抜きな奴。
177 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 20:18:20.64 .net: >>171
というか日本語表示機能要らないよな
アドベンチャーゲームでも作るつもりなのかね？
178 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 20:20:59.20 .net: >>174
superEDとかEDZ.rとかTMNとかウインドウ半透明にしつつ60fpsでヌルヌル高速にテキストがスクロールしてたな

98ユーザーが驚愕してた
179 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 20:23:01.69 .net: >>175
4ラスター分のテキストVRAMを一瞬でコピーできるハードウェアサポート機能があるんだっけ？
180 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 20:27:27.29 .net: 高速なCPUとメモリ、S3やATI製チップ固有のアクセラレーション機能を活用した
ドライバ使用など、条件が最も整ったAT互換機でも、DOS上の漢字表示については
8086/V30のPC-98にも勝てないものなん？
181 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 22:25:42.29 .net: >>180
専用ドライバがなかったか、誰でも使えるような状態じゃ
なかったんじゃない? 486の時代に汎用vtextドライバで
dos/v上のvz使ってたけど、画面が広くなるのは良かったけど、
98のvzみたいに1ドットスクロールはしなかったなあ。
(vzのヌルヌルスクロールはvzが直接crtc叩いてるんだけど)
スクロール自体がなめらかになるようなvtextドライバって
どこか出してた?
182 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 22:29:19.16 .net: >>180
ハードウェアスクロール機能があれば遜色ないと思うぞ
テキストに慣性をつけて滑らかにスクロールさせる猫の手スクロールは、TVRAMを持たないFM-TOWNSで生まれたんじゃなかったっけ？
183 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 22:49:05.68 .net: >>182
TOWNSの猫の手スクロールはヌルヌル動いて心地よかったですね。
X68Kのテキストビュアの類も普通にヌルヌル動いていた記憶があります。
TOWNSのDOS画面のテキストエミュレーションはひどいものでしたが。
TOWNSのテキストエミュレーションのひどさを考えると
DOS/Vのテキスト表示はあまり違和感ないレベルに仕上げて
あるけど、ハード叩くのが前提の98専用ソフトのテキスト表示には
及ばないなあと感じてました。
最大公約数的なドライバをもうちょっとつめられたらよかったん
でしょうけどね。
184 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 23:27:15.30 .net: X68k信者が来ると荒れるから嫌なんだけど
テキストの書き換えが何十倍も重くて、表示には間に合うけどそれだけ、というのを彼らは理解しないんだよなあ
表示が間に合えば目的を達しているとうそぶくのだが、例えばDOSの標準出力を一行書いてスクロールさせるだけで何十倍遅いとなると、それだけメインRAMの処理が割を食わされるわけで
テキストの表示は見かけ上遜色ないように見えるが正味の処理がお留守、という間抜けな状態を、彼らは「理解しない」
185 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 23:27:56.71 .net: ×メインRAMの処理
○メインの処理
186 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 23:43:18.88 .net: >>182
SJISから句点コードを引くまではどの実装でも変わらないが、そこをスタート地点としてもその句点コードをそのまま書き込んで後はCRTC任せにしてCPUもデータバスも解放される環境と、
句点コードから漢字フォントのビットパターンの格納アドレスを算出して16ドットフォントで32バイト引き出し、これをVRAMのアドレス並びに置き換えた上で書き込みアドレスを順次移動しながら32バイト書いてようやく1プレーン、
マルチプレーン書き込みが無ければ16色でこれをあと3回、都合128バイト書かなければならないし、
マルチプレーン書き込みがあってCPUが直書きしなくて良くてもメモリバスとVRAMは128バイト書き込まれるまで占有が続くという環境では、処理の重さを比較するのも馬鹿げているほどの格差がある。

さらに68k系では奇数アドレスの参照を避けるために最初にSJISの文字コードをピックアップする所から配慮と余計なコードが介入するし、
VRAMへの書き込みも16ドットフォントが奇数バイトから配置の場合は単純に32バイト書いて終わりではなく、都合2ワード幅64バイトを読んでマスクして書き戻すという地獄のような処理が挟まれる

これらをたった10MHzの遅いプロセッサとメモリでやらされる地獄
187 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 23:44:42.49 .net: 漢字表示が実用になる、というならV30／8MHzのPC98と同程度の性能は欲しいな。
つまりは、ワープロ検定1級の実技試験レベルに耐えられるレベルの性能。
入力は「ローマ字入力」で「変換後の文字数」で1分間80字程度の入力で取りこぼしがないことが最低条件。
NECAIやATOK7のラージ辞書だと厳しかったかも。
188 ：ナイコンさん：2019/09/09(月) 23:51:06.31 .net: X68kに限らず、AmigaでもAtariSTでも、FMTOWNSでも同じだ
たとえ魔法のDMAがあろうと、フォントの格納アドレスと書き込みアドレスを算出するのはCPUだし、フォントパターンのデータはデータバス上を移動し、その占有時間・帯域によって圧迫される

プロセッサが100MHz超え、メモリとデータバスも50MHz超えるくらいになれば、CPUに書かせるのはまあ重いは重いけど、専用ハーウェアに投資させられるくらいなら許容するよね…とも言えるが
数MHzの16bitCPUとDRAMでCPUに書かせる環境はもはやユーザーの虐待
189 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 00:09:44.06 .net: x86は、32bitまでは奇数バイト始まりのデータでもいきなり掴みに行けたしなあ
そういうのを醜い・浅ましい・育ちが知れる等と無理筋で叩いていた連中は、21世紀を迎える事なく滅びた
190 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 05:40:59.22 .net: 独自CPU設計してる人がアライメント例外は「プログラマーにとって害悪にしかならない」っていってたけど、
その通りだったな。
191 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 06:50:02.61 .net: プロテクトメモリこそが最強なのだ
192 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 07:25:16.69 .net: 83年にプロテクトメモリ…!?
193 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 07:30:46.28 .net: utf8の不等長文字コードとASCII文字が入り乱れて「運悪く奇数バイト始まりの文字ばかりのプレーンテキストデータ」なんてものがあったら、それを吟味するだけでもうコント状態だな今時の環境は
194 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 08:14:56.40 .net: https://www.pcmag.com/feature/300240/the-secret-history-of-microsoft-hardware
ゲイツ屋ハード
翻訳推奨
195 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 09:00:50.16 .net: 周辺機器が乏しいよな日本のPCは
196 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 09:18:15.48 .net: ビデオカードが内蔵で差し替えもできない作りが基本だけど、83年当時ならそれで十分すぎね？

83年に出した本体を10年後の93年に当時主流のビデオカードに差し替えて使える訳でもないしな
93年頃にXT互換機でLotusやdbase使ってたような貧乏学生は、VGAなんか使えずにDCGAやMDAの互換カードを使ってた訳だし
197 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 11:54:54.11 .net: 新品のグラフィックカードは買えなくても、
SVGAに買い替えた人が放出したSEGAが買えてた訳で
198 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 12:35:57.81 .net: >>193
utf8は交換用であって、内部ではutf16かutf32で持つもんだろ
199 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 13:28:22.04 .net: XTバス用の(S)VGAカードなんて実在するのか？

いやあるだけならありそうな気はしないでもないが
借りに酔狂な製品が存在感していたとしても
中古が潤沢に出回ってXT互換機ユーザーが気安く買えたり貰えたりするような世界は
少なくともこの目では見た記憶がない
ISAすら挿せないんだぞXT
200 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 13:32:04.99 .net: >>198
漢字ROMやフォントファイルの並びは句点コード(JIS)ベース以外考えていないし
OSとアプリケーションが扱う日本語の文字コードもShiftJIS以外は考えていない

OS標準でUTFを使いたかったら、200MHz以上の32bitプロセッサと256MB以上の実メモリを用意しろ
1983年にな
201 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 16:34:52.04 .net: >>199
http://www.vcfed.org/forum/showthread.php?26432-8bit-Friendly-ISA-VGA-cards
8bit Friendly ISA VGAカード
16ビットISAとして製造されているが、8ビットISAスロットで適切に機能するVGAカードがいくつかあります。
202 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 16:54:15.51 .net: XTだとビデオカードのコネクタはDSUB9pinじゃなかたけ
203 ：198：2019/09/10(火) 19:47:41.58 .net: >>200
俺に言うなよ
アライメント例外とか奇数バイト始まりとか
明らかに16bit/32bit CPUを前提とした文章を書いたヤツに言え
204 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 21:25:53.66 .net: >>200
意味わからん
UTFってそんなに重たかったっけ？
まあメモリーとかはそれなりに積みたいところではあるけど
205 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 23:09:04.55 .net: 少なくとも83年に庶民が買える価格帯のプロセッサやメモリで文字コードにUTF8を使えと言われたら、主張者は惨殺死体で発見される
206 ：ナイコンさん：2019/09/10(火) 23:50:20.41 .net: ガラスの五十代(´・ω・`)
207 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 00:14:01.83 .net: >>202
MDA＆Hercules＆HGC+、DE-9コネクタTTLレベルデジタルモノクロ18.432kHz/50Hz
CGA＆PCjr＆TGA、DE-9コネクタTTLレベルデジタルRGBI16色15.75kHz/60Hz
EGA＆Super EGA、DE-9コネクタTTLレベルデジタル6bit64色15.7or21.8kHz/60Hz
MCGA＆VGA＆8514/A、 DE-15コネクタアナログRGB16777216色中256色

9ピンのDE-9はデジタルRGB系、15ピンのDE-15はアナログRGB
デジタルでもRGB8色に留まらず各4諧調64色にまで拡張されてたから表現力はそこそこ
Super EGAとして720x540ドットなどに拡張されたサードパーティ製グラフィックカードが有ったが、
VGAでアナログRGBになったから、モニターごと中古品に
でもまあ720x540有ればそこそこだわな
208 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 00:16:30.12 .net: このスレは8bitの縛りはないのか
1983年だと、想定できる一番高性能な石は68000になるんだろうけど、さすがに価格条件に折り合わんな
209 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 00:24:00.45 .net: 88が最初から8088だったらおもしろかったのになあ
210 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 00:33:09.67 .net: このスレは83年末までで定価10万円台(～199,999円まで)なので
予算が許すなら何でもありだけど、定価20万て事はパーツ原価は7～8万くらいだと思う

何が何でも68k系がいいなら、RAM64KBくらいなら83年でも実現できるのではないか
俺は要らないけど
211 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 07:59:53.33 .net: 83年だとメモリは「キロん万円」なんて表現が通用した時代だろ。
「文字コードはUTF8でよろ～」とか言ったらよくて無視され、最悪は磔にされて轢殺の刑だな。
212 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 09:28:41.22 .net: どうしても、何をやらせても半歩性能が足りない
8MHzで熱暴走、4MHｚでも熱暴走
それが末期の88
213 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 10:06:18.25 .net: せめて88が最初から8088で1MBまで拡張可能なら…CDのエロゲが出てたよなあ
ギャルゲーもたくさんあってときめもが88からだったかもしれないし
メタルスライダーグローリーがファミコンから移植されてCDで出てたかもしれない

末期にはHDD、98年に9821と共にロットアップした後は大容量ストレージで30年使える非Windowsホビー機へ
88VAは最初からなく、PC-FXもない。PCEは一般ゲーばかりが出る。
タベタはクビ、チングラはボロ作品で終わらず、何らかの難易度が非常に高いゲームに仕上がって評価される。
プログラマーが紙芝居ゲーに逃げず難しい題材の大作でもしぶとく果敢に戦うが、最終的に高度なAIがどうしても必要になってきて
ゲームの高度化と、高速処理、プログラミングの考え方の違いがここではじめて叫ばれ、ユーザーと共に高性能AT機へ旅立つ。
キャリーラボやソードの連中並みにＩＴの先頭で戦えるような人材になってゆき、IT株長者も多数輩出する。
…良いことづくめじゃねーか。ていうかこんな平行世界モノの漫画ないのかな
214 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 10:16:47.07 .net: よくわからないけど、ここにティッシュ置いておきますね…
215 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 10:24:03.51 .net: お前が使え…
216 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 12:05:43.00 .net: なろう辺りの歴史改変モノにでてくるかな？
WW2とノブナガばかりだけど、なろうの歴史改変。
217 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 14:43:15.05 .net: >>213
88VAを育てなかったからや
218 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 22:28:01.16 .net: >>217
VA4が出ていたらどんなのになっていただろうか
219 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 22:43:18.66 .net: 価格設定を考えると、FM-7ってかなり頑張ってたんだな
6809*2のCPUと、64KB+48KBのメモリを積んで、1982年の時点で128,000円か
220 ：ナイコンさん：2019/09/11(水) 23:27:35.52 .net: CPU2個なんか要らないからまともなTVRAMとキーボード割り込みがほしかったね
あとAY-3-8910的なもの搭載しているのだから、8bitI/Oは外へ出しておこうよ…最悪結線は独自でも、外に出てさえいればこんなのは簡単な変換器でATARI準拠化できる

あとFMに限らないけどVブランクの立ち上がりを割り込みで取れるようにしておこう
もちろんもっと高度なプログラマブルタイマー割り込みが使えるならそれでもいいが、無いならVSYNC割り込みくらい付けろ
おまえのことだぞX1
221 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 00:37:03.73 .net: 88mkⅡの時にJXが出てんだよね
しかも安い
222 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 01:42:09.24 .net: 安いと言っても安くもないし、地獄のような遅さで
正に「なぜ生んだ」の極致
223 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 07:03:45.70 .net: 漢字のソフト表示が実用的な速度になるのは486からだからな
8088で何故やったって部分
224 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 07:42:03.54 .net: >>222
だが腐ってもAT機
225 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 07:53:51.60 .net: JXはJrに毛が生えたようなもんだろ
ATですら無いし
226 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 09:07:13.98 .net: MS-DOSが動くのは大きいのだ…
227 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 10:19:29.49 .net: jr互換ROMカセットを差し込んでやっと互換機にできるので、
今本体だけを手に入れても困るという
228 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 12:51:08.20 .net: >>209
ないよｗまだ98が8088だったら、ってのが100倍ある
229 ：ナイコンさん：2019/09/12(木) 14:36:23.46 .net: JXはAT互換でないどころかXTですらない
230 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 11:11:48.28 .net: PCJrが動画で動いてるとこ見てると8088の4MHzでも結構速いと思うぞ？
腐っても16ビット　腐ってもDOSマシン　腐っても最大メモリ768KB
互換性持たせるためにソフトは極力PCJｒやクローン機寄りにしてたって言うし
荒っぽい作りは不人気で値崩れした分で相殺だな
88はメモリが少なすぎるんじゃあ
231 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 11:22:52.10 .net: 当時のパソコン比では遅いパソコンではないが、比較対象が98って漢字TVRAMの高速表示を売りにしてる相手にしたのが悪い
いっそ漢字表示はできないホビーパソコンですってスプライトでも付ければ良かったのに
232 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 11:38:53.87 .net: 漢字VRAMとかPCGとか最初に言い出したのは誰なのかしら(´・ω・`)
233 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 12:04:44.76 .net: スプライト付けたらIBM-PCでは無いのでは(笑)
234 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 15:54:47.30 .net: >>232
X1
235 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 20:24:59.73 .net: ＞「1983年末に定価10万円台で実現(市販)可能なPC」
ホビー需要に絞り
高解像度の400ラインなしで構わんが表現力重視

ビジネス需要に絞り
モノクロで構わんが640x400以上、テキスト画面で漢字を表示可能

ゲームもビジネスもの欲張りマシンは無理！
だよね？
236 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 22:08:16.59 .net: PC-8801mkIIにCPU性能に見合ったホビー向け低解像度が無かったのは、
コスト要因や技術要因では無かったろ
社内政治的な要因であって
237 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 22:37:23.33 .net: だからmkIIの頃は、日電は88シリーズをビジネス機だと考えてたんだよ
238 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 22:54:01.75 .net: mkIIはだいぶホビーも意識し出した頃だと思うが、model30なんかは単体でCP/M実用環境がこのコンパクトサイズに…って方向だし、実際インパクトあった
SHARP(X1)がこれ見て実用レベルの日本語処理が可能なturboをぶつけてくる訳だよ
でもNECはビジネス(日本語処理)は98あるから、88はSRで完全にホビー(ゲーム再生機)に振っちゃった
これが83年末～85年の出来事
239 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 22:57:01.99 .net: >>235
>ゲームもビジネスもの欲張りマシンは無理！
88と98に低解像度(320x200)モードとグラフィック面のオフセットスクロールがあれば、それで良かったんだよ

X1はVSYNC割り込みがついていれば

FMは…とりあえずその無駄なサブCPU取ろうか？
240 ：ナイコンさん：2019/09/13(金) 23:15:05.25 .net: あとは究極8bitスレで出て来たグラフィック再配置があれば、ゲーム用途も大満足だろ
これで低解像度時時に2画面透過なんか出来たら嬉ション漏らすわ
241 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 03:28:10.91 .net: 88の晩年（87～88年頃か？）に320*200で65536色表示可能なビデオボード出してたよね
遅過ぎた上に内蔵した機種も出なかったから売れなかった？
242 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 04:20:30.75 .net: 悪女伝説とかAV女優モノはそのボード使って作られたんじゃないの
243 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 04:38:40.48 .net: ビデオアートボードは、具体的な使い道もなかったしねえ…
128KBバンクメモリと互換なんだっけ？
まあバンクメモリ対応ソフトでバンクメモリとして遣うなら…
244 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 05:10:30.00 .net: 88年頃は売れ筋ももう98が主流になりつつある頃や
245 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 07:02:34.51 .net: ゲームだけは89年一杯まで第一線だったけど
91年になるともう完全にダメだな
246 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 10:27:47.03 .net: >>239

> FMは…とりあえずその無駄なサブCPU取ろうか？
せやろか？
https://twitter.com/Jr200Okada/status/1011248494286262272
(deleted an unsolicited ad)
247 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 10:51:28.33 .net: 現役当時は無駄飯喰いでしかなかったサブ6809が、21世紀になってゼビウス専用アクセラレータとして華々しくデビュー!!
248 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 10:58:16.33 .net: 後年の勝手移植が総じて出来が良いのは当然として(出来がよくなけばそもそも人前に出てこないので)、
「当時もの」で最もマシだったゼビウスって結局何だったのかねえ…

最強を謳われたMZ-2500版は、今見るといろいろと酷すぎるし
X1のキラーアプリとまで言われたX1版も、こんなので満足していたのか…ってなる

やはりファミコン版か
249 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 11:03:43.02 .net: ああ、単純に湧いた疑問をそのまま書いてしまったけど
これ普通に荒れる話題だわ(4050にもなってゲハ脳のオッサンが徘徊してる所ではなおさらだ)
無視してくれ…
250 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 11:12:00.95 .net: FMのデュアルCPUは共有メモリがあともう少しだけ多ければ、
そのポテンシャルを発揮しやすかったという話は聞いたことがある。
251 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 11:21:23.83 .net: 共有メモリというか、ワークメモリとオフスクリーン領域が少なすぎ
それこそVRAMはバンクメモリにして畳んで、サブCPUのワークRAM48KBとVRAMバンク16KBくらいにすべきだったし
FM-7の時点でそんな仕様を提案したら、当日付けで網走営業所にでも左遷されるのがオチ
252 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 11:39:26.33 .net: >>228
98が8088/V20版を出さなかったのは本当に謎だよなあ
まあ廉価版を出して値崩れさせたくないとか、NECで出してもたいして下げられないとかの思惑だったのだろうけど

ノートの時に省電力を兼ねていよいよやるか？と思ったら、ここでも16bitバス堅持だったしな
386や486では16bitバス製品出してたくせに
253 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 12:23:42.64 .net: PC98LTとHAがV50だったのは知ってるけどほかにもありそうな気はする。
254 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 13:03:49.14 .net: >>248
X68版だろ
ま、ファミコン版も含め、縦画面でない縦シュー移植はどんだけできが良くても
オリジナルとは似て非なるものだがな
255 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 16:38:32.65 .net: それでも素晴らしいと感じたんだからファミコンはやっぱり凄い
256 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 18:11:12.74 .net: X68000は完全移植できて当たり前というか、
あれだけのスペックがあってあの変な音はむしろ恥じ入るべきでは…

プレステサターン以降も往年の8bit作品なんて完全移植できて当然に思うが、ナムコクラシックスの出来あまり良くないんだよな…
結局不満のないものが出てくるのは、エミュ載せるようになってからか…
257 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 18:24:16.73 .net: 今は移植の際にROM解析すら可能だから、アルゴリズムやパラメータは当然として、キャラグラフィックや音声の波形まで再現できるが
90年頃は解析禁止で、要するに見た目移植と耳コピーだからな…

それでもドット絵と音符はオールアバウトナムコに書いてあるけど、
そういう情報の無かった頃の移植作は、動作アルゴリズムとかはX68版でもかなり怪しい
258 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 20:09:46.80 .net: こういう話題で引き合いに出ることもほとんどないけど、
MSX2版(ファードラウトサーガのオマケのRECONモード)の出来が案外良いのですよ…

本編は…うん…まあ…
259 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 21:35:05.70 .net: X1では"後年の勝手移植"でもこの程度
https://www.youtube.com/watch?v=A9UuFs1Zj5k
何だよこのショボグラフィック
FM-77AV40EX大勝利！！
260 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 22:09:11.27 .net: 悲しいかな8ビット機だとシューティングにおいては一番安いMSX2が一番マシだった
261 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 22:42:49.63 .net: >>257
ロジアナとICEの出番だ
262 ：ナイコンさん：2019/09/14(土) 22:51:01.40 .net: MSX2は横スクロールできなかったのが致命傷
2+で付け焼刃的に実装できるなら最初から載せとけよ…
263 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 01:26:39.13 .net: >>247
当時もののAV版ゲームはどうだったんだ？
264 ：ナイコンさん：2019/09/15(日) 10:37:41.67 .net: >>262
まぁ2だとVRAM64KBの機種もあったからね
VRAM64KB機種で横に二画面繋げるとグラフィックデータを置いておく裏画面がなくなってしまう
1画面球面スクロールで左右16ドットをマスクするモードを付ければ解決できることはできるけど
当時のYAMAHAの技術者は思いつかなかったのだろう
265 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 16:55:40.23 .net: べつにマスクしなくても書き換え丸見えでも構わんでしょ実装しない理由にはならんよ
画面端マスクの無いMSX2でもスペースマンボウではスプライトでマスクしてるし
ファミコンで画面端マスクなくて書き換え丸見えでも構わず市販してるしな

MSX2時点で横スクロールを実装しなかったのは致命的
95年に15万でFDD搭載で表現力的にファミコンに互せる8bitゲームPCが仕立てられていればだいぶ違った
2+で搭載しても2+専用ソフトなんか出せる状況に無かったしな
266 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 20:12:55.33 .net: 83年で20万以下だと、メモリやバススピードは一桁MHz、それも前半止まりだろうな。
魔法のDMAで画面モードを融通無碍に混在とか寝言
その遅さでユーザーを苛んだV9938も実現できない
少しでもマシな構成をなんとかできないか…妄想系スレでは最も難易度高めだと思うわ
267 ：ナイコンさん：2019/09/16(月) 20:16:53.04 .net: 既存機の(小)改良に絞っても、X1でVブランク割り込みくらいなら容易いが
VRAMをI/O空間配置ではなくメモリ空間にバンク切り替えで配置まで改変が利くのかとなるとだいぶ怪しい
88に低解像度モード(320x200)つけろも実現できるのやら

アナログカラー？
ファミコン程度のスプライト？寝言だろ
268 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 02:12:21.52 .net: 同じ時間を何千回何万回やり直しても
地の果てまで行っても
X1シリーズは1983年と1984年の2年間しか輝いていなかった。
269 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 07:18:40.67 .net: turboで事実上の既存機切り捨てだったからねえ
88がSRでそれまでを切り捨てたのと同じ
X1は1年早かった
270 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 07:38:33.47 .net: 1983年末にはX1は輝いていたのでこのスレ的には正しい(笑)
271 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 08:44:59.83 .net: ソフト屋不足
キャリーラボの連中ぐらいできるのがあと1000人ぐらい必要だった
272 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 09:02:16.55 .net: ハドソンさんが居るやろ
273 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 09:49:10.17 .net: >>268
このスレは1983年末を何千回何万回やり直すスレだぜ
274 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 12:38:49.45 .net: ハードメーカーが独自PCを出しすぎたせいで、ソフト供給が追いつかない状態に
かといって統一規格PCのMSXは、あのスペックだったし
結局、可でも不可でもないスペックの88/98に全てが集中する結果になったのも当然
まぁこれだって後知恵だから言えるのであって、当初はどこが勝つか分からんかったけどな
275 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 13:05:43.25 .net: シャープ東芝日立三菱NEC富士通リコー…
カセットも含めてファミコンの中のチップは
国内のありとあらゆるメーカーのものが使われていった
276 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 13:09:46.91 .net: Vシリーズ持ってたNECがいちばん強い
88は所詮外様の京セラよ…
277 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 20:23:54.27 .net: >>269
全部持ってたがX1は普通に85，6年まで使えたよ
88無印とかSR以降は死んでるからｗ
88無印は音源もないし遅いしで話にならんかった
278 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 20:59:28.48 .net: 何千回何万回繰り返す間にVブランクくらいは割り込みで取らせてくれX1
割り込みチャンネルまるまる一つ未接続で空いてるし、そこにリード線を一本半田付けするだけだからなまじで…なんでこの一本引けないですかね
279 ：ナイコンさん：2019/09/17(火) 21:57:16.16 .net: やろうと思えばデグザーやザナドゥだって出来るのだから、ADVやSLG、
コマンド式のRPGなんかのようなリアルタイム（アクション）性が不要な
ゲームは、初代/mkIIでも動作可能なバージョンも、もう少しの間出し続けて
おいてほしかった。表示はデジタル8色のみ、音は要オプション購入に
なったとしても。

非SRでも動く最後の88用ゲームソフトってぎゅわん自己3あたりになるのかな。
280 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 01:50:23.77 .net: 88SRですら過去の機種だった俺からするとX1は壊れた化石なみに使えないPCだったんだがなぁ
281 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 07:10:52.23 .net: ソフトラインナップからあり得ない話だが
88SRで出来ないのはさらにゴミなVAだけ、X1は全くそうではない、
持ってなかった奴が適当言ってるだけの嘘くさい話
282 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 07:44:01.18 .net: X1持ってるだけで神様みたいに扱われた時代はたしかにあった
283 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 07:54:15.75 .net: 1985年迄かな
それ以降は88SRもX1turboもあるし翌年はX68000も発表される
284 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 17:09:00.90 .net: SRを過去の遺物扱いということは、結局8bit世代(85～88年を中核として前後1～2年)をリアルタイムでは体験しなかったって事だよな
285 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 17:14:59.59 .net: >>282
>X1持ってるだけで神様みたいに扱われた時代
電波新聞のナムコゲー移植くらいかな
当時はゼビウスを筆頭にゲームキッズ垂涎のラインナップだったが、
今見るとどれも大概の出来だよね

今見てもよく出来ていると言えるのは
ニューバージョンのマッピーとギャラガくらいか
ギャラガはMZ1500版の劣化移植だが
286 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 17:49:06.76 .net: 80年代前半の電波移植はあれが限界や
287 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 20:44:57.76 .net: んな事ぁ無い
クソコンパイラで流れ作業的にクソ移植していた奴らが無能で、そいつらの担当作品がクソだっただけ

逆に、そこでマッピーnew versionを持ち込んだ奴の面の皮の厚さは賞賛されていい
288 ：ナイコンさん：2019/09/18(水) 22:37:00.41 .net: マイ
コン

キン
コ
289 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 02:26:09.82 .net: X1は数々の悲劇（）を生み出した駄作になりさがっちまってるからな。
イッパツ目だけはイイもの作るが、あとの凋落がいつもヒドイ。
X68も同じ轍を踏んでるし、シャープっていう会社自体がそういう体質だったんだろう。
今はもう会社自体がアレになってるわけだが・・・ｗ
290 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 02:28:22.09 .net: カネ
カネ

キン
コ
291 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 05:25:38.00 .net: というかIBM PC以外のすべてのPCは全部負け犬だろ
292 ：ナイコンさん：2019/09/19(木) 07:58:56.53 .net: >>287
そら後から作った方は既にあるものの欠点も解っとる訳やし超えようとするやろ
293 ：ナイコンさん：2019/09/20(金) 07:03:34.49 .net: 電波の連中なんて全然先を見る目がなかったしな…
294 ：ナイコンさん：2019/09/26(木) 01:00:30.65 .net: >>293
だったら現時点ですらアーケードに忠実な移植など夢のまた夢だったろ
295 ：ナイコンさん：2019/09/26(木) 21:23:49.61 .net: いつの時代も常に周回遅れだっただろベーマガは…
296 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 15:41:50.77 .net: 乱立クソスレの方が繁盛してるから上げるか

と言っても83年縛りではなあ…本当にできることが少ない
そこを楽しめる奴でないとな
297 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 15:46:52.95 .net: Z80で4MHzか8088で5MHz以上
バス/メモリも等速
80なら64KBのメモリ空間、オールRAM
20～24bitのバンクメモリ空間
CPUからはMMUでバンク切り替え…

なんだか究極16bitの劣化版みたいな感じのしか思いつかんな
83年だとRAMも良くて64KBだろうし、FDDなんかとても載らんし

あとは画面周りだけどうするか…ああスプライトは要らんので
298 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 16:34:02.27 .net: 別に８４年ぐらいまでは良いとは思うけどね
そこまで拘る必要あるのか、こんな過疎板の過疎スレでｗ
299 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 20:26:41.95 .net: いや良くねえよ
安易に条件を弄ってたら、後発の乱立クソスレのレベルまで落ちてしまう

あるいはそうさせたいのか
300 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 21:23:08.77 .net: 馬鹿馬鹿しい、落ちねえよｗ
むしろくそスレにするためにそういうので立てたんじゃ無いかと思うほどだが
そうやって相手を攻撃するのに便利だしねｗ
301 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 21:43:02.94 .net: ネタを考えるには83年末はピンポイント的にいい時間だ。
302 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 23:33:53.40 .net: >>300
クソスレ立てて見破られた側の意見だねそれ
303 ：ナイコンさん：2019/09/29(日) 23:38:50.27 .net: 83年は8bit後期御三家の初代が一通り出揃った年
メモリもロジックもまだ高価で、贅沢の利かない年

最初に83年末までで定価10万円台(～199,999円)で仕切った奴は
おそらくそこまで深く考えていなかったのだろうと今では確信しているが
瓢箪から駒ではないが絶妙な仕切り条件、ニワカや馬鹿では妄想すらできない

自分で建てたスレを自分で作った縛りに追い出された挙げ句に
予算15万に下げたり、85年に想定を遅らせたりしたクソスレを乱発する初代
バカってこういう奴だよなあ…と、ほっこりする
304 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 01:10:01.11 .net: ブ　ー　メ　ラ　ン
305 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 01:18:41.79 .net: なに一つ戻って来ていない

ブーメランとか必死だなとか全然ダメだなとさえ言えば、即座に優位に立てるとでも？
そんなだからダメなんだお前は
306 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 01:22:29.44 .net: きちがい発見
307 ：ナイコンさん：2019/09/30(月) 01:34:44.45 .net: きみがね
308 ：ナイコンさん：2019/10/02(水) 19:20:47.03 .net: >>302
> クソスレ立てて見破られた側の意見だねそれ
全然違うからｗ大体何を見破ると言うんだアホかお前はｗ見破ったのは俺だろむしろｗ

大体おれが建てるならワッチョイ付きで建てる、こんなこんな誰が誰やら分からず、
お前みたいに決めつけたり連続で文句をいう基地外が分からんスレは話にならん
309 ：ナイコンさん：2019/10/04(金) 08:50:21.51 .net: こっちを足止めして重複スレの方を伸ばそうという魂胆か
310 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 11:26:35.98 .net: こっちは荒んでるな
311 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 13:22:17.44 .net: こっちの方が難易度高いから8bitスレで絡みに行ってるんだろ
312 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 16:38:22.69 .net: 88FHにSB2のせたのが完成形だろ。
83年末にそれ（の時代に合わせた劣化版）が出せたやつが「勝ち」だろ。
313 ：ナイコンさん：2019/10/06(日) 17:27:56.69 .net: 史実から4年前倒しで実装するくらい、まったく簡単だ
314 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 00:12:54.41 .net: サウンドブラスター２かと思ったｗ
98では86音源とかチップの2608とか言ってたからその言い方は馴染みが無い
あと、2608はFAから普通に乗ってたからFHからなら1年、SRからでも2年で搭載してる
315 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 09:11:33.47 .net: サウンドブラスターで低音質の2オペレータOPLが世界標準になってしまったのが惜しい
316 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:01:20.82 .net: PCで音質とか拘っちゃうのは日本人だけ
毛唐中華は音が聞ければ良い程度の人間が殆どやで
317 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:16:57.09 .net: サウンドブラスターのFM音源はどうでも良くて(実際劣化MIDI音源という扱いでしかなかった)
全二重の16bitPCMを普及させた事が偉業
318 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 10:25:46.22 .net: そういうヘイト丸出しの主張はやめとけ。大体日本だって大差ないと思うがね、スピーカーとか音源以上に
重要な場合もあるが、現実にはノート内蔵や液晶付属のスピーカーで良いって人間が大半だしね

俺も偉そうなことは言えないが、特に80年代当時に関しては音源や和音数が違うだけでも素人でも明確に
分かる差があったし、選択理由になり得た。今の音源ではよほど差が無い限りどれを選んでも素人には
大差ないが、当時はファミコンやX1程度のPSG3音と比べても、2608は勿論、SRの2203相手でも
次元の異なる差があったからね。
319 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 11:04:02.86 .net: ひと口にOPLと言ってもOPL1～OPL3まで世代があり
OPL3ともなるとそこそこリッチな発音数になるので
音を重ねればそこそこ分厚い音色も作れた
https://www.youtube.com/watch?v=ZfPZToiLQIQ

毛唐は音源を使い込まないと思ってる連中は、チップチューンとか知らんのだろうしな…
https://www.youtube.com/watch?v=XR5zxCIIPis
320 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 11:04:33.39 .net: いずれにしろ83年の話ではない
321 ：ナイコンさん：2019/10/07(月) 20:15:31.80 .net: あっちの人たちは、2オペFM音源は早々に見限ってMODに行ったイメージ。
322 ：ナイコンさん：2019/10/08(火) 08:21:36.34 .net: PC/ATの最初のデファクトスタンダード音源となったAdlibはOPL系じゃなかったっけ。
323 ：ナイコンさん：2019/10/08(火) 23:59:31.29 .net: MODは元々AmigaのPCM出力に依存していたので、8bitの4chがスタートだったか
最初のフォーマットだと音色も15音しか持てなかったし、8bit幅で容量も最大64KB

PCに来てCPUパワーで波形合成するようになると、32chとか
64～256音色も16bitで最大2GB(事実上無限大)とかいけるようになる

CPUで波形合成が実用になる(MMX～SSE SIMD命令が載る)ようになる前は、
ハードウェアで波形合成できるGravisUltraSound(GUS)がISA時代の音源カードのハイエンドだった
その後でPCIカード時代の初期に一瞬だけSoundBlaster Liveとかが出てくるんだけど
Windows VistaでオーディオAPIを撤回され、梯子を外される形で壊滅

いずれにしても83年の話ではないが
何度か書いてたリニアPCM4chでPCMバッファ64KBというのは初期のMODを念頭に置いてるのは確か
324 ：ナイコンさん：2019/10/09(水) 09:11:03.32 .net: ガイジころせないの？
325 ：ナイコンさん：2019/10/09(水) 12:20:21.65 .net: お兄ちゃんどいてｶﾞｲｼﾞ○せない！
326 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 15:37:25.93 .net: 浮上させてみるか

つくづく、83年の定価20万縛りは絶妙だな…
327 ：ナイコンさん：2021/11/02(火) 08:10:05.60 .net: ファミコンのVDPは外販してなかったの？
328 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 07:50:45.08 .net: ファミコンのメモリを６４キロバイトぐらいにすればよかったわけだな。
329 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 17:30:55.65 .net: >>327
あの時代に外販されてたビデオチップってMC6847かTMS9918AであとはCRTC系だけ
コモドールもC64のビデオチップは一切外販しなかったし高性能チップは半導体メーカーの専売特許品なんで他所には売らなかった
FM音源もヤマハは外販する気なかったけど要望が多すぎるんで仕方なく売り始めたくらいでね
330 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 19:08:30.30 .net: HD46505はベストセラーだったな
文字でもグラフィックでも行ける万能コントローラ
PCのMDAの他、国内でもX1とかが採用
331 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 21:41:14.97 .net: X1turboのように漢字TVRAMやスムーズスクロールもできるしな
あれこそ日本発の技術として世界に売れば良かったのに
332 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 22:12:12.59 .net: アーケードゲームの筐体そのまま持ってくれば良かっただけだよ
豊富なスプライトやスムーズスクロール、多重スクロール、FM音源、PCMなど使い放題だった
デフォの解像度は低くなるけどハイレゾモード追加するのそんな大変じゃないし
70万くらいになると思うけど
少なくともこの時代でもX68Kは余裕で超える性能が出せたはず（ゼビウスのハードはX68Kより上）
333 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 23:10:38.69 .net: 釣り針が大きすぎてな…
334 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 23:11:43.65 .net: >>332
業務用ゼビウスはZ80だったと思うが
335 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 23:30:18.47 .net: >>332
ネタ？釣り針デカすぎてかからんぞ・・
336 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 07:23:13.44 .net: Z80三個だから68よりは速いだろうな、うまく使えたら
ゼビウスが68で移植してあのザマだから実際性能はゼビウス基板の方が高かったと思われ
337 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 08:08:48.41 .net: 日立の半導体は早い時期から外販目的ですよね
HD68000も外に向けて売ろうとしていた
338 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 09:00:29.59 .net: HD46505はビデオメモリ1MBまで積めたから1024x768x8色とかも表示可能でWindows時代まで対応できた
（PC-98のGDCは512kBまで）
339 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 09:00:57.27 .net: 8色じゃなくて256色か
340 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 09:37:27.18 .net: NTSCにじみカラーを使えてたが、8bit色使えるならコンポジット映像信号デジタルビデオD2-VTRの信号と同じNTSCを出力してフルカラー映像出力ができたりしたのだろうか？
341 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 11:56:01.51 .net: D2-VTRは滲みカラーは発生しないし、インターレースだし
342 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 12:01:02.60 .net: 本来VGAのガード（SVGAじゃないやつ）でもCRTCを直接弄ることにより800x600の解像度
が使用できた。しかし垂直同期が48Hzくらいになったっけ
343 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 15:11:57.50 .net: >>341
にじみカラーと同じ色信号をデジタルで送ってるのは変わらない
ONOFFだけで表すからにじみカラーと言われる色使いになるだけで
多色カラーパレット使って元色有る2色でNTSC作ると、
にじみカラーとはまた違う色々な色を出せるCRTCだったりする
344 ：ナイコンさん：2021/11/10(水) 00:43:02.55 .net: たあしかIBM-PCのCGAのコンポジットビデオで1024色程度は表現できるらしい
345 ：ナイコンさん：2021/11/10(水) 17:26:28.93 .net: P6の画面モード4で本来2色なのが色ずれで4色出るなんてのがあったな
346 ：ナイコンさん：2021/11/10(水) 18:58:53.86 .net: ゲーセンの基盤で、1983年終了時に最強だったのって、何になるんだろ？
TX-1かな？
ゼビウスよりは、ポールポジションやリブルラブルのほうが強力だとは思うが。
347 ：ナイコンさん：2021/11/10(水) 22:44:40.17 .net: リブルラブルは当時最新の68000使用で話題になったね
ポールポジションはアドレス空間64kBのZ8002だっけ確か
348 ：ナイコンさん：2021/11/11(木) 00:30:44.21 .net: リブルラブルはCPUに68000サブCPUにZ80
BGは16色3画面にスプライトは16x32が63個も表示できた化け物スペック
349 ：ナイコンさん：2021/11/11(木) 09:05:45.78 .net: 塗りつぶしが素晴らしかったよね。リブルラブル。
350 ：ナイコンさん：2021/11/11(木) 13:06:11.55 .net: >>348
サブは6809
351 ：ナイコンさん：2021/11/11(木) 13:36:34.55 .net: 純粋に6809を楽しめるマシンが少ない。
日立のはポンコツだし、富士通のはサブCPUとかあって扱い辛い
352 ：ナイコンさん：2021/11/11(木) 19:37:20.10 .net: >>351
たしかに、今からでもいいから、
6809を使用したマイコンボードみたいなのが出てほしいねぇ。

マシン語のみでもいいから、イチゴよりはメモリがあるやつ。
353 ：ナイコンさん：2021/11/12(金) 12:01:40.41 .net: 電気街の片隅でファミコンのVDPを取り外してビデオカード化するキットを売るべきだった
354 ：ナイコンさん：2021/11/12(金) 13:44:35.65 .net: PCFX-GAみたいな感じか
355 ：ナイコンさん：2021/11/12(金) 22:02:56.06 .net: >>352
部品を自分で集めないとだめだけどこれでよくね？
https://www.switch-science.com/catalog/3583/
356 ：ナイコンさん：2021/11/14(日) 22:59:29.00 .net: >>355
面白そうではあるが、ハードはてんでダメなもんで・・・
どんな入出力パーツが使えるのかがよくわからんかった。
357 ：ナイコンさん：2021/11/16(火) 19:52:06.50 .net: 今にして思えば、あの頃このくらいのが格安であったらな...

Z80 4MHz
RAM 64K
漢字ROM
4K Textメモリ
FD drive 1
PCG

グラフィックも音源もオプションで良い
358 ：ナイコンさん：2021/11/16(火) 20:20:39.30 .net: >>357
X1Dが近いようだな。
359 ：ナイコンさん：2021/11/16(火) 22:44:12.63 .net: >>357
漢字ROMいらねーだろ
360 ：ナイコンさん：2021/11/16(火) 23:01:03.79 .net: 漢字ROM自体がまだ安く無いからな
漢字テキストVRAMだけ装備して、漢字ROMはROMカセットで対応って、CG-ROMオプションなファミコン式なら安くなるが
ゲームにも使うとコピープロテクトとしても強力
361 ：ナイコンさん：2021/11/16(火) 23:15:04.45 .net: ソフトウェアで漢字表示してこそ漢
362 ：ナイコンさん：2021/11/17(水) 03:20:24.04 .net: 漢字テキストVramがあればZ80でも結構いけたと思う。
363 ：ナイコンさん：2021/11/17(水) 19:01:29.81 .net: またテキストVRAMくん登場
364 ：ナイコンさん：2021/11/17(水) 22:48:38.89 .net: 83年で定価20万以下だと、CPU何を使ってても漢字TVRAMがないと速度的につらいわな～
リアルでパソコンユーザなら実感してるはずだがな～

そんなこともわからないニワカはバカだよな～ｗ
365 ：ナイコンさん：2021/11/17(水) 23:15:35.48 .net: その時代のPCユーザーは半角ｶﾅで十分満足してたんだよ
366 ：ナイコンさん：2021/11/17(水) 23:31:56.32 .net: 98が8ビットpcと比べて2倍程度しか高速ではなかったのに80年代前半優位に立てたのは漢字テキストvramの影響がデカいよ。
367 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 05:31:04.03 .net: つまり、9801Eあたりを、アキハバラで中古で買うなり
値切ってもらうなりすればよかったわけだな。
368 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 08:45:30.11 .net: 88SRの漢字BASICの表示は遅かったな。
X1系はオーナーが身近におらんで見たことなかったが。
369 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 10:06:24.50 .net: 98Eで組むと高くなりすぎなんだよ。
本体22万
漢字ROM3万
FDD15万ていど
ディスプレイ15万ていど

が最低ラインになってしまう。
370 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 10:46:48.07 .net: Eは主に8インチFD使いたい人向けでしょ
371 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 10:51:44.32 .net: Fの後期で何やら滅茶苦茶に値引きして安売りしてたよな
F1が特に安くて8bitパソコンよりも本体だけなら安く買えて何事？って状態だった
372 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 11:40:11.45 .net: Fの後期だと85年以降の話題かな。
MS-DOSも3が登場するころか。この時期は本当に毎年が革命的だった。
373 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 13:32:37.49 .net: 活気があった、と言う表現もできるな。

いまなんて数年おきにCPUの世代が変わって、Windowsの世代が変わって・・・ぐらいしか目立つ変化がないからな。
374 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 14:22:17.74 .net: CPUの世代変わってもWindowsの世代がかわってもちょっとの違いなので気がつきません！10年くらいは何事もなく普通に使えるからな。
375 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 14:59:33.26 .net: 今は新しくやってくる変化といえば悪いことばかりだよ
OSやソフトの何の得もないUI改悪、機能の削除、個人情報収集、情報流出事件
376 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 15:10:29.81 .net: 80年代後半は流れが速かったよ
今のPCは10年余裕で使えるけど、当時は1年経たないうちに旧型機だったもんな
377 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 16:47:26.70 .net: 88 1981年11月 Z80A
98 1982年10月 8086-5
98F 1983年10月 8086-8
88SR 1985年1月 Z80A
88FR 1985年11月 Z80A
98vm 1985年7月 v30-10
98vx 1986年11月 286-8
88FH 1986年11月 Z80H
378 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 17:02:24.17 .net: >>377
たった5年で倍の速度とは！
379 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 17:02:57.39 .net: IBM PC 1981年8月
IBM/XT 1983年3月
IBM/AT 1984年8月
380 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 19:07:13.22 .net: >>378
地味に8086-5から80286-8も3～4倍性能上がっとる。
381 ：ナイコンさん：2021/11/18(木) 23:54:21.93 .net: 思えばibmpcやapple2であるような画面回路を切り離す設計はどこも採用しなかったね。
382 ：ナイコンさん：2021/11/19(金) 23:28:59.28 .net: PC-8001が画面表示はメインメモリ共有で表示に使わない設定もできたのだから切り離せてたとも言える
速度が上がるし
まあ対応する高性能グラフィックボードやソフトウェア両対応などが出て来ないと意味がなかった
383 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 00:18:57.29 .net: >>381
画面回路を切り離す設計とは具体的にどういうイメージ？

ゲーム機やMSX系のCPUはVDP経由でVRAMアクセスするのは含まれないのか？
FM-7みたいなのとかも。
384 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 00:29:10.84 .net: 画面を別なグラフィックボードに切り替えてもBASICなどが動くって、ソフトウェア的な切り離しの事かと
特定の画面に固定なソフトウェアばかりだった
385 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 01:17:03.52 .net: たしか9801VXはビデオ回路がマザーボード上のスロットに挿す別カードになってたね。
仕様としてこの部分は挿されているカードによって変わる可能性があるので
そのようにソフトを組むようにとガイドラインが示されていないと意味ないですね
386 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 01:17:45.08 .net: ibmpcはmsdosの頃からビデオカード追加で2画面とかできたらしいよ。
apple2も80桁カードがあとで取り付けられて元々のビデオを使用禁止にできたらしい。
387 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 01:54:55.42 .net: 単に取り付けるだけなら拡張ビデオカードみたいなもんは98にも幾つも実在したし
原理上は88系やX1系でもできない理由はない
ただ実際に必要とされず、存在しなかっただけ

FM系は77以降ならできるかもしれない
単純に筐体の物理形状と拡張バスの問題でしかない

IBMやAppleは良くて98や88がダメな理由というのがさっぱり理解できない
388 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 02:47:37.46 .net: BIOSがサポートしてたかどうかで変わったって事でしょう
ハードの話ではなく、システムソフトウェアの違いの話で
389 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 04:01:28.88 .net: 98はDOS上から利用できるフレームバッファ(24bitカラーのビデオカード)が実在したが、BIOSからのサポートなど無かった(アプリ側でドライバを内蔵していた)

8bit機でBIOSとか何？ってなるな
CP/M系で言うBDOSか
CP/MにグラフィックAPIなんか存在しないが

どれだけピンボケした話してるかって自覚すら無さそう
390 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 05:49:54.42 .net: >>387
> 原理上は88系やX1系でもできない理由はない
> ただ実際に必要とされず、存在しなかっただけ
X1系は知らんけど88には普通にあったよ
PC-8801-17（ビデオアートボード）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/554488942
391 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 05:57:40.80 .net: >>389
GEM(Graphics Environment Manager)でしょ
392 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 07:34:28.37 .net: BIOS とアプリの区別もつかない人だったのかw
393 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 11:55:45.22 .net: >>387
日本ではオプションにしても売れないから、何でも標準搭載した結果高価格になる
付加価値()
394 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 12:54:20.85 .net: 標準入出力先として切り替えられないんだから使えない
別に日本ではオプション高性能グラフィックが求められてなかったって訳でもなかったろう
395 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 13:08:47.55 .net: >>387
ダメな理由がないのに実現できなかったのは何故なのか？まで考えないと
128桁とか136桁とかのプリンタ並みテキスト表示を使える拡張ビデオカードが、
IBMやAppleには出来てて、98や88は出来てなかったって結果になった理由があった訳で
396 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 13:29:58.87 .net: 技術的に可能なものが全て商品化される訳じゃないってだけの話だろ
397 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 13:36:19.75 .net: 98にはCAD用の高解像度拡張ビデオカードが売られてたが、ROM-BASICやMS-DOSで使えるようにできなかった
技術的にできなかっただけ
398 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 13:45:04.27 .net: > 技術的にできなかっただけ
できなかったと言う根拠は？
まさかと思うけどただでできるとか思ってないよね？w
399 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 13:57:23.18 .net: 高くつくからできないのも技術的にできなかった内だろ
400 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 16:11:42.76 .net: そこまでひねくれてると生きるのも辛いだろうな
401 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 17:30:15.55 .net: ibmpcの場合ロータス用のドライバーとかあったね。
すっげー広いシート見た覚えある。
402 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 17:43:09.08 .net: 98だと晩年はwindowsアクセラレータが登場していたなー
Windowsによるハードウェアの抽象化はすごかった。
403 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 18:14:17.75 .net: 「できなかった」と言いきれてるぐらいだから関係者なんだろうなぁ
情報漏洩乙ｗ

そういうモラルない奴に仕事させるような部署だったらなにやっても何もできないだろうねぇｗｗ
404 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 19:44:23.99 .net: いや、妄想で語ってて引っ込みつかなくなってるだけだろw
405 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 20:18:09.63 .net: 98のROMBASICは厳しかったと思うがMSDOS版のBASICはやる気になればやれただろう。
NECはハイレゾの本体ごと売る戦略だったのだろう。
406 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 20:34:36.40 .net: width 132,64

とかやってみたかったな（笑）
407 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 22:11:27.41 .net: MZだってMZ-80DUAがありました！
見たこと無いけど。
408 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 22:43:34.07 .net: >>397
ROM-BASICだと、ROMだけに、後から出てきたモノに対応するのは基本無理だろう。
MS-DOSだと、DISK上に記録したRAMに展開するPGだから、やろうと思えばパッチ的に対応可能かと

IBMPCやapple2は、一部の人に魔改造されて本来の寿命以上に延命されただけかなと。
日本では、魔改造コスパの問題もあるのか、純正外でパーツが出しにくいのもあったのか
8bit機にはあまりそんなことは無かったな。
ああ、でも、X1turboZとか、FM77AVシリーズ、MSX turboRは純正魔改造と言えるかも。88VAもか？
延命正統派は88のSR化と8MHz化位かねえ。
409 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 23:25:31.97 .net: IBMくんはこのスレに限らずCGAやEGAとMDAの2枚刺しでデバッグができたのでエライ、標準的に普及していた～とバカの一つ覚えで繰り返しているのだが
デバッグコンソールは普通はシリアルが相場

アプリもそうだが、ゲームなどでも
製品版でもシリアルポートにデバッグ情報を吐き続けている製品もちらほらある

ビデオカードの2枚刺しができたからなんだ、って話でしかない
実経験を伴わないアホが(アホだからこそ)些事にこだわりすぎ
410 ：ナイコンさん：2021/11/20(土) 23:33:47.36 .net: いわゆるヘッドレスなCP/M機やMS-DOSマシンというものも存在していたしな
というかCP/Mはビデオ出力を規定していない
MS-DOSだってそうだ

ローカルマシン上でキャラクターグラフィックス出力を持ちコンソールエミュレータを動作させるものが後から出て来ただけ

ダム端末がリッチ化してCP/Mをローカルで動作させるようになった派生製品とかもあったようだが
411 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 00:10:55.26 .net: 文字出力とか画面サイズ(テキスト)の取得はあったよ
412 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 00:13:03.57 .net: >>409

ロータス123の大型表計算は良かったよ。
80x25の画面とは大違い。
413 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 00:49:39.77 .net: ハーキュリーズのモノクロアダプタ1枚刺しの貧乏DOS環境
414 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 00:54:57.43 .net: ヘラクレス差して123走らせるのが当時のトレンドだったそうだな
415 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:06:34.72 .net: 123もIBMPCのは2枚対応していたよ。
416 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:06:44.34 .net: 90年代前半は自宅のPCはV20機にハーキュリーズの底辺DOSマシンとかで
それで論文書いてる修士課程の貧乏学生とかゴロゴロ居た

そういうの見てると、日本の98のVM21相当が底辺とか貧乏とかボッタとか全然思えないわ…
417 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:21:43.81 .net: 日本で90年だとPC286Cが出てきているなー
168000円
418 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:28:48.64 .net: 新品の286Cなんかよりも中古のVM21(相当)の方が安くて手に入ったので
それでなくとも中古のPC-286漁った方が安いし
本体だけで15万とか予算出せるならV30機ならバンクメモリ4MBくらい挿せたし
そもそも貧乏運用の時点で3.5インチという選択肢は無い

後年にカタログ価格を見て想像するだけだとこういう話されてもわかんないよな
ニワカ者が
419 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:31:16.75 .net: まあ83年からは10年とか先の話はもうこれくらいにしようぜ
420 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:42:38.24 .net: >>418
中古ってそんなに安くなかった記憶があるが、田舎だったからかもな。
90年はHDDが必須アイテムになってきていてFDのサイズはあまり関係なかったと思う。
421 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:49:49.64 .net: Win95が普及する96年後半以前は、それこそFDD(+RAMディスク)運用のDOS環境それこそVM21相当が相当の比率であったし
パソコン大先生の居ない中小零細ではRAMディスクすら無しで使っていたような所も珍しくなかった
彼らを曲がりなりにもモダンな32bitOSに引き上げ、IP reachableな環境に据えたwindowsは、正に世界を変えたよ

まあ83年からは15年近くも先の話だいいかげんにしろ
422 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:52:21.03 .net: リース落ちしてきたVM21相当の中古が大量に出回るようになり、秋葉原で10万ポッキリで手に入るようになったのが90年半ば頃
クソ田舎でボクのお年玉じゃ秋葉原なんか行けない～通販でも買えない～とか喚いていたクソガキの事情など知らん
423 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 01:56:11.94 .net: 年代をどんどん新しくしているのはおまえだろｗ
424 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:06:05.64 .net: 無知や場違いを指摘されても謝れず黙る事すらできないキチガイがズルズルと逃げてるだけだろうが死ねよキチガイ
425 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:16:02.11 .net: 95年って、もう486DX4とかペンティアムの頃なのに中古でVM買うやつなんか本当に相当数いたのか？
HyperdriveやSmartDriveは結構使っていた気がするが、RAMディスクなんて一瞬しか流行らなかった。
426 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:20:11.15 .net: 少なくとも俺は、95年に新規で買う奴の話などしていない
Win95の普及まで底辺DOS環境も当たり前に使われ存在していたという話が理解できないなら失せろ
427 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:22:27.21 .net: しかもバンク切り替えってEMSじゃん。
さすがに95年に使っているやつは少なかったんじゃ...
428 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:25:30.58 .net: いわゆるバンクメモリとEMSは全く違う
429 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:27:44.22 .net: ギガスクールなんちゃらでも顕著なように、規格が存在すればその最低ラインで使えなくなるまで使う(使わされる)階層は一定数ある
ハーキュリーズのモノクロアダプタも本来はそういう用途向け
430 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:36:56.48 .net: VMに繋げられるハードウェアEMS以外のバンクメモリがあったのか？
全く違うとかよく言えるものだ。
431 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:39:15.44 .net: RAMディスク使ってないとか、ハードウェアEMSとバンクメモリの区別がついていないとか
本人は些細な事だと思っているのだろうがな…
432 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:41:37.50 .net: hyperdriveでライトバック型のディスクキャッシュが登場するとRAMディスクなんて意味なくなるしな。
433 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:46:36.86 .net: 笑うとこ？
434 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:53:05.30 .net: バンクメモリは本体内蔵RAMが無駄になるのと、高クロック機ではバンクエリアのRAMが10MHz動作になるので普通は避けたものだが

8086/88やV30系のクソ遅い環境では、ページサイズの小さいハードウェアEMSよりもバンクメモリの方がオーバーヘッドが少ないので
RAMディスクを構築する際に敢えてバンクメモリ構成にする例まであったのに…
435 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:54:17.40 .net: ライトバックキャッシュがあればRAMディスク不要(笑)
まあ当時も居たよそういうドリーマーちゃんは

バカにされてたし、実際バカだったけどな。
436 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 02:57:45.32 .net: DOS環境ろくに使ってもいなかった奴が、なんで現役世代に文句つけてんだか？
437 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:03:32.22 .net: >>427,430,432

😂😂😂😂😂😂😂😂
438 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:10:08.50 .net: ハードウェアEMSがバンクメモリとぜんぜん違う説明はなしか。

>バンクメモリは本体内蔵RAMが無駄

内蔵RAMが無いエリアに割り振るのがふつう。

>高クロック機

386以降だから、仮想EMS以外の選択肢はない。
439 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:16:59.30 .net: >ライトバックキャッシュがあればRAMディスク不要(笑)
>まあ当時も居たよそういうドリーマーちゃんは

もしかして今もRAMディスク使っているのだろうか。
440 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:26:54.89 .net: 悔しいが勝てないので、案山子を仕立てて殴り始めたぞ…どこまで惨めで無様な奴だろう
441 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:33:42.31 .net: >>439
OSレベルでバッファリング動作するのが当たり前の環境とは意味がまるで違う

>>438
バンクメモリはページサイズ128KBで0x800000～の割り当てが普通
EMSはUMBエリアに16KBページで最大8ページ
両者は割り当てるアドレス空間もページ操作の手段も全く互換性が無い
互換性が無いので併存が可能、ということでもある
仮想86環境でソフトウェアEMS＋仮想バンクメモリ、なんて環境もある(実際に使っていた)

バンクメモリに386は関係ない、286やV30系の12～16MHz動作の高クロック機では安易にバンクメモリにすると要らんオーバーヘッドを抱えるよね、というお話
442 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:41:32.50 .net: 普通の98は最初からRAMが640KB載ってしまっているので、バンクメモリを使うためには後ろの128KBを切り離す操作が必要だった
勿体ないので競合部分を無駄にしない仕組みとか後からできたのかもしれないが、その頃には俺は386環境だったので覚えてない

サブ機のVM2(21相当)はメルコのEMS/バンクメモリカードで使っていたので、無駄になる128KBは存在しなかった
443 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:47:42.26 .net: シャットダウンの概念の無いDOS環境でライトバックキャッシュを使うのはチャレンジャー
ライトスタッフとしてのチャレンジングスピリッツなどではなく、ただ無知ゆえの蛮勇

DOS環境では普通はライトスルーで使う、それも動作の怪しいものが珍しくなかった
RAMディスクとして確保したメモリの未使用領域をライトするキャッシュとして活用してくれるRAMディスクドライバは重宝した
只でさえ少ないメモリをディスクキャッシュ専用で取られてたらアホくさくてかなわん

OSレベルでバッファリングしてライトバック動作までする32bitOSは世界が変わったよなー
444 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 03:53:04.08 .net: MS-Dosにもbuffersという設定項目があってバッファリングは意識されている。

バンクメモリは手法の話で特定のメモリアドレスを示していない。EMSの最大は64K。セグメントの壁があってこれ以上のサイズになっても高速化は望めん。v30に12Mhzはなかった。286ならプロテクトメモリ使った方がまし。
445 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 04:01:34.30 .net: デタラメすぎてもうな…

config.sysで指定するbuffersはライトバック動作とは全く関係なく、ディスクI/O用にあらかじめ確保しておく最低単位の指定でしかない

EMSの規格上は16KBページで最大8ページ128KBまでウィンドウにできる
実際にUMB領域に連続で8ページ確保できた環境が実在しなかっただけで、86系のセグメントは関係ない
446 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 04:05:15.94 .net: EMSは規格上は1ページでもウィンドウ領域を確保できればそこからアクセスすることはできたが、
実際にEMSを利用するアプリやドライバのほぼ全てが連続4ページのウィンドウサイズを要求したし、
逆に4ページ以上の連続ウィンドウがあっても活用されることはほぼ無かった
447 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 04:13:17.34 .net: >>444
V30HLやV33Aの16MHz機が実在する
V33A機は、NECの98の16bit機では最速ということになるらしいよ(Intel純正の286は12MHz止まりなので)
448 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 04:15:02.76 .net: 下唇を噛みながら恥の上塗りを繰り返す様は見るに堪えないな
449 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 04:26:04.32 .net: 98でもPC(IBM)でもバンクメモリとEMSは区別されるし併用が可能
バンクメモリが特定のメモリアドレスを指定しないとかデタラメ
450 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 04:33:38.56 .net: 98のバンクメモリはページサイズ128KBだったけど
IBMPCのバンクメモリは64KBがデファクトだったんだっけ？

コンベンショナルメモリ768KBの環境では256KBバンクのものもあったと言うが
あまりページサイズがでかすぎるのも逆に扱いづらいよな…
451 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 05:21:17.90 .net: >>443

メモリ保護されてない環境でのramdiskもリスクはいくらも変わらない。
452 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 05:25:15.18 .net: emsはバンクメモリの一種でmmuの類いではない。
453 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 05:29:26.45 .net: >>445

その仕組みがライトバック的だとは考えられないかな。
454 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 08:11:54.38 .net: そもそも、そんな仕組みになっちまったのが、
アドレス用のレジスタが、16ビットのままだったからだろ？
8080との互換性維持のためだったっけ？
455 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 08:54:32.89 .net: Buffersで確保したのがライトバック・・・・？
DOSのブロックデバイスって遅延書き込みだったのかぁｗ（爆笑

コマンドプロンプトに戻ったらCTRL+Cを必ず押してくださいｗ
456 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 09:10:15.24 .net: >>451
おれはそんな話はしていない
457 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 09:10:37.46 .net: >>452
おれはそんな話はしていない
458 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 09:10:48.82 .net: >>453
おれはそんな話はしていない
459 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 09:13:34.46 .net: まあ無知だしバカだし場当たり的に重箱の隅つついて回るだけで指摘された誤りも認めないと
相手して損したよ時間の無駄だったわ死ね
460 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 09:14:40.66 .net: >>455
1回ではダメだ3回押せ
461 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 09:31:21.87 .net: # sync
# sync
# sync
# shutdown -now
462 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 10:02:48.47 .net: I-OバンクはPC98独自のメモリ管理としてそれなりに普及してたよ
メルコもそれに従った
RAMディスク、キャッシュの他に日本語FEPを追い出すドライバとかもあった
463 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 11:30:22.76 .net: >459

エビデンス不足だからだろうな。
464 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 13:59:41.19 .net: 90年代半ばと、90年半ばのVM21中古10万、95年とか紛らわしいけど中身みれば判るだろうに
勝手に勘違いして叩いてないかねえ

スレチかもしれんが83年末までに実現可能なのも中々発展できないからなあ

9918A採用勢の所にFC並みのVDP押し込むとか技術的には出来たかもだけどなあ
465 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 14:49:45.93 .net: ゲームキッズにはもううんざり
ここはPC板なんだよ
ぼくのかんがえたゲーム機が欲しいならゲハ板にでも行け
とにかくここで実現可能性のない妄想をこれ以上垂れるな
466 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 14:58:20.56 .net: ワープロみたいなパソコンはいらない
467 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 15:01:15.40 .net: 海外でのコモドール64のようにファミコンと競い合えるパソコンを出せるように思えんな
ファミコンが遅れて来たから結果として性能が最先端で無くなって、
コモドール64のソフト資産も蓄積が間に合ったので勝負できたのであって
先取りして1981年頃に既にファミコンよりも魅力的なパソコンを出すって無理な話が要求される
468 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 15:11:30.74 .net: むしろ80年代前半の、それもなるべく早い時期に
15kHzモニタで良いので日本語を現実的なレスポンスでスクリーンエディット可能な環境こそが欲しかった
ゲーム機が欲しいガキはゲハ板で妄想してろ
469 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 17:22:41.53 .net: >>468
趣味で日本語スクリーンエディットして何すんのよ？ｗ
470 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 17:31:58.84 .net: >>465
ゲームだけならFCに任せるわボケ
じゃあオマエこそスレタイに沿ったPC書いてから批判しろ

史実の9801以上に高価なPCで、ハイスペックマシンが出てれば良かったのか？
そしてそれは売れただろうか？
全く売れそうにないマシン妄想も要らないんだよ
471 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 21:00:27.11 .net: 初期のPCなんてほとんどゲーム目当てで買ってた奴ばっかりだぜ
ゲーム性能は重要だろ
472 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 21:20:36.04 .net: >初期のPCなんてほとんどゲーム目当てで買ってた奴ばっかりだぜ
473 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 21:20:59.96 .net: ゼビウス見てから史実のファミコン版ゼビウス以上に完璧なゼビウスを移植できるゲームパソコンを年内に作れるのか？ってな話になるが
474 ：ナイコンさん：2021/11/21(日) 23:05:34.49 .net: 簡単だろ。やれよ。
できませんでは誠意がない。誠心誠意、心をつくしてまず作り上げろ。そして持って来い。
俺たちと対等に話ができるのは、それからだ。それまではエンジニアなぞゴミムシ以下の存在だ
475 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 00:33:31.19 .net: ゲームキッズ批判するけど、初期の非力なPCで
一般人がゲーム以外を具体的に遊びでなく実用で使うシーンを列挙してみろ。

次に実現可能なPCってあるけど、当時に欲しかった、売れるだろうPCの妄想板だろ？
人の意見も千差万別とはいえ、以下のクラスで数機種出ればいい位か？

・ローエンドに近い安価でコスパの高い機種(MSX等のTVに繋ぐ10万未満勢)
・ミドルレンジのソコソコお高い機種(本体30万位まで)
・ハイエンドの当時の技術を詰め込んだもの、但しある程度売れるもの（9801クラス？)
476 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 07:21:19.43 .net: だから、ゲームが目的なら、ゲーセンの基盤を見ろよ、ゲーセンを。
477 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 09:35:17.38 .net: 初期のPCなんてグラフィック機能すら載ってなかったのに何がゲーム指向だよニワカのゲームキチガイはすっこんでろ
478 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 10:52:22.61 .net: ゲーム機はパソコンだったｗｗｗ

ばっかでぇｗ
479 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 12:11:18.64 .net: ビジネス向けなら史実で9801ってつまらんパソコンが実在したんだから満足だろ
不満があったのはホビーパソコンだからみんなこんなのあったらよかったのにって妄想巡らせてるわけ
480 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 14:00:36.84 .net: テレビにこだわったのが失敗だったような
テレビにも繋げるポケコンな方向の方が日本的には成功したのでは
switch的な
481 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 14:12:10.56 .net: RF信号作るのって小さくできるの？
昔のブースターとかなくて感度悪いテレビで映るような出力が必要になるよ？
482 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 15:24:58.68 .net: テレビ表示機能の方は全部ドックの方に内蔵で良いでしょう
本体にケーブル抜き差ししてては面倒で気軽に使い分けられないし
483 ：ナイコンさん：2021/11/22(月) 22:20:56.29 .net: >>475

成績処理をみんなが電卓でやってる横でpc80で処理したな。
暗算できなかったので重宝したよ。偏差値も書いてあげれた。
超絶data文だった。

他にも会計をやった。ただの積算マシンだけど、親は助かったって言ってくれた。
484 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 00:01:39.55 .net: >>476
ゲーセン基盤PCで売れたと思うのか？

>>477
グラフィック機能無い頃からゲーム作られてたろ、
それと83年末のPCにグラフィック無しも無いだろう。

ゲーム指向とは極一部しか言ってないぞ、論点ずらし
485 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 00:58:08.82 .net: pcはソフトを自分で作れたから面白かったのかなぁ。
486 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 01:12:24.24 .net: 1983年グラフィックがない設計もあっても良かったよなぁ
487 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 01:37:23.00 .net: MZ-700がもっと売れて実績作れなきゃ無理
488 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 02:25:01.44 .net: mz700もfdを入れた上位モデルがあれば違ったはず。
489 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 02:56:56.21 .net: MZ80K～1200～700系列は80桁表示すらできないしムリ
MZ80B～2000～2200系も設計タコすぎるし、敢えて欲しいとは思えん(MZ派の人ごめん)

どうしてもMZというなら、2500は83年に望みようがないという事になると
80桁表示+表示オフセット(スクロール)のあったMZ800が正解なのか
800も登場は85年くらいだった記憶だが
490 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 03:16:46.22 .net: MZ-800はビットマップテキスト表示なのが
CRTCのサポートやハードウェアスクロールが有ろうがZ80では辛いだろ
491 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 03:21:04.76 .net: キャラグラテキストは要らないんだろ
発狂する奴がいるから
492 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 03:38:49.53 .net: sharpはmz80cくらいまでは良かったんだが、さっさとfdつけて欲しかった。
493 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 03:56:09.86 .net: SHARPもMZ系はフロッピーの記録が逆論理になってたり
テキストのCGROMのLSB/MSBも左右逆だったりと、
どうにも設計の根底からトンチキで、嫌悪感に近い違和感しかない…
494 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 06:16:10.67 .net: >>484
ゲーセン基盤PCで売れたと思うのかって？

そりゃあもう、ファミコンもあれだけ売れたし、
このスレの様子から見ても、さぞやバカ売れしただろうな。
495 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 10:01:39.96 .net: >>485
PC-98の頃は、Cで多少のプログラムを書けないと素人扱いだったよね
無料のLSI C-86試食版は神だった
496 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 13:27:52.84 .net: 当時50万円までならゲーム基板ベースのPCがでても売れたとは思う
ソフトとか開発ツール次第だよね。
497 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 13:58:52.41 .net: >>496
ベーマガの投稿プログラムの大盛況ぶりからするとみんなゲーム作りに強い関心を持ってたのが伺えるからアーケードゲームマシン並みのパソコンがあったらみんな飛びついただろうね
498 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 14:08:37.48 .net: 縦画面横画面の差が有るから、アーケードゲーム並みのパソコンならアーケードゲームを移植できる訳では無いがな
499 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 15:39:48.40 .net: x68000もそんなに売れなかったので複雑な機構のものは流行らなかったんじゃないかな。
500 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 16:15:06.46 .net: >>494
ウソツケ

ファミコンはコスパとソフトで売れたんだよ。
ファミコン価格からして、ファミコン程度の能力を加えるのにコストはソコまで高くなく
当時としては色数も52色で多い方だったし9918勢に比べれば結構な違い。
だから、この程度の底上げは欲しいと言う話になる。

ゲーセン基盤程のコストは受け入れられにくいね。

>>496　>>499の言う通り
X68000程も売れないと思うよ。
少なくとも1983年末だと、1985年に急激にメモリとか安くなる前なんで寿命も短いかと
501 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 16:34:33.08 .net: 多少高くても複雑な機構が簡単な操作でできるなら売れるが、そうでなければ能力ある人しか使いこなせず売れない。バランスが難しいところだよ。大多数はソフトを使うだけの人。
502 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 17:16:39.31 .net: X68000は遅すぎたのだろう。
ファミコンブームの真っただ中まで行きついちゃってたからねぇ。

ファミコンがあれだけバカ売れしたんだから、結局のところ、
ファミリーベーシックに６４KBぐらいのメモリがあればよかったんだ。

でも、20万円クラスなら、CPUやVDPは、ちょっとだけ高性能にできただろうに。
だからゲーセンって言ってるんだよ。
503 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 17:45:02.34 .net: VDPは結局メモリだからな、CPUパワーもあげないとだし。
Z80Bくらいは採用できたと思うけどね。
504 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 18:17:07.77 .net: Z80Bはもっと使われてて良かったろうにな
3.579545MHz×5=17.897725MHz
17.897725MHz/3= 5.966MHz
って低価格高性能に都合良い周波数なのに
505 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 18:40:14.07 .net: >>502
X68000は登場は遅すぎという事は無い、
だが出た時期にしては、CPUとクロックが遅く、全て68000頼り
グラフィック周りも使い易いけど速度は出しにくい仕組み。
そして出してからのスペックの時代追従に失敗。

ファミベはファミコンがグラフィック無いのと任天堂がコピー問題を気にするのでPCに成れない

20万円クラス、83年に何処まで出来るね？
CPUは何？ゲーセンのは専用設計でマルチCPUや高速SRAMでも必要なら惜しげなく使うから出来た事

>>503
Z80BはZ80のM1サイクルがそれだけの為に速いメモリを要求するから6MHzにするだけで
M1対策でウエイト入れるとかあまり嬉しくない対策が色々必要らしい。
そういうの有るからBでもMZ-2500とかレアだし、同じ対策したNECのH相当の8MHzだけ。
Z80自体がクロックの割に遅い、68000等も。
6502系、6809等は二層クロックとかで結果クロック表記の割に早い。
506 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 18:55:19.04 .net: if800がz80bだったよ。あれ売れたのかな。
507 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 19:18:44.91 .net: アスキーのGAME BASIC for SEGASATURNのように、
別なメーカー版ファミリーBASICが出て来れば良かった
別売り言語がハードメーカーからしか売れないって事もない
508 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 19:21:04.20 .net: BASICマガジンに掲載できる規模のソフトでリッチグラフィックとか寝言だろ
ソフトウェアの規模や処理の重さの基本的な部分をわかっていないアホが少なくとも一人以上いるよな妄想PCスレ
509 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 19:40:01.45 .net: ゲーセン基板ってリッチグラフィック所かグラフィック無いのが基本だが
510 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 19:40:21.91 .net: ゲーム機のBASICは全部売れなかったな。
どのへんがマッチしなかったんだろう。
511 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 19:57:46.84 .net: >ゲーセン基板ってリッチグラフィック所かグラフィック無いのが基本だが
512 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 20:44:35.20 .net: >>507
別スレでファミコンディスクシステムでのトンカチエディターに言及した人が居たな。
改造ツールの域を出てないのでコレで作り直すのは骨過ぎるだろうけど。

ファミコンではメモリマップがあれなんで64kBあっても使い切りにくい
そこがRAMアダプタの現実に繋がったのだろうね。
BASICで記憶できる量も多く出来なかったろう。
バンク切り替えもガンガン出来るBASICとかでないと。

>>508
ベーマガに載るのだと複雑で規模のある物出来んので入門でしかないぞ。
それに83年末で出る位の手頃なマシンではBASICで満足な速度の物は諦めるレベル
BASIC無理だとして、アセンブラで作るならZ80の方が個人では楽だろうね。
513 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 20:54:15.96 .net: そんなんもうMSXでいいだろ。
514 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:03:53.19 .net: ベーマガの誌面に掲載可能な量だと、BGスプライトの定義パターン数すらもお察し
しかも多色(16色+カラーパレット)なんてbit効率も酷い

アーケード機並みのリッチグラフィック(笑)をベーマガ掲載、か…夢が広がるなあ(棒読み)
515 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:22:33.73 .net: >>513
だから、ファミコンのPC化、ファミベ強化は無いなという話と
MSXのファミコン並み強化(VDP）は有りではないかという話
516 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:25:20.62 .net: MSXの表現力をファミコン並みに持って行ったのがMSX2(+)で、つまり85年とか87年になる訳ですよ…

MSX1の段階で2+持って来い？…それができれば苦労しない
517 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:29:12.67 .net: BASICマガジンではないが、紙面掲載の都合上PCGパターンの定義数を盛り込めず
数字とアルファベットにATARIフォントを使えなくなり
苦肉の策でROMのCGパターンを太らせて定義して使ったり、
定義ルーチンすら入れられずやせたかなしいROMフォントのまま使わざるを得なかったり

まあBASICをソースで紙面掲載してリッチな画面でゲームとか無理無理
ぼくのかんがえたBASICゲームPCなんて考えるだけ不毛
518 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:42:53.54 .net: 1982年12月20日のエニックスゲーム・ホビープログラムコンテストからは、誌面上しか発表の機会無いなんて時代が終わってる
1983年末設定なら、誌面の都合に合わせなくても良い
519 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:50:19.44 .net: PCGの定義って...
芸夢狂人のころから紙面にあっただろ。
520 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 22:33:36.58 .net: MSX2は結構人気出たからVDP強化は望まれていたのかもね。
521 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 22:38:49.87 .net: >>519
そんな話はお前しかしていない
522 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 22:50:12.26 .net: >>521

またそれだ。
523 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:26:37.48 .net: いつも言われているならおまえ自身が常に説明不足で、一方的なディスコミュニケーションを繰り返しているということ

理解も自覚もできなくていいからもう出てくるな失せて消えろ
524 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:30:28.24 .net: 制約の厳しい紙面スペースにリッチなグラフィックパターンを用意することはできず
アニメーションパターンを削り文字まで削除した最小限のPCGパターンのみ定義して使うしか無かった

芸夢狂人がPCG定義を使っていた？だから何？なんでそんな話になる？頭おかしいだろ
525 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:34:43.97 .net: 8色PCGだとデータ量も3倍だしねえ
ベーマガプログラマー様の要求するベーマガ特化仕様が実はベーマガ掲載にも優しくないという現時

おっと失礼、ベーマガプログラマーワナビー様…でしたね
526 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:39:54.35 .net: >>523

いい歳してるのに自分が理解できないとすぐ失せろとか、謹んだらどうだ。
527 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:41:37.11 .net: 某誌に掲載されたクソゲーのリスト中のASCII文字のCGパターンをCGROMから読んで1bitシフトして元データとXOR取って太らせたものをRGB3回分用意してPCG定義するルーチン、
マルチステートメント化してギリギリまで面積削ったものが後に他誌で一字一句同じ状態で使われているのを目撃してしまった時は
立ち読み中の本屋の店頭で思わず舌がレロレロってなったわ
528 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:43:07.69 .net: >>526
なにさまの分際で慎めとか言ってんの？
場違いはお前なんだよ
死にたいか？
529 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:49:02.85 .net: X1だとBASICのPCG定義ルーチンがVブランク1回で1個しかできない仕様で、256パターン定義するのも最短でも5秒弱かかるし
現実はもっと処理取られるので件の太文字定義だけで十何秒とかかかっていた
WAIT A MOMENTとか表示させておいてパターンが定義されるにつれ文字が現れるのも演出というのもおこがましいがあれはあれで味があったな
キャラグラパターンの定義まで含めるとそれこそ1分近くかかってた

あらかじめ256パターン分のデータをバイナリで持っててマシン語で書き込むならもっとずっと速くて済むが、BASIC縛りで掲載面積縛りまでつくともはや苦行か何かの世界
530 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:56:27.26 .net: >>516
何寝ぼけた事言ってるの、83年ファミコンで出来てたことが85年にならないとできない
という謎ルール持ってくるなよな。
83年にMSX2やmk3の物を持ってこいとは言ってない。
これに同サイズの52色中8色位のグラフィック画面を重ねられるようにするだけ。
これはファミコンVDPに対してもう少しだけコストかけるの容認すれば出来る事
531 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:57:08.93 .net: ロー○ラ○ナー風の棒人間がヌルヌル動くゲームも投稿したが掲載されなかった
パターン数むちゃくちゃ多かったからな

8色PCGを活かしてテキストのFG色指定だけで敵味方の色換え表示する仕組みで、使っているパターンは一つだけ…とかそれなりに工夫してはいたのだが
グラフィックパターンはリスト掲載では本当にろくに使えないよ
BASICでリッチグラフィックとか言ってる奴は情報量と密度の感覚まじでわかってないだろ
532 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 23:59:37.51 .net: >これに同サイズの52色中8色位のグラフィック画面を重ねられるようにするだけ。
>これはファミコンVDPに対してもう少しだけコストかけるの容認すれば出来る事
ファミコンに8色ビットマップを追加するのが「もう少しだけコストかけるの容認すれば出来る」事らしいよ。
我々の世界中とは異なる物理法則の世界から転生か何かしてきた御仁のようだ
533 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 00:02:05.58 .net: 平気でスプライト2倍とか言ってくる連中だし
534 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 00:06:19.54 .net: >キチガイ荒らしが涌くので、「スプライト機能は求めない」と明記しておきます。
535 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 04:32:29.34 .net: ファミコンという超低価格ので実現していたデバイスが存在するのに、それよりコストをかけられるパソコンでは実現不可能とかいう謎理論ｗ
536 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 05:00:36.00 .net: ファミコンと同時期にあれ以上のものを出すというのはあの時点で
勝負をかける判断ができないとできないよ。あとあの時期にあのクラスの
チップを開発するとどれくらいの費用がかかったのかどこかに文献が
あればよいのだけどわかる方いらっしゃませんか?
537 ：sage：2021/11/24(水) 05:47:06.45 .net: > 勝負をかける判断
これはご都合主義まるだしにして「偉い人がGOサインだした」というIFな前提で良いでしょう。
でないと史実そのままで何も変わらないですし。

>チップを開発するとどれくらいの費用がかかったのか
同感です。
コストを理由にケチをつける御仁には、私見でいいので、具体的な数字を出してほしいものですね。
538 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 05:48:29.46 .net: マッピー並みの性能があればドルアーガは実現できたんだから
それでいいんじゃね？
539 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 05:52:28.56 .net: 回路規模はわからんし1985年頃の話だけどセミカスタムで数百万、フルカスタムだと1~数千万円ってなってるな
開発期間セミカスタムで2~3ヶ月、フルカスタムで1~2年ってなっててこっちの方が問題かも
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/39/8/39_8_733/_pdf
540 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 09:32:23.67 .net: >また、ゲーム機のように収益をライセンス収入に頼る事で原価率100％や逆鞘に設定して性能を盛るのも禁止。
541 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 10:25:26.97 .net: 逆鞘をファミコン自体はやってない件
いざとなればアーケードゲームに使って消費する前提で最大限の数量を最初から確約して量産価格にして下げただけで
542 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 10:36:49.83 .net: カラーテレビゲーム15 の経験からハード逆ザヤは決まっていたんじゃないの
？
543 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 11:06:18.26 .net: 任天堂が逆ザヤしたのはWii Uと3DSだけ、って話
544 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 12:19:45.33 .net: 線引難しいしゲーム機基準にして超大量発注で金額をおさえるはナシだろ。
545 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 12:49:10.12 .net: バカが調子に乗って際限なくなるからダメだと書いてあるものを
「お偉いさんが良いと言ったら出来ることにしよう」で突破しようとして馬鹿が調子に乗り出したよ…
546 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 13:03:44.94 .net: バカだからね。
547 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 17:54:23.56 .net: つつしめ
548 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 19:21:22.54 .net: やたらゲーム小僧が出張ってくるなあと思ってたら>>543みたいな任天堂キッズがいたからか
さっさとポケモン板に帰れ
549 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 19:57:28.36 .net: 1983年の低価格パソコンなんて所詮
ゲームぐらいしかできることがなかったってことだよ。
漢字どころか、平仮名とカタカナも同時に使えなかったんだし。
550 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 20:20:48.19 .net: 1983年のパソコンって98だけが異次元だよ。
551 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 20:31:18.61 .net: >>532
9938みたいなのは1チップで同一メモリ帯域にグラフィックメモリも乗せ、VDPコマンドとか盛り込むから失敗しただけで
88他のマシンの様にVRAMから単純出力するのは容易、
ラインバッファの段階でスプライトやBGのチップの出力と合成するだけ。
640x200で8色出せてるのだから256x240で8色は難しくはないだろう。
ファミコンVDPのメモリをRAMにすると16kB、上記グラフィックで24kB弱
640x200の8色勢の48kB程ではないが、83年当時では安くも無いかな。
FM-7でメイン64kB、VRAM48kBで、6809を2個使ってる位だから近い価格位なら出せるだろう
552 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 22:41:17.86 .net: >>550
ワープロみたいなパソコンはいらない
553 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 22:48:56.91 .net: ファミコンみたいなパソコンもいらない
554 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:06:47.93 .net: ワープロ代わりになるパソコン超欲しいかったわ80年代
555 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:07:50.65 .net: パソコン代わりになるワープロ専用機にちょっと憧れた
ちょっと細工してDOSプロンプトに降りれたりとかさ
556 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:16:53.13 .net: >>552

83年には漢字テキストやhddを達成していたのはすごいことだよ。
当時のワープロなんて2行だった。
557 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:31:12.52 .net: 安いワープロなんてまじでモノクロ液晶のしょぼい画面で2行とかだったしな
それでも欧文のようなタイプライターが存在しない日本語の清書用としては、画期的な存在だった訳だが(旧来の和文タイプは、英文タイプとは構造も用途も違う)

広い画面で日本語をスクリーンエディットできる環境、単なる清書用ではなくカット＆ペーストと推敲を可能性とする環境は、憧れ以前に渇望されていたよ

88系やX1でグラフィック面の表示オフセット(スクロール)昨日があれば、日本語のスクリーンエディットも実用域だっただろうに
558 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:34:25.81 .net: ドットクロックもHブランク周期も異なるものを合成出力できると思っているアホはそろそろ黙ってくれねーかな…まじで死んで欲しいわ
559 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:39:58.96 .net: >>556
液晶画面の行数が少なかっただけで、ブラウン管のは最初から行数が有ったよ
6インチブラウン管とかのポータブル向けの小さなのを使ったのとか

液晶の行数の少なさは技術的な時代で金かければ良いって訳にも行かないし
560 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:42:21.30 .net: ゲーム小僧避けに、8bitパラレル経由でメモリ読み書きと割り込みくらいは取れるターゲットボックス的なものでも考えることにして、当然それはこのスレで扱う話ではないから別スレでやってもらったらどうよ

ファミコンにプログラムロード用のメモリ32KBくらい搭載したゲーミングボックスみたいので、プログラムをロードして実行できればいいんだろ？高解像度もRGB出力もいらない、RF出力でゲームコントローラーとリセットボタンだけついていれば
制御に使うコントロール側のPCは8bitの双方向パラレルさえあれば、特定のメーカーや機種に依存することもなくなる

ターゲットボックス1個10万でできるかわからんけど、PCにファミコン内蔵させろってのが無理なら外付けにでもするしかないわ
561 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:44:25.73 .net: >・8801にガムテープでファミコン貼って魔除けにしよう党
562 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:51:23.88 .net: >>557
漢字2行英数4行でもポケコンとしては広い扱いでプログラムも組めたし
英数1行のポケコンはBASICも辛かったが
プリンタ一体型なワープロ専用機ではなく、ポケコンだけどワープロもできるってなポケットパソコンで良かったような

変にラップトップパソコンって大型化目指してしまってだが
携帯にはA4三つ折りサイズとかのでどこでもワープロの方が結果的には良かった
ガラケーにすらパソコンが負けたのからすると
ゲームも小さな液晶のゲームボーイがあれだけ人気保つんだし、
ゲーム用途でも小さな画面で工夫の方がパソコンとして良かったろうに
563 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:51:39.26 .net: バカのやりそうな事は大方が想定済みで、テンプレ条件で釘刺されてるのは、笑うしかない。
564 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:52:44.61 .net: ポケコンで我慢しろとかそのポケコンで側頭部を殴打して昏倒させたくなるね
565 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 23:56:41.51 .net: NEC PC-2001とか成長させて行けば良さげのも有ったんだがな
シグマリオンまで直接繋がるように出し続けてくれてれば
何故か細切れになって資産が繋がってなかった
566 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:00:06.27 .net: >ターゲットボックス

ゲーム機側の公認なんか取れるわけがないので、市販のファミコンを買ってきて基板を取り出し、メモリ・I/Fカードと電源を内蔵したケースに収めて納品か…
よしんば製品として成立したとしても、そうなると任天堂の法務部隊とガチで一戦構えるって事にもなるわけだな
これは見物だぜ、ぜひ専用スレ立ててくれ
567 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:00:40.52 .net: >>565
そんなガラクタはいらないし、ここで続けないでくれ
568 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:00:41.16 .net: 売れたかどうか云々言うぐらいなんだから、ファミコンにメモリを増やして、
ファミリーベーシック入れて、ファミコンのカセットアプリも動くマシンで
十分だったんだよ。

追加する余地があるならビデオ出力とRS-232Cってトコか。
569 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:07:17.65 .net: PC-8201の系譜で液晶を640x100くらいに高解像度化して本体RAM64K+RAMディスク64Kで日本語CP/Mが動作するポータブル機とかできたら世界を変えていたかなーという妄想なら当時したこともあるが

実際98ノート的なものが4年早く来たとして何が変わるか…ってなったら、やはりたいした変化はなさそうだな
まああのサイズのハンドヘルド機で単体でANK80桁日本語40桁表示のできる製品があったら、シリアルコンソール端末としては後年でも使う奴は居そうだが
570 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:11:16.38 .net: ファミコンに非公認ゲームソフトを出してたのはそこそこ有ったんだから、
非公認開発環境ソフトも出す事自体はできたろ
ディスクシステムのバイナリエディタなトンカチエディタは売られてたんだし

問題は1987年頃にならないと出せないって時期外れ
1983年中に非公認ソフトなんて無理すぎ
571 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:11:55.47 .net: 前スレか何かで即答されていたけど(ゲームオヤジ様はご満足いただけなかったようだが)
ディスクシステム(RAM32KB)にファミベーROM内蔵でフリーエリアが増えてQDも使えたらそれで十分じゃねえの？

そしてそんなゲーム機のオプション機器の話は、このスレでする事ではない
572 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:16:05.42 .net: >>569

hc88は84年だったらしい。
573 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:17:14.30 .net: >>558
ドットクロックもHブランク周期も合わせるように作るに決まってるだろアフォ
574 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 00:28:13.84 .net: >>571
ファミコン以外でもゲーム機の開発環境ってポロポロ出て来てはいたが、サッパリ売れなかったしな
どうしてもパソコンをホビーで使うのがマイナーなように、ゲーム機のパソコン化なんてさらにマイナーを抜け出せない
ビジネス用途のおこぼれなホビーパソコンジャンルにしかなってなかったし、これからも無理
ビジネスパソコンの低価格版としてのホビーパソコンじゃなきゃ、ホビーパソコンは成り立たないんだろう
575 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 01:25:50.29 .net: >>573
640x200と256x240を一体どうやって同期するんです？バカなの？
576 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 01:32:31.28 .net: >>575
NTSCの3.58MHzの4倍ドットクロックや1.5倍ドットクロックなんだから、
12倍ドットクロックの、3ドット分繋がってるのと、8ドット分繋がってるのと、の合成だろう
577 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 01:50:39.44 .net: え、3.58MHz確定なの？いやだよ4MHzにしようよ～SMCみたいに4MHz微妙にオーバーしてたって構わんし
CPU/メインバス3.58MHzなんてガキの玩具
578 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 01:58:20.87 .net: 68系も2MHz駆動できないやつはダメだな
MMUついてても使うと1.5MHz動作になってしまう日立のアレとかクソクソうんこちゃん
FMも77AVの最終モデル以外はダメなんだったか
579 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:07:31.04 .net: 8ビットのmmuは使い物にならなかったね。
580 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:24:07.25 .net: おれの知る限りで「ゲーム機の開発環境」が一般販売されていた例を知らんのだが（強いて言えばプレステのゲームやろうぜくらいか…あれも酷い商売だったな）、
コンシューマー向けのしょぼいお遊戯BASIC環境は、あれらは逆に巧妙かつ確信犯的に「使い物にならない、ガキのお遊戯レベル」であることをそれこそ企画段階から確定あいていた訳でな…

そういうのに引っかかっちゃって、開発環境だぞっ！ボクはプログラマーだぞっ！！…ってなるお子様には、周囲もそうでちゅねーすごいでちゅねー…と相手してくれただろうけど、中学高校にもなってそれを真に受けていたら救えないな

コピーツールのダンプエディタに毛が生えた程度のバイナリエディタで入力…まあ原理上はそれでどんな超大作でも作れない理由は無いが、現時の問題としてこれを開発環境として製品開発しろとか言われたら、そのクソショボいトンカチでそいつの頭かち割って殺すね俺は
581 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:38:16.01 .net: 今だとプチコンがある！
582 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:42:20.10 .net: あれもBASICなんかじゃなくて、せめてPythonでも動けばねえ…
583 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:44:16.05 .net: >>577
IBM PC全否定かっ
3.58MHzの4倍ドットクロック14.32MHzの1/3の4.77MHz駆動だ
ISAバスにも14.32MHz出てるってNTSCベッタリな機種だぞ
584 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:45:15.19 .net: 83年にする話でもないけど、CPU/メインバス7.16MHzのPCって案外無かったね
16bit世代で15kHzモニタ出力の廉価ホビー機を指向するならアリだと思うのだが、国内では皆無か

まあ83年想定で出て来る数字ではないな…
585 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:46:16.14 .net: ああ初代PCのあの一件半端な動作クロックにはそんな絡繰りが…

8088で5MHzにも満たない。苦行か。
586 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 02:48:45.91 .net: そう考えると、初代98が8086で5MHzだったのもある意味すごいな
最初から640x400ハイレゾ一本だったし
587 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 03:25:26.00 .net: 98は拡張バス(C-BUS)も凄くて、アドレスバスが24bitに拡張バスされるのはXA(286機)の時なのだが
初代から24bit分の空間が予約されてる(後付けの4bitだけ配置が離れて…とかなってない)
588 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 03:27:44.87 .net: ISAはXTバス(8bit)からATバスになって追加された分は外から見てまるわかりのイカニモな後付け拡張で、動作クロックもなかなかにカオスだったりと
これはこれで好きだが
589 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 03:47:45.51 .net: IBMの場合には、そんなテレビに繋げられるようになってる、玩具のようなコンピュータがパソコンですから、って形にしとかないと社内政治で潰されてたから
出自上IBM PCは玩具なコンピュータって評価で正しい
590 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 04:33:46.15 .net: TV出力なんかあったのは、最初期のCGAくらいだろう

後の時代のグラフィックアレイでTV出力を持つものはビデオコンバータ経由とかで、ネイティブ出力ではない
591 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 07:50:48.27 .net: 「反対のための反対をする老害」が暴れてるようですなぁ
そんなに「あれはダメこれはダメ」って言いたいならチラシの裏にでも書きなぐりしててほしいなぁｗ
根拠も全く提示しないで「できない」「無理だ」を連発するだけで邪魔だから。
592 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 08:05:21.56 .net: 売り上げの話を持ち出して「ならばファミコン」と一蹴されて、
１６ビットの話に代わっているようだが、それって20万円ぐらいにできるん？

そうなると、行きつく先は9801で、初代を中古で買うなり
Eを店で値切ってもらうなりすればいいと一蹴。
593 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 08:22:20.95 .net: 1983年になら、三洋MBC-55がフロッピーディスク1基で178,000円だから、出せるかどうかなら出せる
8088の3.58MHz、メインメモリグラフィック共有って16bitでこれより遅いのぴゅう太くらいだろってのなら
クロック的にも対抗機はぴゅう太
594 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 13:04:10.17 .net: 三洋MBC-55はもっと評価されてもいい機種だと思うんだが、実物も見たことなかった。
595 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 13:36:09.51 .net: ぴゅう太のチップを2個載せたぴゅう太XX(ダブルエックス)なら結構凄そうじゃない？
596 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 14:11:48.21 .net: ぴゅう太のCPUは16bit乗算命令の実行が速いので、PCのCPUが10MHzかそこら辺りまでの頃なら二束三文で済むなら演算アクセラレータの道もあったのでは…という話もあったり無かったり(無い)

汎用CPUとしては、ワークメモリ(RAM)として使えるのがチップ内蔵の256bytesしか無くスタックもそこに取る…というえげつない設計なのでお察し

VDPは、みんなの大好きな9918。ゴミだ。
597 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 17:11:06.83 .net: 汎用CPUとしてメモリマップ上にレジスタを取るタイプだが、
レジスタ場所を指定するアドレスが16bitで64KB中のどこでも割り当てる事ができる
レジスタ退避にレジスタを指定するアドレス自体をズラすって手で割り込みだとかサブルーチンとか速くできるはずだったCPUではある

低価格化で外部8bitバス化してメインメモリアクセスが遅くなったので、
内蔵メモリ256バイトしかまともな速度のレジスタとして使えなくなって、
命令セットとチップ仕様とが合わなくなってしまってたのが残念
598 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 17:15:31.38 .net: TMS9995とその元になった9900はここが詳しい
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9900.html
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9995.html
599 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 18:08:25.83 .net: 普通にMC68000載せれば良かったんじゃないの？この時期だと10MHz版も出てたはずだし
600 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 18:28:57.91 .net: 83年に発売するパソコンでMC68000採用したら調達価格はいくらなんでしょうね。
別の話題になりますが以前68000マイコン基板を動かしたくて、まずは68000と
cp/m68kのエミュレータというのを入手して遊んだのですが、cp/m68kって
標準でcコンパイラがついてくるのは便利なのですがアプリが全然なくて
びっりしますね。
601 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 18:58:03.58 .net: 68k載せても実装RAM64KBとかだぞ
それで何すんの
602 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 20:19:11.37 .net: >>594
仕様を確認したが、ゴミすぎて話にならんな
出荷数の少ない謎のマシンということなら、FP-3000の方が遙かにマシに見える
603 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 20:58:34.51 .net: 何でもかんでもごみの一言で片づけて「俺スゲー！」ですか、ご老体ｗ
604 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:02:25.79 .net: >>602
FP3000ってFDナシで20万かな？
9801Eより少し安いくらいだからな...
605 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:13:14.40 .net: >>575
640x200で8色で動かせれたのだから、256x240の8色は当時余裕と書いたのが読めないオマエがアフォ
606 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:28:39.09 .net: 64Kなら68008もありかな
607 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:31:44.84 .net: >>584
7.16MHｚはPCEね、8bitだけど。
あの6502系のHuC6280は自前で簡易MMU的バンク切り替え機構持ってて2MBまでアクセスできると
https://kikb.web.fc2.com/PCE/mpr.html

MDは8MHzに出来るだけ近づける足掻きか、7.67MHzなのはIBMPCみたいだな
608 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:35:06.60 .net: >>601
それでもZ80より10倍くらい高速だし意味はあると思うけどなぁ
出来ることの幅が圧倒的に広がると思う
609 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:36:53.33 .net: 当時技術力トップクラスだったHudsonがPCに注力してくれてたら・・
610 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:55:41.14 .net: 64Kしか無いメモリで68kにできることの幅が圧倒的なんですと。
64kで動作するOSすら無いのに、一体何するつもりなのかね。俺にはわかんないや
611 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 22:13:06.51 .net: MBC-55の仕様はかなりゴミだけど一応16ビットで400ラインまでいけるので
ある程度普及させられたらそのあとの拡張に期待できたんじゃないかな。
FP3000とかMZ5500みたいな今考えると惜しかった機種ですね。
612 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 22:44:37.50 .net: MBC-55はメモリマップが腐っていてRAM上限256KBという時点で無い
86系は640KB積めないと劣化PCで終わるだけ
MZ5500もクソメモリ(6500は普通)
613 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 22:47:36.76 .net: たぶんまた必死で曲解してくるアホが出るだろうけど
スタートが256や128搭載なのは全然構わんのよ、増設できないとそこで終わるのが問題で。
それこそWin95が普及するまで底辺で使われていたXT互換のクソPCだって、メインRAM640KBにバンクメモリ何MBも挿して使ってた訳で
増設してその時代のデファクトに追随できたから生きながらえていたのであって、256しか積めませんではMSDOSの時代を迎えることはできてもすぐ終わる
614 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:02:42.85 .net: メモリマップまで見れてはいませんでしたが、それを含めても
せっかく16ビット時代の導線となりえた機種なのにもったいないと思います。
FM-11あたりが安ければよかったのだろうけど実際はビジネス向けの値段でしたからね。
615 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:16:09.20 .net: とりあえず具体的な構成決めようぜ
じゃあ俺から
CPU8086　10MHz
616 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:20:41.99 .net: 8086に10MHzなんて製品あるのか
617 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:26:16.33 .net: 全然もったいなくなんかない、ただの地雷製品だっただけ
仕様すら斜め読みしかせずに適当に拾ってきてお薦めして出されてもクソなもんはクソだし、惜しくもなんともない
618 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:28:40.23 .net: Intelの8086は8MHz止まりじゃね
3rd製品で10MHz超えとかあるのかもしれんけど
少なくとも1983年にはまだどこも出していないだろう

第一そんな速いメモリも無い(あってもクソ高価)
619 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:29:24.39 .net: 初手からグダグダ
620 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:31:14.23 .net: >>612
何か勘違いしてない？
メインメモリ共有グラフィックだからメモリ上限にグラフィックメモリがあって塞いでるってのを、固定位置だってな
海外版も同じだが768KBまで増やしてる
グラフィックに使うアドレスって元々可変
621 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:36:19.39 .net: CRTCとバス共有なのか…とんでもない地雷だな
622 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:36:40.55 .net: Z8000は駄目なの？
1983年なら68000より大分安いでしょ？
623 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 23:39:08.74 .net: >>621
当時でも8088の4クロックアクセスでなら8MHzで使えてた訳
CRTCと分け合っても3.58MHzなんでまだ余ってるくらい
624 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 00:24:47.53 .net: やっぱ8ビットかな。
Apple2参考にして6502ですかね
625 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 00:33:18.59 .net: 上位16bit CPUが有るので後に切り替えられるって1990年代の延命ができる8bitCPUではあるが、
CPU自体まで作ってZ80の16bitをR800よりも早く作る将来前提でZ80で良いのでは
626 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 00:37:54.12 .net: >>622

3万はしたんじゃない？68000は５万とかだよ。
627 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 00:39:25.53 .net: じゃあCPUは8086の8MHzね
次よろ
628 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 00:41:05.17 .net: ビデオプロセッサ周りの設計はきついな
当時のメモリの価格とか考えるとVRAM、メインRAM、ROM、それぞれどう振り分けるかだね
629 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 00:59:00.05 .net: >>625

8ビットでも8502も出て、cpuアクセラレータみたいな製品もあったし面白い。
630 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 01:46:42.46 .net: 8086 8088は98かibmpcになっちゃうからダメw
631 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 05:30:12.37 .net: 8bitなら6809がいいな
632 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 07:47:58.46 .net: 8801みたいにしてしまうとVRAMが占有しちゃうんだから、
８ビットは素直にVDPに任せるほうがいいんだよ。
MSXは単にそのVDPがショボかっただけだろ？

だからまあ、そのVDPだけファミコンなりゲーセンなりの
もう少しマシなのを用いればいいだけじゃねーか。
あとはせいぜいPSGやFM音源の追加ぐらい。
633 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 08:21:41.52 .net: 80年代前半のアーケードゲーム基板は仮に売るとしたら50万円くらいするようなお大臣仕様だったのでは
そういう製品と価格に制約のある民生パソコンでは比較しづらい
634 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 08:42:16.61 .net: そこそこリッチなオリジナルVDPとしても640x200の解像度は維持してほしいな。
色数は。まぁお値段それなりで・・・・
635 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 11:15:27.11 .net: >>634
精々512×224あれば十分
縦が200ではなく224あることの方が重要
勿論メインは320×224
636 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 11:52:46.62 .net: 漢字40桁表示が使い物になるなら16dotフォントしかない時代なので640dotが必要
そうじゃないなら、半角6dotフォントで80桁の480dotで十分
処理速度が足りない時代なのにカタログスペック追求して無駄に高解像度化して使いこなせなかったのを繰り返す必要はない
でも現実にはそれでは売れないからカタログスペックが必要なんだよな
637 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 11:59:18.25 .net: 縦224dot必要って意見はオーバースキャン対応させろって意見だろうが、
その場合にはオーバースキャン領域解像度と、テキストとして使えるテレビで見える解像度と両方書いて行かないとパソコンとして成り立たない
512×224中480×200な解像度とかってな
638 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 12:33:30.38 .net: >>636

売り方だよね。
ワープロと表計算ができるのがこんな価格で！
639 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 12:50:13.94 .net: 難病で死去、「ゼビウス」デザインのゲームクリエーター　最後の作品は「逆ヘルプマーク」…優しい世にと願い
https://www.tokyo-np.co.jp/article/144792
640 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:32:08.42 .net: 縦解像度なんて15kHzなら200ラインでいいよ
ブランク期間は長い方が有利だ特に遅い環境ならなおのことそうだ
640x400(200)なら、3倍ストレッチできっかり1920x1200に収まるし
641 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:35:12.14 .net: 横256(512)なら縦は192(384)でいい
642 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:49:08.03 .net: 垂直割り込みでブランク期間に一挙に書き換えるデザインは合理的ではあるが、
共有メモリで何時でも書き換えられる、別メモリ領域に書き換えてって、書き換え終わったら表示アドレスを切り替えて作業領域と入れ替えるデザインの方がソフトウェアの自由度は高い

ゲーム専用機ではないパソコンとしてならメモリ共有の方がソフト作りやすくて楽
低価格化だけがメリットって訳ではないから16bitバスからのホビーパソコンでは主流だった
M1サイクルでメモリアクセス厳しいZ80基準で考えなくても良いかと
643 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:57:02.92 .net: 当時メモリ64Kbyteあたり1万円くらいかな？
Z80が1500円くらいだった気がする。
644 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 15:44:15.96 .net: メモリは急激な勢いで値下がりしてたからな
81年P6初代機が16kBだったのが83年mkIIは64kB積んでしかも5000円値下げ
645 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 17:24:22.31 .net: RAMはVRAM合わせて128KBかなぁ
FDも欲しいし。
646 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 20:28:21.39 .net: >>635
横512というとMSX2の85年以降にならんと厳しいと思う。TV側の性能も含め。
専用モニタ前提なら640にしてしまう方が良いと思うな。

320x224も横512も満たすとPCEのVDPが。
TV前提で83年なら横256か320で縦224は出せるかなと。

>>637
TVの調整次第でもあると思うが、縦方向は表示させやすい方かと。
ファミコンも240と言われるけど実表示224行けばいい方だったと思う。

>>641
縦192はちょっと狭く、もうちょっと欲しくなる。モード次第で狭い方で192に出来るのなら良いと思う。
647 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 20:56:19.24 .net: Macみたいに単色ディスプレイでいいよ。
648 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 21:01:30.21 .net: >>646
当時のブラウン管テレビだと四隅が丸くなってるから、224ラインで文字描くと四隅の文字が読めなくなる
枠とかスクロールバーとかで使う分には良いが、四隅全部まで文字を書けるのは200ラインか中央合わせの微調整設定機能付いてて212ライン
649 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 21:21:46.62 .net: 画面モードは
640x480　1画面　8色
640x240　2画面　8色
320x240　4画面　8色
320x240　2画面　16色
650 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:10:14.42 .net: 横640とか320で縦240や480は色ごとのパンクだとすごくきりが悪い。
パックドピクセル前提なの?
651 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:13:22.55 .net: また、83年のPCで高解像度で8色はいらんでしょ。
88とかFM11/FM77みたいにアトリビュートカラーで
じゅうぶんでは。後継機でバンク数増やしてドット単位で
着色できるようにすればいい。
652 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:14:27.04 .net: 高解像と画面数多いなー
メリットは何だろ？
653 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:14:52.43 .net: すいません、調子にのって書き込んだらFM77はまちがってました。
FM77はFM77+400ライン機能の間違いでした。
654 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:14:01.45 .net: ANKで80桁のテキスト表示は必須だし、グラフィック面に漢字40桁表示でオフセット(スクロール、横はバイト単位でいい)できて欲しい>高解像度

83年で定価20万では、漢字TVRAMは望みようがないだろう
漢字ROMもオプションでいい(85年には第二水準まで標準搭載で)

漢字は16ドットフォントにこだわらなければ
たとえば12ドットでいいなら横512あれば充分いけるが
80年代の人間に12ドットフォントなんか提示しても良い反応は得られないだろうな
655 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:20:56.57 .net: >>654
12dotフォント自体がまだ無いし、作る予算も技術もないし
ワープロ専用機の低価格化で印刷用フォントから1/4角文字とか電子手帳で高品位な12dotフォントが作られた、意外と後の技術
X68000でもまだ24dotフォントから縮小して作った低品位な12dotフォントを使ってたくらい
656 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:20:57.50 .net: >>654
そうだろか？
漢字混じり文の表示は相当に望まれていたよ。
まずは年賀状の宛名印字が重要だったw
657 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:26:51.83 .net: 縦200ラインで16ドットフォントだと12.5行しか表示できない
実質12行+ステータス表示8ドット(8ライン)
例の縦に間延びしたあのみっともない表示で、まあそれでも80年代前半～中葉のホビー機なら充分実用域だが

12ドットフォントなら16行(+8ドットステータス表示)いけるので一気に3割増
12ドットフォントの問題はプレーナーだと表示が苦行、フォントパターンも16bit当たり4bit捨てることになり不合理
前者はGVRAMをパックドピクセルにしてCRTC側でビット→ピクセル展開(書き込み)してくれるなら楽できるが、後者の問題は如何ともし難い
658 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:30:54.26 .net: 16ドットフォントで縦だけ3/4に圧縮表示するという手もあるが
まあ編集画面ならそういう表示はアリかもな

16dotで40桁表示は横解像度640が必須になるが
ホビー機と割り切るなら横512で32桁表示でも
83年に漢字テキストをさくさく編集できる道具が手に入るなら欲しがる奴は普通に居るだろう
659 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:32:08.98 .net: ウィザードリイの潰れた漢字でも十分実用だったよ。
日本語テキスト処理を高速にできれば、また違う世界もあった.
660 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:36:07.51 .net: JIS漢字の16dotと24dotではそれでもまだ低品位だと、32dot印字や48dot印字やらと開発競争してた時代
活字文字を目指すのにばかり目が行って、低解像度向けの開発がされなかった
661 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:42:21.70 .net: 1bppで良いので、640x400インターレース表示でもできればな
もちろん24kHzモード装備なら言うことないが
15kHzの400ラインインターレースと24kHzの400ラインプログレッシブが、モニタ出力の違いだけでシステム上は(ユーザー側は)透過で使えると最高だ。24kモニタ使える奴は目を酷使しなくて済む

640x200は2bppもあればいい
320x200x4bpp～640x400x1bppだとGVRAMは32KBでいいのか

アナログカラーは(アナログRGB出力は)83年だと望み薄そうだが
デジタル8色なら低解像度4bppも要らんよな
640x200で3bppにして400ライン時は1bppで16KB遊ばせるのか
662 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:43:18.93 .net: ×システム上は透過
○システム上は等価
663 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:44:29.88 .net: 漢字なら、PC-6001mkIIの教育漢字＋αな1024文字だけでも最初から積むってのはもっと広がってて良かったのに
漢字だけ1024文字で他ひらがなカタカナは半角だけ用意して拡大して合わせるくらいで良かった
664 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:45:50.82 .net: メーカーは高いの買わせて金儲けなきゃだしねえ
初代msxでその辺を考えられる人間が中心にいれば楽しかっただろうなぁ
665 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:47:19.26 .net: 漢字ROMはJIS以外は要らんよ
珍奇な独自規格とか死んどけ
666 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:49:57.72 .net: 640x400x1bpp時に、88系のようにアトリビュートカラーが使えれば強いなあ
あれでオフセットスクロールがあれば、98並みは到底無理にしても、なんとか実用域の漢字テキスト編集はできるだろう
667 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:59:58.65 .net: >>665
むしろjisを潰して欲しかったよ。
kon koffとかセンスなさすぎ。
668 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:02:14.44 .net: 後知恵できるなら、シフトJIS→JIS変換不要でフォントパターンが引ければ捗るが
シフトJIS前提なんかしたらアンチMSな連中が発狂しそうだ
669 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:03:10.87 .net: >>661
日立S1のインターレース向け長残光ディスプレイで良かったろう
C14-2180　1982/4　168,000　640*400i dot 15色長残光
C14-2190　1983/4　108,000　640*400i dot 15色長残光
C12-2121　1985/11　99,800　640*400i dot 15色長残光ノングレア

って出し続けてたが、ゲームに向かない長残光の評判の悪さよ
670 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:04:22.40 .net: 長残光モニタも味があって個人的には嫌いではなかったが
まあ無理だな
671 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:16:25.60 .net: あれは動画とかテレビとの相性が悪くて…
日立はそこらへんの感覚が狂っていた。
今考えてもビジネス機で荒稼ぎしている感覚が抜け切れていない。
時代は変わっていたのにね。
672 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:44:38.93 .net: >>654
価格帯と用途でPC像が変わるので、先に価格帯と用途を宣言しようぜ。

それと、FDDとかつけての20万かとか、画面と色数の想定も判りにくいんだが、
時期的には史実の88mk2が近く、コレとどう違うスペック見込んでる？

30万近いPCになるならZ80の4MHz程度が相対的に非力なんで16bit化したくなるぞ
673 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:50:29.16 .net: いや価格帯は>>1に書いてあるし
枠いっぱい使い切らずにぼくのお年玉で買えるスプライトゲームマシンをぼくのために作れ！めいれいだぞ！…みたいな頭おかしいのが棲み着いてしまっているが、俺は枠一杯使い切る方向

定価20万想定でパーツコストはせいぜい盛れて7～8万てところだろ
本体20万ならスモールビジネス～ハイエンドホビー機だな
端的にはCP/M80機で日本語ワープロが実用でグラフィックサウンドどこまで盛れるか…だと思う

FDDは5インチ2Dでいい
1基は必須、2基盛れるかどうか
674 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:54:12.82 .net: 8088でMS-DOS想定なら80年代を完走し切れそうな感じはするけど
83年の段階でMSDOS特化なんてキワい想定は、どこもやれないだろうしな

それを唯一やり切って見せたPC-100は、専用モニタにプリンタまで付けたら一式100万近い高額機ですよ…
675 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:58:35.06 .net: 史実機の小改良で済ませるなら88系かX1系でグラフィックにオフセットスクロールつければそれでいいって話も、part1の始めの方で速攻で言及されてる
SMC-777にスクロールでも構わんよ

FM-7はnew7止まりではしょぼすぎるし、77AVを待っていたら83年の話ではなくなるのでおつらい
FM-11は予算的に無理
676 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:00:00.41 .net: ゲーム向けならファミコンベース、
グラフィック向けなら9801ベースでほぼ確定。
677 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:02:16.96 .net: dosマシンなんか夢がないもっと面白いマシンがいい。
価格的にはz80か6502しかないよ。
678 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:13:37.81 .net: DOSも動かないROMベーシック機なんてゴミだし
MSDOS忌避してZ80だと、DOSはCP/Mになってしまう訳だが
679 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:16:47.98 .net: cp/mでもいいんじゃない？
そりゃ拡張した方がいいけど、hddなんて無理すぎだしダメというほどでもないよ。
680 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:24:25.66 .net: モニター出力は15kHz基調で、640x400ハイレゾをインターレース表示できたらいい
24kHzモニターでプログレッシブ表示できるなら尚いい
200ライン出力も24kHz出力できれば、88～98向けのモニター流用が捗るな
市場にあるものはどんどん利用して行け…
681 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:26:27.77 .net: >>676
PC-9801Eから漢字ROMを初代と同じオプションにして引っこ抜けば10万円台ってスレ内パソコンになってしまうしな
漢字ROMオプションな98に本当に勝てる魅力があるのか？になる
682 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:29:48.78 .net: ２０万以下で98に対抗できるpcが作れるかどうかがポイントだよな
683 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:32:44.87 .net: あ、勘違いしてた
Eって漢字ROMオプションのままだったのか
Fとの価格差かFDDとインターフェースだけでだと思ってたが、やはり漢字ROMが高かったのか

と言うか5インチ2Dインターフェースの方は内蔵してたのか
こちらをオプション化で10万円台にできないのかね？
どうせ2Dなんて使わなくなるんだし
684 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:34:51.67 .net: >>673
＞お年玉で買えるスプライトゲームマシンをぼくのために作れ

自分は、83末だとFCが出来たのだから、MSXのスプライトとBGをFC程度に底上げし、
同時に同サイズのグラフィック画面を1面追加したようなPCはどうかと考えた方。
これならFDD付けても10万円台で済むと思うし
MSXのようにコストダウンされると手頃になるかなとは思う。

ゲームキッズ扱いで叩いてくるだけの奴とか
ファミリーベーシックのRAM増量で良いとしか言わないのとか
そういうのは居ると認識してるが。
685 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:39:53.45 .net: 不可能ではないだろうがvdp新規開発は現実味がないなー
686 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:45:19.08 .net: MSXの最初から本当に数多く売れる前提でVDP開発すればできたろうが、
開発しないから間に合ったんであって、多くの企業を巻き込んでの統一規格の面倒な話に新規VDPは無理
事前に作って見せて同意を取るプロセス踏むと前年のコモドール64程度が精々だった
687 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:47:04.93 .net: やっぱ98ってかなり理想の形に近かったんだな
PC-9801E（1983年末発売　215,000円）
8086　8MHz
RAM　標準128KB最大640KB
VRAM　192KB（640x400　8色2画面）
TVRAM　8KB

もうこれが回答じゃない？21万でこれ以上のPC作れるの？
688 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:54:43.40 .net: 10万円台上限まで使うと98との差別化に苦しむのが83年なんだな
98で良いよ、にしないためには安くして8bitじゃなきゃにしないとならないと
689 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:57:22.60 .net: >>649
画面モードが
320x240　2画面　16色
で
320x240　4画面　8色
ってVRAM容量的におかしくね？
320x240　4画面　4色
では？
690 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:00:26.07 .net: >>687

スペックだけじゃないところが面白いんだよ。
ハイパワー求めれば86とか68kになるよ。
691 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:12:07.11 .net: >>684
まんまと炙り出され、自分から名乗り出る奴。知恵が足りてないことがよく現れている
692 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:13:11.09 .net: 10万以内っていうとほんと当時のMSX1になっちゃうよなあ
コスト抑えるためにVDPはTIの量産品使うしかないし・・
メモリも馬鹿高いからメインRAMは32KB低度
それ言っちゃうと夢が無いっちゃ無いけど
693 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:24:43.82 .net: 枠一杯まで使うと98との差別化がと言うが、初代98や9801Eが単体であっても何もできないからな
20万でFDDまで搭載して、あとはモニタ買ってくるだけで一揃え整うという状態は、93年の83年には無い
85年でも無理だ

中古のVM21相当とモニターのセットで領収書の額面が20万を割れるのは88年末頃か、89年にはいってからだし
つまり83年世代が寿命を迎えた後の話だな
しかも中古の話
694 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:25:45.17 .net: × 93年の83年には無い
○ 83年の98には無い
695 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:26:58.08 .net: >>692
いや２０万以下で83年末が一応の条件
FDなしだと9801eが215000円
696 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:27:39.33 .net: FDD搭載で本体20万切りは、88でもFRあたりでようやくか
86年か7年

まあ何もかもがまだ高価なんだよ83年は
697 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:31:15.82 .net: pc6601が83年だよ。15万くらい。
698 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:35:21.65 .net: このスレでする話ではないが、98VM2以降に低解像度(320x200x16色)とオフセットスクロールがあれば
80年代後半～90年代前半のホビー機としてほぼ理想的って話も、とっくにされてる

同時代のIBMPCやATARI/Amiga辺りも全て、1MIPS弱のCPUで320x200x16色をCPUが書き換える世界だったので
98はそれらよりずっと高性能だったが、低解像度モードを持たなかったのがホビー機としては致命傷だった
699 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:35:59.60 .net: >>697
カネ積まれても要らんてレベル
買うバカ居たのかね
700 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:40:54.26 .net: PC-6601は音声合成機能が付いてたので、視覚障害者必須パソコンになってたぞ
701 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:43:02.49 .net: 聾唖の人が使っているのは見たことあるけど
視覚障害者がスタンドアローンの音声合成PCなんかあてがわれても
それで何ができたのか、さっぱりわからんな
702 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:47:15.02 .net: テキスト読み上げだろ。
テキストは誰かに打ち込んでもらう。
703 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:50:55.56 .net: >>698
アミーガは強力なDMAがあるだろう
704 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:51:46.95 .net: >>693
98は音源が標準装備じゃないから話にならん
705 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:54:55.75 .net: >>704
PWM音源と1bitD/Aを搭載してるだろ
706 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:55:38.09 .net: >>705
ゴミクソうんこ
707 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:57:02.90 .net: C64みたいにホビーパソコン特化でも良くない？
値段的に400Lineは無理でしょ
708 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:02:03.37 .net: ホビー特化だとmsxになっちゃうからな…
709 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:08:39.67 .net: >>702
録音したものを聞く方がマシとしか思えないが
画像認識やOCRで外界とインタラクトできるような機能も性能も無いしな

聾唖者が使っていたのは、あらかじめ入力された用例や単語をつないで発音するというやり方

まじで6001mk2や6601を視覚障害者が何に使えたというのか
使っていたのが事実であるなら、謎はより深まったと言っていい

むしろ無かった方がすっきりするわ
710 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:09:27.32 .net: まあ適当に想像して言ってみただけだろう
711 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:10:25.34 .net: >>707
誰も止めないから、お前が自分で考えるんだ
誰も手伝わないしな(興味が無いから)
712 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:11:10.21 .net: >>710
ひでえ(笑)
もう少しオブラートに包んでやっても…
713 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:11:35.99 .net: >>709

そりゃCDすらなかったし、fdならコピーも容易。
714 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:14:32.10 .net: ねえ画面モードは
640x200　2色
320x200　4色
160x200　16色
でいい？
715 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:15:17.58 .net: 視覚障害者に6601のあのたどたどしい発音で何か聞かせる事を強いるのか…事実だとすれば今なら虐待で通るな
716 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:15:36.39 .net: >>698
>98VM2以降に低解像度(320x200x16色)とオフセットスクロールがあれば
>80年代後半～90年代前半のホビー機としてほぼ理想的って話も、とっくにされてる

されてねーしｗ
キャラガみたいに背景ないなら何とかなるが背景あったら60fps間に合わないし
多重スクロールしようものならボロボロ

アミーガは2画面合成できるしショボいけどスプライトもあった
強力なDMAもあった
717 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:15:49.21 .net: 160x200が要らない
718 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:17:40.27 .net: もうずっと馬脚を現し続けていてまだ気付いていないようだけど
この時代のPCのゲームは基本的に1INT動作前提ではない
719 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:19:14.98 .net: >>715
別に強いていたわけではないと思うけどね。
720 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:24:07.31 .net: ギャラガにだって北斗七星の背景があるよ。
721 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:24:58.82 .net: スプライト載せていい？
3色8個くらいでいいから
722 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:26:14.17 .net: >されてねーしｗ

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/112
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/113
723 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:27:55.71 .net: アミガは2画面合成するだけの事にフレームのデータが毎フレームデータバスを通るというクソ設計なんだなあ
724 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:31:27.57 .net: 83年には存在してないものの話されてもね
何度言われても何度でも街宣に来るけど
725 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:49:06.42 .net: amigaはあのカスタムチップに金と時間を使いすぎたからな….
もっと抑えれば83年に何か出せたかもね。
726 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 07:12:52.92 .net: 個人的にはコモドール64が割と理想型な気がする
あれにハイレゾ画面追加できたら文句なしだったな
727 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 09:16:31.65 .net: コモドール６４もMSXと似た構造なんだろ？
だからまあ、昔から言ってるように8ビットは
素直にVDPに任せたほうがいいんだよ。

MSXのVDPをファミコンのやつやゲーセンのやつに換えればいいだけのこと。
スプライトだってVDPが持ってる機能ってだけのことなんだからさ。
728 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 09:49:43.87 .net: その方向に行くとやっぱりチップ開発費用の話になりますね。
729 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 10:12:58.76 .net: >>686
V9938開発してて間に合わなかったからMSX1なんだぜ
なんで9918Aなんだってなるだろうが当時でも枯れたチップで半導体作ってたMSX協賛企業がすぐ互換品作れるからなんだと
最初から9918Aありきなんでこればかりはどうしようもなかった
730 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 10:21:12.06 .net: ぴゅう太は１６ビットだったんだそうだ。
アドレス領域も１６ビットだとするとあまり意味はなさそうだけど、
ぴゅう太にメモリたくさん入れたら強力になったんかねぇ？
731 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 10:50:30.64 .net: ぴゅう太のCPUはTMS9900でアドレスバスは15bit。よって最大32KB
732 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 11:19:02.09 .net: >>720
98のギャラガはちゃんと重ね合わせ処理やってない
733 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 11:20:19.96 .net: >>727
MSXにマーク3のVDPがいいな
どっちもCPUはZ80だから親和性高そう
734 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 11:21:48.08 .net: >>730
時代が求めた16ビットだっけ？
735 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 12:18:43.81 .net: >>731
TMS9900は16bitバスだから15bitアドレスだったので64Kバイト
それを8088のように外部バス8bit化したTMS9995の方をぴゅう太が使ったが同じ64Kバイトでアドレスも16bit
https://www.cpu-world.com/info/Pinouts/TMS9900.html
736 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 14:48:39.30 .net: >>687
WindowsによってIBM互換機が押し寄せてきた時、NEC機の相場って半分ぐらいにならなかった？
それを見ると、十分すぎる利益を上乗せした21万だから、10万円とまでは言わないけれど
中盤ないし前半ぐらいで作れたんじゃないかな、という気もしないでもない。
737 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 15:09:22.24 .net: eの頃は原価率高かったんじゃない？
738 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 15:48:53.30 .net: そら半導体自社生産出来てパソコン売れ過ぎて自社ビル建てちゃうくらいには儲かっていた日本電気さんなので
739 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 16:39:40.03 .net: >>736
9801Eの頃はまだ国内完全勝利前だしビジネス16ビットパソコンも普及前だからたいした出荷数でもないし常識的な値段だと思うよ。
740 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 16:45:22.19 .net: >>733

83年には間に合わない。
あれは、83年のファミコン見てから開発したのではないかね
741 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 17:04:36.77 .net: >>739

EとかFはむしろ戦略的な低価格だと思う。
IBM XTはFDモデルで$2000超えていたよ。
1ドル200円超えていたから約50万。
742 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 17:27:54.44 .net: >>739
9801FとEでユーザを引き込んでVMで大爆発だったのかな。
743 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 19:20:24.58 .net: 83年て縛りがきつすぎる
せめて85年なら・・
744 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 19:33:45.32 .net: ファミコンと98に殺される未来が分かってる話にしかならないからな
745 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 20:10:17.94 .net: 85だとturboとかsupermzとかfrか….8ビット末期
746 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 20:36:17.36 .net: >>741
戦略的価格と言えば、PC-PR201もそうだな
これがなかったら98が天下を取るのは未知数だったであろう影の功労者
747 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 20:51:28.09 .net: 9801Eは初代の後継で、FDD不用もしくは外付けで8インチ運用の人とかが買ってた
実売では20万に丸めてくれがたぶん発売当初でも通用したんじゃないかな

本当に戦略的な存在だったのは、9801FやMのmodel0
FDD I/Fは内蔵しつつ、ドライブのみ非搭載で実売20万切りが想定されていた
FDDはベアドライブを別会計にして買ってきて増設

当時は額面で20万以下なら償却が3年以下で済んだはずなので、固定資産化せずに導入できる存在は強かった

もちろん言うまでもなくこのスレで扱うのは定価での話だが
定価20万以下なので部材コストとしては盛れても7～8万というところ
逆鞘は言うまでもなく、原価率100％狙いも明確に禁止されてるので
何万台売れるつもりか知らんけどASIC開発に何千万も突っ込む話してる奴らは以下略
748 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:07:45.06 .net: 9801FとかMにモデル0なんてあったの？
749 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:16:22.44 .net: Mはベアドライブ2基詰めたのが導入されていたのを目撃しているのであったと思う
VM2は山ほど見た
750 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:50:18.47 .net: >>729
MSXと同じ年にファミコンVDP開発出来てんだよ。
9938はグラフィック強化主体だとしても1チップ、同一VRAMバスに押し込め、
9918互換も残す欲張りをしたから遅れ、中途半端になったと思われる。

MSXは9918Aありきで、しかもそれでも充分と考えて計画してたであろうからなあ。
ただ、PCとして必要な機能は9918Aの方がそれで一応完結だから安上りね。
751 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:55:47.69 .net: >>733

>>740　の言う通り、9938を作りながらの平行進化系

さらに、ファミコンVDPと同様、スプライトとBG強化は出来てるけど、
9918と同じ16kBのVRAMのままなうえ、9918のグラフィック系はmk3モードにないか未強化なのでは。
という訳で、時期的にも、PC用にも使用に難が有ると思われる。
752 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:02:56.85 .net: チップ開発の話は82年にそれなりのものを作ったらいくらかかるか
出てこないと収束しないでしょう。識者がいらっしゃったら追加情報
投げていただけると同じ話題が延々ループする問題が解消されて助かります。
753 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:03:18.00 .net: >>747
>ASIC開発に何千万も突っ込む話してる奴らは以下略

98用のGDCや9938、9958、mk3用のVDP等はかかってないと？
史実に出る物も否定する事になるよ。

ASIC開発の件で言えばこの開発費を下げる為に
生産時のコストは上がるけどゲーム機用VDPと、
PC用VDPをそれぞれすり合わせ2系統積む位が、
それぞれの進化切り離せて都合が良いかなと。
754 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:11:33.44 .net: それ専用に開発されたの9958だけだ
他はもっと色々な用途に使う前提で開発費の担保が出来てた
755 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:14:25.90 .net: アーケードゲームメーカーなんかは頻繁に自社専用ビデオチップを開発してたような
ナムコは音源チップまで自社製だったし
756 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:46:25.98 .net: それこそ何(十)万台売れる見込みがあれば何千万突っ込んでも勝ちを狙いに行けるだろうけど
スプライトのためなら何でもねじ曲げる君は一体どれだけ売れる気でいるのかと

>>753
>98用のGDCや9938、9958、mk3用のVDP等はかかってないと？
>史実に出る物も否定する事になるよ。

史実に出ていたものすら理解できていない奴が偉そうに吠えているので、晒しておこう
みんな「こう」はなるなよ…
757 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:53:24.90 .net: おれは採算ライン5000台、初年度(83年10月～84年3月)2000台、部材コスト6万円台を見込んで話しているつもりだが
既存機との互換性の無いポッと出の20万のホビー機を、半年で2000台売れというのが相当困難ということもわかっている

独自設計のASICは使えても1個、おそらくシステム(バス)周りは汎用ロジックで組まされる
CRTCも既存品が使えるなら使いたい、史実改変でスクロールレジスタだけでも載れば…というのが本当に切望されるところ
独自の画面モードを持つなら、ASICはそこへ投入するしかない。

VDP2個積み？そりゃ豪勢な話だな。コスト感覚の片鱗すら無い妄想だな。
758 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:55:30.24 .net: セガマーク3のVDPは、GRAMを32KB積めれば完全版が出来たのかもなあ

現実にはそれができなかったし、83年の話でもないわけだが
759 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:57:30.64 .net: VDPの開発は無理でしょう。
多少のカスマイズならあるいはできるかもしれないけど、それでもかなり無理している。
760 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:00:24.34 .net: mkIIIのVRAM32KB積めたらと
X68kのSRAM64KB積めたらは語り草よなあ

BGとOBJで独立パターン保持フル実装だけでもできれば…という悲願
761 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:07:55.28 .net: >>757
仕切り(卸価格)は定価の6掛け、つまりパーツ原価は60%近い
残りで製造コスト開発コスト人件費全て賄わなければならない
もう逆さにして振っても何も出ないくらいカツカツ

VDP独自設計？スプライト2倍？どこのボクちゃんの妄想ですか？
足りない分はパパが出してくれるのか？

死ねよ
762 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:10:26.19 .net: 見ている世界が違いすぎる…
763 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:13:09.24 .net: >>756
スプライトの為というか、プチX68000的MSX強化版
オマエの言う通りだとゲーム機そのままのPCか、スクロール追加した史実改変PC位しか出せん。

史実でそれだけ金かけたのが出せる場合が有って出せたのに、一律ダメと言うオマエがおかしい
764 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:14:06.08 .net: なんでアーケードゲームメーカーは各社2,3年おきにあんなにバンバン新しいビデオチップ開発できたの？
ゲーム基板なんて1000枚売れればヒットってぐらい小さい世界なのに
765 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:14:09.84 .net: CPUが8ビットだとすると、8色PCGのみするのはどう？
80ｘ20の2面の重ね合わせ。
766 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:18:12.03 .net: > ASIC開発の件で言えばこの開発費を下げる為に
> 生産時のコストは上がるけどゲーム機用VDPと、
> PC用VDPをそれぞれすり合わせ2系統積む位が、
> それぞれの進化切り離せて都合が良いかなと。

設計時の時点で買ってこれるゲーム用VDPなんて9918しかないでしょう。

> おれは採算ライン5000台、初年度(83年10月～84年3月)2000台、部材コスト6万円台を見込んで話しているつもりだが
> 既存機との互換性の無いポッと出の20万のホビー機を、半年で2000台売れというのが相当困難ということもわかっている

スレのお題にどれくらいの台数を狙うのかも決めておけばよかったですね。
確かに上記の規模だとチップ作るとかありえないですね。
767 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:18:49.73 .net: 実際出せなくて回らないから有象無象の弱小メーカーは撤退して行って、
大手は単一仕様を何年も使い回すシステム基盤化して行ったんですよ…
768 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:23:36.94 .net: >足りない分はパパが出してくれるのか？

本業があってのPC事業とかやってた所はこれだな
実際μPD7220とか当時ではオーパーツ級のチートLSIだし
そんなものを贅沢に2個も使えた98は、NECでなければ出しようがない
769 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:26:20.40 .net: >https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/112
>低解像度で高FPSを目指す向きへの対応とグラフィック面のオフセット、あと単色PCGくらいなら史実ハードからの改変も最小限で済むし、有り得ない物量のオーパーツASICで恥垢臭いスプライトモンスターを83年に顕現させるような噴飯ものの与太話も拝まずに済む。

拝まされている…
いや正確には、拝めるようにしろとダダを捏ねる、自分自身では何もできないガキ親父が居座り続けている…
770 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:28:51.23 .net: >>758
ファミコンがあの値段で出せている現実の上、ファミコンVDPとVRAM16kB等を追加して豪勢と？

1チップで十分な機能があるVDPを開発出来てれば良かったんだけどね。
83年に間に合わせるなら、開発に金か、生産に金か、
で、オマエの言う開発に金出せないのでという事。
771 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:29:49.09 .net: >>770
もういいから死ねよお前は
ケーブルで首吊って死んでくれ、今すぐ。NOW!!
772 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:31:02.99 .net: スプライト君は、「83年にファミコンを圧倒するゲーム機を作るスレ」か何か立てて、そっちでやってくれ
昔のPC板に立てるんじゃねーぞ、ここはPC板だからな
773 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:34:45.77 .net: 任天堂以外あの時点で出せなかったファミコンのスペックをそんな簡単そうに語られても。
774 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:37:00.55 .net: ファミコンの開発当時の情景や取捨選択の結果のスペックは、花札屋がどれだけキワい勝負に出て勝利したか…ってことを思い知るね

後年のX68000がどんだけ狂ったPCだったか…ってことも
775 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:37:20.18 .net: × 情景
○ 状況
776 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:40:44.64 .net: >スレのお題にどれくらいの台数を狙うのかも決めておけばよかったですね。
いや別に、100万台売れる目論見なので1000万でASIC組んでも原価10円でーすwwwとか、やりたきゃやればいいんだよ
1億台売れることが確定しているので1000万のASIC10個積みまーすメモリもガン積み楽勝～…とかやりたければ好きにすればいい

せせら笑われて、石投げられるだけだが。
777 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:41:50.55 .net: カスタムチップ作っても死ぬし、作らなくても死ぬ。
大博打だったかー
778 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:46:31.74 .net: 5000台売るつもりなら2000万のASIC組んでもたった4000円ぽっちじゃん…とか算数してそうだけど
原価で4000円もするLSI、って相当の大物だよなあ。

…こういう感覚からまず無いのかボクちゃんは。
779 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 01:15:11.88 .net: 結局劣化98 もしくは MSX になっちゃうね。
780 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 01:28:22.24 .net: NECはクッソつまんないパソコンばかり作ってたけど唯一PC88VAって意欲作があるんだよな
VAの為にかなりの新規チップを興してるはず
781 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 01:41:22.82 .net: >>755
あれは作るのに数百万で出来るものだから
元が汎用ICで組んだ回路を複数チップ化してコストダウンしてただけ
音源ICもPSGに少しの改良加えたレベルでこれも安く作れた
782 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 02:30:19.32 .net: 98をつまらんと言っても、同時代の他社は欠陥に近い仕様バグ抱えてるようなものを出していた訳でな…

98だってVM2で仕様が確定するまで最初から想定されていた訳ではないので
メモリマップやI/Oだって後付けで継ぎ足したことがわかるような作りになってるし
誰も正解なんかわからない手探りでやってて、一番マシだったのが結果的に98というだけ

つまらないというが、他社はつまらん上に欠陥持ちだった
783 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 02:52:59.76 .net: 昔から思ってたけどアーケードの基板って何であんな高性能だったんだろうな
あのレベルのパソコン作れなかったのかね
784 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 03:23:18.02 .net: >>781
システム2のPCM24音のチップも？
785 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 03:38:33.56 .net: リニアPCMって音声を格納するメモリやデータストリームが通るバス帯域は(PSGやFMに比べれば)要求が高いけど
回路の規模そのものはそんなでもない、むしろ単純な部類
786 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 05:04:07.23 .net: それってあなたの想像ですよね？
787 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 05:10:37.73 .net: 波形生成に関するロジックが要らないんだからシンセサイズするものと比べたら単純だろう
この程度もわからないで想像とか言っちゃうお前のレベルが低すぎるだけ
788 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 05:36:48.39 .net: 「あと知恵によるIF改変」というスレの大前提を無視して史実で出せなかったからNGとほざく老害ｗｗｗ
思考硬直してて草生えるわｗｗｗ
789 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 12:41:52.45 .net: 制限をとっぱらいすぎると単に工夫も何もない俺つえーなものができるだけでしょう。
そんなものに意味はないと思います。ただ757さんの考えられているような5000台だと
工夫の余地が少なくなりすぎるような気もします。
オーパーツ的なカスタムチップ起こして高性能化みたいなことを盛り込むのは
ハードル上がるけどFM-7的な売れ行きにするつもりでないと厳しいのかな。
790 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 12:54:42.61 .net: 後智恵使いまくって歴史改変と言っても、無かった技術を使ったり、無かった予算を使ったり、時間の流れを無視したりだと興覚めすぎるので設定が大事って事でしょう
1983年にPS5並みのパソコン出せじゃ意味がない
MSXの改変だと、アスキーにそんな金無いよなとか、多くの企業巻き込んでてそんな時間無いよなとか、無理が多くなる
ソニー一社で、何故か今年任天堂を叩いておかなきゃならないと使命感に燃えて出すなら、
ファミコン並みVDPを積んだSMC-777が出て来るのにも説得力が有るようになる
3.5"FDD×1基、640x200x4色/320x200x16色で148000円って結構コスパ良いのを史実で出せてたんだから、
ファミコン並みVDP新規開発でビットマップグラフィックは777のと同じのを組み合わせるってのでも10万円台に収まる
791 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 13:47:27.37 .net: >>785
システム2のPCMはただ波形を再生するだけじゃなく音階つけたり楽器的な機能を色々搭載してるでしょ
リニア8ビットとは思えないほど音がいいのら再生時に量子化補正とかアップサンプリングとかもやってるはず
792 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 15:52:28.54 .net: では2500ゲートのcpld 1個まで使っていいことにするのはどうだろ？
793 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 17:51:15.32 .net: 音源は欲しい人とイラネな人が極端だから揉めるよな。
後年の9801Uみたいに音源専用スロット作ってオプションにしたほうが定価下がってよくね？
794 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:01:42.30 .net: どうせ後からOPNAかOPMかつけろってなるから
汎用スロットに音源カードでいい
795 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:03:40.76 .net: CRTCとか改変するのも史実からゲート5%増しくらいまでかなあ
無軌道にするとバカが調子に乗るだけだし、釘さしとかないとな
796 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:10:08.10 .net: >>793
標準音源がないとソフトメーカーが困る
797 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:20:42.95 .net: 無しだと寂しいしpsg でいいんじゃない？
798 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:21:35.81 .net: つまんない流れだとAY3-8910からYM2203→2608で
PSG関連のポート存続って感じでは
799 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:25:19.08 .net: >>795
5%から1個でも出たら即アウトーとかにはしたくないけど
10%超えるとさすがにもう違う平行世界へ行ってもらうしかないので

まあ5%目標で10%を超えたら即アウト
5.何%増しかは気にしないが、10%即アウトルールなら9.9%狙いなwwwとかも潰したいので
やはり5%を超えたら態度次第ってことで
800 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:35:34.08 .net: 使用ゲート数一覧とかあるんかな？
つかμPD7220を8bitCPUで使うんで良いのでは
801 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:44:12.08 .net: 音源の有無チェックしたり、音源によって振り分けて複数の曲データ作ったり面倒くせえから強力な音源を標準搭載しとくべき
802 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:45:32.07 .net: 83年には無いので
803 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 19:59:56.50 .net: >>784
システム2って何時発売かと調べたら1988年ってｗ
そのころにはもうとっくにアーケードゲームメーカーもカスタムチップ作れるようになってるよ
前の方のレスにもあるが作れない弱小は淘汰されて潰れてる
804 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 20:21:20.22 .net: 83年末だからPSGx2でいいよ
1個だと寂しいし単価1000円くらいだから2個載せてもいいよね
これで軽いDTMマシンとしても使える
805 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:03:45.97 .net: >>804
PSG6音はかなりいいね
スーパーカセットビジョンもこのくらいの音源ならあんなに悲惨なことにならなかったのに
806 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:19:41.06 .net: 結局はAY3-8910、YM2203、YM2608って切り替えて行くしか無いんだから、拡張ボードで最初にセット売りのモデルを出せば良いんでない
FDD一基のはオプションで二基のはスロットに最初から入ってる標準装備
表示装備モデルがあるし、無いモデルはビープ音だけだからソフトでも対応しなくて良い
YM2203やYM2608もボード交換だから複雑にならない
807 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:33:07.16 .net: 今も作曲やってるけど83年当時にPC単体で6音出せれば非常に助かった
3音だとかなり制約のある音楽になってたから
808 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:38:32.02 .net: リブルラブルのBRIDALは感動しました（6重和音）
809 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:39:39.86 .net: >>804
83年だとコスト的にはそれが最適解だな
でもそれやったのはMZ-1500だけだったのはやっぱり少しでも部品数少なくしてケチりたかったんだろうな
810 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:59:20.51 .net: >>805
MZ-1500で実際に合ったよ。
スパカセは、CPUもメモリもBGがない事も、問題ありすぎて・・・。

だけど、PSGでも次の命令受付まで32クロック待てとか遅いのがあるんで
音源増やすほどCPU処理食う
811 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 22:41:03.89 .net: 83年くらいだとまだディスクリート構成なんじゃね
812 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 22:45:22.97 .net: 80年代前半のアーケード基板は汎用ロジックICメインなのでは
当時はまだ弱小メーカーが多いしケチケチ設計だと思われ
813 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 23:24:21.50 .net: psg 2個は現実味があるな。賛成。
814 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 23:57:46.96 .net: MZ1500とPASOPIA7は6音だけど両方PSGx2じゃなくてDCSGx2ですね。
PSGは2個積むにしては大きすぎたのかな?
815 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 00:57:41.64 .net: dcsgの方が安かったのかな？
816 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 01:29:08.01 .net: 問題は画面周りだよなぁ
817 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 02:30:07.18 .net: 15kHz 640x200 / 320x200 で3bpp出力できるCRTCは既存品であるので
スクロールレジスタないしは読み出し開始アドレス指定とラップラウンド処理を史実製品からの改変として盛る感じで想定

読み出しアドレスは既に機能として持っているものも珍しくないので
画面端の処理だけ整合を取れれば縦横スクロールできたCRTCも珍しくない
本当にあと1歩どころか半歩だけ知恵が足りてなかった

あとはVブランク割り込み
まあこれも取れないCRTCの方が珍しいくらいだろう
818 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 09:14:39.91 .net: P6はその画面終了割り込みがなかったような気がす
819 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 12:55:21.61 .net: 7220って高かったのかな？
820 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 13:20:46.86 .net: 高くはないが8ビット機にはオーバースペックと判断したんじゃね?
普通に8080にもつなげられる石みたいだけど
821 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 14:36:19.10 .net: 7220で良く分からないのは、MZ-5500では低解像度表示してる事
98では何で低解像度表示設定できなかったんた？
822 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 18:13:17.23 .net: 7220って重ね合わせられる？
98も2積んでるのはテキストの重ね合わせだったのが理由だった。
823 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 19:02:13.29 .net: >>817
Hブランク割り込みも絶対欲しいな
824 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 22:05:40.49 .net: z80だと640x200x4プレーンでも重い感あるからな...
825 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:16:00.06 .net: >>817
それで、グラフィック画面がハードウェアスクロール出来る様になったとして
それをどう生かす、使うのかだね。
別途テキスト画面も有るのかにもよるけど。ワープロ？
88等のようなプレーンだと、横1ドット単位でスクロールできても
グラフィックキャラ表示がビットシフト表示しないといけなくて、処理が重そうだ。
縦スクロールだけ出来たMSX2のような事になるかな。

>>824 の言う通りで88SR前のmk2レベルだな。20万未満ならFDD1台か
826 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:16:58.16 .net: メインRAMが64KBしか無くて640x200の1プレーンに16KBも使うので
バンクメモリがじゃぶじゃぶ使えて幾らでもオフスクリーン領域にデータ保持できるとかならどうにでもなるが
メインRAM内にパターン保持しなければならないとなると、3bpp(+マスク)でもおつらい

MSX2があのしょぼさの割に健闘したのは、破格と言っていい広大なVRAMに低解像度なら3画面分もオフスクリーンを持てたせい

88やX1でも、64KBでいいからバンクメモリが標準搭載されていれば、セルグラフィック系のゲームももっとリッチにできた
標準仕様に無いものは、よほど普及してデファクト化でもしない限り、バカでも遊べるゲームには使えない
827 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:20:03.12 .net: 横はバイト単位で充分でしょ
テキスト表示はANKしか使えないから漢字の表示はグラフィックに書くしかない
ワープロでも日本語テキストエディタでも好きに使えばいい
ゲームでも上下左右スクロールできれば使うだろ
1ドットスクロールなんて出来ても1INT動作を望めないからどうでもいい
どうしてもマッピーやゼビウスを1ドットスクロールで移植したいならがんばってみてくれ
828 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:20:58.58 .net: >>754
> それ専用に開発されたの9958だけだ
> 他はもっと色々な用途に使う前提で開発費の担保が出来てた
ライトペンがどうとか、よくわからんレジスタなんかが削除されてたんだっけ・・・
2+って、何したかったんだろう。
829 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:22:11.13 .net: MSX2+は日本語入力や出力周りの整備とかお
の比重が高かった
ゲームキッズには何の恩恵もないので虚無アップグレード
830 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:25:17.51 .net: 割り込みは任意ラスター端でトリガー発生で指定できるなら、それ一つあればいい
無理でもVブランク(最終ラスタ端トリガー)だけは最低限つけてくれ
831 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:53:48.23 .net: 横スクロールは評判悪いMSX2ので良いだろう
ソフト的に面倒だが、ハード的には妥当

水平帰線期間以外は全部表示データ出してるなんて事はなく、データ無し期間が左右に入ってる
その左右バランスを調整するだけなら回路負担がない
横ドット単位スクロールはメモリアクセス単位とドット単位が一致してるパックドピクセルじゃなきゃ重くて時期に見合わない

ただ、8ドットなり16ドットなりで左右の表示位置がガタガタするのを、
2画面重ね合わせでマスクするか？ソフトウェアでマスクするか？画面上見えない外側までオーバーレイ表示で追い出すか？しないと見栄え悪い
8bitパソコンではソフトは重いし、2画面は時期的にコストが大きい
左右オーバーレイ表示が合ってるって事になる
普段のテキストで使う320ドットよりも広い見えない所まで360ドット表示してるって感じに
832 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:00:04.14 .net: 漢字テキストvram + pcgがいいんじゃね？
漢字romはオプションでもいい。
833 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:10:17.80 .net: GVRAMの配列はプレーナでCRTCは読み出しアドレス指定、つまり横はバイト単位(8ドット単位)のスクロール
縦はラスターでできる

ゲームが主目的ではないので、ラリーXができないとかゼビウスの移植が困難とかはどうでもいい

テキストは漢字TVRAMが載ればいいに越したことはないができるのか
PCGはANK256キャラ分の単色あればいい
フルカラーPCGをよこせだのBGで代用すれば不要だの今更繰り返さないでくれ、ゲームが目的じゃないので
834 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:15:51.46 .net: >>833
単色とかTMS9918以下じゃねーかｗ
835 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:24:11.24 .net: >>833

グラフィック諦めればいける！
836 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:41:55.58 .net: いい加減にしてくれ、まじでもう死ねよお前ら
837 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:43:34.04 .net: テキストアトリビュート指定色数よりも増やすとなると負担大きいが、
テキスト色数と同じカラーPCGは帯域幅の問題だけで処理としては変わらんだろ
その帯域が限界になってる混在テキスト処理系なのか？単独テキストで余ってるかであって
98の外字なんかはカラーPCGで良かったのにって構造
838 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:46:52.70 .net: >>833
モノクロPCGなら外字として使うユーザー定義文字機能188種の左右分、376文字定義出来ないと困る
256文字なんて漢字を使えない素のVGAのPCG512文字よりも劣っててどうする
839 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:01:23.19 .net: 漢字表示しないのに外字として仕えなければ困るとかなに言ってんだこいつ
840 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:08:13.65 .net: ROMで持ってるのかOSのブートイメージに含まれるのか知らんけど、1文字8x8dot 8バイトのANK256文字分のCGイメージをブート時にCGRAMに書き込むだけ
起動後にユーザーが書き換えるのは勝手にしろ
CGROM→RAMバンク切り替えとかは無いシンプル実装
841 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:11:00.46 .net: テキスト面もグラフィックとは独立して読み出しアドレス指定できるといいなあ
デジタル8色でもFG色に0指定したら透過にならずに黒抜きできると最高なんだが
842 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:12:16.21 .net: 記憶媒体は…3.5fdかな。
843 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:12:48.75 .net: 3.5インチなんか要らんFD55でいい
844 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:25:22.54 .net: >>839
>>833
＞テキストは漢字TVRAMが載ればいいに越したことはないができるのか
＞PCGはANK256キャラ分の単色あればいい

に関してなので、漢字表示しない前提で割り込むな
845 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:26:59.74 .net: CRTCをアリモノの改変で調達できればシステムLSIを新規で起こせるので、4KBページ256枚20bit空間をシステムバスに直で引いて、CPUからは任意の16ページが見える格好のバスコントローラーを実装したい
DMAの内蔵は無いが、16bytesFIFOのバッファつきI/Oを2～4チャネル
そのうち1本はFDD用で決まりだろうけど、2本しか無いとシリパラ両立は無理か、やはり4チャネル欲しい

FDDをコントローラーごとサブシステム化して、1ページ分4KBのバッファRAM経由でCPUとやり取りできたら最高
HDDや高速パラレルも同様の実装ができればな…
846 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:27:50.43 .net: >>844
できるのか→できない、という前提で話しているので、やはり何言ってんだオマエにしかならない
847 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:32:57.59 .net: バスコントローラー自体にDMAの搭載は(現時点では)考慮しないが、バスへのDMAの搭載は当初から考慮しておく(プライオリティ用のチャネル等は整備しておく)

割り込みコントローラーも収容できれば後知恵チートでスマートなシステムが作れる
システム根幹のバス周りの設計こそ主眼で、I/Oや画面モードなんかぶっちゃけどうだっていいわ…心底興味ない
848 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:33:06.97 .net: >>846
できるのか、ならできるだろ
できない根拠はなんだよ？
849 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:35:38.97 .net: できるのか、できないだろう
という前提なので、オマエ頭おかしい
850 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:36:43.43 .net: 98が既にできてて、漢字ROMはコストの点でオプションも受け入れられてるのにできない訳がない
851 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:41:20.55 .net: できる理由をお前が説明しない限りできない
お前のため俺が考える事は無い甘えるな
852 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:42:28.70 .net: >>851
98が出来てたから、って史実では駄目なのか？
853 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:45:09.35 .net: ファミコンはできたのにできない理由がない → ファミコンではないので出来る理由が無い、可能にしたければ自分で実装しろ俺は手伝わん

98でできているのに実現できない理由はない → 98ではないので自分で実装しない限りできない、やりたければお前が自分一人でやれ俺は手伝わない

どうしてこんな単純化な事もわからないのか
適当にゴネていれば誰かがやってくれるとでも？何か勘違いしてないか
854 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:49:51.30 .net: >>853
ファミコン並みはファミコンでしか出来てなかった当時としても特別な例だが、
漢字テキストVRAMは他メーカーも採用してる汎用な仕組み
流用元は色々とあるし、NECも別に7720に機能があった訳ではなく周辺に既存チュプ組み合わせただけ
真似るの問題ないんだが
855 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:51:53.44 .net: 自力ではアプリケーションひとつ書けないような、ゲーム小僧がそのまま歳取っただけのド素人のオッサンが雁首揃えて
延々と画面モードと音源の話ばかり繰り返しスレが浪費されてゆくのを眺めさせられるのには、もううんざりだ
856 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:53:28.95 .net: >>854
83年で漢字テキストを実相した例がどれだけあって、それらは幾らしたのか

定価20万の安物に実装できるのか、できないだろう、という話に98ｶﾞｰ

あたまおかしいな？
857 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:03:29.74 .net: 9801Eって安い例が史実で有りましてね
16bitバスな高いマザーボードや7720を２つって開発メーカーじゃなきゃやらない贅沢仕様やDMACもついてて
何か削れば、漢字テキストVRAM削らなくても20万円きれます
858 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:05:00.47 .net: ではお前が83年までにNECに入社してそう主張して来い
859 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:06:43.58 .net: して歴史改変したらどうなる？ってスレなんだから、実際にやらなくて良いのよ
860 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:09:19.89 .net: できない話されても困るし、できないものを提示されてこれと比べたらカスとか言われても、殺意しか湧かない
861 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:11:03.80 .net: できないものを妄想することしかできない人は無理に参加しなくていいし、書き込まなくていい
むしろ書き込むべきではないのがこのスレ

場違いな奴に限ってその自覚も無かったりするものだが、周囲はそれで心底迷惑させられるのだよ
わかったら消えてくれ、二度と戻って来なくていい
862 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:16:52.06 .net: 98ってVX辺りまでは本当に化け物じみた製品だったからな
あんなものをあの価格で市場投入できたのは確かにNECくらいしか無い

「98で実現していたから出来る」気安く言ってくれるもんだな
863 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:27:02.57 .net: 98はすごかったな…
調べてみるとファミコンも思っていたよりは、ずっとすごかった。
864 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:27:13.63 .net: >>862
他メーカーでもX1turbo model10 (CZ-850C )1984年10月168,000 円って、第一水準漢字ROMまで内蔵してた例が有ります
漢字ROMオプションで良いなら1983年でも楽勝
865 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:30:30.14 .net: 84年10月。

このスレのタイトルを大声で読み直せ
866 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:32:55.26 .net: >>865
漢字テキストVRAM用の表示チップの新規開発が要らなかった、
後知恵だけで作れた例だから大丈夫
新規開発しない既存チップの組み合わせだけです
867 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:34:45.55 .net: >>866
もう黙れ
お前の妄想は実現可能性なさすぎ
868 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:37:03.08 .net: >>867
1983年に既にあったチップを既にあった技術でコストも見合って組み合わせるのが無理と言い出したら、スレが成り立ちませんよ
869 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:39:36.57 .net: お前の妄想が成り立たないだけ
都合のいいときだけ主語をでかくするな
870 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:41:52.85 .net: 85年に廉価16bit機を妄想する時は漢字TVRAM不要で粘着してスレの進行を妨げ
83年スレでは漢字TVRAMつけろで粘着。俺の逆張りしたいだけだろこいつら
マジで殺意しかない
871 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:42:11.21 .net: >>869
史実でも9801Eがあった
他メーカーも1年遅れて同じ技術を使って出した
そんな汎用技術を自分個人だけの意見に矮小化するのも変ですが
872 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:43:57.64 .net: vpu新規開発よりはずっと現実味があるけどね。
873 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:45:20.63 .net: おまえがおかしいだけ
NECやシャープはできた、ここでは無理。それの何が変で矮小化なのか
肥大しているのはお前の妄想と自意識だけか
874 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:47:48.55 .net: ここでは無理、ってそんな不自由なスレに勝手にしようとするな
何故スレを私物化しようとなんてしてんだ？
特定のメーカースレでも勝手にやってろ
875 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:50:11.98 .net: 漢字TVRAMは安価です実現できるようにできる85年以降の後継機で搭載すればいいんじゃね
83年に漢字ROM抜きしてまで搭載する理由が無い
876 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:50:52.58 .net: >>874
お前一人だけ邪魔っていわれてるんだよ
わかってないようだから俺が言ってやる
いい加減にわかれ
877 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:51:17.12 .net: >>875
ほんとこれ
878 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:56:56.40 .net: CRTC用の漢字ROMと汎用の漢字ROMは仕様も違うしねえ
CRTC用のROMは下手をしたらCPUから見えない

実際にX1turboの漢字ROMはそういう実装で
X1用のワープロソフトをturboで使うためにはX1用の漢字ROMを増設しなければならない

98の漢字ROMCPUからはCGウィンドウ経由でCRTCの細いI/O経由で読むことしかできなかった
879 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:58:05.42 .net: 漢字テキストにするとコストそんなに上がるかな？
880 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:58:32.12 .net: >>875
安く付けられて、X1のように後から互換性で漢字ROM2つなんて羽目になるのを防げるからですよ
テキストVRAM1.5倍とキャラクターアドレス増えるだけで、コスト的に安い、知恵さえあれば付けられた部分
1983年で終わってしまうパソコンなら要りませんが、
オプション用意して後から内蔵モデルも出すなら、漢字テキストVRAMほど標準装備してお得な仕様もない
まさに後知恵での歴史改変のメリット発揮できる部分です
881 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:01:59.42 .net: 「出来るけど要らない」
「コストは他に回したい」
が理解できない奴は放置で

構うから居座る
無視でよろ
882 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:03:54.56 .net: 正に83年で終わるマシンで、85年に後継機なんか出ない想定でやってるからな…
85年度末で初代機の採算ラインの5000台が出ているかどうかくらいの想定だわ
883 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:04:41.93 .net: そうな、ネットトロール相手にいちいち相手してやることを誠意と取り違えちゃいかんよな。俺も改めよう
884 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:08:46.53 .net: >>878
7720を２つ積んでるので、グラフィックに漢字を描くなら、
テキスト表示を止めてしまって漢字ROM読み出し専用に使えば、
そこまで細くもなかったです
テキスト表示しながらだと垂直帰線期間に読み出すしかない制約で細くて困った事になってましたが
885 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:10:02.96 .net: ROM抜きで漢字を表示できない漢字TVRAMなんかムリして搭載して、それで他にしわ寄せが行くようなら何のための搭載なのかという話にもなる
無駄なコストを垂れ流させて妨害したいだけだろ
886 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:10:07.33 .net: 逆に漢字テキストvramが不用な理由はなんだろう？
887 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:15:36.42 .net: 画面モードすら決まっていないのに、言い出した以上は引っ込めたら俺のメンツが潰れるから、とにかく漢字TVRAMはつけろで間もなく100レス超え

お前の自尊心なんか誰も興味無えよ
888 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:18:49.74 .net: >>886
>逆に漢字テキストvramが不用な理由はなんだろう？
>無駄なコストを垂れ流させて妨害したいだけ
889 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:21:23.57 .net: >>885
テキストVRAMを高く見積りすぎてないか？
8bitのテキストVRAMの1.5倍に過ぎないのに
そこまでコスト厳しいならテキストVRAM無くした方が良くなるのでは
890 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:21:29.90 .net: 俺が漢字TVRAMは乗せないと言ったから逆張りしてるだけです
別スレで漢字TVRAM必須と言った時には、漢字TVRAM不要で妨害してました

俺の逆張りがしたいだけのネットトロールなので、今後は一切相手にしないでください
構う奴も同罪の荒らしです
891 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:24:41.85 .net: >>890

被害妄想がすぎる。
892 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:39:59.45 .net: できない≠コストを垂れ流す
全然違う話。
893 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 05:25:04.80 .net: 最初に根拠無く、できないって嘘付いたのを誤魔化すのに必死で自己矛盾に気が付かないんでしょ
1985年では付けろって言ってたとスレによって言う事違うその場限りの言い放しらしいし
894 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 07:30:13.44 .net: だから9801Eをアキハバラでネギってもらえばいいだけなんだよ。
定価はボったくりだったんだから、店はさんざん安売り競争してたんだし。
ベーマガでも、そういうのをネタにしたゲームが投稿されてたぞ。
895 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 08:58:59.33 .net: おまいら夜中も元気だな
仕事中居眠りすんなよ
あ、みんな無職か（笑）
896 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:36:04.60 .net: 漢字テキストVRAMがあるとできること。
・Z80のような低速CPUでも、実用的な速度で漢字を表示・削除させスクロールできる。
・漢字が表示されると、ビジネスや家庭用でもワープロなどの応用方法が広がる。
デメリット
・テキストVRAMに容量が1.5～2倍必要
・漢字ROMが必要
・入力の方法を検討する必要がある
897 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:41:56.87 .net: CRTC自体が高価で、カツカツの状態で入れる余裕が無い
24kHz出力周りも設計し直し、さらにコスト上昇
85年なら楽に上位互換でも何でも出来るが、83年の実現は困難

都合の悪いことは都合良く無視。いつものパターンよ
スプライトも漢字テキストも荒らし。以後構う奴も荒らし
898 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:43:19.11 .net: ×85年なら
○85年以降なら

ここは83年で、原価5～6万で考えるスレなんだよね
899 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:45:11.06 .net: この間のバンクメモリとEMSの区別もついていなかった彼もそうだが
とにかく逆張りして時間と労力を奪うことが目的のクソ野郎なので、見つけ次第石なげろ
900 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:51:10.12 .net: >24kHz出力周りも設計し直し、さらにコスト上昇

やってもいないのに設計し直しってなんだよ。
901 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:13:30.11 .net: いや設計済みだしパーツもリストアップしてある
汎用ロジックで組まされる苦しみもわからんような奴に限って簡単だろとか平気で言うんだ
殺したいわ
902 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:21:51.76 .net: DTP用途を考えるとフォントが固定でサイズも固定になってしまう漢字VRAMは要らないでしょ
903 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:23:31.43 .net: 大量生産も効かないので筐体も樹脂が使えず板金
せめてキーボード面だけでもアクリル板くらい貼れないか模索するようなつましさだぞ

初期ロット50台はそれでなんとか目処がついても、量産が進むと板金筐体ではコスト圧縮できずじり貧という地獄
全面樹脂筐体なんか使えるのは体力のある大手だけだ

高度なゲートアレイの利用や専用LSI起こしとか軽く言う奴らはぶち殺していい法律の83年度内の制定を求めたい
904 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:24:17.89 .net: DTPとかベクトルフォントとかも考えていないので
魔法のDMAも要らない
905 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:27:50.21 .net: DTPは夢見すぎだな。
ボルド・アンダーラインくらいはできるかもだが。
906 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:28:54.54 .net: 16ドットフォントすら第二水準までの2Mbitが高くて載らない
85年ならできるのに

つくづく絶妙すぎる時代設定よ
1スレ立てた奴はそこまで考えていなかったようだが
907 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:37:23.78 .net: 本体漢字ROMをプリンターにも送れればいいよな。
印字したら読めたものではないかもしれないが。
908 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:47:16.09 .net: PC筐体なんて今だって主流は板金じゃね？
909 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 14:21:32.32 .net: 85年には、もう98がかなり優位になっていたからな...
プログラム作りもturbo pascalになると、もう全然世界が違かった。
910 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 15:43:34.40 .net: 83年というと、「こんにちはマイコン2巻」が出て
巻末のPC-6001mkII情報にわくわくし、
こいつは絶対に買うぞと張り切ってた頃。

実際買ったのは翌84年になってから。
911 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 16:45:24.40 .net: 6001シリーズは何か具体的に生産性のある用途ってものをほとんど思いつけないな…正に玩具

制御系のコントローラーとかに組み込まれているのは、見た記憶が僅かに無くはない
912 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 17:33:24.75 .net: >>907
印刷字体はフロッピーディスクなりハードディスクなりに乗せといて、印刷時にRAM上に一時読み込みして印刷で良いだろう
JIS24ドット漢字をタダで使えるんだし
913 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 19:41:32.84 .net: 漢字ROMはPC88も積んでたな。
漢字ＴＶＲＡＭはなかったけど。
914 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 20:20:54.89 .net: そういやJIS83ってあった！
915 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 21:49:58.38 .net: ハードディスク！
APPLE2なんかにはあったが...
916 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 23:45:25.86 .net: >>911
音声ワープロというのがあったよ
917 ：ナイコンさん：2021/12/01(水) 21:55:26.28 .net: TTLでスプライト機能実装するとどのくらいの規模なんだろう
今ならCPLDで実装出来そう？
918 ：ナイコンさん：2021/12/01(水) 23:26:52.62 .net: 今ならどうとでもなるし
それはこのスレでする話ではない
919 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 01:44:28.72 .net: 83年ならSMC777とかのVDPが良かったよね
640x200　4096色中16色
920 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 06:20:27.81 .net: 後付けスプライト！
vramへのアクセスがすごいことになりそうだが、考えたこともなかった。
921 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 09:58:33.55 .net: 既に有るVDPと組み合わせるスプライトの場合には、　
VRAMの新しい高速アクセスに対応して帯域余るからなんて事情でも無いと、
別のVRAMを使って別の表示用アクセスでのスプライトでしょうな
複数VDPを使って、画像データとどちらか上になるかのフラグデータとで重ね合わせ処理
PCエンジンのなんかでやってた奴
922 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 13:26:10.80 .net: もうスーパーインポーズでいいじゃん・・・
923 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 14:40:03.87 .net: そういえば業務用バルーンボンバーみたいに
インベーダー基板＋オプション基板で雲が浮いている画面を追加できる
なんてのがあったな。
924 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 14:57:47.71 .net: >>923

そんなものが。
そのオプションはいくら位だったんだろうね。
まったりとした時代だ。
925 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 23:09:39.83 .net: 後付けスプライトというのは単に二系統画面出力を用意して
同時に表示する場合はスーパーインポーズ的なことをするんだろうなと
思ってみていました。
スーパーインポーズだったとしてもそれなりに費用がかかるわけで
てきとーな事を言ってもコストを考えてみるとむつかしいもんだなと
おもいました
926 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 23:33:27.64 .net: 何度も言われてるけど8bitパラレル経由か何かで外出しして好きなゲーム機つないでターゲットボックス的なもん作るんじゃダメなのか
927 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 00:50:53.33 .net: pcgでもいいような気がするけどなー
928 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 01:57:43.32 .net: >>925
国産パソコンの多くは、
IBM PCのようなテキスト画面とグラフィック画面別で同時表示するならモニタ2画面での表示が普通、
ってのと違い、スーパーインポーズしてるのを売りにしてたが、
2モニタ表示よりもスーパーインポーズの方がコスト高で国産パソコンのコスパ悪いなんてなかった
後で量産効果によりコスト差は付くが
929 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:13:25.35 .net: 日本人はコンパクトなサイズで多機能なモノを好むからね。
ディスプレイ２つだけど別々な表示しかできいという嵩張るものより、画面１つで何でもそこに表示できる重ねて表示できる、という方が売れた。
使い勝手が良い悪いが売れ筋に影響するのは30年もあとの話しだから仕方ない。
930 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:38:17.65 .net: 初代8801には白黒ディスプレイとカラーディスプレイで
別のものを表示する機能があった気がしてきが、詳細を思い出せない。
931 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:44:03.67 .net: mkIIだとモノクロモニタ出力はグラフィック・テキスト混合出力と
テキスト画面のみ出力を選択することができた
932 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 18:00:56.67 .net: >>931
ありがとう。
今考えれば面白い機能に見えるけど、使われていなかった気がするね。
933 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:20:06.00 .net: >>929
日本ではウサギ小屋ではないけど、狭いのと、モニタ2個というのが割高なのと
今時のマルチモニタの様に便利に使えてなかったのも大きいかな。

グラフィックテキスト画面の重ねが利くのは、それはそれで便利だったと思う。
テキストでグラフィックをマスクする他
昨今で言うアイコンエディタみたいな感じでグラフィックキャラエディタもBASICでも出来たり
934 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:24:15.48 .net: ディスプレイ２つったって、当時は巨大なブラウン管だったもんだから・・・
ダライアスなんてのは、あれはきっと、コンパクトな筐体が売りだったのだろう。
935 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:56:41.55 .net: いまは画面あたりの情報量が多いけど昔は少なかったら、マルチディスプレイの意味は本当は大きかったのにね。
ブラウン管は高くて大きかったな...今や27インチ液晶が2万とかだもん
ものすごい時代だ。
936 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 23:21:52.19 .net: 2画面ってオプションであれば面白かったかもな。
提案次第だけど、basicのトレース画面が出るだでちがったかもー
937 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 23:45:43.94 .net: 解像度自体は当時高解像度と言っても後からすれば低解像度でしかないから、
9インチブラウン管2つなら十分コンパクト
ワープロ専用機には6インチブラウン管すら使われてたが、そこまでコンパクトにこだわる必要はないくらい
大きな画面をゲームで欲しがったから2つは置けないって理由が強かった
938 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 00:09:24.47 .net: mzが10インチだったしな
939 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 02:19:22.19 .net: tron なんてやったら画面が行番号だらけになったものな
940 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 05:58:56.70 .net: 当時　tron 変数名で行番号　変数で表示されるモードが欲しかったことを思い出した。
941 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 23:41:06.44 .net: ｘｃｇｂｈ。ｌｄｆｋｊｈｆｇｈｊｋｌｊｈｇｆｄｇｈｊｋｊｔｈ
942 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 22:50:12.61 .net: やっぱり68008はどうかな
国産pcにはなかったしよかったと思うが
943 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 23:19:05.14 .net: >>942
最悪だと思うぞ
ZXスペクトラムの後継機種が68008で向こうじゃ最低評価
くそ遅くて使い物にならなかったって
944 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 23:55:25.82 .net: あれはテープが最悪だったな
945 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 00:35:49.54 .net: 8bit最速の6809で決定
946 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 00:35:55.22 .net: >>942
CPU自体の価格はそんなに安くならんと思うが8bitバス仕様でコストダウン？
IBMPCの8bitバスと同じように考えた？

>>943 と同じく悪手だと思う。この時点だと割高な上にCPUも遅い上に8bitバスで更に。
947 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 02:44:53.79 .net: 小回りの利く86系と違って、68k系で8bitバスはえぐい…
なにが何でも68kでありさえすれば良い、くらい歪んだ動機でもない限り回避推奨
948 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 06:41:06.60 .net: 俺も68008使うぐらいなら8088選ぶかな。
83年だとV20はまだないんだっけ？
949 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 07:59:34.56 .net: メモリ1Mで収まる8ビットバスで、なら68008はないな。
コスパ悪いし。
メモリ1Mで収まらないなら68008はないな。
コスパ悪いし。
950 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 08:17:01.70 .net: 68008が遅いとか言ってるけど68000@8Mhzが概ね1MIPSで68008はその半分って言われてるから0.5MIPS
8086@8MHzは0.8MIPSって言われてるから68008が8088よりクソ遅いとか言うのはかなり眉唾だと思う
使われなかったのはパッケージが48pin DIPと大きくて8bitバス化のメリットが少なかったからだろうな
951 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 10:26:07.65 .net: 16ビットだと64K
20ビットだと1M
24ビットだと16M

64Kだと当時でも不足していてバンク切り替え併用だったからな...
20ビットは欲しいな。
952 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:11:16.02 .net: >>950

68008が遅い評価だったのは、32bitレジスタ振り回すことになるので全部4回に分けてアクセス。対する8088は16bitレジスタなので2回に分けてアクセスだったからではないかと。単純にMips差だけではないよ。16bit範囲が大半を扱うソフトだったら、8088のほうがずっと速い。
953 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:21:50.38 .net: >>952
68000でもバイトやワードアクセスはできるんだからちゃんと作れば問題ないはず
まあ内部32bitだから32bitでってやりたくなるのはわからなくはないし68000用のC言語だとintは32bitだったりするしね
954 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:33:51.21 .net: 68kの開発者しか居なくて8bitバスに数KBのワークRAMなんて案件で8bitCPUでも楽勝で回る組込用…くらい異常な用途でもないとな
955 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:34:12.05 .net: >>950
68kはそんなに速くない
956 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:02:34.77 .net: >>955
お前の感想はどうでもいい
957 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:07:42.94 .net: >>956
お前の妄想なんか心底どうでもいい
958 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:45:35.77 .net: >>957
はあMIPS値書いてあるだろ、それすらわからんのかよw
959 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:47:37.30 .net: 68kは16bitにしては遅いよ
同クロックの8bitの方が速かったからね
960 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:49:34.95 .net: >>958
"68kはそんなに速くない"

30年も経ってまだスペック詐欺
隙あらば盛る
好き勝手語らせるとあり得ない優位差を演出し始める
それがモトローラ信者

見かけたら背中から撃て
無警告でいい
初撃から頭を狙え
961 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:50:45.97 .net: 68000で1MIPSは、現実では10kHz機でどうにか程度
962 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:53:25.52 .net: 83年に5MHzでいいから8088でスタートできれば強そうだけど
83年にデフォRAM64KBでDOS無しのBASIC機ってやはりつらいな
963 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:05:00.34 .net: >>959-960
そういう妄想しか語れなくて可哀想

>>961
それすごい性能やんw
964 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:34:18.19 .net: >>962

VRAMがバンク切り替えなしに展開できるのは大きいよ。
Z80だったら、グラフィックスなしのテキストオンリーかな。
965 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:11:19.26 .net: 68000の採用機種だとこんなもんかな？
メガドライブ
Mac 68K
amiga
PalmPilot
X68000
966 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:33:48.76 .net: AtariST
967 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 15:14:02.63 .net: シンクレアQL
968 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:06:51.73 .net: それでも8ビットとは大違いの高性能プロセッサだったそうだね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68000.html
969 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:16:56.49 .net: >>968
＞1979年とか1980年の当時では
68000はクロックアップがイマイチってモトローラのCPU共通の問題で速度が遅くて性能が上がらなかったから、出た時には高性能でも他のCPUに置いて行かれる
970 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:17:22.71 .net: >>968
そりゃあ1983年なら比較にならんぐらい高性能だわさ
しかしまだ値段も高い
971 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:46:15.41 .net: >>969
1982年には12.5MHz版が出てたし1984年には68020が出てたからそんなにクロックが遅いという話はなかったと思う
そもそも当時はメモリーもそれほど速くなかったし

>>970
単体の値段も高いし64pin DIPだから基板上のスペースも取るから単品モノならまだしも量産品に使うのはなかなか辛いものがあったんだろうね
972 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:01:18.41 .net: >>964
83年にバンク切り替えなしにアクセスできる広大なVRAMだそうですよ。へえ。
973 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:04:27.41 .net: >>971
きみ以外のみんなは強いものを知らないのではなく、それが場のルールに則っていないので引き合いにも出さないだけなんだ。
ぼくの知っているいちばん強いやつを並べるぞ！ぼくが一等賞で勝ちだ！お前らはぼくの言うことを聞け！！…なんて狂った真似をしているのは、君一人だけだということを、わかって欲しい。
そして、ここに居てはいけないということも。
974 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:32:14.18 .net: ↑基地害が現れた！
975 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:35:33.09 .net: X68000とPC98DXで同じ処理を流したら98の方が2倍くらいの速さで終わったな
976 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:48:14.88 .net: 1990年に発売された80286マシンだしそんなもんだろ
977 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:51:37.77 .net: さすがに次の9801FXは386SXになったな。12MHzだけど（笑）
978 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:13:12.90 .net: 次？
既にPC-9801RAで386/DX(16MHz)載せてるぞ
979 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:47:39.74 .net: 386/DX20MHzのDAなんてのもあったね。
980 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:07:33.97 .net: 1983年のクリスマス商戦に68008載せたパソコンを、10万円台で売り出そうと思ったら、MPUとメモリが実装された基盤が入っただけの弁当箱のようなケースを売るぐらいがせいぜいでしょうw

ざまぁw
981 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:10:40.26 .net: >>978
下位機種9801○Xでの話
982 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:25:08.05 .net: >>980

FDとパラレルI/Oくらいは何とかほしいね。
画面と音楽はMSXにでも繋いでそっちでなんとかしてもらおう。
983 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:40:40.70 .net: >>972
9801がすでにある。
984 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:55:21.85 .net: あとぢえちーとで歴史改変しよう！なスレで先のない68008を持ってくるのはどうなんだ？
と思うのはオレだけ？
985 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 00:02:00.66 .net: >>962
IBMPCの道であって、何処で差をつけるのだ？
値段は高いが8086で98が出てるがその状態でどれだけ売れるだろう？
986 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:21:13.88 .net: >>985
romカセットによるソフト供給。
コピーされ難い環境を作り良質なベンダーを集める。
987 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:25:45.01 .net: 98のROM無し互換機8088版にするとかはどうだ？
日立がIBM PCのROM無し互換機をすぐに出してたが、
ハードを直接叩いてるだけのソフトへの互換機なら専用チップ使ってるパソコンでは無いのですぐに作れる
ROMのルーチンを使ってるソフトへはコピーツールのように個別対応
988 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 05:43:27.36 .net: 日本国内だけでも、98でもIBMPCでもない独自設計の86系マシンというのは実際幾つもあったりした

そうとは名乗らないだけの隠れPC互換機を出していたメーカーもちらほらとあった
東芝のJ3100もPC互換機のシリーズで、Dynabookなんて要はDCGA機だし
989 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 09:06:56.88 .net: 初代ダイナブックは傑作だったなー
990 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 10:33:39.49 .net: 独自設計するとして優位性がほとんど期待できないのがな…
東芝はノートとかラップトップで独自性を確保していたが、
あれデスクトップだったら面白いパソコンにはならん
991 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 11:20:49.47 .net: J-3100のデスクトップ普通にあったし…
DOS/V以前では国内メーカー扱いでAT互換ベースで日本語対応のほぼ唯一の選択肢

AX? キーボードはいいよね…
992 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:40:48.43 .net: 98はどうやっても面白くならなかったな
993 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:41:56.02 .net: 本当の86マシンはTOWNSから始まった感じ
994 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 14:30:47.14 .net: そんな感じはしない
995 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 14:43:12.43 .net: TOWNSがFMRベースなんかじゃなくAT互換機ベースだったならとか東芝と連合組んでたらとか
どうにかしてAT互換機に日本のパソコンゲーム文化が食い込んで生き残れてたらと思うから、
32bit以前にも何処かで路線変更AT互換機への早期合流を考えるが
1983年に拡張CGAで完全ゼビウスがプレイできたら、
はタイミング良いインパクトにはなるはず

8088(4.77MHz)、RAM64KB、拡張CGAハードウェアスムーズスクロール対応160x200 16色グラフィックモード早期追加
くらいで動かせないもんか
スプライトとか言い出すと時期が間に合わない

160x100 16色 2画面重ね合わせ別スクロール可グラフィックモードくらいに荒くして、
地上と空中の重ね合わせ任せればできるか？
996 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 16:36:13.43 .net: Sanyo MBC-550 みたいな感じ？
997 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:10:36.15 .net: それはもういい
998 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:16:14.66 .net: 次スレには、実在したCRTCやVDP等を(他のLSIも)史実から弄る設定はゲート数5%増しまでが目安、という条件も明記しよう

5%からトランジスタ1個でも超えたら即アウト…にはしないが、6%に迫るようならダメだと
999 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:21:12.47 .net: ゲームを主目的とはしない、スプライトやBGの搭載を前提にしない、も明記で。
1000 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:23:59.39 .net: まあいくら明記したところで、68000ｶﾞｰMacﾊｰAmigaﾃﾞﾊｰ...とキチガイ共は注意書きなど読まずに己の興味に固着した繰り言を繰り返すだけだが
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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