1983年末に実現可能なPC part 2

911 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 16:45:24.40 .net

6001シリーズは何か具体的に生産性のある用途ってものをほとんど思いつけないな…正に玩具

制御系のコントローラーとかに組み込まれているのは、見た記憶が僅かに無くはない

912 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 17:33:24.75 .net

>>907
印刷字体はフロッピーディスクなりハードディスクなりに乗せといて、印刷時にRAM上に一時読み込みして印刷で良いだろう
JIS24ドット漢字をタダで使えるんだし

913 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 19:41:32.84 .net

漢字ROMはPC88も積んでたな。
漢字ＴＶＲＡＭはなかったけど。

914 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 20:20:54.89 .net

そういやJIS83ってあった！

915 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 21:49:58.38 .net

ハードディスク！
APPLE2なんかにはあったが...

916 ：ナイコンさん：2021/11/30(火) 23:45:25.86 .net

>>911
音声ワープロというのがあったよ

917 ：ナイコンさん：2021/12/01(水) 21:55:26.28 .net

TTLでスプライト機能実装するとどのくらいの規模なんだろう
今ならCPLDで実装出来そう？

918 ：ナイコンさん：2021/12/01(水) 23:26:52.62 .net

今ならどうとでもなるし
それはこのスレでする話ではない

919 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 01:44:28.72 .net

83年ならSMC777とかのVDPが良かったよね
640x200　4096色中16色

920 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 06:20:27.81 .net

後付けスプライト！
vramへのアクセスがすごいことになりそうだが、考えたこともなかった。

921 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 09:58:33.55 .net

既に有るVDPと組み合わせるスプライトの場合には、　
VRAMの新しい高速アクセスに対応して帯域余るからなんて事情でも無いと、
別のVRAMを使って別の表示用アクセスでのスプライトでしょうな
複数VDPを使って、画像データとどちらか上になるかのフラグデータとで重ね合わせ処理
PCエンジンのなんかでやってた奴

922 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 13:26:10.80 .net

もうスーパーインポーズでいいじゃん・・・

923 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 14:40:03.87 .net

そういえば業務用バルーンボンバーみたいに
インベーダー基板＋オプション基板で雲が浮いている画面を追加できる
なんてのがあったな。

924 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 14:57:47.71 .net

>>923

そんなものが。
そのオプションはいくら位だったんだろうね。
まったりとした時代だ。

925 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 23:09:39.83 .net

後付けスプライトというのは単に二系統画面出力を用意して
同時に表示する場合はスーパーインポーズ的なことをするんだろうなと
思ってみていました。
スーパーインポーズだったとしてもそれなりに費用がかかるわけで
てきとーな事を言ってもコストを考えてみるとむつかしいもんだなと
おもいました

926 ：ナイコンさん：2021/12/02(木) 23:33:27.64 .net

何度も言われてるけど8bitパラレル経由か何かで外出しして好きなゲーム機つないでターゲットボックス的なもん作るんじゃダメなのか

927 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 00:50:53.33 .net

pcgでもいいような気がするけどなー

928 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 01:57:43.32 .net

>>925
国産パソコンの多くは、
IBM PCのようなテキスト画面とグラフィック画面別で同時表示するならモニタ2画面での表示が普通、
ってのと違い、スーパーインポーズしてるのを売りにしてたが、
2モニタ表示よりもスーパーインポーズの方がコスト高で国産パソコンのコスパ悪いなんてなかった
後で量産効果によりコスト差は付くが

929 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:13:25.35 .net

日本人はコンパクトなサイズで多機能なモノを好むからね。
ディスプレイ２つだけど別々な表示しかできいという嵩張るものより、画面１つで何でもそこに表示できる重ねて表示できる、という方が売れた。
使い勝手が良い悪いが売れ筋に影響するのは30年もあとの話しだから仕方ない。

930 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:38:17.65 .net

初代8801には白黒ディスプレイとカラーディスプレイで
別のものを表示する機能があった気がしてきが、詳細を思い出せない。

931 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 12:44:03.67 .net

mkIIだとモノクロモニタ出力はグラフィック・テキスト混合出力と
テキスト画面のみ出力を選択することができた

932 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 18:00:56.67 .net

>>931
ありがとう。
今考えれば面白い機能に見えるけど、使われていなかった気がするね。

933 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:20:06.00 .net

>>929
日本ではウサギ小屋ではないけど、狭いのと、モニタ2個というのが割高なのと
今時のマルチモニタの様に便利に使えてなかったのも大きいかな。

グラフィックテキスト画面の重ねが利くのは、それはそれで便利だったと思う。
テキストでグラフィックをマスクする他
昨今で言うアイコンエディタみたいな感じでグラフィックキャラエディタもBASICでも出来たり

934 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:24:15.48 .net

ディスプレイ２つったって、当時は巨大なブラウン管だったもんだから・・・
ダライアスなんてのは、あれはきっと、コンパクトな筐体が売りだったのだろう。

935 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 21:56:41.55 .net

いまは画面あたりの情報量が多いけど昔は少なかったら、マルチディスプレイの意味は本当は大きかったのにね。
ブラウン管は高くて大きかったな...今や27インチ液晶が2万とかだもん
ものすごい時代だ。

936 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 23:21:52.19 .net

2画面ってオプションであれば面白かったかもな。
提案次第だけど、basicのトレース画面が出るだでちがったかもー

937 ：ナイコンさん：2021/12/03(金) 23:45:43.94 .net

解像度自体は当時高解像度と言っても後からすれば低解像度でしかないから、
9インチブラウン管2つなら十分コンパクト
ワープロ専用機には6インチブラウン管すら使われてたが、そこまでコンパクトにこだわる必要はないくらい
大きな画面をゲームで欲しがったから2つは置けないって理由が強かった

938 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 00:09:24.47 .net

mzが10インチだったしな

939 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 02:19:22.19 .net

tron なんてやったら画面が行番号だらけになったものな

940 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 05:58:56.70 .net

当時　tron 変数名で行番号　変数で表示されるモードが欲しかったことを思い出した。

941 ：ナイコンさん：2021/12/04(土) 23:41:06.44 .net

ｘｃｇｂｈ。ｌｄｆｋｊｈｆｇｈｊｋｌｊｈｇｆｄｇｈｊｋｊｔｈ

942 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 22:50:12.61 .net

やっぱり68008はどうかな
国産pcにはなかったしよかったと思うが

943 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 23:19:05.14 .net

>>942
最悪だと思うぞ
ZXスペクトラムの後継機種が68008で向こうじゃ最低評価
くそ遅くて使い物にならなかったって

944 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 23:55:25.82 .net

あれはテープが最悪だったな

945 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 00:35:49.54 .net

8bit最速の6809で決定

946 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 00:35:55.22 .net

>>942
CPU自体の価格はそんなに安くならんと思うが8bitバス仕様でコストダウン？
IBMPCの8bitバスと同じように考えた？

>>943 と同じく悪手だと思う。この時点だと割高な上にCPUも遅い上に8bitバスで更に。

947 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 02:44:53.79 .net

小回りの利く86系と違って、68k系で8bitバスはえぐい…
なにが何でも68kでありさえすれば良い、くらい歪んだ動機でもない限り回避推奨

948 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 06:41:06.60 .net

俺も68008使うぐらいなら8088選ぶかな。
83年だとV20はまだないんだっけ？

949 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 07:59:34.56 .net

メモリ1Mで収まる8ビットバスで、なら68008はないな。
コスパ悪いし。
メモリ1Mで収まらないなら68008はないな。
コスパ悪いし。

950 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 08:17:01.70 .net

68008が遅いとか言ってるけど68000@8Mhzが概ね1MIPSで68008はその半分って言われてるから0.5MIPS
8086@8MHzは0.8MIPSって言われてるから68008が8088よりクソ遅いとか言うのはかなり眉唾だと思う
使われなかったのはパッケージが48pin DIPと大きくて8bitバス化のメリットが少なかったからだろうな

951 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 10:26:07.65 .net

16ビットだと64K
20ビットだと1M
24ビットだと16M

64Kだと当時でも不足していてバンク切り替え併用だったからな...
20ビットは欲しいな。

952 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:11:16.02 .net

>>950

68008が遅い評価だったのは、32bitレジスタ振り回すことになるので全部4回に分けてアクセス。対する8088は16bitレジスタなので2回に分けてアクセスだったからではないかと。単純にMips差だけではないよ。16bit範囲が大半を扱うソフトだったら、8088のほうがずっと速い。

953 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:21:50.38 .net

>>952
68000でもバイトやワードアクセスはできるんだからちゃんと作れば問題ないはず
まあ内部32bitだから32bitでってやりたくなるのはわからなくはないし68000用のC言語だとintは32bitだったりするしね

954 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:33:51.21 .net

68kの開発者しか居なくて8bitバスに数KBのワークRAMなんて案件で8bitCPUでも楽勝で回る組込用…くらい異常な用途でもないとな

955 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:34:12.05 .net

>>950
68kはそんなに速くない

956 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:02:34.77 .net

>>955
お前の感想はどうでもいい

957 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:07:42.94 .net

>>956
お前の妄想なんか心底どうでもいい

958 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:45:35.77 .net

>>957
はあMIPS値書いてあるだろ、それすらわからんのかよw

959 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:47:37.30 .net

68kは16bitにしては遅いよ
同クロックの8bitの方が速かったからね

960 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:49:34.95 .net

>>958
"68kはそんなに速くない"

30年も経ってまだスペック詐欺
隙あらば盛る
好き勝手語らせるとあり得ない優位差を演出し始める
それがモトローラ信者

見かけたら背中から撃て
無警告でいい
初撃から頭を狙え

961 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:50:45.97 .net

68000で1MIPSは、現実では10kHz機でどうにか程度

962 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:53:25.52 .net

83年に5MHzでいいから8088でスタートできれば強そうだけど
83年にデフォRAM64KBでDOS無しのBASIC機ってやはりつらいな

963 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:05:00.34 .net

>>959-960
そういう妄想しか語れなくて可哀想

>>961
それすごい性能やんw

964 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:34:18.19 .net

>>962

VRAMがバンク切り替えなしに展開できるのは大きいよ。
Z80だったら、グラフィックスなしのテキストオンリーかな。

965 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:11:19.26 .net

68000の採用機種だとこんなもんかな？
メガドライブ
Mac 68K
amiga
PalmPilot
X68000

966 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:33:48.76 .net

AtariST

967 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 15:14:02.63 .net

シンクレアQL

968 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:06:51.73 .net

それでも8ビットとは大違いの高性能プロセッサだったそうだね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68000.html

969 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:16:56.49 .net

>>968
＞1979年とか1980年の当時では
68000はクロックアップがイマイチってモトローラのCPU共通の問題で速度が遅くて性能が上がらなかったから、出た時には高性能でも他のCPUに置いて行かれる

970 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:17:22.71 .net

>>968
そりゃあ1983年なら比較にならんぐらい高性能だわさ
しかしまだ値段も高い

971 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:46:15.41 .net

>>969
1982年には12.5MHz版が出てたし1984年には68020が出てたからそんなにクロックが遅いという話はなかったと思う
そもそも当時はメモリーもそれほど速くなかったし

>>970
単体の値段も高いし64pin DIPだから基板上のスペースも取るから単品モノならまだしも量産品に使うのはなかなか辛いものがあったんだろうね

972 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:01:18.41 .net

>>964
83年にバンク切り替えなしにアクセスできる広大なVRAMだそうですよ。へえ。

973 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:04:27.41 .net

>>971
きみ以外のみんなは強いものを知らないのではなく、それが場のルールに則っていないので引き合いにも出さないだけなんだ。
ぼくの知っているいちばん強いやつを並べるぞ！ぼくが一等賞で勝ちだ！お前らはぼくの言うことを聞け！！…なんて狂った真似をしているのは、君一人だけだということを、わかって欲しい。
そして、ここに居てはいけないということも。

974 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 17:32:14.18 .net

↑基地害が現れた！

975 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:35:33.09 .net

X68000とPC98DXで同じ処理を流したら98の方が2倍くらいの速さで終わったな

976 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:48:14.88 .net

1990年に発売された80286マシンだしそんなもんだろ

977 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:51:37.77 .net

さすがに次の9801FXは386SXになったな。12MHzだけど（笑）

978 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:13:12.90 .net

次？
既にPC-9801RAで386/DX(16MHz)載せてるぞ

979 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:47:39.74 .net

386/DX20MHzのDAなんてのもあったね。

980 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:07:33.97 .net

1983年のクリスマス商戦に68008載せたパソコンを、10万円台で売り出そうと思ったら、MPUとメモリが実装された基盤が入っただけの弁当箱のようなケースを売るぐらいがせいぜいでしょうw

ざまぁw

981 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:10:40.26 .net

>>978
下位機種9801○Xでの話

982 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:25:08.05 .net

>>980

FDとパラレルI/Oくらいは何とかほしいね。
画面と音楽はMSXにでも繋いでそっちでなんとかしてもらおう。

983 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:40:40.70 .net

>>972
9801がすでにある。

984 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:55:21.85 .net

あとぢえちーとで歴史改変しよう！なスレで先のない68008を持ってくるのはどうなんだ？
と思うのはオレだけ？

985 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 00:02:00.66 .net

>>962
IBMPCの道であって、何処で差をつけるのだ？
値段は高いが8086で98が出てるがその状態でどれだけ売れるだろう？

986 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:21:13.88 .net

>>985
romカセットによるソフト供給。
コピーされ難い環境を作り良質なベンダーを集める。

987 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:25:45.01 .net

98のROM無し互換機8088版にするとかはどうだ？
日立がIBM PCのROM無し互換機をすぐに出してたが、
ハードを直接叩いてるだけのソフトへの互換機なら専用チップ使ってるパソコンでは無いのですぐに作れる
ROMのルーチンを使ってるソフトへはコピーツールのように個別対応

988 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 05:43:27.36 .net

日本国内だけでも、98でもIBMPCでもない独自設計の86系マシンというのは実際幾つもあったりした

そうとは名乗らないだけの隠れPC互換機を出していたメーカーもちらほらとあった
東芝のJ3100もPC互換機のシリーズで、Dynabookなんて要はDCGA機だし

989 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 09:06:56.88 .net

初代ダイナブックは傑作だったなー

990 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 10:33:39.49 .net

独自設計するとして優位性がほとんど期待できないのがな…
東芝はノートとかラップトップで独自性を確保していたが、
あれデスクトップだったら面白いパソコンにはならん

991 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 11:20:49.47 .net

J-3100のデスクトップ普通にあったし…
DOS/V以前では国内メーカー扱いでAT互換ベースで日本語対応のほぼ唯一の選択肢

AX? キーボードはいいよね…

992 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:40:48.43 .net

98はどうやっても面白くならなかったな

993 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:41:56.02 .net

本当の86マシンはTOWNSから始まった感じ

994 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 14:30:47.14 .net

そんな感じはしない

995 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 14:43:12.43 .net

TOWNSがFMRベースなんかじゃなくAT互換機ベースだったならとか東芝と連合組んでたらとか
どうにかしてAT互換機に日本のパソコンゲーム文化が食い込んで生き残れてたらと思うから、
32bit以前にも何処かで路線変更AT互換機への早期合流を考えるが
1983年に拡張CGAで完全ゼビウスがプレイできたら、
はタイミング良いインパクトにはなるはず

8088(4.77MHz)、RAM64KB、拡張CGAハードウェアスムーズスクロール対応160x200 16色 グラフィックモード早期追加
くらいで動かせないもんか
スプライトとか言い出すと時期が間に合わない

160x100 16色 2画面重ね合わせ別スクロール可グラフィックモードくらいに荒くして、
地上と空中の重ね合わせ任せればできるか？

996 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 16:36:13.43 .net

Sanyo MBC-550 みたいな感じ？

997 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:10:36.15 .net

それはもういい

998 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:16:14.66 .net

次スレには、実在したCRTCやVDP等を(他のLSIも)史実から弄る設定はゲート数5%増しまでが目安、という条件も明記しよう

5%からトランジスタ1個でも超えたら即アウト…にはしないが、6%に迫るようならダメだと

999 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:21:12.47 .net

ゲームを主目的とはしない、スプライトやBGの搭載を前提にしない、も明記で。

1000 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 17:23:59.39 .net

まあいくら明記したところで、68000ｶﾞｰMacﾊｰAmigaﾃﾞﾊｰ...とキチガイ共は注意書きなど読まずに己の興味に固着した繰り言を繰り返すだけだが

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。