1983年末に実現可能なPC part 2

637 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 11:59:18.25 .net

縦224dot必要って意見はオーバースキャン対応させろって意見だろうが、
その場合にはオーバースキャン領域解像度と、テキストとして使えるテレビで見える解像度と両方書いて行かないとパソコンとして成り立たない
512×224中480×200な解像度とかってな

638 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 12:33:30.38 .net

>>636

売り方だよね。
ワープロと表計算ができるのがこんな価格で！

639 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 12:50:13.94 .net

難病で死去、「ゼビウス」デザインのゲームクリエーター　最後の作品は「逆ヘルプマーク」…優しい世にと願い
https://www.tokyo-np.co.jp/article/144792

640 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:32:08.42 .net

縦解像度なんて15kHzなら200ラインでいいよ
ブランク期間は長い方が有利だ特に遅い環境ならなおのことそうだ
640x400(200)なら、3倍ストレッチできっかり1920x1200に収まるし

641 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:35:12.14 .net

横256(512)なら縦は192(384)でいい

642 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:49:08.03 .net

垂直割り込みでブランク期間に一挙に書き換えるデザインは合理的ではあるが、
共有メモリで何時でも書き換えられる、別メモリ領域に書き換えてって、書き換え終わったら表示アドレスを切り替えて作業領域と入れ替えるデザインの方がソフトウェアの自由度は高い

ゲーム専用機ではないパソコンとしてならメモリ共有の方がソフト作りやすくて楽
低価格化だけがメリットって訳ではないから16bitバスからのホビーパソコンでは主流だった
M1サイクルでメモリアクセス厳しいZ80基準で考えなくても良いかと

643 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 13:57:02.92 .net

当時メモリ64Kbyteあたり1万円くらいかな？
Z80が1500円くらいだった気がする。

644 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 15:44:15.96 .net

メモリは急激な勢いで値下がりしてたからな
81年P6初代機が16kBだったのが83年mkIIは64kB積んでしかも5000円値下げ

645 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 17:24:22.31 .net

RAMはVRAM合わせて128KBかなぁ
FDも欲しいし。

646 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 20:28:21.39 .net

>>635
横512というとMSX2の85年以降にならんと厳しいと思う。TV側の性能も含め。
専用モニタ前提なら640にしてしまう方が良いと思うな。

320x224も横512も満たすとPCEのVDPが。
TV前提で83年なら横256か320で縦224は出せるかなと。

>>637
TVの調整次第でもあると思うが、縦方向は表示させやすい方かと。
ファミコンも240と言われるけど実表示224行けばいい方だったと思う。

>>641
縦192はちょっと狭く、もうちょっと欲しくなる。モード次第で狭い方で192に出来るのなら良いと思う。

647 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 20:56:19.24 .net

Macみたいに単色ディスプレイでいいよ。

648 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 21:01:30.21 .net

>>646
当時のブラウン管テレビだと四隅が丸くなってるから、224ラインで文字描くと四隅の文字が読めなくなる
枠とかスクロールバーとかで使う分には良いが、四隅全部まで文字を書けるのは200ラインか中央合わせの微調整設定機能付いてて212ライン

649 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 21:21:46.62 .net

画面モードは
640x480　1画面　8色
640x240　2画面　8色
320x240　4画面　8色
320x240　2画面　16色

650 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:10:14.42 .net

横640とか320で縦240や480は色ごとのパンクだとすごくきりが悪い。
パックドピクセル前提なの?

651 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:13:22.55 .net

また、83年のPCで高解像度で8色はいらんでしょ。
88とかFM11/FM77みたいにアトリビュートカラーで
じゅうぶんでは。後継機でバンク数増やしてドット単位で
着色できるようにすればいい。

652 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:14:27.04 .net

高解像と画面数多いなー
メリットは何だろ？

653 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:14:52.43 .net

すいません、調子にのって書き込んだらFM77はまちがってました。
FM77はFM77+400ライン機能の間違いでした。

654 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:14:01.45 .net

ANKで80桁のテキスト表示は必須だし、グラフィック面に漢字40桁表示でオフセット(スクロール、横はバイト単位でいい)できて欲しい>高解像度

83年で定価20万では、漢字TVRAMは望みようがないだろう
漢字ROMもオプションでいい(85年には第二水準まで標準搭載で)

漢字は16ドットフォントにこだわらなければ
たとえば12ドットでいいなら横512あれば充分いけるが
80年代の人間に12ドットフォントなんか提示しても良い反応は得られないだろうな

655 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:20:56.57 .net

>>654
12dotフォント自体がまだ無いし、作る予算も技術もないし
ワープロ専用機の低価格化で印刷用フォントから1/4角文字とか電子手帳で高品位な12dotフォントが作られた、意外と後の技術
X68000でもまだ24dotフォントから縮小して作った低品位な12dotフォントを使ってたくらい

656 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:20:57.50 .net

>>654
そうだろか？
漢字混じり文の表示は相当に望まれていたよ。
まずは年賀状の宛名印字が重要だったw

657 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:26:51.83 .net

縦200ラインで16ドットフォントだと12.5行しか表示できない
実質12行+ステータス表示8ドット(8ライン)
例の縦に間延びしたあのみっともない表示で、まあそれでも80年代前半〜中葉のホビー機なら充分実用域だが

12ドットフォントなら16行(+8ドットステータス表示)いけるので一気に3割増
12ドットフォントの問題はプレーナーだと表示が苦行、フォントパターンも16bit当たり4bit捨てることになり不合理
前者はGVRAMをパックドピクセルにしてCRTC側でビット→ピクセル展開(書き込み)してくれるなら楽できるが、後者の問題は如何ともし難い

658 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:30:54.26 .net

16ドットフォントで縦だけ3/4に圧縮表示するという手もあるが
まあ編集画面ならそういう表示はアリかもな

16dotで40桁表示は横解像度640が必須になるが
ホビー機と割り切るなら横512で32桁表示でも
83年に漢字テキストをさくさく編集できる道具が手に入るなら欲しがる奴は普通に居るだろう

659 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:32:08.98 .net

ウィザードリイの潰れた漢字でも十分実用だったよ。
日本語テキスト処理を高速にできれば、また違う世界もあった.

660 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:36:07.51 .net

JIS漢字の16dotと24dotではそれでもまだ低品位だと、32dot印字や48dot印字やらと開発競争してた時代
活字文字を目指すのにばかり目が行って、低解像度向けの開発がされなかった

661 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:42:21.70 .net

1bppで良いので、640x400インターレース表示でもできればな
もちろん24kHzモード装備なら言うことないが
15kHzの400ラインインターレースと24kHzの400ラインプログレッシブが、モニタ出力の違いだけでシステム上は(ユーザー側は)透過で使えると最高だ。24kモニタ使える奴は目を酷使しなくて済む

640x200は2bppもあればいい
320x200x4bpp〜640x400x1bppだとGVRAMは32KBでいいのか

アナログカラーは(アナログRGB出力は)83年だと望み薄そうだが
デジタル8色なら低解像度4bppも要らんよな
640x200で3bppにして400ライン時は1bppで16KB遊ばせるのか

662 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:43:18.93 .net

×システム上は透過
○システム上は等価

663 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:44:29.88 .net

漢字なら、PC-6001mkIIの教育漢字＋αな1024文字だけでも最初から積むってのはもっと広がってて良かったのに
漢字だけ1024文字で他ひらがなカタカナは半角だけ用意して拡大して合わせるくらいで良かった

664 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:45:50.82 .net

メーカーは高いの買わせて金儲けなきゃだしねえ
初代msxでその辺を考えられる人間が中心にいれば楽しかっただろうなぁ

665 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:47:19.26 .net

漢字ROMはJIS以外は要らんよ
珍奇な独自規格とか死んどけ

666 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:49:57.72 .net

640x400x1bpp時に、88系のようにアトリビュートカラーが使えれば強いなあ
あれでオフセットスクロールがあれば、98並みは到底無理にしても、なんとか実用域の漢字テキスト編集はできるだろう

667 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 23:59:58.65 .net

>>665
むしろjisを潰して欲しかったよ。
kon koffとかセンスなさすぎ。

668 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:02:14.44 .net

後知恵できるなら、シフトJIS→JIS変換不要でフォントパターンが引ければ捗るが
シフトJIS前提なんかしたらアンチMSな連中が発狂しそうだ

669 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:03:10.87 .net

>>661
日立S1のインターレース向け長残光ディスプレイで良かったろう
C14-2180　1982/4　168,000　640*400i dot 15色 長残光
C14-2190　1983/4　108,000　640*400i dot 15色 長残光
C12-2121　1985/11　99,800　640*400i dot 15色 長残光 ノングレア

って出し続けてたが、ゲームに向かない長残光の評判の悪さよ

670 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:04:22.40 .net

長残光モニタも味があって個人的には嫌いではなかったが
まあ無理だな

671 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:16:25.60 .net

あれは動画とかテレビとの相性が悪くて…
日立はそこらへんの感覚が狂っていた。
今考えてもビジネス機で荒稼ぎしている感覚が抜け切れていない。
時代は変わっていたのにね。

672 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:44:38.93 .net

>>654
価格帯と用途でPC像が変わるので、先に価格帯と用途を宣言しようぜ。

それと、FDDとかつけての20万かとか、画面と色数の想定も判りにくいんだが、
時期的には史実の88mk2が近く、コレとどう違うスペック見込んでる？

30万近いPCになるならZ80の4MHz程度が相対的に非力なんで16bit化したくなるぞ

673 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:50:29.16 .net

いや価格帯は>>1に書いてあるし
枠いっぱい使い切らずにぼくのお年玉で買えるスプライトゲームマシンをぼくのために作れ！めいれいだぞ！…みたいな頭おかしいのが棲み着いてしまっているが、俺は枠一杯使い切る方向

定価20万想定でパーツコストはせいぜい盛れて7〜8万てところだろ
本体20万ならスモールビジネス〜ハイエンドホビー機だな
端的にはCP/M80機で日本語ワープロが実用でグラフィックサウンドどこまで盛れるか…だと思う

FDDは5インチ2Dでいい
1基は必須、2基盛れるかどうか

674 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:54:12.82 .net

8088でMS-DOS想定なら80年代を完走し切れそうな感じはするけど
83年の段階でMSDOS特化なんてキワい想定は、どこもやれないだろうしな

それを唯一やり切って見せたPC-100は、専用モニタにプリンタまで付けたら一式100万近い高額機ですよ…

675 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 00:58:35.06 .net

史実機の小改良で済ませるなら88系かX1系でグラフィックにオフセットスクロールつければそれでいいって話も、part1の始めの方で速攻で言及されてる
SMC-777にスクロールでも構わんよ

FM-7はnew7止まりではしょぼすぎるし、77AVを待っていたら83年の話ではなくなるのでおつらい
FM-11は予算的に無理

676 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:00:00.41 .net

ゲーム向けならファミコンベース、
グラフィック向けなら9801ベースでほぼ確定。

677 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:02:16.96 .net

dosマシンなんか夢がないもっと面白いマシンがいい。
価格的にはz80か6502しかないよ。

678 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:13:37.81 .net

DOSも動かないROMベーシック機なんてゴミだし
MSDOS忌避してZ80だと、DOSはCP/Mになってしまう訳だが

679 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:16:47.98 .net

cp/mでもいいんじゃない？
そりゃ拡張した方がいいけど、hddなんて無理すぎだしダメというほどでもないよ。

680 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:24:25.66 .net

モニター出力は15kHz基調で、640x400ハイレゾをインターレース表示できたらいい
24kHzモニターでプログレッシブ表示できるなら尚いい
200ライン出力も24kHz出力できれば、88〜98向けのモニター流用が捗るな
市場にあるものはどんどん利用して行け…

681 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:26:27.77 .net

>>676
PC-9801Eから漢字ROMを初代と同じオプションにして引っこ抜けば10万円台ってスレ内パソコンになってしまうしな
漢字ROMオプションな98に本当に勝てる魅力があるのか？になる

682 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:29:48.78 .net

２０万以下で98に対抗できるpcが作れるかどうかがポイントだよな

683 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:32:44.87 .net

あ、勘違いしてた
Eって漢字ROMオプションのままだったのか
Fとの価格差かFDDとインターフェースだけでだと思ってたが、やはり漢字ROMが高かったのか

と言うか5インチ2Dインターフェースの方は内蔵してたのか
こちらをオプション化で10万円台にできないのかね？
どうせ2Dなんて使わなくなるんだし

684 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:34:51.67 .net

>>673
＞お年玉で買えるスプライトゲームマシンをぼくのために作れ

自分は、83末だとFCが出来たのだから、MSXのスプライトとBGをFC程度に底上げし、
同時に同サイズのグラフィック画面を1面追加したようなPCはどうかと考えた方。
これならFDD付けても10万円台で済むと思うし
MSXのようにコストダウンされると手頃になるかなとは思う。

ゲームキッズ扱いで叩いてくるだけの奴とか
ファミリーベーシックのRAM増量で良いとしか言わないのとか
そういうのは居ると認識してるが。

685 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:39:53.45 .net

不可能ではないだろうがvdp新規開発は現実味がないなー

686 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:45:19.08 .net

MSXの最初から本当に数多く売れる前提でVDP開発すればできたろうが、
開発しないから間に合ったんであって、多くの企業を巻き込んでの統一規格の面倒な話に新規VDPは無理
事前に作って見せて同意を取るプロセス踏むと前年のコモドール64程度が精々だった

687 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:47:04.93 .net

やっぱ98ってかなり理想の形に近かったんだな
PC-9801E（1983年末発売　215,000円）
8086　8MHz
RAM　標準128KB最大640KB
VRAM　192KB（640x400　8色2画面）
TVRAM　8KB

もうこれが回答じゃない？21万でこれ以上のPC作れるの？

688 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:54:43.40 .net

10万円台上限まで使うと98との差別化に苦しむのが83年なんだな
98で良いよ、にしないためには安くして8bitじゃなきゃにしないとならないと

689 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 01:57:22.60 .net

>>649
画面モードが
320x240　2画面　16色
で
320x240　4画面　8色
ってVRAM容量的におかしくね？
320x240　4画面　4色
では？

690 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:00:26.07 .net

>>687

スペックだけじゃないところが面白いんだよ。
ハイパワー求めれば86とか68kになるよ。

691 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:12:07.11 .net

>>684
まんまと炙り出され、自分から名乗り出る奴。知恵が足りてないことがよく現れている

692 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:13:11.09 .net

10万以内っていうとほんと当時のMSX1になっちゃうよなあ
コスト抑えるためにVDPはTIの量産品使うしかないし・・
メモリも馬鹿高いからメインRAMは32KB低度
それ言っちゃうと夢が無いっちゃ無いけど

693 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:24:43.82 .net

枠一杯まで使うと98との差別化がと言うが、初代98や9801Eが単体であっても何もできないからな
20万でFDDまで搭載して、あとはモニタ買ってくるだけで一揃え整うという状態は、93年の83年には無い
85年でも無理だ

中古のVM21相当とモニターのセットで領収書の額面が20万を割れるのは88年末頃か、89年にはいってからだし
つまり83年世代が寿命を迎えた後の話だな
しかも中古の話

694 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:25:45.17 .net

× 93年の83年には無い
○ 83年の98には無い

695 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:26:58.08 .net

>>692
いや２０万以下で83年末が一応の条件
FDなしだと9801eが215000円

696 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:27:39.33 .net

FDD搭載で本体20万切りは、88でもFRあたりでようやくか
86年か7年

まあ何もかもがまだ高価なんだよ83年は

697 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:31:15.82 .net

pc6601が83年だよ。15万くらい。

698 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:35:21.65 .net

このスレでする話ではないが、98VM2以降に低解像度(320x200x16色)とオフセットスクロールがあれば
80年代後半〜90年代前半のホビー機としてほぼ理想的って話も、とっくにされてる

同時代のIBMPCやATARI/Amiga辺りも全て、1MIPS弱のCPUで320x200x16色をCPUが書き換える世界だったので
98はそれらよりずっと高性能だったが、低解像度モードを持たなかったのがホビー機としては致命傷だった

699 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:35:59.60 .net

>>697
カネ積まれても要らんてレベル
買うバカ居たのかね

700 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:40:54.26 .net

PC-6601は音声合成機能が付いてたので、視覚障害者必須パソコンになってたぞ

701 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:43:02.49 .net

聾唖の人が使っているのは見たことあるけど
視覚障害者がスタンドアローンの音声合成PCなんかあてがわれても
それで何ができたのか、さっぱりわからんな

702 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:47:15.02 .net

テキスト読み上げだろ。
テキストは誰かに打ち込んでもらう。

703 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:50:55.56 .net

>>698
アミーガは強力なDMAがあるだろう

704 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:51:46.95 .net

>>693
98は音源が標準装備じゃないから話にならん

705 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:54:55.75 .net

>>704
PWM音源と1bitD/Aを搭載してるだろ

706 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:55:38.09 .net

>>705
ゴミクソうんこ

707 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:57:02.90 .net

C64みたいにホビーパソコン特化でも良くない？
値段的に400Lineは無理でしょ

708 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:02:03.37 .net

ホビー特化だとmsxになっちゃうからな…

709 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:08:39.67 .net

>>702
録音したものを聞く方がマシとしか思えないが
画像認識やOCRで外界とインタラクトできるような機能も性能も無いしな

聾唖者が使っていたのは、あらかじめ入力された用例や単語をつないで発音するというやり方

まじで6001mk2や6601を視覚障害者が何に使えたというのか
使っていたのが事実であるなら、謎はより深まったと言っていい

むしろ無かった方がすっきりするわ

710 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:09:27.32 .net

まあ適当に想像して言ってみただけだろう

711 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:10:25.34 .net

>>707
誰も止めないから、お前が自分で考えるんだ
誰も手伝わないしな(興味が無いから)

712 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:11:10.21 .net

>>710
ひでえ(笑)
もう少しオブラートに包んでやっても…

713 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:11:35.99 .net

>>709

そりゃCDすらなかったし、fdならコピーも容易。

714 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:14:32.10 .net

ねえ画面モードは
640x200　2色
320x200　4色
160x200　16色
でいい？

715 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:15:17.58 .net

視覚障害者に6601のあのたどたどしい発音で何か聞かせる事を強いるのか…事実だとすれば今なら虐待で通るな

716 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:15:36.39 .net

>>698
>98VM2以降に低解像度(320x200x16色)とオフセットスクロールがあれば
>80年代後半〜90年代前半のホビー機としてほぼ理想的って話も、とっくにされてる

されてねーしｗ
キャラガみたいに背景ないなら何とかなるが背景あったら60fps間に合わないし
多重スクロールしようものならボロボロ

アミーガは2画面合成できるしショボいけどスプライトもあった
強力なDMAもあった

717 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:15:49.21 .net

160x200が要らない

718 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:17:40.27 .net

もうずっと馬脚を現し続けていてまだ気付いていないようだけど
この時代のPCのゲームは基本的に1INT動作前提ではない

719 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:19:14.98 .net

>>715
別に強いていたわけではないと思うけどね。

720 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:24:07.31 .net

ギャラガにだって北斗七星の背景があるよ。

721 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:24:58.82 .net

スプライト載せていい？
3色8個くらいでいいから

722 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:26:14.17 .net

>されてねーしｗ

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/112
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/113

723 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:27:55.71 .net

アミガは2画面合成するだけの事にフレームのデータが毎フレームデータバスを通るというクソ設計なんだなあ

724 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:31:27.57 .net

83年には存在してないものの話されてもね
何度言われても何度でも街宣に来るけど

725 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 03:49:06.42 .net

amigaはあのカスタムチップに金と時間を使いすぎたからな….
もっと抑えれば83年に何か出せたかもね。

726 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 07:12:52.92 .net

個人的にはコモドール64が割と理想型な気がする
あれにハイレゾ画面追加できたら文句なしだったな

727 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 09:16:31.65 .net

コモドール６４もMSXと似た構造なんだろ？
だからまあ、昔から言ってるように8ビットは
素直にVDPに任せたほうがいいんだよ。

MSXのVDPをファミコンのやつやゲーセンのやつに換えればいいだけのこと。
スプライトだってVDPが持ってる機能ってだけのことなんだからさ。

728 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 09:49:43.87 .net

その方向に行くとやっぱりチップ開発費用の話になりますね。

729 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 10:12:58.76 .net

>>686
V9938開発してて間に合わなかったからMSX1なんだぜ
なんで9918Aなんだってなるだろうが当時でも枯れたチップで半導体作ってたMSX協賛企業がすぐ互換品作れるからなんだと
最初から9918Aありきなんでこればかりはどうしようもなかった

730 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 10:21:12.06 .net

ぴゅう太は１６ビットだったんだそうだ。
アドレス領域も１６ビットだとするとあまり意味はなさそうだけど、
ぴゅう太にメモリたくさん入れたら強力になったんかねぇ？

731 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 10:50:30.64 .net

ぴゅう太のCPUはTMS9900でアドレスバスは15bit。よって最大32KB

732 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 11:19:02.09 .net

>>720
98のギャラガはちゃんと重ね合わせ処理やってない

733 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 11:20:19.96 .net

>>727
MSXにマーク3のVDPがいいな
どっちもCPUはZ80だから親和性高そう

734 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 11:21:48.08 .net

>>730
時代が求めた16ビットだっけ？

735 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 12:18:43.81 .net

>>731
TMS9900は16bitバスだから15bitアドレスだったので64Kバイト
それを8088のように外部バス8bit化したTMS9995の方をぴゅう太が使ったが同じ64Kバイトでアドレスも16bit
https://www.cpu-world.com/info/Pinouts/TMS9900.html

736 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 14:48:39.30 .net

>>687
WindowsによってIBM互換機が押し寄せてきた時、NEC機の相場って半分ぐらいにならなかった？
それを見ると、十分すぎる利益を上乗せした21万だから、10万円とまでは言わないけれど
中盤ないし前半ぐらいで作れたんじゃないかな、という気もしないでもない。

737 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 15:09:22.24 .net

eの頃は原価率高かったんじゃない？

738 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 15:48:53.30 .net

そら半導体自社生産出来てパソコン売れ過ぎて自社ビル建てちゃうくらいには儲かっていた日本電気さんなので

739 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 16:39:40.03 .net

>>736
9801Eの頃はまだ国内完全勝利前だしビジネス16ビットパソコンも普及前だからたいした出荷数でもないし常識的な値段だと思うよ。

740 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 16:45:22.19 .net

>>733

83年には間に合わない。
あれは、83年のファミコン見てから開発したのではないかね

741 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 17:04:36.77 .net

>>739

EとかFはむしろ戦略的な低価格だと思う。
IBM XTはFDモデルで$2000超えていたよ。
1ドル200円超えていたから約50万。

742 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 17:27:54.44 .net

>>739
9801FとEでユーザを引き込んでVMで大爆発だったのかな。

743 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 19:20:24.58 .net

83年て縛りがきつすぎる
せめて85年なら・・

744 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 19:33:45.32 .net

ファミコンと98に殺される未来が分かってる話にしかならないからな

745 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 20:10:17.94 .net

85だとturboとかsupermzとかfrか….8ビット末期

746 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 20:36:17.36 .net

>>741
戦略的価格と言えば、PC-PR201もそうだな
これがなかったら98が天下を取るのは未知数だったであろう影の功労者

747 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 20:51:28.09 .net

9801Eは初代の後継で、FDD不用もしくは外付けで8インチ運用の人とかが買ってた
実売では20万に丸めてくれがたぶん発売当初でも通用したんじゃないかな

本当に戦略的な存在だったのは、9801FやMのmodel0
FDD I/Fは内蔵しつつ、ドライブのみ非搭載で実売20万切りが想定されていた
FDDはベアドライブを別会計にして買ってきて増設

当時は額面で20万以下なら償却が3年以下で済んだはずなので、固定資産化せずに導入できる存在は強かった

もちろん言うまでもなくこのスレで扱うのは定価での話だが
定価20万以下なので部材コストとしては盛れても7〜8万というところ
逆鞘は言うまでもなく、原価率100％狙いも明確に禁止されてるので
何万台売れるつもりか知らんけどASIC開発に何千万も突っ込む話してる奴らは以下略

748 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:07:45.06 .net

9801FとかMにモデル0なんてあったの？

749 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:16:22.44 .net

Mはベアドライブ2基詰めたのが導入されていたのを目撃しているのであったと思う
VM2は山ほど見た

750 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:50:18.47 .net

>>729
MSXと同じ年にファミコンVDP開発出来てんだよ。
9938はグラフィック強化主体だとしても1チップ、同一VRAMバスに押し込め、
9918互換も残す欲張りをしたから遅れ、中途半端になったと思われる。

MSXは9918Aありきで、しかもそれでも充分と考えて計画してたであろうからなあ。
ただ、PCとして必要な機能は9918Aの方がそれで一応完結だから安上りね。

751 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 21:55:47.69 .net

>>733

>>740　の言う通り、9938を作りながらの平行進化系

さらに、ファミコンVDPと同様、スプライトとBG強化は出来てるけど、
9918と同じ16kBのVRAMのままなうえ、9918のグラフィック系はmk3モードにないか未強化なのでは。
という訳で、時期的にも、PC用にも使用に難が有ると思われる。

752 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:02:56.85 .net

チップ開発の話は82年にそれなりのものを作ったらいくらかかるか
出てこないと収束しないでしょう。識者がいらっしゃったら追加情報
投げていただけると同じ話題が延々ループする問題が解消されて助かります。

753 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:03:18.00 .net

>>747
>ASIC開発に何千万も突っ込む話してる奴らは以下略

98用のGDCや9938、9958、mk3用のVDP等はかかってないと？
史実に出る物も否定する事になるよ。

ASIC開発の件で言えばこの開発費を下げる為に
生産時のコストは上がるけどゲーム機用VDPと、
PC用VDPをそれぞれすり合わせ2系統積む位が、
それぞれの進化切り離せて都合が良いかなと。

754 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:11:33.44 .net

それ専用に開発されたの9958だけだ
他はもっと色々な用途に使う前提で開発費の担保が出来てた

755 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:14:25.90 .net

アーケードゲームメーカーなんかは頻繁に自社専用ビデオチップを開発してたような
ナムコは音源チップまで自社製だったし

756 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:46:25.98 .net

それこそ何(十)万台売れる見込みがあれば何千万突っ込んでも勝ちを狙いに行けるだろうけど
スプライトのためなら何でもねじ曲げる君は一体どれだけ売れる気でいるのかと

>>753
>98用のGDCや9938、9958、mk3用のVDP等はかかってないと？
>史実に出る物も否定する事になるよ。

史実に出ていたものすら理解できていない奴が偉そうに吠えているので、晒しておこう
みんな「こう」はなるなよ…

757 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:53:24.90 .net

おれは採算ライン5000台、初年度(83年10月〜84年3月)2000台、部材コスト6万円台を見込んで話しているつもりだが
既存機との互換性の無いポッと出の20万のホビー機を、半年で2000台売れというのが相当困難ということもわかっている

独自設計のASICは使えても1個、おそらくシステム(バス)周りは汎用ロジックで組まされる
CRTCも既存品が使えるなら使いたい、史実改変でスクロールレジスタだけでも載れば…というのが本当に切望されるところ
独自の画面モードを持つなら、ASICはそこへ投入するしかない。

VDP2個積み？そりゃ豪勢な話だな。コスト感覚の片鱗すら無い妄想だな。

758 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:55:30.24 .net

セガマーク3のVDPは、GRAMを32KB積めれば完全版が出来たのかもなあ

現実にはそれができなかったし、83年の話でもないわけだが

759 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 22:57:30.64 .net

VDPの開発は無理でしょう。
多少のカスマイズならあるいはできるかもしれないけど、それでもかなり無理している。

760 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:00:24.34 .net

mkIIIのVRAM32KB積めたら と
X68kのSRAM64KB積めたら は語り草よなあ

BGとOBJで独立パターン保持フル実装だけでもできれば…という悲願

761 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:07:55.28 .net

>>757
仕切り(卸価格)は定価の6掛け、つまりパーツ原価は60%近い
残りで製造コスト開発コスト人件費全て賄わなければならない
もう逆さにして振っても何も出ないくらいカツカツ

VDP独自設計？スプライト2倍？どこのボクちゃんの妄想ですか？
足りない分はパパが出してくれるのか？

死ねよ

762 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:10:26.19 .net

見ている世界が違いすぎる…

763 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:13:09.24 .net

>>756
スプライトの為というか、プチX68000的MSX強化版
オマエの言う通りだとゲーム機そのままのPCか、スクロール追加した史実改変PC位しか出せん。

史実でそれだけ金かけたのが出せる場合が有って出せたのに、一律ダメと言うオマエがおかしい

764 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:14:06.08 .net

なんでアーケードゲームメーカーは各社2,3年おきにあんなにバンバン新しいビデオチップ開発できたの？
ゲーム基板なんて1000枚売れればヒットってぐらい小さい世界なのに

765 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:14:09.84 .net

CPUが8ビットだとすると、8色PCGのみするのはどう？
80ｘ20の2面の重ね合わせ。

766 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:18:12.03 .net

> ASIC開発の件で言えばこの開発費を下げる為に
> 生産時のコストは上がるけどゲーム機用VDPと、
> PC用VDPをそれぞれすり合わせ2系統積む位が、
> それぞれの進化切り離せて都合が良いかなと。

設計時の時点で買ってこれるゲーム用VDPなんて9918しかないでしょう。

> おれは採算ライン5000台、初年度(83年10月〜84年3月)2000台、部材コスト6万円台を見込んで話しているつもりだが
> 既存機との互換性の無いポッと出の20万のホビー機を、半年で2000台売れというのが相当困難ということもわかっている

スレのお題にどれくらいの台数を狙うのかも決めておけばよかったですね。
確かに上記の規模だとチップ作るとかありえないですね。

767 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:18:49.73 .net

実際出せなくて回らないから有象無象の弱小メーカーは撤退して行って、
大手は単一仕様を何年も使い回すシステム基盤化して行ったんですよ…

768 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:23:36.94 .net

>足りない分はパパが出してくれるのか？

本業があってのPC事業とかやってた所はこれだな
実際μPD7220とか当時ではオーパーツ級のチートLSIだし
そんなものを贅沢に2個も使えた98は、NECでなければ出しようがない

769 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:26:20.40 .net

>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/112
>低解像度で高FPSを目指す向きへの対応とグラフィック面のオフセット、あと単色PCGくらいなら史実ハードからの改変も最小限で済むし、有り得ない物量のオーパーツASICで恥垢臭いスプライトモンスターを83年に顕現させるような噴飯ものの与太話も拝まずに済む。

拝まされている…
いや正確には、拝めるようにしろとダダを捏ねる、自分自身では何もできないガキ親父が居座り続けている…

770 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:28:51.23 .net

>>758
ファミコンがあの値段で出せている現実の上、ファミコンVDPとVRAM16kB等を追加して豪勢と？

1チップで十分な機能があるVDPを開発出来てれば良かったんだけどね。
83年に間に合わせるなら、開発に金か、生産に金か、
で、オマエの言う開発に金出せないのでという事。

771 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:29:49.09 .net

>>770
もういいから死ねよお前は
ケーブルで首吊って死んでくれ、今すぐ。NOW!!

772 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:31:02.99 .net

スプライト君は、「83年にファミコンを圧倒するゲーム機を作るスレ」か何か立てて、そっちでやってくれ
昔のPC板に立てるんじゃねーぞ、ここはPC板だからな

773 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:34:45.77 .net

任天堂以外あの時点で出せなかったファミコンのスペックをそんな簡単そうに語られても。

774 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:37:00.55 .net

ファミコンの開発当時の情景や取捨選択の結果のスペックは、花札屋がどれだけキワい勝負に出て勝利したか…ってことを思い知るね

後年のX68000がどんだけ狂ったPCだったか…ってことも

775 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:37:20.18 .net

× 情景
○ 状況

776 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:40:44.64 .net

>スレのお題にどれくらいの台数を狙うのかも決めておけばよかったですね。
いや別に、100万台売れる目論見なので1000万でASIC組んでも原価10円でーすwwwとか、やりたきゃやればいいんだよ
1億台売れることが確定しているので1000万のASIC10個積みまーすメモリもガン積み楽勝〜…とかやりたければ好きにすればいい


せせら笑われて、石投げられるだけだが。

777 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:41:50.55 .net

カスタムチップ作っても死ぬし、作らなくても死ぬ。
大博打だったかー

778 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 23:46:31.74 .net

5000台売るつもりなら2000万のASIC組んでもたった4000円ぽっちじゃん…とか算数してそうだけど
原価で4000円もするLSI、って相当の大物だよなあ。

…こういう感覚からまず無いのかボクちゃんは。

779 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 01:15:11.88 .net

結局 劣化98 もしくは MSX になっちゃうね。

780 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 01:28:22.24 .net

NECはクッソつまんないパソコンばかり作ってたけど唯一PC88VAって意欲作があるんだよな
VAの為にかなりの新規チップを興してるはず

781 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 01:41:22.82 .net

>>755
あれは作るのに数百万で出来るものだから
元が汎用ICで組んだ回路を複数チップ化してコストダウンしてただけ
音源ICもPSGに少しの改良加えたレベルでこれも安く作れた

782 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 02:30:19.32 .net

98をつまらんと言っても、同時代の他社は欠陥に近い仕様バグ抱えてるようなものを出していた訳でな…

98だってVM2で仕様が確定するまで最初から想定されていた訳ではないので
メモリマップやI/Oだって後付けで継ぎ足したことがわかるような作りになってるし
誰も正解なんかわからない手探りでやってて、一番マシだったのが結果的に98というだけ

つまらないというが、他社はつまらん上に欠陥持ちだった

783 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 02:52:59.76 .net

昔から思ってたけどアーケードの基板って何であんな高性能だったんだろうな
あのレベルのパソコン作れなかったのかね

784 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 03:23:18.02 .net

>>781
システム2のPCM24音のチップも？

785 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 03:38:33.56 .net

リニアPCMって音声を格納するメモリやデータストリームが通るバス帯域は(PSGやFMに比べれば)要求が高いけど
回路の規模そのものはそんなでもない、むしろ単純な部類

786 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 05:04:07.23 .net

それってあなたの想像ですよね？

787 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 05:10:37.73 .net

波形生成に関するロジックが要らないんだからシンセサイズするものと比べたら単純だろう
この程度もわからないで想像とか言っちゃうお前のレベルが低すぎるだけ

788 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 05:36:48.39 .net

「あと知恵によるIF改変」というスレの大前提を無視して史実で出せなかったからNGとほざく老害ｗｗｗ
思考硬直してて草生えるわｗｗｗ

789 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 12:41:52.45 .net

制限をとっぱらいすぎると単に工夫も何もない俺つえーなものができるだけでしょう。
そんなものに意味はないと思います。ただ757さんの考えられているような5000台だと
工夫の余地が少なくなりすぎるような気もします。
オーパーツ的なカスタムチップ起こして高性能化みたいなことを盛り込むのは
ハードル上がるけどFM-7的な売れ行きにするつもりでないと厳しいのかな。

790 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 12:54:42.61 .net

後智恵使いまくって歴史改変と言っても、無かった技術を使ったり、無かった予算を使ったり、時間の流れを無視したりだと興覚めすぎるので設定が大事って事でしょう
1983年にPS5並みのパソコン出せじゃ意味がない
MSXの改変だと、アスキーにそんな金無いよなとか、多くの企業巻き込んでてそんな時間無いよなとか、無理が多くなる
ソニー一社で、何故か今年任天堂を叩いておかなきゃならないと使命感に燃えて出すなら、
ファミコン並みVDPを積んだSMC-777が出て来るのにも説得力が有るようになる
3.5"FDD×1基、640x200x4色/320x200x16色で148000円って結構コスパ良いのを史実で出せてたんだから、
ファミコン並みVDP新規開発でビットマップグラフィックは777のと同じのを組み合わせるってのでも10万円台に収まる

791 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 13:47:27.37 .net

>>785
システム2のPCMはただ波形を再生するだけじゃなく音階つけたり楽器的な機能を色々搭載してるでしょ
リニア8ビットとは思えないほど音がいいのら再生時に量子化補正とかアップサンプリングとかもやってるはず

792 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 15:52:28.54 .net

では2500ゲートのcpld 1個まで使っていいことにするのはどうだろ？

793 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 17:51:15.32 .net

音源は欲しい人とイラネな人が極端だから揉めるよな。
後年の9801Uみたいに音源専用スロット作ってオプションにしたほうが定価下がってよくね？

794 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:01:42.30 .net

どうせ後からOPNAかOPMかつけろってなるから
汎用スロットに音源カードでいい

795 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:03:40.76 .net

CRTCとか改変するのも史実からゲート5%増しくらいまでかなあ
無軌道にするとバカが調子に乗るだけだし、釘さしとかないとな

796 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:10:08.10 .net

>>793
標準音源がないとソフトメーカーが困る

797 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:20:42.95 .net

無しだと寂しいしpsg でいいんじゃない？

798 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:21:35.81 .net

つまんない流れだとAY3-8910からYM2203→2608で
PSG関連のポート存続って感じでは

799 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:25:19.08 .net

>>795
5%から1個でも出たら即アウトーとかにはしたくないけど
10%超えるとさすがにもう違う平行世界へ行ってもらうしかないので

まあ5%目標で10%を超えたら即アウト
5.何%増しかは気にしないが、10%即アウトルールなら9.9%狙いなwwwとかも潰したいので
やはり5%を超えたら態度次第ってことで

800 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:35:34.08 .net

使用ゲート数一覧とかあるんかな？
つかμPD7220を8bitCPUで使うんで良いのでは

801 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:44:12.08 .net

音源の有無チェックしたり、音源によって振り分けて複数の曲データ作ったり面倒くせえから強力な音源を標準搭載しとくべき

802 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:45:32.07 .net

83年には無いので

803 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 19:59:56.50 .net

>>784
システム2って何時発売かと調べたら1988年ってｗ
そのころにはもうとっくにアーケードゲームメーカーもカスタムチップ作れるようになってるよ
前の方のレスにもあるが作れない弱小は淘汰されて潰れてる

804 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 20:21:20.22 .net

83年末だからPSGx2でいいよ
1個だと寂しいし単価1000円くらいだから2個載せてもいいよね
これで軽いDTMマシンとしても使える

805 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:03:45.97 .net

>>804
PSG6音はかなりいいね
スーパーカセットビジョンもこのくらいの音源ならあんなに悲惨なことにならなかったのに

806 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:19:41.06 .net

結局はAY3-8910、YM2203、YM2608って切り替えて行くしか無いんだから、拡張ボードで最初にセット売りのモデルを出せば良いんでない
FDD一基のはオプションで二基のはスロットに最初から入ってる標準装備
表示装備モデルがあるし、無いモデルはビープ音だけだからソフトでも対応しなくて良い
YM2203やYM2608もボード交換だから複雑にならない

807 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:33:07.16 .net

今も作曲やってるけど83年当時にPC単体で6音出せれば非常に助かった
3音だとかなり制約のある音楽になってたから

808 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:38:32.02 .net

リブルラブルのBRIDALは感動しました（6重和音）

809 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:39:39.86 .net

>>804
83年だとコスト的にはそれが最適解だな
でもそれやったのはMZ-1500だけだったのはやっぱり少しでも部品数少なくしてケチりたかったんだろうな

810 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 21:59:20.51 .net

>>805
MZ-1500で実際に合ったよ。
スパカセは、CPUもメモリもBGがない事も、問題ありすぎて・・・。

だけど、PSGでも次の命令受付まで32クロック待てとか遅いのがあるんで
音源増やすほどCPU処理食う

811 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 22:41:03.89 .net

83年くらいだとまだディスクリート構成なんじゃね

812 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 22:45:22.97 .net

80年代前半のアーケード基板は汎用ロジックICメインなのでは
当時はまだ弱小メーカーが多いしケチケチ設計だと思われ

813 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 23:24:21.50 .net

psg 2個は現実味があるな。賛成。

814 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 23:57:46.96 .net

MZ1500とPASOPIA7は6音だけど両方PSGx2じゃなくてDCSGx2ですね。
PSGは2個積むにしては大きすぎたのかな?

815 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 00:57:41.64 .net

dcsgの方が安かったのかな？

816 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 01:29:08.01 .net

問題は画面周りだよなぁ

817 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 02:30:07.18 .net

15kHz 640x200 / 320x200 で3bpp出力できるCRTCは既存品であるので
スクロールレジスタないしは読み出し開始アドレス指定とラップラウンド処理を史実製品からの改変として盛る感じで想定

読み出しアドレスは既に機能として持っているものも珍しくないので
画面端の処理だけ整合を取れれば縦横スクロールできたCRTCも珍しくない
本当にあと1歩どころか半歩だけ知恵が足りてなかった

あとはVブランク割り込み
まあこれも取れないCRTCの方が珍しいくらいだろう

818 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 09:14:39.91 .net

P6はその画面終了割り込みがなかったような気がす

819 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 12:55:21.61 .net

7220って高かったのかな？

820 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 13:20:46.86 .net

高くはないが8ビット機にはオーバースペックと判断したんじゃね?
普通に8080にもつなげられる石みたいだけど

821 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 14:36:19.10 .net

7220で良く分からないのは、MZ-5500では低解像度表示してる事
98では何で低解像度表示設定できなかったんた？

822 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 18:13:17.23 .net

7220って重ね合わせられる？
98も2積んでるのはテキストの重ね合わせだったのが理由だった。

823 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 19:02:13.29 .net

>>817
Hブランク割り込みも絶対欲しいな

824 ：ナイコンさん：2021/11/29(月) 22:05:40.49 .net

z80だと640x200x4プレーンでも重い感あるからな...

825 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:16:00.06 .net

>>817
それで、グラフィック画面がハードウェアスクロール出来る様になったとして
それをどう生かす、使うのかだね。
別途テキスト画面も有るのかにもよるけど。ワープロ？
88等のようなプレーンだと、横1ドット単位でスクロールできても
グラフィックキャラ表示がビットシフト表示しないといけなくて、処理が重そうだ。
縦スクロールだけ出来たMSX2のような事になるかな。

>>824 の言う通りで88SR前のmk2レベルだな。20万未満ならFDD1台か

826 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:16:58.16 .net

メインRAMが64KBしか無くて640x200の1プレーンに16KBも使うので
バンクメモリがじゃぶじゃぶ使えて幾らでもオフスクリーン領域にデータ保持できるとかならどうにでもなるが
メインRAM内にパターン保持しなければならないとなると、3bpp(+マスク)でもおつらい

MSX2があのしょぼさの割に健闘したのは、破格と言っていい広大なVRAMに低解像度なら3画面分もオフスクリーンを持てたせい

88やX1でも、64KBでいいからバンクメモリが標準搭載されていれば、セルグラフィック系のゲームももっとリッチにできた
標準仕様に無いものは、よほど普及してデファクト化でもしない限り、バカでも遊べるゲームには使えない

827 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:20:03.12 .net

横はバイト単位で充分でしょ
テキスト表示はANKしか使えないから漢字の表示はグラフィックに書くしかない
ワープロでも日本語テキストエディタでも好きに使えばいい
ゲームでも上下左右スクロールできれば使うだろ
1ドットスクロールなんて出来ても1INT動作を望めないからどうでもいい
どうしてもマッピーやゼビウスを1ドットスクロールで移植したいならがんばってみてくれ

828 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:20:58.58 .net

>>754
> それ専用に開発されたの9958だけだ
> 他はもっと色々な用途に使う前提で開発費の担保が出来てた
ライトペンがどうとか、よくわからんレジスタなんかが削除されてたんだっけ・・・
2+って、何したかったんだろう。

829 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:22:11.13 .net

MSX2+は日本語入力や出力周りの整備とかお
の比重が高かった
ゲームキッズには何の恩恵もないので虚無アップグレード

830 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:25:17.51 .net

割り込みは任意ラスター端でトリガー発生で指定できるなら、それ一つあればいい
無理でもVブランク(最終ラスタ端トリガー)だけは最低限つけてくれ

831 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 00:53:48.23 .net

横スクロールは評判悪いMSX2ので良いだろう
ソフト的に面倒だが、ハード的には妥当

水平帰線期間以外は全部表示データ出してるなんて事はなく、データ無し期間が左右に入ってる
その左右バランスを調整するだけなら回路負担がない
横ドット単位スクロールはメモリアクセス単位とドット単位が一致してるパックドピクセルじゃなきゃ重くて時期に見合わない

ただ、8ドットなり16ドットなりで左右の表示位置がガタガタするのを、
2画面重ね合わせでマスクするか？ソフトウェアでマスクするか？画面上見えない外側までオーバーレイ表示で追い出すか？しないと見栄え悪い
8bitパソコンではソフトは重いし、2画面は時期的にコストが大きい
左右オーバーレイ表示が合ってるって事になる
普段のテキストで使う320ドットよりも広い見えない所まで360ドット表示してるって感じに

832 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:00:04.14 .net

漢字テキストvram + pcgがいいんじゃね？
漢字romはオプションでもいい。

833 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:10:17.80 .net

GVRAMの配列はプレーナでCRTCは読み出しアドレス指定、つまり横はバイト単位(8ドット単位)のスクロール
縦はラスターでできる

ゲームが主目的ではないので、ラリーXができないとかゼビウスの移植が困難とかはどうでもいい

テキストは漢字TVRAMが載ればいいに越したことはないができるのか
PCGはANK256キャラ分の単色あればいい
フルカラーPCGをよこせだのBGで代用すれば不要だの今更繰り返さないでくれ、ゲームが目的じゃないので

834 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:15:51.46 .net

>>833
単色とかTMS9918以下じゃねーかｗ

835 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:24:11.24 .net

>>833

グラフィック諦めればいける！

836 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:41:55.58 .net

いい加減にしてくれ、まじでもう死ねよお前ら

837 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:43:34.04 .net

テキストアトリビュート指定色数よりも増やすとなると負担大きいが、
テキスト色数と同じカラーPCGは帯域幅の問題だけで処理としては変わらんだろ
その帯域が限界になってる混在テキスト処理系なのか？単独テキストで余ってるかであって
98の外字なんかはカラーPCGで良かったのにって構造

838 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 01:46:52.70 .net

>>833
モノクロPCGなら外字として使うユーザー定義文字機能188種の左右分、376文字定義出来ないと困る
256文字なんて漢字を使えない素のVGAのPCG512文字よりも劣っててどうする

839 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:01:23.19 .net

漢字表示しないのに外字として仕えなければ困るとかなに言ってんだこいつ

840 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:08:13.65 .net

ROMで持ってるのかOSのブートイメージに含まれるのか知らんけど、1文字8x8dot 8バイトのANK256文字分のCGイメージをブート時にCGRAMに書き込むだけ
起動後にユーザーが書き換えるのは勝手にしろ
CGROM→RAMバンク切り替えとかは無いシンプル実装

841 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:11:00.46 .net

テキスト面もグラフィックとは独立して読み出しアドレス指定できるといいなあ
デジタル8色でもFG色に0指定したら透過にならずに黒抜きできると最高なんだが

842 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:12:16.21 .net

記憶媒体は…3.5fdかな。

843 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:12:48.75 .net

3.5インチなんか要らんFD55でいい

844 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:25:22.54 .net

>>839
>>833
＞テキストは漢字TVRAMが載ればいいに越したことはないができるのか
＞PCGはANK256キャラ分の単色あればいい

に関してなので、漢字表示しない前提で割り込むな

845 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:26:59.74 .net

CRTCをアリモノの改変で調達できればシステムLSIを新規で起こせるので、4KBページ256枚20bit空間をシステムバスに直で引いて、CPUからは任意の16ページが見える格好のバスコントローラーを実装したい
DMAの内蔵は無いが、16bytesFIFOのバッファつきI/Oを2〜4チャネル
そのうち1本はFDD用で決まりだろうけど、2本しか無いとシリパラ両立は無理か、やはり4チャネル欲しい

FDDをコントローラーごとサブシステム化して、1ページ分4KBのバッファRAM経由でCPUとやり取りできたら最高
HDDや高速パラレルも同様の実装ができればな…

846 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:27:50.43 .net

>>844
できるのか→できない、という前提で話しているので、やはり何言ってんだオマエにしかならない

847 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:32:57.59 .net

バスコントローラー自体にDMAの搭載は(現時点では)考慮しないが、バスへのDMAの搭載は当初から考慮しておく(プライオリティ用のチャネル等は整備しておく)

割り込みコントローラーも収容できれば後知恵チートでスマートなシステムが作れる
システム根幹のバス周りの設計こそ主眼で、I/Oや画面モードなんかぶっちゃけどうだっていいわ…心底興味ない

848 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:33:06.97 .net

>>846
できるのか、ならできるだろ
できない根拠はなんだよ？

849 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:35:38.97 .net

できるのか、できないだろう
という前提なので、オマエ頭おかしい

850 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:36:43.43 .net

98が既にできてて、漢字ROMはコストの点でオプションも受け入れられてるのにできない訳がない

851 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:41:20.55 .net

できる理由をお前が説明しない限りできない
お前のため俺が考える事は無い甘えるな

852 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:42:28.70 .net

>>851
98が出来てたから、って史実では駄目なのか？

853 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:45:09.35 .net

ファミコンはできたのにできない理由がない → ファミコンではないので出来る理由が無い、可能にしたければ自分で実装しろ俺は手伝わん

98でできているのに実現できない理由はない → 98ではないので自分で実装しない限りできない、やりたければお前が自分一人でやれ俺は手伝わない

どうしてこんな単純化な事もわからないのか
適当にゴネていれば誰かがやってくれるとでも？何か勘違いしてないか

854 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:49:51.30 .net

>>853
ファミコン並みはファミコンでしか出来てなかった当時としても特別な例だが、
漢字テキストVRAMは他メーカーも採用してる汎用な仕組み
流用元は色々とあるし、NECも別に7720に機能があった訳ではなく周辺に既存チュプ組み合わせただけ
真似るの問題ないんだが

855 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:51:53.44 .net

自力ではアプリケーションひとつ書けないような、ゲーム小僧がそのまま歳取っただけのド素人のオッサンが雁首揃えて
延々と画面モードと音源の話ばかり繰り返しスレが浪費されてゆくのを眺めさせられるのには、もううんざりだ

856 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 02:53:28.95 .net

>>854
83年で漢字テキストを実相した例がどれだけあって、それらは幾らしたのか

定価20万の安物に実装できるのか、できないだろう、という話に98ｶﾞｰ

あたまおかしいな？

857 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:03:29.74 .net

9801Eって安い例が史実で有りましてね
16bitバスな高いマザーボードや7720を２つって開発メーカーじゃなきゃやらない贅沢仕様やDMACもついてて
何か削れば、漢字テキストVRAM削らなくても20万円きれます

858 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:05:00.47 .net

ではお前が83年までにNECに入社してそう主張して来い

859 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:06:43.58 .net

して歴史改変したらどうなる？ってスレなんだから、実際にやらなくて良いのよ

860 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:09:19.89 .net

できない話されても困るし、できないものを提示されてこれと比べたらカスとか言われても、殺意しか湧かない

861 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:11:03.80 .net

できないものを妄想することしかできない人は無理に参加しなくていいし、書き込まなくていい
むしろ書き込むべきではないのがこのスレ

場違いな奴に限ってその自覚も無かったりするものだが、周囲はそれで心底迷惑させられるのだよ
わかったら消えてくれ、二度と戻って来なくていい

862 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:16:52.06 .net

98ってVX辺りまでは本当に化け物じみた製品だったからな
あんなものをあの価格で市場投入できたのは確かにNECくらいしか無い

「98で実現していたから出来る」気安く言ってくれるもんだな

863 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:27:02.57 .net

98はすごかったな…
調べてみるとファミコンも思っていたよりは、ずっとすごかった。

864 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:27:13.63 .net

>>862
他メーカーでもX1turbo model10 (CZ-850C )1984年10月168,000 円って、第一水準漢字ROMまで内蔵してた例が有ります
漢字ROMオプションで良いなら1983年でも楽勝

865 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:30:30.14 .net

84年10月。

このスレのタイトルを大声で読み直せ

866 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:32:55.26 .net

>>865
漢字テキストVRAM用の表示チップの新規開発が要らなかった、
後知恵だけで作れた例だから大丈夫
新規開発しない既存チップの組み合わせだけです

867 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:34:45.55 .net

>>866
もう黙れ
お前の妄想は実現可能性なさすぎ

868 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:37:03.08 .net

>>867
1983年に既にあったチップを既にあった技術でコストも見合って組み合わせるのが無理と言い出したら、スレが成り立ちませんよ

869 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:39:36.57 .net

お前の妄想が成り立たないだけ
都合のいいときだけ主語をでかくするな

870 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:41:52.85 .net

85年に廉価16bit機を妄想する時は漢字TVRAM不要で粘着してスレの進行を妨げ
83年スレでは漢字TVRAMつけろで粘着。俺の逆張りしたいだけだろこいつら
マジで殺意しかない

871 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:42:11.21 .net

>>869
史実でも9801Eがあった
他メーカーも1年遅れて同じ技術を使って出した
そんな汎用技術を自分個人だけの意見に矮小化するのも変ですが

872 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:43:57.64 .net

vpu新規開発よりはずっと現実味があるけどね。

873 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:45:20.63 .net

おまえがおかしいだけ
NECやシャープはできた、ここでは無理。それの何が変で矮小化なのか
肥大しているのはお前の妄想と自意識だけか

874 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:47:48.55 .net

ここでは無理、ってそんな不自由なスレに勝手にしようとするな
何故スレを私物化しようとなんてしてんだ？
特定のメーカースレでも勝手にやってろ

875 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:50:11.98 .net

漢字TVRAMは安価です実現できるようにできる85年以降の後継機で搭載すればいいんじゃね
83年に漢字ROM抜きしてまで搭載する理由が無い

876 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:50:52.58 .net

>>874
お前一人だけ邪魔っていわれてるんだよ
わかってないようだから俺が言ってやる
いい加減にわかれ

877 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:51:17.12 .net

>>875
ほんとこれ

878 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:56:56.40 .net

CRTC用の漢字ROMと汎用の漢字ROMは仕様も違うしねえ
CRTC用のROMは下手をしたらCPUから見えない

実際にX1turboの漢字ROMはそういう実装で
X1用のワープロソフトをturboで使うためにはX1用の漢字ROMを増設しなければならない

98の漢字ROMCPUからはCGウィンドウ経由でCRTCの細いI/O経由で読むことしかできなかった

879 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:58:05.42 .net

漢字テキストにするとコストそんなに上がるかな？

880 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 03:58:32.12 .net

>>875
安く付けられて、X1のように後から互換性で漢字ROM2つなんて羽目になるのを防げるからですよ
テキストVRAM1.5倍とキャラクターアドレス増えるだけで、コスト的に安い、知恵さえあれば付けられた部分
1983年で終わってしまうパソコンなら要りませんが、
オプション用意して後から内蔵モデルも出すなら、漢字テキストVRAMほど標準装備してお得な仕様もない
まさに後知恵での歴史改変のメリット発揮できる部分です

881 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:01:59.42 .net

「出来るけど要らない」
「コストは他に回したい」
が理解できない奴は放置で

構うから居座る
無視でよろ

882 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:03:54.56 .net

正に83年で終わるマシンで、85年に後継機なんか出ない想定でやってるからな…
85年度末で初代機の採算ラインの5000台が出ているかどうかくらいの想定だわ

883 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:04:41.93 .net

そうな、ネットトロール相手にいちいち相手してやることを誠意と取り違えちゃいかんよな。俺も改めよう

884 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:08:46.53 .net

>>878
7720を２つ積んでるので、グラフィックに漢字を描くなら、
テキスト表示を止めてしまって漢字ROM読み出し専用に使えば、
そこまで細くもなかったです
テキスト表示しながらだと垂直帰線期間に読み出すしかない制約で細くて困った事になってましたが

885 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:10:02.96 .net

ROM抜きで漢字を表示できない漢字TVRAMなんかムリして搭載して、それで他にしわ寄せが行くようなら何のための搭載なのかという話にもなる
無駄なコストを垂れ流させて妨害したいだけだろ

886 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:10:07.33 .net

逆に漢字テキストvramが不用な理由はなんだろう？

887 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:15:36.42 .net

画面モードすら決まっていないのに、言い出した以上は引っ込めたら俺のメンツが潰れるから、とにかく漢字TVRAMはつけろで間もなく100レス超え

お前の自尊心なんか誰も興味無えよ

888 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:18:49.74 .net

>>886
>逆に漢字テキストvramが不用な理由はなんだろう？
>無駄なコストを垂れ流させて妨害したいだけ

889 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:21:23.57 .net

>>885
テキストVRAMを高く見積りすぎてないか？
8bitのテキストVRAMの1.5倍に過ぎないのに
そこまでコスト厳しいならテキストVRAM無くした方が良くなるのでは

890 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:21:29.90 .net

俺が漢字TVRAMは乗せないと言ったから逆張りしてるだけです
別スレで漢字TVRAM必須と言った時には、漢字TVRAM不要で妨害してました

俺の逆張りがしたいだけのネットトロールなので、今後は一切相手にしないでください
構う奴も同罪の荒らしです

891 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:24:41.85 .net

>>890

被害妄想がすぎる。

892 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 04:39:59.45 .net

できない≠コストを垂れ流す
全然違う話。

893 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 05:25:04.80 .net

最初に根拠無く、できないって嘘付いたのを誤魔化すのに必死で自己矛盾に気が付かないんでしょ
1985年では付けろって言ってたとスレによって言う事違うその場限りの言い放しらしいし

894 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 07:30:13.44 .net

だから9801Eをアキハバラでネギってもらえばいいだけなんだよ。
定価はボったくりだったんだから、店はさんざん安売り競争してたんだし。
ベーマガでも、そういうのをネタにしたゲームが投稿されてたぞ。

895 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 08:58:59.33 .net

おまいら夜中も元気だな
仕事中居眠りすんなよ
あ、みんな無職か（笑）

896 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:36:04.60 .net

漢字テキストVRAMがあるとできること。
・Z80のような低速CPUでも、実用的な速度で漢字を表示・削除させスクロールできる。
・漢字が表示されると、ビジネスや家庭用でもワープロなどの応用方法が広がる。
デメリット
・テキストVRAMに容量が1.5〜2倍必要
・漢字ROMが必要
・入力の方法を検討する必要がある

897 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:41:56.87 .net

CRTC自体が高価で、カツカツの状態で入れる余裕が無い
24kHz出力周りも設計し直し、さらにコスト上昇
85年なら楽に上位互換でも何でも出来るが、83年の実現は困難

都合の悪いことは都合良く無視。いつものパターンよ
スプライトも漢字テキストも荒らし。以後構う奴も荒らし

898 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:43:19.11 .net

×85年なら
○85年以降なら

ここは83年で、原価5〜6万で考えるスレなんだよね

899 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:45:11.06 .net

この間のバンクメモリとEMSの区別もついていなかった彼もそうだが
とにかく逆張りして時間と労力を奪うことが目的のクソ野郎なので、見つけ次第石なげろ

900 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 12:51:10.12 .net

>24kHz出力周りも設計し直し、さらにコスト上昇

やってもいないのに設計し直しってなんだよ。

901 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:13:30.11 .net

いや設計済みだしパーツもリストアップしてある
汎用ロジックで組まされる苦しみもわからんような奴に限って簡単だろとか平気で言うんだ
殺したいわ

902 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:21:51.76 .net

DTP用途を考えるとフォントが固定でサイズも固定になってしまう漢字VRAMは要らないでしょ

903 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:23:31.43 .net

大量生産も効かないので筐体も樹脂が使えず板金
せめてキーボード面だけでもアクリル板くらい貼れないか模索するようなつましさだぞ

初期ロット50台はそれでなんとか目処がついても、量産が進むと板金筐体ではコスト圧縮できずじり貧という地獄
全面樹脂筐体なんか使えるのは体力のある大手だけだ

高度なゲートアレイの利用や専用LSI起こしとか軽く言う奴らはぶち殺していい法律の83年度内の制定を求めたい

904 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:24:17.89 .net

DTPとかベクトルフォントとかも考えていないので
魔法のDMAも要らない

905 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:27:50.21 .net

DTPは夢見すぎだな。
ボルド・アンダーラインくらいはできるかもだが。

906 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:28:54.54 .net

16ドットフォントすら第二水準までの2Mbitが高くて載らない
85年ならできるのに

つくづく絶妙すぎる時代設定よ
1スレ立てた奴はそこまで考えていなかったようだが

907 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:37:23.78 .net

本体漢字ROMをプリンターにも送れればいいよな。
印字したら読めたものではないかもしれないが。

908 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 13:47:16.09 .net

PC筐体なんて今だって主流は板金じゃね？

909 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 14:21:32.32 .net

85年には、もう98がかなり優位になっていたからな...
プログラム作りもturbo pascalになると、もう全然世界が違かった。

910 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 15:43:34.40 .net

83年というと、「こんにちはマイコン2巻」が出て
巻末のPC-6001mkII情報にわくわくし、
こいつは絶対に買うぞと張り切ってた頃。

実際買ったのは翌84年になってから。

911 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 16:45:24.40 .net

6001シリーズは何か具体的に生産性のある用途ってものをほとんど思いつけないな…正に玩具

制御系のコントローラーとかに組み込まれているのは、見た記憶が僅かに無くはない

912 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 17:33:24.75 .net

>>907
印刷字体はフロッピーディスクなりハードディスクなりに乗せといて、印刷時にRAM上に一時読み込みして印刷で良いだろう
JIS24ドット漢字をタダで使えるんだし

913 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 19:41:32.84 .net

漢字ROMはPC88も積んでたな。
漢字ＴＶＲＡＭはなかったけど。

914 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 20:20:54.89 .net

そういやJIS83ってあった！

915 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 21:49:58.38 .net

ハードディスク！
APPLE2なんかにはあったが...

916 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 23:45:25.86 .net

>>911
音声ワープロというのがあったよ

917 ：ナイコンさん：2021/12/01(水) 21:55:26.28 .net

TTLでスプライト機能実装するとどのくらいの規模なんだろう
今ならCPLDで実装出来そう？

918 ：ナイコンさん：2021/12/01(水) 23:26:52.62 .net

今ならどうとでもなるし
それはこのスレでする話ではない

919 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 01:44:28.72 .net

83年ならSMC777とかのVDPが良かったよね
640x200　4096色中16色

920 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 06:20:27.81 .net

後付けスプライト！
vramへのアクセスがすごいことになりそうだが、考えたこともなかった。

921 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 09:58:33.55 .net

既に有るVDPと組み合わせるスプライトの場合には、　
VRAMの新しい高速アクセスに対応して帯域余るからなんて事情でも無いと、
別のVRAMを使って別の表示用アクセスでのスプライトでしょうな
複数VDPを使って、画像データとどちらか上になるかのフラグデータとで重ね合わせ処理
PCエンジンのなんかでやってた奴

922 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 13:26:10.80 .net

もうスーパーインポーズでいいじゃん・・・

923 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 14:40:03.87 .net

そういえば業務用バルーンボンバーみたいに
インベーダー基板＋オプション基板で雲が浮いている画面を追加できる
なんてのがあったな。

924 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 14:57:47.71 .net

>>923

そんなものが。
そのオプションはいくら位だったんだろうね。
まったりとした時代だ。

925 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 23:09:39.83 .net

後付けスプライトというのは単に二系統画面出力を用意して
同時に表示する場合はスーパーインポーズ的なことをするんだろうなと
思ってみていました。
スーパーインポーズだったとしてもそれなりに費用がかかるわけで
てきとーな事を言ってもコストを考えてみるとむつかしいもんだなと
おもいました

926 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 23:33:27.64 .net

何度も言われてるけど8bitパラレル経由か何かで外出しして好きなゲーム機つないでターゲットボックス的なもん作るんじゃダメなのか

927 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 00:50:53.33 .net

pcgでもいいような気がするけどなー

928 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 01:57:43.32 .net

>>925
国産パソコンの多くは、
IBM PCのようなテキスト画面とグラフィック画面別で同時表示するならモニタ2画面での表示が普通、
ってのと違い、スーパーインポーズしてるのを売りにしてたが、
2モニタ表示よりもスーパーインポーズの方がコスト高で国産パソコンのコスパ悪いなんてなかった
後で量産効果によりコスト差は付くが

929 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:13:25.35 .net

日本人はコンパクトなサイズで多機能なモノを好むからね。
ディスプレイ２つだけど別々な表示しかできいという嵩張るものより、画面１つで何でもそこに表示できる重ねて表示できる、という方が売れた。
使い勝手が良い悪いが売れ筋に影響するのは30年もあとの話しだから仕方ない。

930 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:38:17.65 .net

初代8801には白黒ディスプレイとカラーディスプレイで
別のものを表示する機能があった気がしてきが、詳細を思い出せない。

931 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:44:03.67 .net

mkIIだとモノクロモニタ出力はグラフィック・テキスト混合出力と
テキスト画面のみ出力を選択することができた

932 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 18:00:56.67 .net

>>931
ありがとう。
今考えれば面白い機能に見えるけど、使われていなかった気がするね。

933 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:20:06.00 .net

>>929
日本ではウサギ小屋ではないけど、狭いのと、モニタ2個というのが割高なのと
今時のマルチモニタの様に便利に使えてなかったのも大きいかな。

グラフィックテキスト画面の重ねが利くのは、それはそれで便利だったと思う。
テキストでグラフィックをマスクする他
昨今で言うアイコンエディタみたいな感じでグラフィックキャラエディタもBASICでも出来たり

934 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:24:15.48 .net

ディスプレイ２つったって、当時は巨大なブラウン管だったもんだから・・・
ダライアスなんてのは、あれはきっと、コンパクトな筐体が売りだったのだろう。

935 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:56:41.55 .net

いまは画面あたりの情報量が多いけど昔は少なかったら、マルチディスプレイの意味は本当は大きかったのにね。
ブラウン管は高くて大きかったな...今や27インチ液晶が2万とかだもん
ものすごい時代だ。

936 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 23:21:52.19 .net

2画面ってオプションであれば面白かったかもな。
提案次第だけど、basicのトレース画面が出るだでちがったかもー

937 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 23:45:43.94 .net

解像度自体は当時高解像度と言っても後からすれば低解像度でしかないから、
9インチブラウン管2つなら十分コンパクト
ワープロ専用機には6インチブラウン管すら使われてたが、そこまでコンパクトにこだわる必要はないくらい
大きな画面をゲームで欲しがったから2つは置けないって理由が強かった

938 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 00:09:24.47 .net

mzが10インチだったしな

939 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 02:19:22.19 .net

tron なんてやったら画面が行番号だらけになったものな

940 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 05:58:56.70 .net

当時　tron 変数名で行番号　変数で表示されるモードが欲しかったことを思い出した。

941 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 23:41:06.44 .net

ｘｃｇｂｈ。ｌｄｆｋｊｈｆｇｈｊｋｌｊｈｇｆｄｇｈｊｋｊｔｈ

942 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 22:50:12.61 .net

やっぱり68008はどうかな
国産pcにはなかったしよかったと思うが

943 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 23:19:05.14 .net

>>942
最悪だと思うぞ
ZXスペクトラムの後継機種が68008で向こうじゃ最低評価
くそ遅くて使い物にならなかったって

944 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 23:55:25.82 .net

あれはテープが最悪だったな

945 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 00:35:49.54 .net

8bit最速の6809で決定

946 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 00:35:55.22 .net

>>942
CPU自体の価格はそんなに安くならんと思うが8bitバス仕様でコストダウン？
IBMPCの8bitバスと同じように考えた？

>>943 と同じく悪手だと思う。この時点だと割高な上にCPUも遅い上に8bitバスで更に。

947 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 02:44:53.79 .net

小回りの利く86系と違って、68k系で8bitバスはえぐい…
なにが何でも68kでありさえすれば良い、くらい歪んだ動機でもない限り回避推奨

948 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 06:41:06.60 .net

俺も68008使うぐらいなら8088選ぶかな。
83年だとV20はまだないんだっけ？

949 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 07:59:34.56 .net

メモリ1Mで収まる8ビットバスで、なら68008はないな。
コスパ悪いし。
メモリ1Mで収まらないなら68008はないな。
コスパ悪いし。

950 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 08:17:01.70 .net

68008が遅いとか言ってるけど68000@8Mhzが概ね1MIPSで68008はその半分って言われてるから0.5MIPS
8086@8MHzは0.8MIPSって言われてるから68008が8088よりクソ遅いとか言うのはかなり眉唾だと思う
使われなかったのはパッケージが48pin DIPと大きくて8bitバス化のメリットが少なかったからだろうな

951 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 10:26:07.65 .net

16ビットだと64K
20ビットだと1M
24ビットだと16M

64Kだと当時でも不足していてバンク切り替え併用だったからな...
20ビットは欲しいな。

952 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:11:16.02 .net

>>950

68008が遅い評価だったのは、32bitレジスタ振り回すことになるので全部4回に分けてアクセス。対する8088は16bitレジスタなので2回に分けてアクセスだったからではないかと。単純にMips差だけではないよ。16bit範囲が大半を扱うソフトだったら、8088のほうがずっと速い。

953 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:21:50.38 .net

>>952
68000でもバイトやワードアクセスはできるんだからちゃんと作れば問題ないはず
まあ内部32bitだから32bitでってやりたくなるのはわからなくはないし68000用のC言語だとintは32bitだったりするしね

954 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:33:51.21 .net

68kの開発者しか居なくて8bitバスに数KBのワークRAMなんて案件で8bitCPUでも楽勝で回る組込用…くらい異常な用途でもないとな

955 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:34:12.05 .net

>>950
68kはそんなに速くない

956 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:02:34.77 .net

>>955
お前の感想はどうでもいい

957 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:07:42.94 .net

>>956
お前の妄想なんか心底どうでもいい

958 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:45:35.77 .net

>>957
はあMIPS値書いてあるだろ、それすらわからんのかよw

959 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:47:37.30 .net

68kは16bitにしては遅いよ
同クロックの8bitの方が速かったからね

960 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:49:34.95 .net

>>958
"68kはそんなに速くない"

30年も経ってまだスペック詐欺
隙あらば盛る
好き勝手語らせるとあり得ない優位差を演出し始める
それがモトローラ信者

見かけたら背中から撃て
無警告でいい
初撃から頭を狙え

961 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:50:45.97 .net

68000で1MIPSは、現実では10kHz機でどうにか程度

962 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:53:25.52 .net

83年に5MHzでいいから8088でスタートできれば強そうだけど
83年にデフォRAM64KBでDOS無しのBASIC機ってやはりつらいな

963 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:05:00.34 .net

>>959-960
そういう妄想しか語れなくて可哀想

>>961
それすごい性能やんw

964 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:34:18.19 .net

>>962

VRAMがバンク切り替えなしに展開できるのは大きいよ。
Z80だったら、グラフィックスなしのテキストオンリーかな。

965 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:11:19.26 .net

68000の採用機種だとこんなもんかな？
メガドライブ
Mac 68K
amiga
PalmPilot
X68000

966 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:33:48.76 .net

AtariST

967 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 15:14:02.63 .net

シンクレアQL

968 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:06:51.73 .net

それでも8ビットとは大違いの高性能プロセッサだったそうだね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68000.html

969 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:16:56.49 .net

>>968
＞1979年とか1980年の当時では
68000はクロックアップがイマイチってモトローラのCPU共通の問題で速度が遅くて性能が上がらなかったから、出た時には高性能でも他のCPUに置いて行かれる

970 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:17:22.71 .net

>>968
そりゃあ1983年なら比較にならんぐらい高性能だわさ
しかしまだ値段も高い

971 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:46:15.41 .net

>>969
1982年には12.5MHz版が出てたし1984年には68020が出てたからそんなにクロックが遅いという話はなかったと思う
そもそも当時はメモリーもそれほど速くなかったし

>>970
単体の値段も高いし64pin DIPだから基板上のスペースも取るから単品モノならまだしも量産品に使うのはなかなか辛いものがあったんだろうね

972 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:01:18.41 .net

>>964
83年にバンク切り替えなしにアクセスできる広大なVRAMだそうですよ。へえ。

973 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:04:27.41 .net

>>971
きみ以外のみんなは強いものを知らないのではなく、それが場のルールに則っていないので引き合いにも出さないだけなんだ。
ぼくの知っているいちばん強いやつを並べるぞ！ぼくが一等賞で勝ちだ！お前らはぼくの言うことを聞け！！…なんて狂った真似をしているのは、君一人だけだということを、わかって欲しい。
そして、ここに居てはいけないということも。

974 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:32:14.18 .net

↑基地害が現れた！

975 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:35:33.09 .net

X68000とPC98DXで同じ処理を流したら98の方が2倍くらいの速さで終わったな

976 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:48:14.88 .net

1990年に発売された80286マシンだしそんなもんだろ

977 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:51:37.77 .net

さすがに次の9801FXは386SXになったな。12MHzだけど（笑）

978 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:13:12.90 .net

次？
既にPC-9801RAで386/DX(16MHz)載せてるぞ

979 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:47:39.74 .net

386/DX20MHzのDAなんてのもあったね。

980 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:07:33.97 .net

1983年のクリスマス商戦に68008載せたパソコンを、10万円台で売り出そうと思ったら、MPUとメモリが実装された基盤が入っただけの弁当箱のようなケースを売るぐらいがせいぜいでしょうw

ざまぁw

981 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:10:40.26 .net

>>978
下位機種9801○Xでの話

982 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:25:08.05 .net

>>980

FDとパラレルI/Oくらいは何とかほしいね。
画面と音楽はMSXにでも繋いでそっちでなんとかしてもらおう。

983 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:40:40.70 .net

>>972
9801がすでにある。

984 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:55:21.85 .net

あとぢえちーとで歴史改変しよう！なスレで先のない68008を持ってくるのはどうなんだ？
と思うのはオレだけ？

985 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 00:02:00.66 .net

>>962
IBMPCの道であって、何処で差をつけるのだ？
値段は高いが8086で98が出てるがその状態でどれだけ売れるだろう？

986 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:21:13.88 .net

>>985
romカセットによるソフト供給。
コピーされ難い環境を作り良質なベンダーを集める。

987 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:25:45.01 .net

98のROM無し互換機8088版にするとかはどうだ？
日立がIBM PCのROM無し互換機をすぐに出してたが、
ハードを直接叩いてるだけのソフトへの互換機なら専用チップ使ってるパソコンでは無いのですぐに作れる
ROMのルーチンを使ってるソフトへはコピーツールのように個別対応

988 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 05:43:27.36 .net

日本国内だけでも、98でもIBMPCでもない独自設計の86系マシンというのは実際幾つもあったりした

そうとは名乗らないだけの隠れPC互換機を出していたメーカーもちらほらとあった
東芝のJ3100もPC互換機のシリーズで、Dynabookなんて要はDCGA機だし

989 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 09:06:56.88 .net

初代ダイナブックは傑作だったなー

990 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 10:33:39.49 .net

独自設計するとして優位性がほとんど期待できないのがな…
東芝はノートとかラップトップで独自性を確保していたが、
あれデスクトップだったら面白いパソコンにはならん

991 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 11:20:49.47 .net

J-3100のデスクトップ普通にあったし…
DOS/V以前では国内メーカー扱いでAT互換ベースで日本語対応のほぼ唯一の選択肢

AX? キーボードはいいよね…

992 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:40:48.43 .net

98はどうやっても面白くならなかったな

993 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:41:56.02 .net

本当の86マシンはTOWNSから始まった感じ

994 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 14:30:47.14 .net

そんな感じはしない

995 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 14:43:12.43 .net

TOWNSがFMRベースなんかじゃなくAT互換機ベースだったならとか東芝と連合組んでたらとか
どうにかしてAT互換機に日本のパソコンゲーム文化が食い込んで生き残れてたらと思うから、
32bit以前にも何処かで路線変更AT互換機への早期合流を考えるが
1983年に拡張CGAで完全ゼビウスがプレイできたら、
はタイミング良いインパクトにはなるはず

8088(4.77MHz)、RAM64KB、拡張CGAハードウェアスムーズスクロール対応160x200 16色 グラフィックモード早期追加
くらいで動かせないもんか
スプライトとか言い出すと時期が間に合わない

160x100 16色 2画面重ね合わせ別スクロール可グラフィックモードくらいに荒くして、
地上と空中の重ね合わせ任せればできるか？

996 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 16:36:13.43 .net

Sanyo MBC-550 みたいな感じ？

997 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:10:36.15 .net

それはもういい

998 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:16:14.66 .net

次スレには、実在したCRTCやVDP等を(他のLSIも)史実から弄る設定はゲート数5%増しまでが目安、という条件も明記しよう

5%からトランジスタ1個でも超えたら即アウト…にはしないが、6%に迫るようならダメだと

999 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:21:12.47 .net

ゲームを主目的とはしない、スプライトやBGの搭載を前提にしない、も明記で。

1000 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:23:59.39 .net

まあいくら明記したところで、68000ｶﾞｰMacﾊｰAmigaﾃﾞﾊｰ...とキチガイ共は注意書きなど読まずに己の興味に固着した繰り言を繰り返すだけだが

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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