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MSXスレッド Part 51

1 :ナイコンさん :2020/02/02(日) 10:46:18.05 0.net
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前スレ
MSXスレッド Part 50
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1572007960/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

495 :ナイコンさん :2020/03/20(金) 23:00:35.66 M.net
87年とか8年頃の、末期の安価なMSX2のイメージで妄想する奴に特有の、当時の事情なんかわかっちゃいねえ感丸出しで。

まず83年の段階では、MSX2相当のVDPもASICも、五万で出せるようなコストでは作れない。
RAMもMSX1規格ミニマムのRAM16k+VRAM16Kから3倍載せて、MSX1ですら出始めは7〜8万とかつけていたものを5万で売れという。ボクちゃん無理言うねえ。

さらにRGBを贅沢装備と勘違いする不見識。RFモジュレータの方が後付けのコストアップ要因なので、カタログ価格を下げるために貧乏MSXなら本体はRGB出力のみ、でビデオRFは外付けになるのが筋
まあコスト計算すらできない子の妄想だねえ

結論:ムリデス!!

496 :ナイコンさん (ワッチョイ 13e9-s/Up):2020/03/21(土) 00:14:27 ID:0.net
MSX1規格のミニマムRAMは8KBじゃ

497 :ナイコンさん (ブーイモ MMcb-3x/z):2020/03/21(土) 00:30:29 ID:M.net
カシオが8KB機を出してしまったのは知っているが
規格ではRAMの最小単位は1ページ16KB

498 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 01:22:00.67 0.net
PV-7が出た当時、メインRAM8KBは
MSXとしては規格外だと解説していた記事を読んだ記憶はある
ちゃんとMSXマークが付いてるんだし必ずしも
厳密な縛りではないだろうけど

499 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 07:47:30.09 0.net
ナショナルMSX2 FS5500 /FS5000 F2の
カタログ読みたいのだけど
オークション高いし
誰かUPDしてくれない?

500 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 08:39:39.73 0.net
>>499
PDFは持っているがお前の頼み方が気に入らないから嫌だ

501 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 08:43:30.53 0.net
UPDってどういう意味?

502 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 09:20:04.36 M.net
>>501
うんと
ぷよぷよしている
でぶ

503 :ナイコンさん (ワッチョイ 5394-ED79):2020/03/21(土) 09:28:53 ID:0.net
つまんねー・・・
どうしたんだ いったい・・・

504 :ナイコンさん (ワッチョイ 13c3-/uFe):2020/03/21(土) 11:39:11 ID:0.net
NECのIC型番の接頭語だろ

505 :ナイコンさん (ワッチョイ 13e9-s/Up):2020/03/21(土) 11:40:58 ID:0.net
MSXマガジン85年1月号のハードウェアニュースに
PV-7のRAM 8KBはMSX規格のミニマムと書いてあるぞい

506 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 13:09:55.68 M.net
aliexpressで買ったym2413、50円だったけどmsxで問題なく鳴ってるな
中にはmsxで鳴らないのもあるらしくて、というか現在流通してるのって
たぶん海賊版なんだろう

507 :ナイコンさん (ワッチョイ 8b25-lU6M):2020/03/21(土) 14:02:13 ID:0.net
MSXでクイックディスク使っていた人っているんだろうか

508 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 14:54:04.18 M.net
qdってgotekでエミュできるんだっけ、flashflopy

509 :ナイコンさん (ワッチョイ 8b08-0ZVt):2020/03/21(土) 18:38:44 ID:0.net
>>497
datapack嫁

510 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 19:55:08.37 0.net
MSX1のYIS503IIは、V9938搭載でRAM64KB、VRAM16KBで59800円か。
1985年6月には発売中だったんだね。

https://archive.org/stream/MSXMagazine-Japan/MsxMagazine198507

511 :ナイコンさん :2020/03/21(土) 23:12:27.40 0.net
PC88とかX1だと本体の性能をデモンストレーションするプログラムが添付されたけど
MSXでそういうのが添付されたのって何かある?
CF-3300にデモが付いていたのは知ってる

512 :ナイコンさん (ワッチョイ 2bbc-ED79):2020/03/22(日) 00:20:45 ID:0.net
MSXでディスクアクセスが高速なゲームって
具体的にどうやってたのかわかる人います?
なんか急にアークス思い出して気になって、気になって

513 :ナイコンさん (ワッチョイ f908-+ucg):2020/03/22(日) 01:09:39 ID:0.net
英雄伝説をA1Fで遊んだけど
ディスクアクセス速くてビックリしたなあ

514 :ナイコンさん :2020/03/22(日) 05:04:03.65 0.net
>>511
三洋のライトペン付きMSX WAVY-10のデモはよく出来てる
https://www.youtube.com/watch?v=DtRlPc6x7sk

515 :ナイコンさん :2020/03/22(日) 08:06:12.35 d.net
当時もたしかアクセス速度の比較記事あったな
A1FのFDDはかなり上位だったと思う

516 :ナイコンさん (ワッチョイ 51e9-twco):2020/03/22(日) 09:22:29 ID:0.net
うんざりするほどロードが長く、頻繁にあるゲームは、
データを増設メモリに貯めて、二度目以降はそちら
から読むような共通の仕組みがあれば、と思ってた。

ゲームソフトも互換品含むMS-DOS動作が基本になった
後のPC-98がバンクやEMSにキャッシュできたみたいに。

PC-88の時代でも、個別対応だがサウンドボード2の
PCMメモリやMシリーズの拡張メモリにひっそり対応
してるのもあって、羨ましかった。

517 :ナイコンさん (アウアウエー Sae3-fun2):2020/03/22(日) 11:32:19 ID:a.net
データをシーケンシャルに配置するか
FDの回転を(ヘッダの位置を)考慮してデータを配置するか
とかの話かな

518 :ナイコンさん (ワッチョイ 8b75-Lcu9):2020/03/22(日) 12:33:30 ID:0.net
同じパナでも、外付けのFD-A1(型番うろ覚え)とA1WXの内蔵FDDでは、
体感で2倍くらいWXの方が早かった。

519 :ナイコンさん (ワッチョイ 13ac-lYqY):2020/03/22(日) 13:43:09 ID:0.net
>>514
RAM と ROM が反対じゃないのかとちょっと思った。

520 :ナイコンさん (ブーイモ MM4d-NL//):2020/03/22(日) 14:00:21 ID:M.net
圧縮データをFDに入れて読み込んだ後解凍すればアクセス速度は速くなるだろ

521 :ナイコンさん :2020/03/22(日) 19:07:36.49 0.net
それで何をしたいのか判らんけど、datapackは読んだのか?

522 :ナイコンさん (ワッチョイ 29ac-cVSx):2020/03/22(日) 21:03:19 ID:0.net
>>516
でもその増設メモリが普及してないと意味無いじゃんw
MSXにも、マッパメモリ規格自体はあの時代に存在してるよ。
EMSと同じく、16KB毎の切替え。

523 :ナイコンさん (ワッチョイ 51e9-twco):2020/03/22(日) 21:48:46 ID:0.net
高級機は最初から128Kや256Kを搭載していたし、普及機も
後付けオプションの割には普及したFM-PACの手法をなぞって
あまり儲けは狙わず比較的手頃な価格で売りだせば、ワンチャン
くらいはあったと思うんだよね。
98のボードみたく、メモリの値段が下がれば価格改定もして。

単なる増設メモリとして売りだせば、DOSを使いこなせる層や
開発に興味のある層ぐらいにしか売れないけど、「ゲームに
おけるロード地獄の解放」というわかりやすい路線で売りだせば、
ゲームしかしない中学生からの支持も得られたはず。

524 :ナイコンさん (ワッチョイ 2b0d-f9wa):2020/03/22(日) 23:06:00 ID:0.net
>>519
RAMが48KBというのはVRAMの16KBとの合計じゃないすかね。

525 :ナイコンさん :2020/03/23(月) 08:13:33.91 M.net
>>523
>FM-PACの手法をなぞってあまり儲けは狙わず

FM-PAC作ってて思ったのは、オリジナルではSRAM回路が
載ってるけど、これって付加価値をつける為なのかな
要らない気がするんだけど、FDDない機種でもデータ保存できる
という利点があるか

FM音源鳴らすだけならYM2413とLS04、LS30でアドレスを変換すれば良く
あとは16kのROMにBIOSを焼くだけだから

526 :ナイコンさん (アウアウウー Sa5d-lU6M):2020/03/23(月) 09:35:22 ID:a.net
そもそもPACの後継モデルでFM音源がおまけだから

527 :ナイコンさん (オイコラミネオ MM55-f9wa):2020/03/23(月) 12:40:16 ID:M.net
なるほどな、そのオマケだったはずのYM2413、MSX-MUSICが
後に多くのソフトが対応した結果、事実上の標準となってしまった
面白いな。いま見るとSRAMがオマケに感じてしまう

528 :ナイコンさん (アウアウウー Sa5d-lU6M):2020/03/23(月) 12:56:14 ID:a.net
松下はY9950のMSX-AUDIOを販売していて
その劣化版だからな
MSXは質より値段ということが改めて立証された

529 :ナイコンさん :2020/03/23(月) 16:08:35.02 0.net
プアマンズPCだから
値段が高いMSXなんて市場価値がなくなる

530 :ナイコンさん (ワッチョイ 8b75-Lcu9):2020/03/23(月) 19:37:09 ID:0.net
MSX-AUDIOはそもそも装着できるマシンがかなり少ないという最大の問題点がだな

531 :ナイコンさん (ワッチョイ b1bc-ED79):2020/03/23(月) 19:49:08 ID:0.net
FM-PAC発売の数ヶ月語に内蔵した機種が発売されたわけだから、既に標準にするつもりでいたのでは?

532 :ナイコンさん (ワッチョイ 13e9-s/Up):2020/03/23(月) 20:26:28 ID:0.net
そもそも松下が独自規格を主張していないし
FM-BIOSはどこが開発したんだろう

533 :ナイコンさん (ワッチョイ 4916-GRmB):2020/03/23(月) 20:40:08 ID:0.net
>>530
だよねー
普及させる気なかったよねー
ましてSFG-05より高いとか(拡張BASIC内蔵ではあるけど)

534 :ナイコンさん :2020/03/23(月) 22:50:26.64 0.net
>>530
>>533
あれの大きさと値段はADPCM用のRAMで占めてるからな・・・
たった1音のPCMのために払った犠牲が多すぎた

535 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 00:16:06.88 0.net
>>532
BIOSはT&Eのスタッフという話があったような…
と思ったらウィキペディアのFM-PACの項目にもしっかり載ってた、冨田茂氏
リンク先のサイトで本人の発言もあるので間違いないと思う

536 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 01:29:26.89 r.net
アシュギーネの曲がデモになってるぐらいだし関わってるのは当然か

537 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 01:56:53.27 0.net
>ウィキペディアのFM-PACの項目
これ解説が酷い悪文だね…
とても、まともな、やつが、書いたとは、おもえない。
筆者は、中卒、なのでは、ない、だろうか。

538 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 02:44:59.39 0.net
その文章も

539 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 04:23:50.08 0.net
まあこのスレメインの年齢層でも
いろんな文章幅広く読んでないと
句読点多用文章はなじみないだろうから
しょうがないだろうね
添削編集自由だよ

540 :ナイコンさん (ワッチョイ 5964-nFeg):2020/03/24(火) 06:41:43 ID:0.net
FM-PACのBIOSには本体側MSX-MUSICとの衝突を避ける機能が組込済なので発売前から展開を一応計画していたのは確定。

もっともMSX-AUDIOの方も本体側を切り離す仕様が決められていたのに内蔵機種は販売されなかった。

541 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 08:44:30.37 M.net
8bitでこれ以上の発展は無理だった
早い時期にどこかで過去を断ち切るべきだった

542 :ナイコンさん (ワッチョイ 13e9-f9wa):2020/03/24(火) 10:23:14 ID:0.net
19800円だったSFG-01が安くなってけば良かった。
SFG-05が29800円になったのってディスク対応しただけなら
MSXのユーザー層からするとえらい高くなった印象。

543 :ナイコンさん (アウアウウー Sa5d-lU6M):2020/03/24(火) 11:10:22 ID:a.net
YAMAHAのMSX以外は変換アダプタが必要だったし

544 :ナイコンさん (オイコラミネオ MM55-f9wa):2020/03/24(火) 11:56:02 ID:M.net
>>542
>SFG-01とSFG-05
ハード的に同じで、ROM容量が2倍になって
MIDI入力やディスクアクセスが可能になったかと
外国では01から05に改造してる人がいる

変換アダプタも回路としては単純に10ピン増えただけなんだよな

この辺がヤマハとパナの商売の違いというか、パナはアミューズメント
ヤマハはミュージシャン向けという、客層の差

545 :ナイコンさん (ワッチョイ 5394-ED79):2020/03/24(火) 12:43:21 ID:0.net
MIDI付きのキーボードにつないで演奏させたりした思い出があるな。
本体にMIDI付いてるのはturboRだけだったっけ?

546 :ナイコンさん (ワッチョイ 7b04-f9wa):2020/03/24(火) 13:24:21 ID:0.net
>>541
8bitというよりも、64kBというメモリ空間の狭さがネックだったのだろう
セグメント方式でもいいから1MBなり16MBなりのメモリ空間があったなら
8bit機でも、もう少しは延命できてたと思う

547 :ナイコンさん (ワッチョイ 096a-DmTB):2020/03/24(火) 13:44:26 ID:0.net
HD64180で良かった
MSX2標準にさえすれば

548 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 17:12:23.09 0.net
>>542-544
MSXの標準スロットと互換はあるので
標準スロット仕様か変換アダプタ込みで
MIDI端子は要らなかったから
ディスク使えるようにアドレス変更して
拡張BASICを載せたものを
\24800未満で作ってくれてたら良かったな
使ったことないから分からないけど ゲームとかに使うには処理が重すぎるのなら こっちにCPU載せてもう少し値段が上がってもいいから
そんな感じのものを作って欲しかった
そうしたらゲーム5本我慢しても買ってたわ

549 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 17:21:05.10 0.net
とは言っても
FMPACは7800円 PACの部分を除いたら4000円
SFG-05は29800円 変換アダプタとマクロ合わせたら48400円
普及するはずも無かったな

550 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 18:18:47.91 0.net
音源なしインターフェイスとソフトのMIDIサウルス19800円

551 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 19:05:24.18 0.net
1986年8月?に発売されたX1用のOPMボードは
ソフトとスピーカー2本付きで23800円だった。
http://o.5ch.net/1muv9.png

552 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 19:23:07.80 a.net
>>551
いまだにスピーカー持ってる

553 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 21:38:39.30 0.net
>>547
ビクターのMSXに搭載してた記憶がある

554 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 21:58:47.85 p.net
後のパソコンを中核にしたDTMとは違って、
あくまでDX7等のシンセがあった上でのサポート役というイメージだったヤマハMSX
実際どうだかわかんないけど

555 :ナイコンさん :2020/03/24(火) 23:20:38.07 0.net
555

556 :ナイコンさん :2020/03/25(水) 01:04:45.88 0.net
>>551
9801-26kもだいたいその辺りだったな

557 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 07:10:59.66 a.net
べーしっ君使っていた人いる?
俺は名前がふざけていたので何となく買わなかった

558 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 07:57:28.20 d.net
>>557
パッケージの絵もふざけていたが買ったぞ

559 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 09:31:14.01 a.net
>>534
たった1音でもPCMの存在は大きい
表現力が一気に上がる
turboRみたいにCPUでデータ転送しないといけないタイプはゴミだが

560 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 10:00:07.23 0.net
>>534
大きさについては中の基板の写真を見ると不必要にでかすぎる感じはあるかな…
(ビデオテロッパの筐体を流用したみたいな話があるけど)
すごい不便な形をしているからもう少しなんとかなったろうにね

561 :ナイコンさん (ワッチョイ 8116-2xiA):2020/03/26(Thu) 11:04:11 ID:0.net
>>559-560
ヤマハがSFG-05+PCMな音源を作ってくれてれば…
ってx68000の音源なんだけどね
外付けFDDみたいな形で用意してくれてたらどの機種でも使える
音源ユニット側にCPU載せないと処理が追いつかないと思うけど

でもヤマハは自前のシンセが売れなくなるからって理由で作らなかっただろうな
メガドラ用のFM音源の提供も当初渋ったようだし

562 :ナイコンさん (ワッチョイ 0da6-ePYr):2020/03/26(Thu) 11:20:44 ID:0.net
富士通ステレオミュージックボックスで58,000円だったからなぁ

563 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 12:35:56.39 a.net
88のサウンドボード2は39800円だった

564 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 12:36:28.54 0.net
>>557
持ってた
あれはよかった
MSXの標準機能であれぱBASIC雑誌界隈はもっと賑わっただろうと思う

565 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 12:50:46.00 a.net
確かにべーしっ君は使いやすかったし性能も良かった
今で言うJITコンパイラになるのかな

566 :ナイコンさん (アウアウウー Sacd-jlLl):2020/03/26(Thu) 13:30:27 ID:a.net
べーしっ君ってcall runしてからプログラム動き出すのに待ち時間あるの?

567 :ナイコンさん (スプッッ Sdb2-leQL):2020/03/26(Thu) 14:57:59 ID:d.net
べーしっ君、制限もキツかったけど、良かったよね。
制限も、既存のプログラムをそのまま動かそうとすると何だかんだ面倒なだけで、実際あまり困らなかった。

コンパイラとしての性能は知らないけど、充分速度は出たね。

568 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 16:32:00.03 0.net
https://i.imgur.com/S59gqoj.gif

569 :ナイコンさん (ワッチョイ 9242-L7cc):2020/03/26(Thu) 17:49:12 ID:0.net
早漏?

570 :ナイコンさん (ワッチョイ 12e9-mlmn):2020/03/26(Thu) 19:26:54 ID:0.net
>>566
このプログラムだとcall runから瞬時で起動してるね。

https://www.nicovideo.jp/watch/sm9632618 

571 :ナイコンさん (ワッチョイ f570-bzQ1):2020/03/26(Thu) 20:00:39 ID:0.net
今50になるけど今でもmsxゲーム作れないのに当時中学生だった自分が作れる訳ないのよね
ワクワクしたけどね

572 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 20:42:18.16 0.net
俺はむしろ中学生のときの方ができたな
今からプログラムの勉強しろ、といわれても気力がでない

573 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 22:57:20.21 0.net
べーしっ君てどのくらいの大きさのプログラムまで扱えたのだろう?
大きいものをやろうとすると、コンパイル時のワークメモリが足りなく
なりそうな気もするが。

574 :ナイコンさん :2020/03/26(木) 23:28:22.68 0.net
べーしっ君でSCREEN5の画面差分書き換えのスクロール処理組んだらめちゃ速くて感動したな

575 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 00:50:10.40 0.net
CPU.HD64180
RAM.256KB
VDP.9958相当+スプライト8倍
音源.SFG-01相当+PSG+PCM1音
べーしっ君内蔵
価格30000万円前後
こんなMSXがあれば8ビット機のトップになれた。

576 :ナイコンさん (ワッチョイ 9216-zmv6):2020/03/27(金) 01:22:56 ID:0.net
40半ばで気力が落ちるね人生50年だな

577 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 01:44:59.51 0.net
間違ってべーしっ君たーぼが混入したMファン付録ディスクっていつのだっけ

578 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 02:34:08.29 0.net
たしかに、3億あれば新規アーキテクチャの試作くらいは人集め含め可能だろうな。
資金が多少余るだろうから、その足で病院に行くといい。

579 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 05:26:55.48 0.net
>>575
むしろ
CPU:μPD70008AC-8
メモリ:メイン最大256K+VRAM512M
VDP:9958相当(YJK方式抜き)+高速ビットマップ+フルカラースプライト+フルカラーPCG+全体高速化
音源:YM2612
べーしっ君内蔵
で19800円だろ

580 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 05:42:48.77 0.net
YM2610だった

581 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 05:43:24.57 0.net
また訂正
YM2608だった

582 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 06:31:49.77 M.net
>VRAM512M
ゼロが3つ多い

>で19800円だろ
ゼロが1つ少ない

583 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 08:15:41.84 M.net
設計コスト製造コストを考慮しないスレはここですか

584 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 09:14:56.60 M.net
>>575
>べーしっ君内蔵
FS-A1シリーズはコックピットなんて要らんもの入れんで
べーしっ君入れときゃよかったのになあ、たった16KBなんだし
あれ起動するたびにイライラするわ、コックピット

585 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 09:35:06.27 r.net
MSX2時代ならスクロール機能いらんからスプライトとPCGを1ライン4色?あとパレット機能にするだけでも化けただろうに

586 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 09:51:48.04 0.net
昔はこの厳しいハードの制限内でどれだけうまく処理できるかでスキルを磨いたもの
あれが有ればいいのに
これがあればいいのに
って思いながら
制限内で色々やるの楽しかった
今はメモリ空間も処理速度も描画性能も桁違いだからなぁ
って思う私は老害

587 :ナイコンさん (ワッチョイ 8116-2xiA):2020/03/27(金) 09:55:23 ID:0.net
だけどもし
音源がSFG-05+PCM(+PSG+SCC)
VRAMが増えてスプライトが色数制限無しになったらどれだけ有り難かったか

588 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 10:55:06.02 d.net
>>584
判るw
自分はバッ活の記事を参考に、A1を改造してコックピットは起動しないように改造して使ってた。
確かに、かわりにべーしっ君があると良かったね。

589 :ナイコンさん (アウアウオー Sa9a-pf+t):2020/03/27(金) 11:01:35 ID:a.net
>>575
べーしっ君なんか別売りで十分だろw

590 :ナイコンさん (アウアウオー Sa9a-pf+t):2020/03/27(金) 11:06:58 ID:a.net
>>587
なんでずっとSFG(OPM)に拘るのかわからんがOPNAでいいじゃん
OPNAなら1チップでFM音源+PSG+PCM+リズム音源を実現できてスマートでコスト的にも有利

591 :ナイコンさん (アウアウオー Sa9a-pf+t):2020/03/27(金) 11:10:51 ID:a.net
>>585
PCGは2色のままだったけどスプライトは2枚重ねで1ライン4色(透明色含む)じゃね
2枚重ね前提でスプライト数は倍の64枚にして欲しかったけど
でもあの1ライン毎にカラー指定する仕様は面倒くさい

592 :ナイコンさん (ワントンキン MMf5-xR6K):2020/03/27(金) 13:43:25 ID:M.net
9938のビットマップ+マークIIIのスプライトとスクロール機能ってできなかったのかな?
音源はSCC標準にして欲しかった。

593 :ナイコンさん :2020/03/27(金) 19:15:13.16 0.net
>>577
Mファンは最後の最後まで買い続けたけど、そんなの記憶にないぞ。

594 :ナイコンさん (スプッッ Sdb2-bsoh):2020/03/27(金) 19:29:54 ID:d.net
ファンクション押しながら起動すればコックピット出なかったはず

595 :ナイコンさん (スプッッ Sd12-leQL):2020/03/27(金) 21:29:13 ID:d.net
>>594
DELキーだったっけ。
しかし面倒臭くて毎回そんなのやってられないよねw

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