68k v.s. x86 Round 5

1 ：ナイコンさん ：2019/01/06(日) 20:58:33.26 ID:TDvK6+Eo0.net

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド

68k v.s. x86 Round 4
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1466729130/

68k v.s. x86 Round 3
http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1458450955/

68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

22 ：ナイコンさん ：2019/03/19(火) 08:12:46.72 ID:Oj8vqueX0.net

32bitのARMはThumb-2が既にメインになってるよ
Thumb-2は分岐予測が困難な条件実行にはIT命令というのを使ってて
(あまり使われないがARM命令との互換性のためにあるのだと思う)
他の命令には条件実行はなくなってる

そもそもARMが普及したのも命令の長さが16bitのThumbを実装したARM7TDMIからで
それに32bit長の命令も追加してほぼARM命令の機能のすべてを実装したThumb-2が出た
命令長が16bit、32bit混在なのでコード密度が高く
32bit固定長のARM命令よりThumb-2の方が早く実行できる場合も多いからな
Cortex-MはARM命令を実装してなくてThumb-2のみ実装
(Cortex-M0、M0+はThumb-2ではなくThumbに数個のThumb-2命令を追加したようなサブセットな実装)
最近のgccのアセンブラ出力は
ARM命令、Thumb-2どちらのコードにも対応したユニファイドアセンブラを出力するようになってる
アセンブラはユニファイドアセンブラで記述した場合、
ARM命令にしか対応してない命令を書くとアセンブル時に警告が出るようになってる

＞64bitで速くなったというわけではない(レジスタも増えたし
64bit化で早くなったというよりも命令セットが優秀というのもあるね
64bitで早くなるわけじゃないがARMやx86は64bitでも速度が低下しないのが重要
MIPSやPOWERとかだと64bitの方が遅かったりする
速度低下なしに広大なメモリ空間を利用できるからな

23 ：ナイコンさん ：2019/03/19(火) 08:24:30.25 ID:Oj8vqueX0.net

x86はIBM PCがAppleII対抗として
高機能な8bitCPUとして8088を選択したのがx86が普及したきっかけで
ARMは16bit命令長のThumbでモバイルでの採用が増えて普及
どちらも高性能だから普及したアーキテクチャじゃないんだよな

だからARMやx86は64bit化するときに改良されてよりよい命令セットになってる
(x86は32bit化の時も改良されて8086よりもアドレッシングモードでのレジスタの直交性が高くなってるが))

24 ：ナイコンさん ：2019/03/19(火) 08:35:17.49 ID:Oj8vqueX0.net

あと、32bitのLinuxだと2038年問題があるよね
あれの回避方法って何かできたのか？

25 ：ナイコンさん ：2019/03/19(火) 12:35:53.70 ID:6P3tP3/dM.net

>>24
いつの時代の話だよ
てか32bit OSだと64bitの値が扱えないとでも思ってるのか？

26 ：ナイコンさん ：2019/03/19(火) 20:11:31.51 ID:Oj8vqueX0.net

>>25
ttp://nopipi.hatenablog.com/entry/2016/01/12/225850
ttps://www.softantenna.com/wp/software/linux-5-1-year-2038/
ttp://naokiri.hatenablog.com/entry/2019/01/27/121840

ググると簡単に出てくるページだが
こういうの見るとまだ32bitのLinuxは2038年問題対策が完成してないようだけど

27 ：ナイコンさん ：2019/03/20(水) 14:30:18.94 ID:3StbsXdO0.net

>>16
32bitでも3GB使えるじゃん。largeaddressawareで

28 ：ナイコンさん ：2019/03/24(日) 07:46:39.61 ID:+0cLCDZP0.net

/3GBスイッチ付けて32bitWindowsを起動した場合に限るけどな
ただ、システム全体で3GB程度しか使えない32bitWindowsで
一つのアプリが3GB使ってしまうと他のアプリ起動を起動するとスワップ発生しまくりになるけどな

64bit Windowsならオプションを付けたりして起動する必要もなく
32bitアプリならlargeaddressawareのフラグが立ってるだけで
4GB(実質3.6GB程度)まで使える
パソコンにメモリをたくさん積んでればそれだけたくさんのアプリを起動できる

29 ：ナイコンさん ：2019/03/25(月) 11:57:58.14 ID:Ob1QtxQW0.net

68kにはとてもそんなことはできないや

30 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 14:16:40.87 ID:xfQULetG0.net

68kでもアドレス32bit全部出てるのなら4Gまで積めるんじゃない
OSが上位ビット使っているとかじゃなけりゃね

31 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 20:05:24.12 ID:N78JWpGX0.net

>>30
68000が16ＭＢまでで68020から4ＧＢだね

32 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 21:14:39.57 ID:+T2AfLhCM.net

その間に 68012 の 2GB があったりする
現物は見たことないけど

33 ：ナイコンさん ：2019/03/31(日) 22:53:31.55 ID:kQOnJo/d0.net

68008/68000/68010/68020/68030/68040/68060

LCだったりECだったりもするけど、ここまではコレクションした。
でも 68012は中々お目にかかれないよねぇ…ebayまで行けば
あるのかもしれないけど。

34 ：ナイコンさん ：2019/04/01(月) 20:03:44.46 ID:N/f2LL4/0.net

x86使いは実用主義者が多いからコレクションなんてしてる奴はいないだろうな。

35 ：ナイコンさん ：2019/04/03(水) 00:29:57.44 ID:T7FcpcnI0.net

そうそう、68070なんてのもコレクションにあったっけ、"SCC68070"
後は似たようなシロモノで683xx を何種類か。

単体プロセッサはいずれ動かしてみたいと思うけど、こいつらは本当に
「死蔵」するだけだろうな。

36 ：ナイコンさん ：2019/04/03(水) 17:29:36.70 ID:w0Gezoca0.net

>>34
PenPro が４つあるぜｗ
M/Bはもう無いのでコレクション状態だ
ヤフオク見ると１個2〜3千円で取引きしてるんだな
買うヤツいる事に驚きだ

37 ：ナイコンさん ：2019/05/26(日) 18:08:57.57 ID:0LMf5aOp0.net

link A3,#0
move.l 0(A3),D0
move.l 0(A3),D1
unlk A3

38 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 12:12:07.19 ID:ri/vAo7E0.net

将棋界で快進撃を続ける藤井二冠は棋譜の分析のためのパソコンを
自作することで知られているが、9月10日付の中日新聞に掲載された
インタビューで、〈最新のはCPUに「ライゼンスレッドリッパー3990X」を
使っていますと明かした。CPUはコンピュータの頭脳にあたるパーツだが、
藤井二冠が名前を挙げたのは今年2月に発売された最新モデルで、
お値段なんと約50万円。通常の家庭用パソコンのCPUであれば価格は
2万〜3万円程度である。

https://news.nifty.com/article/sports/athletic/12180-799413/

39 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 14:56:17.46 ID:6WXx2UTl0.net

やっぱし棋譜の研究にはCPU性能が必要なんだろな

40 ：ワシもひろゆき ：2021/01/29(金) 00:06:49.01 ID:L2zIjrmP0.net

こんな書き込みがあるんだが、コンピュータの専門家に質問
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1571441563/41-45

もし３２ビットレジスタを１本でも用意すると、コストが上がるんだったら
8086もカウンタ用のレジスタを１６ビットで２本積んでおけば
１本の３２本のレジスタのように使え、68000のように
６４KBを超えるメモリを連続して一度に扱うことが可能？

41 ナイコンさん 2020/07/16(木) 23:20:26.05
8bitマシンで256byte以上ってどうやって扱うんですか？

43 ナイコンさん 2020/11/24(火) 11:40:07.88
アドレス関係のレジスタは
16ビット長な事が多い。
カウンタなんかは、レジスタや
バイトメモリをペアにして使って、
16ビット長で使ったり。

45 ナイコンさん 2020/11/25(水) 10:40:18.42
16bitで表現できる数は最大65536
つまり、最大64KBしか扱えない(1024を64倍すると65536になる)
なので64KB以上のメモリを扱いたければ、バンク切り替え、セグメントなどを使うか
アドレス関係のレジスタを32bitにして扱うことになる
セグメントを使うようにしたのが8086でレジスタを32bitにしたのが68000

アドレス関係のレジスタを32bitにするとより多くのトランジスタが必要になり
CPUの規模が大きくなってしまう
最近のマイコンなどでは集積度が上がりすぎてトランジスタ数の制約があまりなくなってきてて
64KB以上のRAMを扱う用途だと32bitマイコンを使うようになってきてる

41 ：ナイコンさん ：2021/01/29(金) 11:37:39.44 ID:EhP5FKKm0.net

アドレス関係を16bitレジスタ×2にしてもトランジスタが増えてしまうのでは

42 ：ナイコンさん ：2021/01/29(金) 12:39:30.96 ID:MJ9n0wRXM.net

8086はせっかく16bitのセグメントレジスタと16bitのアドレスオフセット持っているんだからオーバーラップ12bit固定にしなくて可変にすればさいだい32bitまでアーキテクチャ変えずに行けたのにね。
例えば何bitオーバーラップさせるかの設定をシステムレジスタに持っておいて、8086は固定値12bitのみだけれど将来は可変にするとか。

43 ：ナイコンさん ：2021/01/29(金) 15:11:15.00 ID:QkPLV3PY0.net

8086よりあとで可変にするのであれば、システムレジスタの当該設定自体をあとから付け足すだけで足りる
286を作る際に、そういう仕様で作ってたら、別に問題なく、その提案通りにできてただろう

44 ：ナイコンさん ：2021/01/29(金) 18:29:10.29 ID:r4xzkb4mM.net

>>43
そういう宣言を先にしておくことが重要。

45 ：ナイコンさん ：2021/01/30(土) 00:28:59.81 ID:4v2IR4IV0.net

セグメントギャップが固定でなくなるような実装したら16bytes前提で書かれたバイナリの動作保証も取れなくなるだろ
パッケージから出す物理アドレスのピン数も増加するし当然基板上の配線も増える
ニワカがコレ名案！と思っても現実にそうならなかった理由に考えが至らない妄想

46 ：ナイコンさん ：2021/01/30(土) 04:08:10.34 ID:f72z5w0D0.net

286はわざと意地悪な仕様で作ってあるのだろう。軍事用途目的用に作られたのだから。
プロテクトモードからリアルモードの戻れる仕様になってれれば、386以降の
ようにUnrealモードはいって16MBフルアクセスとかできただろうに

47 ：ワシもひろゆき ：2021/01/30(土) 20:34:46.04 ID:cClhh3ta0.net

配線数を抑えるために、カウンタだけ8086のアドレスバスに合わせて２０ビット
68000や80286のようにアドレスバスが２４ビットだったら、カウンタも２４ビット
そういう２の累乗じゃないレジスタは、扱い辛くて有り得ない？

>>46
軍事技術が技術の発展を妨げる場合もあるってことか？

48 ：ナイコンさん ：2021/01/30(土) 20:45:03.70 ID:coaSdX0b0.net

まあ、重ねる部分のサイズを仮に切替可能にするとしても4ビット単位だろうとしか思えないな
万が一、そういう仕様を採用したとしても、だ。

つまり、重なるビット数が12の他に8とか4とか、あと重ねない（32ビットフル）か、全部で4通りだ

とはいえ、開発当時の感覚としては、メモリ保護もついてない最少機能のCPUに大容量メモリつけるとか、考えられないとは思うので、重ねないのも4ビットも、搭載されそうにない

49 ：ナイコンさん ：2021/01/31(日) 07:53:57.23 ID:bw7Cx2ta0.net

DECのコンピュータをリアルタイムで触れたことはないが
VAX11/780やPDP11、PDP10のエミュレーター使ってみてわかったことだけど
1970年代や1980年代初期の32bitのコンピュータは
メインフレーム級のコンピュータだったということ
1980年当時VAX11/780が日本で1億円だったという話がある

だからパソコンや組み込み用途がメインだったマイクロプロセッサで
68000のように32bit的なアーキテクチャを採用するのはかなりの冒険だったはず
実際に1980年代初期に68000を採用したコンピュータは
VAX11のようなスーパーミニコンと比べて価格性能比で勝り
Apollo ComputerやSun Microsystemsなどの
エンジニアリングワークステーションという新しい市場ができた

8086が出た当時は16bitミニコンの最大アドレス空間が256KB程度で
最大で128KBとか256KBくらいのアドレス空間があればよかった
というような時代なので8086のようなCPUができたんだと思う
8086が出た当時のパソコンのCPUは8086どころか8088の仕様で十分だった

問題だったのは80年代後期になっても8086の仕様に縛られてしまったこと
286はスキップして386SXのようなCPUがもっと早く出荷されて
PC-9801VXに搭載されてれば時代は変わったはず

Windows 3.0が大成功してしまい
Microsoftが32bit化よりもWindowsに力をいれてしまったのも不幸なできごとだった
Windows 3.0を快適に使うには、結局486の性能が必要で
RAMも最低4MBできれば8MB必要で当時のパソコンには時期早々だった
MicrosoftにはWindowsよりも32bit化に力を入れてほしかった

50 ：ナイコンさん ：2021/01/31(日) 08:01:36.76 ID:bw7Cx2ta0.net

CPUの開発が難しかったのは開発に2年、３年かかること
コンピュータの進歩の早かった1980年代、1990年代に
そのCPUが完成して出荷される2年、3年先の未来を正確に予想して設計しないと
時代にそぐわないCPUになってしまうこと

51 ：ナイコンさん ：2021/02/01(月) 13:38:56.02 ID:1u+iCLtT0.net

wikipediaからだけど
1984 amiga, Macintosh (mc68000)

1985 windows1.0 (8086)

1987 windows2.0

1990 windows3.0
…連続した広いアドレスをアクセスできない8086はGUIには不向きだったからね

52 ：ワシもひろゆき ：2021/02/01(月) 22:04:05.80 ID:11DP0Jih0.net

>>48
じゃあ8086だったら、４ビットのカウンタ用レジスタ５本で
アドレスバス２０ビット、１ＭＢをカバー
または８ビットのカウンタ用レジスタ３本で
合計２４ビットのカウンタレジスタだが、１ＭＢ分だけ使用

80286だったら、８ビットのカウンタ用レジスタ３本で
アドレスバス２４ビット、１６ＭＢをカバー

または68000や80386SXのように
３２ビットのカウンタ用レジスタだが、アドレスバスの範囲内だけ使用
ただし他の汎用的なレジスタは１６ビット

そういうＣＰＵが作られる可能性はあったのか？

>>51
アミーガは８５年じゃね？

80386SXがもっと早く出ていて
ＰＳ／２がベーシックモデルだけ8086を採用するが
それ以外の機種は３８６ＳＸか３８６ＤＸ
互換機メーカーも３８６ＳＸをどんどん採用
となってたら、Ｗｉｎｄｏｗｓは３．０から80286を切ってただろうか？

53 ：ナイコンさん ：2021/02/02(火) 07:22:37.36 ID:U5fAV9Af0.net

OS/2はV1から32bitOSだったでしょう。

54 ：ナイコンさん ：2021/02/02(火) 15:15:41.96 ID:Z0j8bK+v0.net

286のPC/AT機で動作する32BitOSのOS/2 Ver.1か。
IBMとMSの技術力半端ねえなｗ

まあIBMもプロテクトモードからリアルモードに戻ることが想定されてなかった
286を最初から切り捨ててOS/2を開発していたならばWindowsの台頭を
許さなかったのかも知れないが営業戦略的に286機を切り捨てる
選択は出来なかっただろうな。

55 ：ナイコンさん ：2021/02/02(火) 22:35:09.72 ID:v25qShEX0.net

そもそもIntelが286にプロテクトモードからリアルモードに戻る機能を付けなかったのが問題だな。まあ286はそもそもPCでの利用を想定していなかったものだけど。

56 ：ナイコンさん ：2021/02/02(火) 22:40:54.69 ID:n9zzx74f0.net

>>54
いや、オレも最初は理解できなくてWikipedia読んだりしたけど、よく考えたら53って、52の末尾の問いかけ? への応答じゃね?

57 ：ナイコンさん ：2021/02/03(水) 00:34:37.23 ID:aXOemQkY0.net

>>55
まあ286を強制的にリセットしてリアルモードにするTripleFaultが
発見されたのが既に286が時代の遺物と化した2000年頃だったのが…

386のUnrealMode(1990年頃)といい早期に公表されていたらPCでの利用状況も
変わっていたかも知れないな。

58 ：53 ：2021/02/03(水) 02:25:08.30 ID:upfdNd6J0.net

>>56
その通り

59 ：ナイコンさん ：2021/02/03(水) 04:55:57.04 ID:V+1nvAYc0.net

>>57
TripleFaultはOS/2 1.0時代にMicrosoftが発見していて、OS/2にも実装されていた。
もっともBIOSのサポートも不可欠だけどね。一般的には知られていなかったから
286でプロテクトモードとリアルモードを行き来するOSは遅いと認知されていた。

60 ：ナイコンさん ：2021/02/03(水) 05:08:54.67 ID:V+1nvAYc0.net

パソコンに286が使われた経緯は、高速な8086として使われていた。しかしOSメーカーが
286の機能も使いたいけど8086用ソフトとの互換性も確保したい、インテルにゴネた結果
極秘情報をOSメーカーに開示した(LOADALL命令とか)。386にもLOADALL命令があったようだが、
米軍からセキュリティ上の問題があるとクレームが付いたので486から削除された。
まあそのもも286は軍事用途とかで使うのを想定していたんだろうな。

61 ：ナイコンさん ：2021/02/03(水) 05:22:47.96 ID:V+1nvAYc0.net

Intelは32bit CPUは8086と互換性のないIntel iAPX 432に注力していたが失敗して、286や386が
スタンダードとなってしまった。
NECとインテルは8086互換CPUでマイクロコードで訴訟を起こして、事実上NECが負けて286以降の
互換CPUを作れなくなったけど、もしNECが勝っていたらどうなったも気になりますね。
V30と互換性を持たせて32bit化したCPUを出すのか、それとも互換性のない32bit CPUだが
V30エミュレーションモードを搭載したものがスタンダードになっていた世界線も考えられる。
実際にはV60 32bit CPUは8086/V30と互換性はないがV30エミュレーションモードが付いている

62 ：ワシもひろゆき ：2021/02/04(木) 23:58:39.08 ID:jf0HKuht0.net

Ｖ６０、７０は残念ながら３８６ＳＸ、ＤＸに比べると性能はイマイチだった。
どこかのサイトでそんなこと書いてあった見覚えがあるよ。
そうであるなら歴史は変わらなかっただろう。

これＮＥＣがインテルを買収するのが一番無理があるだろｗと思うがどうだろう？
http://bubble4.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-59

1984年に競争によるＤＲＡＭ価格低下で、インテルがピンチの時期なら
チャンスだったかもしれないが、プラザ合意前の為替レートじゃあ
日本企業が買収するのは難しいかな。

63 ：ナイコンさん ：2021/02/05(金) 03:08:47.16 ID:mH3b5bC9a.net

日本企業が買収した時点で未来が閉ざされるだろうな

64 ：ワシもひろゆき ：2021/02/08(月) 21:54:51.84 ID:F/m66Mz30.net

>>48
１６ビットのカウンタ＋４ビットのカウンタ２本を継ぎ足して
8086を１ＭＢリニアにメモリアクセス出来るＣＰＵにする。

１６ビットのカウンタ＋８ビットのカウンタ２本を継ぎ足して
80286を１６ＭＢリニアにメモリアクセス出来るＣＰＵにする。

そういう方法はあり？

>>63
そんな夢の無いことを言うなよｗ
アメリカ政府の外圧を阻止する方法も、この書き込みは提示してるしな。

65 ：ナイコンさん ：2021/02/11(木) 05:30:41.89 ID:NQbyBICCa.net

設計がイスラエルでやってたり企業精神的に全然日本企業と別物相容れない
アメリカ政府の妨害以前の問題

66 ：ナイコンさん ：2021/02/11(木) 13:27:50.43 ID:O4d8yzcP0.net

ほかにも

互換CPUや互換チップセットが脅威になるとおもえばなりふり構わずに、
勝敗度外視の訴訟を多用して潰してきたやり口とか、日本企業では真似できないよな
あれはアメリカ企業だからこそ成立するやり方だったと思う

67 ：ナイコンさん ：2021/02/11(木) 17:46:46.98 ID:UtiRGVJL0.net

アメリカは訴訟に慣れてるしそのために契約書もきっちり書いてあるからでしょ
日本企業が甘すぎただけ

68 ：ナイコンさん ：2021/02/11(木) 19:49:35.11 ID:O4d8yzcP0.net

最終的に判決が出たら知財権問題に引っ掛かる可能性が低くても、インテルが訴えただけでマザボベンダーの大多数が互換ﾁﾌﾟｾﾄの採用を中止したことで一時期はVIAとかヤバかったのがｿｹ7時代ぐらいだっけ?

まあ、後にはどこも消え去ったけどさ

69 ：ナイコンさん ：2021/02/12(金) 01:05:41.27 ID:zRh6wQwX0.net

日電がCPUを作り続けたとしても
末路はエルピーダルネサスJDIコースやろな

70 ：ナイコンさん ：2021/02/12(金) 19:43:58.27 ID:Ejzw09uB0.net

V30でインテルに怒られた後に、
オリジナルアーキテクチャのV60やV810を作ってたじゃん。
それもたいして売れずにMIPSのライセンス受けてVRシリーズを売ってたんでしょ。

71 ：ワシもひろゆき ：2021/02/14(日) 21:01:07.83 ID:Lg57C7N30.net

>>70
Ｖ６０、Ｖ７０は３８６ＳＸ、３８６ＤＸに比べて性能はイマイチだった。
なんて話があるから、ダメだったような気はするけどな。
セガがアーケード基板に採用したのも、性能面ではなく
マイナーでコピーされにくいからｗなんちゅう書き込みもある。

日本人は既存の物を改良するのは得意だ。
8088をＶ２０に、8086をＶ３０にする。
そういうことは上手かったんだろう。

だが>>62の作者が、面白いことを書いてくれたことは評価したいｗ