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FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 3

1 :ナイコンさん:2021/01/09(土) 22:17:45.15 .net
最強8bit対決

番外として
FM-11 SMC-777 MSXturboR PC-8001mkIISR

80年代マシン愛を語れ

過去スレ
FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1556848514/

2 :ナイコンさん:2021/01/09(土) 22:22:33.77 .net
前スレ >>1000

良くも悪くも64KBの壁の呪縛から離れられず、その後出た
286・386・486も単に高速な8086でしか使えなかったのが運の尽き。

3 :ナイコンさん:2021/01/09(土) 22:26:38.49 .net
>>2
でもそんなx86に駆逐されちゃったじゃないか

4 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 02:13:29.08 .net
というかWindows、特に3.x系で386以降が本来の能力を発揮できるようになったからな

5 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 02:23:44.64 .net
68k系翼賛は、後年のメモリフル増設した環境で比べてるような奴ばかりだからな
当時の1MBも無いような環境でフロッピーからギッコンギッコン読み書きしてるようなプアな状況は都合よく忘れてる

6 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 02:25:22.18 .net
あとは>>4も言うように386以降は普通の32bit環境だったからな
RISC勢はまだレジスタが足りない!とかFPUが遅い!とか言って煽ってたけど
関数コール時のパラメータなんてべつにスタック渡しでも何も問題なかったし

7 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 12:00:36.73 .net
昭和末期当時の98
i486/20-25MHz
1.6MBメモリで640x400/4096色中16色表示
SCSI-I/Fやサウンドカードの増設必要

昭和末期当時のMac
68030/25MHz
4MBメモリで640x480/32768色表示
インターフェースみんな内蔵

性能は歴然としていた。

8 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 12:21:58.38 .net
値段も歴然w

9 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 13:17:48.73 .net
昭和末期にi486の98は存在しないし
4MBのMacIIだって88年秋に米国で発表されたばっかりで日本にはほとんど出回ってねーだろ

10 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 13:23:19.18 .net
っつか68030/25MHzのMacってIIciになるから
そもそもそれも昭和には存在ないって話だな

11 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 15:14:17.81 .net
https://game.watch.impress.co.jp/docs/kikaku/1298249-2.html
2021年にX68000向けフロッピー版「イース I&II」が何故発売されるのか?

12 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 16:42:32.53 .net
S1のBIOSが流れてからスレが活発になったな

13 :ナイコンさん:2021/01/10(日) 19:08:51.35 .net
昭和末期は語弊があった。
平成ヒトケタ時代の誤り。

14 :ナイコンさん:2021/01/11(月) 08:44:31.98 .net
>>12
BIOSが流れたって言っても元々市販のソフトなんて殆ど発売されてないからゲームなんて落ちてないし、気になったベーマガのプログラムリスト打ち込んで試そうにも
エミュのバグでBASICで&HCxxxあたりをアクセスしてるプログラムだとAddress Error出て止まっちゃうんじゃあまり使い道ないだろ

15 :ナイコンさん:2021/01/11(月) 08:55:02.24 .net
実力者にしか扱えないのは、相変わらずってわけだな。

16 :ナイコンさん:2021/01/11(月) 10:59:47.18 .net
>>12
たし蟹

17 :ナイコンさん:2021/01/11(月) 12:36:51.07 .net
震災の頃は、もうS1のことを知る機会などなくなってしまって
みんな気になってしょうがないながらも、諦めるしかなかったが、
ここにきて蘇ることになろうとは。

18 :ナイコンさん:2021/01/11(月) 17:10:19.30 .net
やっぱ覇権マシンのPC-8801がZ80を採用してたのがFMとS1にとっては厳しかったのではないかと。
X1はPCGがあれば高くても売れるだろでテープモデル一式を30万で出したり
FDD内蔵モデルに3インチドライブを選んだりしょっぱなから市場を読み違えて派手に躓いてしまったが
CPUがZ80だったことで88からのソフト移植面では2機種よりはるかに恵まれていたと言える。

まあMZ-2500が68搭載のX68Kに殺されてしまったのは皮肉な話だが
スーパーMZは単に出るのが遅すぎたとしかいいようがないけどね。

19 :ナイコンさん:2021/01/12(火) 22:58:54.65 .net
>>覇権マシン

じゃあ次スレから
「FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 vs X1TurboZ vs PC8801」
あたりに改名でいいんじゃね?

20 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 00:51:16.76 .net
>>18
同じCPU(厳密にいうと少し違うのだが)だからといって
移植が簡単にできると思ったら大間違いだぞ。
ゲームに欠かせないVRAMのアクセスひとつとっても機種ごとの手続きが必要になってくる。
当時はまだ必要な処理をライブラリ化するという概念はなかったし
ソフトハウスやプログラマによってやり方はまちまちだった。

21 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 01:28:05.47 .net
>>19
むしろ「IBM PC vs その他すべて」
だろ

22 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 04:13:06.81 .net
8bitマシンは全部ファミコンに駆逐されたよ

23 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 04:58:06.70 .net
>>20
とはいえ広まってるZ80の方がプログラマーも多いわけで
CPUが違うとそのCPUのアセンブラを
最初から勉強するところから始めないとならないからな

24 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 07:06:12.30 .net
>>22
駆逐されたのは低価格のホビーPCな
ファミコンに出来ないゲームは多数あるので、
高解像度の8ビットPCは需要があった

25 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 13:07:59.59 .net
>>22
ファミリーBASICでマシン語やってろw

26 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 14:35:04.93 .net
>>22
ファミコンおよびファミリーBASICがRAM64KB実装で
キャラクタとBGが1ドット単位8色で定義できる仕様であれば
ホビーユースのパソコンは駆逐されていたかも知れんな。
ディスクシステムBASICとか夢がふくらむ。

27 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 15:52:35.08 .net
日経ソフトウェアだっけか、ファミコンの
プログラミングの記事があったっけ?

28 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 16:26:29.01 .net
Nintendo AVSがパワーアップした感じかな
機器はできるかもしれないけど、
メーカーがパソコンとしてしっかりサポートする気が無いと玩具どまりだよ

29 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 19:42:15.49 .net
>>26
ファミリーDOS
ファミリーアセンブラ
ハドソンならできたかもしれんが…
クイックディスクはしょせん高速なカセットテープなのでランダムアクセスはできない
>>27
マイコンBASICマガジンにはあったな

30 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 20:07:43.69 .net
>>29
ランダムアクセスなんて、データベースとかしない限り必要ない。
待っても8秒だ。

31 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 20:36:10.40 .net
全部シーケンシャルは思った以上に不便だぞ
あるファイルを書き直そうとするとそのファイル以降にセーブしたファイルはすべて消えるw
ゲームディスクのように、全ファイルがリードオンリーで最後に一個セーブファイルを読み書きするような使いかたしかできない

32 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 20:46:49.96 .net
RAMアダプタ内に十分バッファがあればOK
Bメンヲセットシテクダサイ

33 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 23:16:41.72 .net
>>30
human65h

34 :ナイコンさん:2021/01/13(水) 23:21:47.88 .net
メガドライブにキーボードとFDDつけるだけでいいよ
テラドライブは高価になりすぎた…

35 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 02:10:11.91 .net
セガマークIIIにSF-7000が繋がって
マークIII-BASICができたらなあと思った。

36 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 10:56:02.43 .net
メガドライブをパソコン化してたら随分安い高性能PCになってたのにな
キーボードと言語つけて(なぜかSG-1000とセガサタの間のメガドラに限って出なかった)
3万7千円ぐらいのこぢんまりしたTVに繋げるミニX68000的なものになれてただろうに

37 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 10:58:27.83 .net
>>19
そのタイトルじゃあ趣旨が違うw
後ろ2機種は3機種に及ばないし最強と言われたことないし
今のタイトルで話が脱線するぐらいがいい

38 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 11:06:58.09 .net
3万7千円ならRAM16KBくらいかな
器用貧乏の悲しいPCになりそう

39 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 11:40:48.43 .net
同じ年のMSX2+がRAM64KB, VRAM128KBで FDDから 漢字ROM, MSX-DOSと何からなにまで付いて
69,800円なのに おまえは何を言ってるんだ

40 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 12:00:52.03 .net
その頃はRAM価格は下がってきてたね、128KBは積めそう
FDDを付けて5〜6万だったとしても低価格といえるだろう

41 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 16:56:38.57 .net
カートリッジを挿してゲームできるパソコン
バンダイRX-78(価格\59800)でRAM30KB搭載
このくらいは出せたはず。

42 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 17:23:44.74 .net
さすがにスレ違いだな、ゲーム機をパソコンに〜云々の話しをしたいなら究極の8ビット、16ビット辺りのスレでやれば良い

43 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 17:23:46.97 .net
>>38
カシオPV-7の頃の話かな
1984/10
>>39-40
メガドライブはこの頃
1988
>>41
バンダイRX-78は
1983/7

改めて見るとたった5年程度しか違わないんだな…
当時を生きてないと決して信じられない進化だろうねw

44 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 17:35:10.98 .net
スレタイ通りの話に戻そう
根本的なところなんだが、なんでベーシックマスターではなくS1なんだ?
MSXのH1に合わせたんだろうけど、Sの要素ってなんだろう?

45 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 18:34:17.87 .net
スーパー1

46 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 20:30:56.09 .net
もうBASICの時代じゃないOS-9だ!
というネーミングじゃない

47 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 20:34:04.75 .net
>>44
そもそもH1のHは何なのか

48 :ナイコンさん:2021/01/14(木) 21:03:22.88 .net
>>47
つHITACHI

49 :ナイコンさん:2021/01/15(金) 03:09:08.45 .net
X1は光栄の大航海時代やランペルールが出たのが羨ましかったな。
FMは水滸伝までだったかな。

50 :ナイコンさん:2021/01/15(金) 12:33:19.15 .net
>>43
MSX2もこの頃、1988年

51 :ナイコンさん:2021/01/15(金) 12:36:51.02 .net
2+ね

52 :ナイコンさん:2021/01/16(土) 19:37:38.04 .net
https://youtu.be/xGUBA7fVBvI
【日立MB-S1】イースII オープニングデモ

53 :ナイコンさん:2021/01/23(土) 00:08:27.91 .net
>>52
見た目のスペックは高いけど実はグラフィックが遅いMZ-2500だとどこまで再現出来るだろ

54 :ナイコンさん:2021/01/23(土) 21:22:09.60 .net
>>52
てか
走るS1とか言ってた割に遅くね?
8801mkIISRより遅いよね?
てか
ディスクアクセスも遅過ぎね?

55 :ナイコンさん:2021/01/23(土) 21:52:59.36 .net
MB-S1は84年
88SRは85年で世代が…
あまり違わんかw

56 :ナイコンさん:2021/01/23(土) 21:56:57.92 .net
FM-7系は6809が2個だけど
S1は6809 1個なの?
7系のグラフィック専用とか
88系のFDD専用とかの
マルチCPUじゃなかったの?

57 :ナイコンさん:2021/01/23(土) 22:57:37.41 .net
>>56
そうなりますな。
でも周辺のカスタムLSIがかなりの部分を担っていたので
68B09Eが全てを負担していたわけではなかったですね。

58 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 11:52:51.33 .net
>>54
最初のディスクアクセスが長いのは一括でデータを拡張メモリーに読み込んでデモが動いてる間のディスクアクセスをなくすため。

59 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 15:18:58.72 .net
S1は何かにつけてメモリがないとか言われたけど、
拡張すると8ビットマシンでは最大なんだっけ?

60 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 16:48:31.29 .net
>>59
ホビーパソコンじゃないがFM-11(1MB)には負けるな。
あとサードパーティオプションで960KBまで拡張できるFM77AV40/EX/SXにも負ける。

61 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 17:31:52.44 .net
S1ってなぜか68000拡張ボードがあったんだよな
もし最初からのせていれば、X68000より早く・・・

62 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 17:40:44.14 .net
リニアにアクセスできるメモリマップでの話だよね?
バンク有りにしたらいくらでもいけちゃう

63 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 17:47:38.67 .net
バンク切り替え使えばいくらでも増やせることぐらい
S1の開発者さんもわかってはいたのだろう。

でもそれだと、ただでさえ狭い領域で頻繁に切り替える羽目になるし、
ヘタすりゃ、転送用の一時退避メモリまで取らなきゃならんから、
それでもっとマシな方法を考えたら、ああなったのだろうと。

64 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 17:57:27.61 .net
現実的には8ビットのメモリ空間も埋まってないケチ仕様なのがなぁ
カスタムチップが泣いてる

65 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 20:21:11.76 .net
まあFMシリーズはマルチCPUでメインCPUはメモリー以外はI/OとROM位しかメモリー空間にないからV-RAMとかも扱わないといけないS1はちょっと分が悪いな
でも最大搭載容量以外はS1+OS-9カードが一番強力やね
http://haserin09.la.coocan.jp/os9_mmu.html

66 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 20:29:08.60 .net
>>61
> S1ってなぜか68000拡張ボードがあったんだよな
日立は68000のセカンドソース作ってたし、2050ワークステーションの最初は680x0使ってた
アマチュアには買える値段じゃなかったけど開発ツールとかも作ってたし
https://gamp.ameblo.jp/pcv-98722l/entry-11560426226.html

67 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 20:59:37.72 .net

なおさらAMIGAとかX68000とかのようなPCに行き着かなかつたのですか

68 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 21:48:15.52 .net
S1が標準でメモリ64KB積んでたら歴史が少し変わったかも

69 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 22:04:40.75 .net
>>61
S1作ってたのがテレビ事業部で、半導体やメインフレームやってた事業部との折り合いが悪く
CPUやらメモリーなんかも別段安く卸してくれる訳でもなく68000使ったパソコンも
企画してたが横槍が入って頓挫したって話は聞いた事がある。

70 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 22:30:15.13 .net
>>68
ソフトの本数は確実に増えるでしょうね
メモリ不足で断念したものは相当にあると思う

71 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 22:54:46.75 .net
>>68
え?
64KB無かったの?
88ですら積んでたのに。

72 :ナイコンさん:2021/01/25(月) 23:07:52.09 .net
>>69
当時メインフレームやってた工場(わかる人には (神) でわかるはず)にいたけど、パソコンなんておもちゃ扱いだったからなぁ
68010積んだ2050がウン百万ぐらいしたけど、それでもメインフレームから見たら単なる1端末扱いだったし

73 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 01:51:49.77 .net
>>72
同じくメインフレームが主だった富士通が全社協力体制でFM-7を出したのとは真逆だな。
日立が富士通の半分でもパソコンに力をいれてたら日本のパソコン史はまた違った結果になったかもな…

74 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 02:33:02.60 .net
最終的に撤退したのを見れば
cはパソコンとかいうおもちゃなんて出したくなかったんたろうな

75 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 06:19:06.26 .net
>>73
まあ富士通はコンピュータしかなかったから
日立はメインフレームですら1事業だったからなかなか難しいわな
それでも初のパソコンはベーシックマスターLevel1だし、Level3でFM-8に先んじて6809採用したり頑張ってたんだけどね
何気に早くからIBM-PC互換機を出してたりするし
https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/47/f7/635d361feb0637c9c4d2c1b1154fc197.jpg

76 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 08:45:30.47 .net
MSXというおもちゃにシフトしたのに?
結局日立はS1を諦めてMSXを選んでしまった
MSXが無かったら続いてたかもね

77 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 10:54:21.42 .net
>>75
ベーシックマスター16000の
筐体の真正面のデッドスペースってなんなの?

机上に置きにくくないの?

78 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 11:19:53.84 .net
>>77
あそこに書類を挟んでそれを見ながら入力とかできるようになってるらしい
一応角度も変えられるみたい

http://takeda-toshiya.up.seesaa.net/image/HITACHI_MB-16000_front.JPG

79 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 11:35:31.11 .net
昔はモニター自体が奥行きあるから
ほぼ机の上いっぱいだったからね
そういうもんだとあきらめてたんだろ

80 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 15:53:02.54 .net
サイクルスチールで高速アクセスできる320*200*2ページのVRAMを活用したソフトなんか作ったら
PC88やFMやMZで動かないからなぁ
ソフトハウスやユーザーを育てなかった日立の責任だ

81 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 20:13:38.30 .net
>>80
FM77AVならあるいは

82 :ナイコンさん:2021/01/26(火) 20:48:21.36 .net
80SRは2画面ALU搭載だったな

83 :ナイコンさん:2021/01/27(水) 19:16:37.66 .net
https://youtu.be/4PrvQ_gKfAo
【メルヘンヴェール(FM-7版)】

84 :ナイコンさん:2021/01/27(水) 20:06:11.92 .net
でもテラクレ〜UFOロボまではアケゲーとしてはすごくクオリティー高かったよ

85 :ナイコンさん:2021/01/27(水) 20:34:29.91 .net
ufoロボって?
グレンダイザー?

86 :ナイコンさん:2021/01/27(水) 20:39:47.54 .net
>>81
「あるいは」も何もAVはサイクルスチールに加えて320×200モードで64色二画面独立スクロールも出来て
PCG機能以外はS1以上の性能だろ

87 :ナイコンさん:2021/01/27(水) 21:50:31.26 .net
>>82
ゼビウスはいい出来だったね

88 :ナイコンさん:2021/01/29(金) 15:53:20.70 .net
>>86
あの富士通だからどこかに地雷があるんじゃないかと疑ってしまう

89 :ナイコンさん:2021/01/29(金) 17:23:01.59 .net
地雷(というか罠)
メモリマッピングレジスタ使うとクロックが1.6MHzに低下

90 :ナイコンさん:2021/01/29(金) 20:18:39.59 .net
あの富士通ってどの富士通

91 :ナイコンさん:2021/01/29(金) 23:08:33.44 .net
>>90
自らの不具合を「これは仕様です」と言い張る富士通

92 :ナイコンさん:2021/01/29(金) 23:38:58.09 .net
それは何の不具合

93 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 00:01:39.89 .net
>>92
FM-16β
MS-DOS
で調べるとわかる。
当時結構ネタにされた話。

94 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 05:52:05.28 .net
富士通社内では「バグ」を漢字変換すると「仕様」になる嫌味まで

95 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 07:16:32.91 .net
だから具体的に何の不具合で何のバクの事なのさ

96 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 07:30:53.25 .net
この山下

97 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 07:31:57.32 .net
FM-16βのOSは、当初CP/M86が採用されていたが
PC-9801に対抗する意味合いから、途中でMS-DOSに切り替わった。
早速飛びついたユーザーの中から、キーボードで大文字を入力する際に”CAPS LOCK”を押した際の挙動に
不具合が報告された。
それに対する富士通の答えが「それは仕様です」の答え。
富士通製MS-DOSには、注意書きの紙ペラが一枚入っており
そこには「(前略)・・・なお、CAPS LOCKのランプは点灯しません」と書かれていた。
富士通からすれば、大文字入力に際してCAPS LOCKキーを押してもランプは点灯しないのが仕様であると
言うことらしい。

98 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 21:49:15.01 .net
>>89
えええ
そんな仕様なの?

99 :ナイコンさん:2021/01/30(土) 22:11:35.43 .net
>>98
40SXになってようやく解消されましたが
だったら最初からそうしておけっての。

100 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 00:37:36.13 .net
>>97
あのバグは、簡単に直せるバグだったのかな。
当時、ざべかなんかのライターさんが問題視して、誌上で扱っていたけど。

101 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 02:58:15.94 .net
>>100
現代なら有志がパッチを当てる・・・レベルかも。

102 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 05:38:06.98 .net
事業部が移管されてわかる人がいなかったんじゃない

103 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 05:39:33.14 .net
>>101
そんなバグを よく富士通の検査課は通したよな。
PC-98に対抗する為に、一刻も早くMS-DOSを出し
たくてしょうがなかったのかな。

104 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 07:41:47.13 .net
MS-DOSならマイクロソフト謹製でしょ

105 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 07:47:17.84 .net
>>83
スレタイ的に横スクロールの動画見せたいなら
77AV版のやつ貼ればいいのになぜわざわざFM7版の動画を貼るのか
https://www.youtube.com/watch?v=vrhxpV8_gDI

106 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 08:09:41.36 .net
>>99
>40SXになってようやく

えええええ
もう後期も後期
8ビット終焉が目の前に見えて来た頃じゃんwww

107 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 09:23:10.17 .net
いやAV20、AV40ではもう改良されてたでしょ
嘘情報よくない

108 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 09:56:14.57 .net
>>99
MMR使用時のクロックダウンが解消されたのは20EX/40EX世代(1987年)ですよ
最初からそうしておけよ!は同意ですが

>>107
AV20/AV40ではまだ↑は直ってない
AV40にはDMAC搭載でBGM止めずにFDDアクセス出来るようになったけど
これもAV20もやっとけよ!
てかAV初代でやるべきだった

109 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 12:55:40.14 .net
そんな小出し小出しの改良続けてたら
対応ソフト少なく、分断されて
ますますユーザー離れ起こすよなwww

110 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 13:21:01.80 .net
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrohard/1165452.html
どちらも、内蔵されている3.5インチFDDが2Dタイプから2DDタイプのものへとパワーアップし、
待ち望まれていたRS-232Cの標準搭載も行われ、より完成度が高まっています。

1年前にそうしておけば・・・
X1TurboZもそうだったけど、せっかく高性能でもそれを生かした専用ソフトが少なかった

111 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 13:35:41.26 .net
>ワンランク上となるFM77AV40は、FM77AVの320×200ドット4,096色を越える、320×200ドットで262,144色を実装し、640×400ドット8色1画面もサポート。

でも、26万色を同時発色出来るわけではないんだよな
320×200ドット=64,000ドットしかないんだから

X68000は、256×256で65,536色同時発色だったけど

112 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 13:53:19.76 .net
>>111

X68000の画面って256×256ドットだったの?

そんな粗かったの?

113 :ナイコンさん:2021/01/31(日) 14:03:14.11 .net
X68000は512?512ドットで65,536色同時発色できる

アクションゲームだと速度が重要なので256×256ドットのものが多かった

114 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 01:33:53.55 .net
4Kの解像度でも1677万色同時には出せないやん

115 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 10:35:52.28 .net
ファミべのよっしんさんのスプライトダブラーが最近バージョンアップ
未だX68000は現役!

116 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 10:36:20.60 .net
ごめんスレチだった

117 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 16:05:28.07 .net
>>89
S1もRAMアクセス3回に一度ウエイトが入って同じ状況だからしょうがない
垂直ブランクまで延々とCPUを止めるどこかの貧乏マシンよりはマシということで

118 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 16:06:26.34 .net
訂正
×垂直ブランク
〇水平ブランク

119 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 20:49:20.22 .net
サイクルスチールなんて表示期間中にVRAMを書き換える気満々なのがダメ
ティアリングが発生して格好悪い
ダブルバッファにして垂直基線期間中にフリップすべき
VRAMが2倍になって値段が上がるけど
まあしょうがない

120 :ナイコンさん:2021/02/02(火) 22:08:05.67 .net
ダブルバッファはあれはあれで面倒くさい
スコアとか両方の画面に書きこまないといけないし

121 :ナイコンさん:2021/02/03(水) 03:30:52.31 .net
って事はスプライトが最良って事?

122 :ナイコンさん:2021/02/03(水) 08:21:38.01 .net
むしろVGAの13hモードのビットマップだろ

123 :ナイコンさん:2021/02/03(水) 15:00:48.42 .net
>>122
Pentiumくらいなら1/60全画面書き換えで擬似BG擬似スプライトできる。

124 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 06:06:15.88 .net
>>110
初代FM77AVは1985年1月に出たPC-8801mkIISRのヒットを見て(その9か月後)に慌てて出した感ありありだったからな。
準備期間が不足したのかMMR使用時にクロックが下がる、DMA非対応などいろいろと粗が目立つ部分も多かった。

モデル1 128,000、モデル2 158,000円という価格は出た瞬間は安く思えたのだが
翌月にはNECがSRの廉価版PC-8801mkIIFRをぶつけてきたため値頃感も消失してしまうことに。

125 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:16:50.60 .net
>>111
なんかワロタ。発色数よりも画素が少ないのか。

でもそれで同時発色不可ってツッコむのもコレジャナイ感があるな。
どう表現すれば良かったんだろ?

126 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:19:02.65 .net
>>121
3杯飲んてまだ余る問題が解決できてないんで…

127 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:20:37.90 .net
>>125
262144色中64000色表示

128 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:21:38.35 .net
>>126
コップの大きさによって「価値ある6杯」になる話か

129 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:25:54.97 .net
1L瓶好きだったなぁ
1本くらい残しておけば良かった

130 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:26:13.36 .net
>>99
メモリのアクセスタイム(サイクルタイムが)が日々爆上がりだった時代なんでそれはちょっと・・・・

ところで8ビットFMシリーズのメモリってみな自社製なん?

131 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:28:55.98 .net
>>127
それだとパレット使えば(そこまで大容量の)メモリ要らんわってなる。
よく考えるとピクセルあたりのビット数って広告表現難しいな。

132 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 19:42:16.55 .net
母と姉貴と俺氏で500mL分けてついでたあのとき(※父は出勤で不在)が懐かしい。
もっとも母は清涼飲料水を飲なまい人なので、結局母のコップから姉弟で分けたな。

今ならPETの500mL独り占めなんて簡単だが、ジジイで胃が許してくれん(´・ω・`)

133 :ナイコンさん:2021/02/20(土) 20:56:35.75 .net
>>129
ビン保証金30円がでかかった。
ビン一本拾うとそれだけで30円ゲットだぜ!

134 :ナイコンさん:2021/02/21(日) 08:00:02.16 .net
保証金は500mlが10円でしたっけ
瓶は使い回しされるから、傷無しを手に入れるのが難しいんですよね

>>130
MF-8の頃は内制。そもそも自社のメモリを消費するためにFM-8を作ったんだっけ
FM-7の後期以降は他社ありだったかな

135 :ナイコンさん:2021/02/21(日) 17:17:12.22 .net
>>134
そう、FM-7の後期生産分でHD68B09が使われていたりして
「おいおいこんなのありか?!」と思った。

136 :ナイコンさん:2021/02/22(月) 18:46:54.01 .net
>>131
> よく考えるとピクセルあたりのビット数って広告表現難しいな。
それこそ同時発色数でいいんじゃね?
まあ素直にV-RAM容量とピクセル数でもいいけど

137 :ナイコンさん:2021/02/22(月) 22:21:22.16 .net
一瞬意味が分からなかったが"HD"てことは日立製か

あいつら節操ないからなw
6809魔改造するしZ80(ほぼ)互換MPU作るし、しまいにゃH32とかいうTRO(禁止)チップ発表するし。

138 :ナイコンさん:2021/02/22(月) 22:53:43.97 .net
TRON chipって各社発表してたんだが…

Gmicroシリーズとして日立製作所がH32(Gmicro/500)・Gmicro/200、三菱電機がM32(Gmicro/100・400)、富士通がF32(Gmicro/300)を作成していたほか、沖電気がO32、東芝がTLCS-90000/TX(TX1、TX2)、松下電器がMN10400など、各社で開発された[7]。

まあ6309とか64180みたいな魔改造プロセッサは他社ではあまり見たことないような気がする

139 :ナイコンさん:2021/02/22(月) 23:24:42.89 .net
なにー
μPD9002は魔改造プロセッサではないと申すか?!

140 :ナイコンさん:2021/02/23(火) 01:45:41.91 .net
その子はデータないので何とも・・・・ゴメン(汗;

64180は秋葉のテレビィ商会でマニュアル買えたしトラ技別冊もでてた。6309はマニュアル出てたか分からないが工学社かアスキーで解析本が出てた。TRONチップは名前しか知らんがプロセッサ誌にちょっと記事あった記憶がある。

で、μPD9002についてはデータ見たことないんよ。ただしNECの8086互換Vシリーズが周辺IC込みで一大ファミリーを築いていたんで、9002もV40/V50系の8080モードをチョイチョイしたもんかなと想像してた。V25/V35系,V33系はアドレス/データ分離で面白そうだけど8080モード無かった(よね?)から違うと思われ。

141 :ナイコンさん:2021/02/24(水) 17:35:26.69 .net
>>136
ドット毎に(制約なく)26万色
でいかが?

142 :ナイコンさん:2021/02/25(木) 02:57:37.22 .net
んなこといったら今のPCだって1677万色同時に出るか?

143 :ナイコンさん:2021/02/25(木) 13:20:40.93 .net
8Kなら出るだろ

144 :ナイコンさん:2021/02/25(木) 19:17:55.03 .net
まあなんだ、レイトレだと4096色と26万色の差はそれなりにあったよ

145 :ナイコンさん:2021/02/25(木) 21:37:07.02 .net
>>138
TRONですか懐かしいですね。
H M F でミーティングしたなぁ......
リロケータブルマクロアセンブラの仕様決めだったけ。

146 :ナイコンさん:2021/02/26(金) 12:22:31.75 .net
TRONと言えばトレースオン
TROFFもあったなあ。

147 :ナイコンさん:2021/02/26(金) 15:25:24.04 .net
MSX2turboRのCPU R800は他のPCに活かして欲しかった
例えばSuperMZなんかのCPUに使っていたらメモリも十分
MSXのように描画のボトルネックも少ないほんとにSuperマシンになってただろう

148 :ナイコンさん:2021/02/26(金) 17:43:56.16 .net
>>147
SuperMZはサイクルスチールないから、CPUの性能をあれ以上にしたところでグラフィックが爆速になることはない

149 :ナイコンさん:2021/02/26(金) 17:50:47.38 .net
サイクルスチールがないMSXでしかもボトルネックがある状態で
グラフィックのスピードがかなり上がってるのに何言ってますの

150 :ナイコンさん:2021/02/26(金) 17:53:44.54 .net
なあなんであれ速度上昇はあるだろう、全ての面において
R800使うのがMSXだけってのはもったいなかった ここが話しの肝ね

151 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 04:52:29.44 .net
きんもー

152 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:07:30.27 .net
>>147
R800登場する頃には8ビットPCはみんな死んでたから時すでに遅しw

153 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:08:37.74 .net
>>149
turboRはグラフィック描画速度は全く速くなってない

154 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:23:29.93 .net
>>153
総合的には速くなってるよ
サイクルスチールないこともメモリウェイトがあることも再現されているMZ2500のエミュが
クロック高速に可変できるようになっててCPUが高クロックの時はグラフィックも爆速になるんで
CPUの高クロックとグラフィックの速度は実際相関的に関係あるよ

155 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:37:19.19 .net
>>154
turboRのVRAMはCPUには接続されていない
VDP側にのみ接続されている

156 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:38:28.04 .net
エミュで速くなったからって実機で速くなるとは思えんが

157 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:48:18.48 .net
>>155
MZ2500でR800ならグラフィックが速くなるかどうかの話でしょ
なんでMZの証明にMSXを使うの?
>>156
そりゃ速くなるでしょ、他のマシン77AVでもDOS/Vでもクロックで速くなるんだから

158 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:55:00.71 .net
書き込みの隙間埋める速度が上がれば当然速度は上がる

なんかもう出てきた話に反対すればいいだけの厨になってきてるけど
>CPUの高クロックとグラフィックの速度は実際相関的に関係ある
普通誰もが知ってるこれの反対の立場とって頑張ってもどうやっても勝てないでしょ

MZ2500のクロック上がればグラ速度上がるかの証明に MZ2500のクロック上がればグラ速度上がったで話してるんだからw

159 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 13:59:32.31 .net
>>156
MZ2500にはMZ2200を4Mhzで起動するモードとMZ2200を6Mhzで起動するモードというのがあってだな
事実として6Mhzの時の方がグラフィックの描画速度上がるんだよ、実機持ってる俺が言ってるんだから間違いない

>エミュで速くなったからって実機で速くなるとは思えんが
はいこれはミステイクです

160 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 14:20:27.55 .net
標準6MHzの機器が4MHzを再現したって、
そんなんデチューンなんだから、速くなってる事の証明にはならないよ
4MHzのを6MHzに改造して高速化したなら信じる

161 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 14:33:20.14 .net
CPUだけ上がっても、グラフィック以外の部分で高速化してるだけだよね
VRAMのクロック速度を上げないとね

162 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 14:43:45.34 .net
それで結果として総合が速くなってるわけだよね、グラフィック描き終わりが速くなったベンチとればわかる
>書き込みの隙間埋める速度が上がれば当然速度は上がる −この現実は無視するのかね
グラフィック以外の部分(CPUのクロックで)実際のグラフィックベンチやゲームも速くなった現実があるということだろ

MZ2200てのは標準4Mhzのマシンなんですが、他にもクロック上がって速度上がる実機いくらでもあるね DOS/Vとか
もうここまでくると人間性がアレだな
156の自分の主張が簡単な例で間違ってた時点でもう無理でしょ
じゃあ君はこの先ずっとクロック上がってもグラの速度は絶対速くならないという奇特な主張で生きていって下さい
君が曲がった瞬間を誰もが見届けた中で ガンバレ

163 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 14:57:01.07 .net
エミュレータなんて実機動作の査証には全くならない
クロックををちょっと上げただけで、まともに動かない時期のマイコンと
CPU交換可能な設計のAT機を一緒にするなんてアホとしか言いようが無い
君は当時のPCを改造した事無いんだね。よくわかった

164 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 15:25:08.02 .net
・グラフィック描画速度は上がらん
・総合的な速度は上がってる
・周辺を無視すな。エミュは実機とちゃうわ
のかみ合ってない不毛な戦いですな。
まあ、ガンバレ。

165 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 15:49:42.74 .net
>>164
むしろ
> ・グラフィック描画速度
の定義の問題じゃね?
単体の描画は変わらんとしても全体の描画にはCPU使ってるから
まあそれを「総合的な速度」

166 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 18:30:55.97 .net
川鉄KC80,ザイログ180(日立64180互換らしい)という例もあるし、R800もi/o詰め込んで制御マイコンとして長生きしたら面白かったのにな。
アスキーはそういう方向に興味なかったんだろか?

167 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 18:37:45.56 .net
>>164
            |  彡⌒ミ
           \ (´・ω・`)  不毛か・・・・
             (|   |)::::
              (γ /:::::::
               し \:::

168 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 20:05:01.80 .net
>>161
そうVRAMがついてこないのでCPUだけ速くなってもグラフィック描画が速くならなかったりする
あのX68030もCPUは高速化されたがVRAMがそのままだったのでウェイト入りまくってグラフィック描画は全然速くならなかった

169 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 21:43:49.62 .net
>>168
またお前かよ
いい加減にしろ!

170 :ナイコンさん:2021/02/27(土) 22:16:28.60 .net
MZ-2200といえば、16ビット化が可能な機種じゃないですか。
こっちの例で説明してくださいよ。相当な高速化ができたんでしょ?

171 :ナイコンさん:2021/02/28(日) 00:09:11.17 .net
8bitpcの16bit化は8088や68008なので実質たいして変わらん

172 :ナイコンさん:2021/02/28(日) 00:33:13.32 .net
PC-88用の16ビットボード(PC-8801-16)はμPD8086(i8086互換品)だったよ
88本体側が高速化される訳ではないけどね

173 :ナイコンさん:2021/02/28(日) 05:17:44.13 .net
>>170
(´-`).。oO(知ってて言ってるだろオマイさん)

174 :ナイコンさん:2021/02/28(日) 17:14:36.28 .net
>>170
あんまりいじめなさるな。Z80より遅くなる16ビットボードなんだから
CPUだけ変えても周辺を変えないと意味無いというわかりやすい例ではあるが

175 :ナイコンさん:2021/02/28(日) 18:35:10.70 .net
cpuが早くてもウエイトは必ず入るからな
ノーウエイトのpcはあまりない

176 :ナイコンさん:2021/02/28(日) 19:31:38.18 .net
つーか、mz-2800という事例があるじゃろ。あれがシャープの答えじゃね?
本体は80286-8MHzで動くポテンシャルがあるのに、2500モードはそのまま。

2500モードの高速化を断念したところを見ると、
2500の周辺が、わずか2MHzの高速化に耐えられなかったと推測できる。
周辺がそのままじゃCPU速くしても意味無いとシャープは判断したんでしょ。

177 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 00:07:07.92 .net
でも、MZ2500エミュでCPU速度上げるとモッサリだったイースVのデモ画面がキビキビ動くのはマジだからな!!

178 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 01:12:38.41 .net
>>177
そのエミュはRAMやI/Oのアクセス速度まで再現してるのか?
エミュで高速化されるからって実機も速くなるとは限らないでしょ

179 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 07:32:35.13 .net
taekda氏のMZ2500エミュかな?
あれだとcpu×2〜16の設定はあっても、I/O周りの速度設定はないから、
実機と同じかどうかはわからんね

例えばM88だと、エミュそのもの倍速とcpu速度の変更は別にあり、
更に本体ウエイトやFDDウエイトの設定も個別にできる

180 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 10:25:22.83 .net
>>176
MZ-2800っていえば98の80286機用に出ていた486なんかを載っけたアクセレータを使って動作させる事って出来るんだろうか?

181 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 10:49:15.91 .net
mz-2800は9801みたいにCPUボードがサブボードになってないので、物理的に厳しいかも
あと、シャープは伝統的にソフトカウントでI/Oのタイミングを取る事が多いから、
クロックアップやCPU交換には弱いかもしれない

182 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 12:07:14.84 .net
>>181
短い文章だがツッコミどころがわんさかあるなw

183 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 20:36:16.40 .net
>>176
28モードがそれじゃね?

184 :ナイコンさん:2021/03/01(月) 20:50:32.62 .net
ついでに2500のFDDも77AV40/20EXの様に
互換性を保ちながらDMA転送を追加出来なかったもんか

185 :ナイコンさん:2021/03/02(火) 00:03:06.06 .net
>>184
ハードの事はよう分からんが、8bitC  PUに16bitCPUの周辺チップ繋ぐのって簡単に出来るのか?

186 :ナイコンさん:2021/03/02(火) 00:16:07.83 .net
>>185
周辺チップ次第やね
バスサイジングに対応してる等で8bitバスでデータのやり取りできるならいいけど、そうでないと8bit ⇔ 16bitの変換のためのラッチなどがいるし

187 :ナイコンさん:2021/03/02(火) 00:33:29.96 .net
MZ-2861で採用されたDMAってNECのPD71071だっけ?

188 :ナイコンさん:2021/03/03(水) 19:35:51.78 .net
MZ-2861って2500側に何か追加があるの? 98DOみたいに周辺を共用してるだけ?

189 :ナイコンさん:2021/03/06(土) 00:14:50.50 .net
DMAがないのはトラウマですねえ。
FM77AV版の信長の野望戦国群雄伝など
プレイ中ディスクアクセスがある度にBGMがスロー再生になるため
他機種にはあったOPの(顔グラを頻繁に読み込む)武将紹介がない
戦闘中
ディギディンディギディン→(アクセス)みょーん
→ディギディンディギディン→(アクセス)みょーん
といった具合で聞くに堪えないのでBGMは止めて
横に置いたCDラジカセで群雄伝のサントラをかけながら遊んでいました(涙

このせいかX1Turboでは出た大航海時代やランペルールもFM77AV版は発売されず
末期はなおさら寂しい思いをしたという・・・・。

>>184
SuperMZってDMAないんですか?ちょっとびっくり

190 :ナイコンさん:2021/03/06(土) 01:54:06.43 .net
あの頃のZ80って4MHzのAまでは周辺豊富だけどB,Hとクロック上がるほどファミリICが残念になってたんだよな、入手性¥的な意味で。

ザイログのセカンドソーサだから8080系使うわけにもいかないし

191 :190:2021/03/06(土) 02:29:35.66 .net
少し時期ずれるがトラ技1984.4の広告ではこんな感じ

亜土電子
Z80: CPU\490, PIO\490, CTC\500, DMA\1650,SIO\1700,STI\2700
Z80A: CPU\580, PIO\580, CTC\580, DMA\1650,SIO\1800,DART\3500
Z80B: CPU\2500,PIO\2500,CTC\2500
Z80H: CPU\9800 ←同クロックの8088-2と同じ値段ですぜw

若松通商
Z80: CPU\500, PIO\500, CTC\500, DMA\1650,SIO\1700,Z80COMBO\7500
Z80A: CPU\550, PIO\600, CTC\600, DMA\1650,SIO\1850
Z80B: CPU\2300,PIO\2500,CTC\2500
Z80H: 記載なし

192 :ナイコンさん:2021/03/06(土) 08:12:39.53 .net
>>172
88用の16ビットボードって何が出来たの?
N88-BASICが高速化するとか?

193 :ナイコンさん:2021/03/06(土) 11:26:06.92 .net
>>192
MS-DOS Ver1.25が提供されていた。
文字出力でESCシーケンスを使ってと88のGraphicステートメントを
実行させることが出来た。

194 :ナイコンさん:2021/03/07(日) 22:07:55.35 .net
>>192
うるさい!

195 :ナイコンさん:2021/03/08(月) 23:25:14.52 .net
CPUボードってのは色々目的があるのよ。8801は当時としては環境が豊富な方だから他CPU向けのクロス開発に良かっただろうね。
逆に16ビット機用Z80ボードなんてのもあった。MZ-2000の8088ボードは謎だけど、拡張性に乏しい2000で漢ロム展開しようってことならまぁわからんでもない。

N88高速化のために互換性の無いCPU積むなんて売る方も買う方も考えないよ、
既に9801という互換機があるのにだれが移植するんだ?

196 :ナイコンさん:2021/03/08(月) 23:41:51.54 .net
脱線ついでに9801時代の話
グラボで有名なカノープスも16ビット機(9801)用のZ80ボード出してたな、これはCP/M80用。
PC-UXというOSのためにV60ボードが出ていた(らしい)、さすが日電ってことかw
ちょっと変わったところでは、とある教科書でV50を四つのっけたボードの基板が頒布されてた事もあって、これはマルチプロセッサの学習用。、

さらに脱線するけどFM
FM-7用にZ80カード出てたが、F-BASICは速くならなかったらしい。

197 :ナイコンさん:2021/03/08(月) 23:44:37.18 .net
あれCP/M用じゃないの?
Z80カード用のF-BASICがあるの?

198 :ナイコンさん:2021/03/08(月) 23:53:38.07 .net
>>193
知らなかった。

CP/M 86じゃないあたり渋くていいなw
どういう仕組みだったんだろ? 共有メモリか

199 :196:2021/03/08(月) 23:57:29.42 .net
>>197
無論そんなん無いです。あったら怖いw

Z80用BASIC欲しけりゃFM-7にFM-Xつなげればいい・・・・ねーわw

200 :ナイコンさん:2021/03/09(火) 01:00:35.39 .net
FMXの機能をワンボード化した拡張カードがあればね。画面合成可能にして

201 :ナイコンさん:2021/03/09(火) 03:38:24.27 .net
当時はCP/Mのアプリは海外製の開発系が豊富で有用だったから、6809だったFM-7のZ80カードは十分意味がある。値段もCP/M含めて35,000円と安かった。
それ以外の機種のCPUカードに品揃え以上の価値があったかは微妙。FM-7/8のZ80もFM-8の8088もPC88の8086もOSの提供のみでBASICはなかった。唯一MZ-2000用の8088はテープBASICがあったがOSがなかった上に遅かった。

202 :ナイコンさん:2021/03/09(火) 10:57:57.91 .net
>>198
共有メモリとか相手側のバスを分捕るのではなく8801と16Bitボードの間は
i-8255を介してDATAを通信するというPC-8031インテリジェントフロッピーと
同じ様な形で接続されていた。(細かく言うとMode 0とMode 1の違いはあるが)

販売当時はMS-DOS 1.25の市販ソフトなど僅少だったので逆にCP/M-86を使える様に
大阪梅田の駅前第二ビルにあった富士通のSHOPに行ってFM-11版を入手してBIOSをでっちあげて
8801側のCP/M上から16Bitボード側にCP/M-86を流し込んで動かしていたな。

203 :ナイコンさん:2021/03/09(火) 11:36:28.98 .net
88の16ビットボードの情報はとても貴重だな
8255を介するという事は、全てが独立した16ビットPCが接続された状態か
FDD装置とも一体化してそのまま拡張ユニットにできそうな感じ

204 :ナイコンさん:2021/03/09(火) 14:32:34.49 .net
>>196
>FM-7用にZ80カード出てたが、F-BASICは速くならなかったらしい。
知ったか口調で話すもZ80カードでF-BASICが動いてたと思ってた
しかもありもしない実証データで結果があるがごとく言う、アホのボロ出まくり
仮にあったとしても6809よりZ80遅いから、これで早くなるはずという思考がどうしょうもない、老化脳

205 :ナイコンさん:2021/03/10(水) 11:23:43.27 .net
PC-88は8080路線で後からZ80に変えたような設計だから、結果的に8086も繋げやすかったってことでしょ

206 :ナイコンさん:2021/03/10(水) 11:51:49.26 .net
X68000さえ登場しなければ
88はVAで華麗に16ビット化し成功の道を歩んでいたのだろうな

207 :ナイコンさん:2021/03/10(水) 12:56:53.24 .net
>>205
>PC-88は8080路線で後からZ80に変えたような設計

それって
回路図からわかるの?
どう言ったところで?

208 :ナイコンさん:2021/03/10(水) 18:43:50.22 .net
内蔵モニターのアセンブラ/ディスアセンブラの表記がインテル入ってた。

209 :ナイコンさん:2021/03/11(木) 21:18:59.50 .net
良くわからんが、せっかくZ80(互換CPU)積んだのにmode2なファミリIC使わないところかなぁ?

210 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 02:07:29.09 .net
インテル設計だよね

211 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 09:29:05.34 .net
そもそもNECはザイログと正式に契約したセカンドソースじゃなかったから
周辺LSIまでザイログ互換のものは作らなかったでしょ

212 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 11:13:05.98 .net
NECは自社利益を出すために無許可でコピー品を生産してたんだよね
中国を笑えない歴史がここにある

213 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 13:06:32.72 .net
こういう話でデッドコピーと外部仕様から作った互換品を区別しないのは話が雑

214 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 18:55:33.91 .net
スレの流れから言ってインテル4004/8080やザイログZ80開発で有名な人の言った「日本企業」の話だと思ってんだけど私の勘違いかな?

215 :198:2021/03/12(金) 19:30:45.68 .net
>>202
ありがとう。
8255ハンドシェークでCPUとI/O(I/O側CPU)を結ぶ回路は結構見てます、雑誌にあったんで。
ところで貴方もしかしてトラ技(CQ出版)か、技評SD誌前身であるP誌関係者?

仮に違っていても、ネ申と言ってもいいですよね?

216 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 20:17:54.12 .net
>>209
Mode 2使うには周辺もザイログ(互換)で固めないとだめだからあまり使われてなかったような記憶が…
たいてい余分な回路が要らないMode 1使ってた

217 :ナイコンさん:2021/03/12(金) 20:35:18.12 .net
Mode 2はZ80のウリだったから使わないなんて勿体ないよな
割り込みコントローラが不要になって簡潔になるし

218 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 03:50:24.75 .net
>>206
X68Kと88VAは87年3月発売だけど
68の方は86年初めにシャープが大々的に発表を行っておりテレビ、新聞、雑誌などで大きく紹介されている。
おそらくNECはハドソンや製造関係者などを通じてそれより早く情報を掴んでおり
うちもゲームパソコンを作らねば、と考え慌てて企画したのが88VAなんじゃないかと。

だからX68Kがなかったら88VAも存在しなかったと思う。

219 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 05:27:00.14 .net
>>216
うん、その辺が88でmode0使ってた理由だと思う。NEC製のZ80CPU(互換IC)はあるけどが同社製Z80PIOは見たことないんで。
話は飛ぶが、シャープがZ80周辺IC使えてたのはセカンドソーサだからだと(勝手に)思っている。

220 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 05:39:39.59 .net
>>218
そういう時系列だったんか。
VAの広告・雑誌記事みたとき、98あるのになんでこんなん出すの?って思ってた。

221 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 07:21:22.62 .net
>>217
モード1,2についてくわしく

222 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 08:50:29.79 .net
>>217
まあZ80のModd 2はちょっと凝りすぎやね
周辺LSIをZ80シリーズで固めないとだめなんだけどこれがまた高機能だけど高いしポート数が少ないとかでなかなか採用しにくかった
その点では割り込みコントローラを外付けしたインテルの方が賢いと思う

>>221
モード1はとにかく割込が掛かったら固定番地に飛んであとはソフトが各周辺LSIをチェックしてどこから割込みが来たかを判断する
回路は簡単だけどオーバーヘッドがでかい

モード2は各周辺LSIが割込発生時にINT信号をアサートすると共に割込番号をデータバスに出力する
Z80はIレジスタを上位バイト、周辺LSIからの割込番号を下位バイトとしたアドレスに書いてある割り込み処理ルーチンをコールするって言う今時のプロセッサによくある仕組み
良く出来てるけど各周辺LSIに割込に対応した仕組みが必要だけど当然他のCPUではその機能を使えないからインテルみたいに割込コントローラ作ってそいつが割込番号を生成する様にした方が良かったと思う
事実Z80 PIOやZ80 CTCを割込コントローラ代わりに使う設計もあったみたいだし

223 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 09:25:07.81 .net
Z80は割り込みの仕組みが良かったな
コントローラなしのベクター割り込みだし、裏レジスタでレジスタ退避・復帰が必要なく低遅延
割り込みのレスポンスは最速だろう

224 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 10:17:21.30 .net
>>218
86年10月頭のエレクトロニクスショーで「参考出品」されて各誌で大騒ぎになったのは間違いないが
(Oh!FMですら86年11月号の編集後記で言及されている)
86年頭の大々的な発表なんて聞いたことないわ

MSXはどうだったか知らんが
シャープに限らずNECも富士通も8ビットホビー市場の16ビット以上への移行は
85年ごろにはもう検討課題になっていたと考えるのが自然

225 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 11:39:44.83 .net
パソコンみたいな大規模回路では74245のようなバスバッファ必要だけど、
mode2だとその制御に余計な回路がついてちょっと難しくなりそうな気がしたな。
タイミングチャート追っかけるとここは1wait入れなきゃダメだろう的な感じで。

デイジーチェーン4段制限もあるしマイクロコントローラ(小規模回路)向きのCPUかもんない。

226 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 12:25:49.23 .net
うろ覚えだけどざっくりこれで宜しい??

mode0 割り込みコントローラ8259(無印)使用。 割り込み8本
mode1 38Hへ飛ぶ。割り込み1本
mode2 >>222の説明通り。 CPUのIレジとZ80ファミリICで飛び先決定。割り込み本数は回路次第。

227 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 14:00:25.28 .net
制御に余計な回路って何が必要なんだろう

228 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 14:18:42.83 .net
そう言えば68系は6809ですらZ80のMode 1相当の割込しかないんだな
まあ6809だとNMI, IRQ, FIRQの3系統あるけど
ベクター割込は68000でようやくできるようになったな

229 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 16:16:32.18 .net
データバスのバッファは普通/RD /WR /ME /IOE だけデコードすればいいけど/M1も見なけりゃならん

230 :ナイコンさん:2021/03/13(土) 19:43:16.67 .net
mode2割り込みを採用したパソコンって何があったんですか?x1くらい?

231 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 01:28:02.21 .net
>>230
ソードのm5は違ったっけ?

232 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 05:51:16.44 .net
X1はせっかくモード2を採用しているのに、タイマ割り込みもvsync割り込みも無く、ゲームBGMのタイミングは頭使って合わせないといけなかった。
m5は本体にCTC内蔵だからそこは違う。

233 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 09:25:40.52 .net
現物はすでに手元にないから記憶便りだけど、PC88のCP/Mのマニュアルには「モード2割り込みをサポートしてます」ってかいてあったぞ。
そしてそこに書かれていた割り込み要因は5個ぐらい。

どんだけモード2割り込みが使われてたのかは不知火。

234 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 10:21:33.29 .net
CP/Mはソフト的にはサポートはしてますってことでしょ
NECが対応したハードを用意してないけどZ80のデッドコピーなんだからIM2も当たり前に使える

235 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 10:36:20.05 .net
>>232
X1turboの話をしているんで・・・

236 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 12:12:19.60 .net
>>228
外付けの割り込みコントローラとかも無いんかな? > 6809

237 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 12:16:27.81 .net
>>230
つ スレタイ見ろ(キリッ

238 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 12:31:20.54 .net
>>232
m5ってそうだったんだ。知らんかった。

昔MSXのモデルのひとつって記事見たことあるからmode1かと思ってた。
廉価PCで有名だったし。

239 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 14:09:01.57 .net
>>236
少なくとも俺は見たことない
周辺LSIのIRQラインをワイヤードORしてCPUのIRQに繋ぐだけであとはソフトで処理してた

240 :ナイコンさん:2021/03/14(日) 15:06:07.05 .net
PC80/PC88共に 割り込み Mode 2 使ってるけど違う話?

241 :ナイコンさん:2021/03/17(水) 03:34:43.86 .net
>>230
MZ-2500はIPLからBASICまでmode2
MZ-2000のIPLはmode1。オーナーズマニュアルにZ80A PIOはキーマトリクスと直結しているので
BREAKキーを押すとCPUに割り込みが掛けられるサンプルソースと1行ごとに解説ページがある
PIOモード3、CPUモード2とベクトル指定、キーを押すとテーブル$3370参照後、$5080へジャンプ、締めくくりはRETI使えと

242 :ナイコンさん:2021/03/17(水) 17:26:47.35 .net
X1もキーボードはサブCPUだが、割り込みモード2で設計されてたな
キーコードを返してくれるから簡潔に記述できて楽だった

243 :ナイコンさん:2021/03/18(木) 01:10:21.91 .net
その割にturboになるまで同時押しできなかったがな

244 :ナイコンさん:2021/03/18(木) 01:44:45.44 .net
turbo・・・無駄にPIOも載せて欲しかった

245 :ナイコンさん:2021/03/18(木) 02:23:39.82 .net
X1はジョイスティック付けられたから、キー入力がイマイチでも実用上はあんまり問題はなかったな。

246 :ナイコンさん:2021/03/18(木) 08:58:56.53 .net
IM1を使う機種って周期的な割り込みでキーマトリックスをフルスキャンしてバッファに格納するのか
これだと常時メインCPUのパワーを奪われちゃうな

247 :ナイコンさん:2021/03/20(土) 00:43:19.67 .net
>>240
マジ? いったいなぜ・・・・

248 :ナイコンさん:2021/03/20(土) 01:01:19.72 .net
>>239
なつかしいなワイヤードOR。
ハードが簡潔になっていいんだろうけどオープンコレクタICつけなならんw

249 :ナイコンさん:2021/03/20(土) 02:00:35.17 .net
>>245
X1はそれよりもカーソルキーの配列がおかしくてな
・・・・・と思ったけど当時のパソコンって変な配列が普通だったな。2500の前機種だった2000/2200も横並びだし(汗;

S1は憶えてない

250 :ナイコンさん:2021/03/20(土) 07:06:14.34 .net
あるある
利便性を考えず、わざと十字(もしくは逆T字)に配置しなかったパソコンはいっぱいあった。
だから8246とかIJKMみたいな操作になってしまった。

251 :ナイコンさん:2021/03/20(土) 07:56:24.68 .net
>>248
> ハードが簡潔になっていいんだろうけどオープンコレクタICつけなならんw
たいていの68系周辺LSIの割込ラインはオープンドレインになってるから直結するだけでいけるよ

>>236
すまん嘘書いてた
MC6828って言う割込コントローラーがあるみたい
割込ベクターが書かれているROMとCPUの間に入って割込時に読み込むROMのアドレスを変更すると言うやや強引な方法で8本の割込をサポートしてるようだ

252 :ナイコンさん:2021/03/20(土) 20:35:15.55 .net
テンキーの上にあるのがダルかった
水平スライドで押せる位置にないと機敏に動かせないんだよなあ

253 :ナイコンさん:2021/03/21(日) 09:27:08.85 .net
88FH/MHからカーソルまともになったが
そのせいでキーボードがでかかった

254 :ナイコンさん:2021/03/22(月) 18:26:18.44 .net
最初からカーソルキーをまともな配列にした富士通は偉かった

255 :ナイコンさん:2021/03/22(月) 19:10:40.66 .net
富士通も上すぎますわ。あれじゃ手首を浮かせなきゃならない
MZ-2500はなんとか届きそうだけどな

256 :ナイコンさん:2021/03/22(月) 19:23:04.00 .net
FM使ってたけど、あの位置はそこまで不便でもなかったよ
あれで絵とか描いてたし

257 :ナイコンさん:2021/03/22(月) 20:22:22.55 .net
位置は悪かったがそれでも横一列よりははるかに使いやすかったよ

258 :ナイコンさん:2021/03/22(月) 20:46:19.42 .net
位置が悪いな

259 :ナイコンさん:2021/03/22(月) 22:24:21.59 .net
EL DUP
CLS HOME

260 :ナイコンさん:2021/03/23(火) 17:26:07.56 .net
>>259
またお前かよ
ほんといい加減にしろ

261 :ナイコンさん:2021/03/24(水) 20:08:13.15 .net
私が言っても説得力無いけど、8ビット機のカーソルは全然おk。
いまだに[NumLock]で悩まされるIBM PC系列や、無茶苦茶高価な時代にしれっと左右上下なKeybordII売ってたAppleよりは罪が少ないと思う。
X1なら半田とカッターでチョイチョイすれば逆T字にできたし。

262 :ナイコンさん:2021/03/25(木) 20:13:22.85 .net
>>261
ばーーーーか

263 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 10:16:16.31 .net
numlockでカーソルキーとテンキーを切り替える方がスマートだったと思うよ

結局qwertyとテンキーの間に十字ないしは凸配置の4方向カーソルキーという形に落ち着くのは80年代中葉
まあ8bit機はもう終わりが見えてたな
十字カーソルの実現は、88でも8MHz機からか
MSXでもMSX1は結構ひどいものが横行していた

98が初代で概ねまとまっていてVM2の段階でほぼ完成していたのは、ある意味奇跡に近いな

264 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 11:07:13.25 .net
初代88が良かった、ちゃんと手元にあるし移動距離が少ない
プログラムは基本水平のライン移動なので凸配置じゃなくても問題なかった
上下だけ直感的に並んでさえいれば。
インタフェースが駄目だとプログラムに向かい合おうという気持ちになれないからな

265 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 11:30:34.93 .net
一番まともな配列がPC-6001ってのがなぁ
MSXの手本になっただけの事はある

266 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 11:55:05.18 .net
テンキーがない機種は論外だわ、ダンプリストの入力で差が出る
あの時代、必要なツールはダンプリストを入力して手に入れたものっだった・・・

267 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 12:36:57.92 .net
俺はもうずっと20年近く、テンキー抜きのコンパクトキーボードだな…

268 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 12:40:06.75 .net
テンキーは外付けでいいが(むしろ外付けでqwertyの左側に配置というライフハックまである)
カーソルキーとpgup/downは独立してワンキーで押せないと嫌だ

269 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 12:55:31.43 .net
今は後付けテンキーも豊富だけど昔はどうだったかな

270 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 15:50:49.32 .net
USBが本格的に普及を始めるのは2000年のUSB2.0の登場以降だが、
97年か98年頃にはもうUSB1.0のマウスやテンキーが出回っていた。

当時はそのくらいしか使い道がなかったとも言う(CD-RやプリンタをUSB1.0で繋ぐ奴はアホ)

271 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 17:45:27.30 .net
使い道がって元々USBはキーボードとかの機器を繋ぐための規格だがな

272 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 17:58:03.16 .net
汎用シリアルバスだったので別に何を繋いでも構わないと言えば建前は確かそうなのだが
USB1.xはPIO転送しか無かったのでCPUの占有率も高く
高速・広帯域なデバイスの接続には甚だ不向きで、
実用レベルではマウスやテンキーをホットプラグして使う程度がせいぜいだった

PCではSCSIやLPTもあったので、CD-RやプリンタをつなぐのにUSB1.xを使う奴はアホと相場が

USB2.0以降はSSモードのデータ転送にはバスマスターが使えたので、CD/DVDやプリンタ程度なら楽勝
実際USB2.0の登場でようやくLPTやSCSIの引退が始まる

273 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 19:07:20.64 .net
>>266
そしてテンキー周りをABCDEFに割り振って片手ダンプ入力するんですねw
わかります

274 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 19:16:17.54 .net
そういやFM-7/8MZ-80Bとか系列初代機もテンキーついてたんだよな。
S1系列は知らんが。

日立ユーザー居たら教えて欲しいが、
ユーザーの認識的にはLebelIIIあたりからがS1の系列に入んの?

275 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 19:17:13.89 .net
>>272
USB2.0もポーリングはあるし
SuperSpeedっていったらUSB3.0以降だろ? なんか勘違いしてない?
ttps://www.renesas.com/us/ja/application/technologies/usb-technology/usb1-3

276 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 20:05:32.82 .net
>>274
それまでのベーシックマスター/レベル2/Jr.の系統(6800/0.75MHz機)と異なったコンセプトの
コンピューターという意味ではそうなるな。

277 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 20:20:46.78 .net
>>265
P6初代機のあの並びは神だったな

278 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 21:06:01.75 .net
>>275
多分当時を知らずにネットの知識で語ってるだけだと思うよ
そもそもPIOとかバスマスターとかはPC側の話しでUSBの規格じゃないし
USB 1.0でもFull speedで12Mbps≒1.5MB/sは出るからCD-ROMの8倍速はカバーできるしプリンタインターフェースとして使われてたIEEE1284の標準モードよりたいてい速かった
ただWindows 98辺りまではドライバが別途必要だったりOHCIとOHCIで動きが違うとか黎明期の混乱があってなかなか使い辛かった

279 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 21:45:36.37 .net
テンキーとキーボードサイズの兼ね合いの妥協点を探ってた時代だ

280 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 21:52:23.43 .net
NECはPC-80系の左右と上下がそれぞれ同じキーになってるキチガイ仕様がスタートだったからな
使う人の立場で考えない技術者のセンスのなさからああなった

281 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 22:10:23.76 .net
>>280
PC-8001と同時期のパソコンはそもそもカーソルキーが独立してないものばっかりなんだが

282 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 22:59:12.51 .net
USB1.xの時代だとマウスやキーボードにしたってPS/2じゃないと使い物にならんかったような気がするが

283 :ナイコンさん:2021/03/27(土) 23:27:05.65 .net
>>282
マウスは比較的早くから使えてたよ
キーボードはBIOSではサポートされてなくてPS/2キーボードと併用するしかなかったので結構後まで使わなかったな

284 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 01:28:05.60 .net
>>280
PC-80系の前にTK-80BSとCOMPO BS/80系のキー配列があったぞ。
アローキーやシフトキーなんて概念はなく
QWERTY配列の他は、まっ消/復改/後退/英数/英記号/カナ/カナ記号のキーしかなかった。

285 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 02:20:08.80 .net
USBはウォズがApple II GS用に作ったADBの後継規格という印象で
ADBがキーボードやマウス用だし実際アップル用の規格なので
USBに最初から積極的なのもアップルだったよね
IBM PCはPS/2キーボードじゃないとBIOS画面に入れないとか出来ないことが多かった

286 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 03:13:34.14 .net
USBとかいう最近の話はどうでもいい

287 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 08:31:46.24 .net
>>276
dクス

スレタイの3機種、系列の初代から(当時水準としては)まともなキーボードだったんだな。
案外血統はいいのかも知れん。

288 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 09:53:43.24 .net
>>285
アップルはUSBの策定メンバーじゃないし、採用機種もiMacからだからむしろ遅い方だよ
ただUSB採用で他のI/Fをバッサリ切り捨てるところは実にアップルらしいしUSBの普及に寄与したのは確かではある

289 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 10:12:19.86 .net
>>288
NECが98NXでマウス、キーボードの接続にUSB採用したのがiMac発売の1年も前だしな

290 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 10:52:38.77 .net
>>274
日立ユーザーではないけどベーシックマスター初代機〜Jr.とレベル3は全然別系統のマシンの印象

ハード的に全く違うというのもあるけど
決定的に違うのはレベル3はマイクロソフト製BASICを採用している点

291 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 16:23:15.68 .net
>>272
だから高速なデバイスをつなぐ規格じゃなかったんだっての
そういう要望が出て来たから2.0で速度あげたんだし
他の人も書いてるけど当時のプリンタは1.1の速度で充分だった

292 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 16:32:38.33 .net
>>288
iMacがUSBの普及に寄与ってよくみるけど販売台数とWindows98,2000の出荷本数比べればそれは微々たるものだと思うけどね

293 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 17:14:16.78 .net
>>292
iMacは500万台売れて基本的にキーボードとマウスはUSB
Windows 98だとキーボードはほとんどの人がPS/2で一部のマウスがUSBになった程度なのとはわけが違う

より重要なのはiMac用の機器を製造する周辺機器メーカーは強制的にUSBを採用せざるを得なかったってこと
この手の機器は得てして卵と鶏になり易いけど本体側が変わっちゃったら機器側が変わるのは速い
しかも例えばプリンタはそれまでアンフェノールとかD-SUB 25とか多種あったのにUSBにすればPCにもMacにも対応できるから周辺機器メーカーにとってもメリットがあったのよ

294 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 17:51:39.90 .net
またマカーですか
iMacは500万台は2年8ヶ月かかってます
対してWindows98は半年で2500万本
Windowsで正式サポートされたことによって周辺機器メーカも安心してUSB対応機器を出せるようになったんですよ
おまけでMacユーザーにも売れてラッキーってとこですね
当時のシェアも1割り程度で元々のメーカー数も違いがありすぎます

295 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 18:06:08.43 .net
>>294
> Windowsで正式サポートされたことによって周辺機器メーカも安心してUSB対応機器を出せるようになったんですよ
ないない、例えばプリンタなんて結構後までUSBとPC用インターフェイス両方つけてただろ
安心してるならUSB一本で行くよ
そもそもWindows 98の頃はまだまだ上手くつながらないとか普通にあったし

マカーは俺も嫌いだが歴史を捻じ曲げようとする奴はもっと嫌い

296 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 19:45:13.23 .net
モニタ・グラボにD-SUB15ピンが延々くっついてたのと一緒の理由じゃね?

297 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 20:14:35.34 .net
USBとか、スレチはそれくらいにしてくれ

298 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 20:42:13.41 .net
フロッピーディスクドライブのない初代iMac向けに
USB接続のフロッピーディスクドライブが開発され広く普及した。
リムーバブルメディアのマルチリーダーライター等もすぐ普及したし
プラグ&プレイで挿してすぐ使える外部HDDもすぐ広まった。
USBで接続する周辺機器で困ることはなかったが
レガシーなデバイスを使うのにひと工夫もふた工夫も必要なのが面倒といえば面倒だった。
だからレガシーなデバイスがつながる古いMacを今でもイーサネットやWiFiで繋げられるよう残してある。

299 :sage:2021/03/28(日) 21:11:59.33 .net
(女神様AA略)
ここは既に滅んだTownsのスレですか?
それともこれから滅びゆくMacのスレですか?

300 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 21:14:19.37 .net
>>295
Macと違ってWindowsはいきなり無くすとかしないから。

301 :ナイコンさん:2021/03/28(日) 21:35:18.79 .net
>>295
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/980725/etc.html#usb
Windows98発売と共にUSB対応機器が一斉に出たんですよ
これiMac発売の前だからね
Windows95OSR2.1でUSB対応してたけどOEM版しかなかったから周辺機器メーカーはWindows98の発売を待ってたんだよ
マウスキーボードプリンタだけじゃないからね
この時点でスキャナや指紋認証やサウンド関連もでてるけどMac用じゃないね
市場規模が違いすぎてiMacの影響なんか微々たるもんだよ
まあスケルトンが流行ったのは認めるけどそのなかでMac専用の機器がどれくらいあったのかね

302 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 00:07:50.30 .net
>>301
Mac専用ならSuperDiskがあったな。
差し込むだけですぐ使えた。
ドライバを用意せよとかややこしいことは言ってこないのが楽ちんだった。

303 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 04:26:04.37 .net
スレタイと違う話を延々やりたいなら専用スレを立ててお願いします。

304 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 06:04:13.07 .net
ですよね
自閉症みたいにしつこく一つのネタにこだわりすぎ
きんもっー

305 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 06:32:30.95 .net
>>301
そこに書いてあるスケルトンキーボードなんてiMac意識しまくりだろw
そもそもその中で一般人が使ってたのはキーボード、マウス、プリンタ除いたらスキャナぐらいだろ
指紋認証なんてキワもん出されても困るしサウンドはアイソクロナス転送でトラブル多かったからね

306 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 07:07:43.74 .net
なるほど、マカーってこんなのばかりなのか

307 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 07:47:37.34 .net
マカーとしか返せなくなってて可哀想w

308 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 07:50:15.13 .net
スレチいいかげんにしろ

309 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 08:48:32.95 .net
>>305
その記事はiMac発表前だよ
規格の立ち上げ時に不具合が出るのはよくあることです
まあiMacが出る前にWindows98用のUSB対応機器が沢山出ていて、このあとも毎週のように新製品でてるというのは確実なので
スレ違いですみませんもうやめます

310 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 09:09:30.09 .net
ニッチ用途の製品が出るのは市場規模が大きいから。
Mac用のUSB指紋認証は当時出てたかね?
Mac OSでUSB正式対応したのは8.6でiMacは8.1。HID以外はFDくらいしかつなげなかったんじゃないかね。

311 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 09:54:58.35 .net
>>309をカキコのあとに>>310カキコとは
とっとと死ねや

312 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 10:18:40.41 .net
>>311
いや、そのふたりどう見ても別人。妄想が過ぎる上に脅迫とは恐れ入ります。

一応通報しました。

313 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 10:28:42.27 .net
>>312
そのまま帰すわ
とっとと黄色いQQ車に載せられてろ

314 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 11:04:08.35 .net
>>309-310
周辺機器が出ることとそれが普及することは違うよ
PCはレガシーI/F残してたからいきなりUSBに移行するのはそう言う記事書く人と人柱覚悟のアーリーアダプターな人
iMacは必須だから状況が違う

>>310
> ニッチ用途の製品が出るのは市場規模が大きいから。
正確には市場規模が大きいと予測したからだな
でもUSBの普及にはたいして寄与しないだろ、ニッチは所詮ニッチ

315 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 13:25:17.23 .net
>>313
暴言吐くだけで他人の文章を理解する能力がないおまえはもう帰った方がいいよ

316 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 13:46:13.00 .net
先ずハロワに行こうか

317 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 18:49:01.93 .net
>>310
MacOS8.1の初代ボンダイiMacはSCSIやRS-422を捨て去ってUSB(とIrDA)しかなかったのだが。

318 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 20:03:20.10 .net
だからMacスレに帰れって

319 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 20:45:59.98 .net
Mac言うとるやつマジキチやな

320 :ナイコンさん:2021/03/29(月) 22:20:10.52 .net
Win95〜98時代は8bit機の百花繚乱期みたいなカオスっぷりが面白かったな

321 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 09:36:41.45 .net
PC98-NXみたいなヘンテコリンなマシンとか

322 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 19:43:17.64 .net
ここ「FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1」のスレなんですが・・・・
いやMacも使ったことあるよ。この板は脱線もわりあいOKだよ。
でもさ・・・・

 も  の  に  は  限  度  が  あ  る  だ  ろ  う  。

323 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 21:28:43.65 .net
何となく原因はわかるけどそれを言ったらまた荒らされそうなので黙っとくわ

324 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 23:03:33.07 .net
>>291
当時は鳴り物入りで登場した、自称高速シリアルバスでしたよ

プリンタもUSB1で速度が十分だったとか言ってるニワカが居るけど、割り込み1回でパラレルで送れるのとシリアル伝送で負荷はぜんぜん違った
SCSIとの比較に至っては比べ物にならない
カタログスペックの伝送速度でしか判断できない後世の素人の想像上の話なんか信じてたら馬鹿だぞ

325 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 23:12:36.31 .net
>>324
シリアル伝送は1bit送受信する度に割り込みが入ると思ってるのか?
シフトレジスタやバッファはハード制御してないとでも思ってるのか?

326 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 23:18:57.72 .net
USBはimacが普及させた〜のマカー史観もなあ…まあ大概なデタラメよな
Intelが430HXでUSBをチップセットに内包してようやくUSBホストの普及が始まり、
それでも周辺機器の普及は遅々として進まず、
勘違いした先進主義気取りの無知と彼らに先導された情弱がUSB接続のプリンタやCD-Rを買ってしまい
こんな筈じゃなかった…と後悔していたのが90年代末の数年

決定版のUSB2.0はチップセットへの搭載がICH4からとだいぶ遅く、i845辺りからか
PenII/III世代機のユーザーでPCIスロットにNECのμPD720100カードを追加する人は珍しくなかった
標準搭載されなくてもユーザーが増設してまで使ったのがUSB2.0

どちらにしても、imacの影響なんて全く無かった

327 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 23:19:28.39 .net
>>325
そんな話はお前しかしていない(お前が始めた)

328 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 23:21:25.68 .net
CD-RなんてLPT-ATAPI変換やSCSI変換の方がUSBよりまだマシだったという体たらくだしなあ
USB1.0で高速デバイスを繋ぐ奴はアホ
ノートPCユーザーがマウスをホットプラグできてありがてぇ〜って使ってた程度
PC本体(チップセット)にUSBホストが標準搭載されていてもその程度
imacの影響力なんてハナクソ程にも無かった

USBの本格的な普及は2.0から

329 :ナイコンさん:2021/03/30(火) 23:26:11.79 .net
98は知らんけど、AT互換のLPTポートはEPPモードでバスマスター転送できたからねえ
レガシーだから無条件に遅くて高負荷だと思ってしまうの、後付けのカタログ知識しかない子の特徴だね

330 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 01:35:54.44 .net
>>324-329
>>322を読めないのか

331 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 07:09:45.75 .net
>>327
始めたのは>>324のバカなw
> 割り込み1回でパラレルで送れるのとシリアル伝送で負荷はぜんぜん違った
そもそも当時のインクジェットプリンターなら数十KB/sもあれば十分だし、LBPはまだ庶民が買うには高すぎた

>>326
> Intelが430HXでUSBをチップセットに内包してようやくUSBホストの普及が始まり、
> それでも周辺機器の普及は遅々として進まず、
その認識は正しい
それに比べてiMacは強制的にUSBを使わされたって話
某社がスケルトンPC出して騒ぎになったようにiMacはそこそこ売れたのは事実、なのでUSB機器もMacが先行したんだよ

332 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 07:10:56.19 .net
>>329
EPPモードなんてほとんど使われてなかっただろ

333 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 08:39:58.43 .net
>>332
Win95世代のインクジェットプリンタはほとんどがWPSのページプリンタで、
データ転送にはECP/EPPの使用が推奨され、実際に当たり前に使われていたのだが

ECPモードの転送帯域は2MB/secを越えるのでUSB1.0よりずっと速い上に
転送時のCPU負荷もUSBよりずっと軽量だったので
USB1.x世代でプリンタをUSBなんかで繋ぐ奴は底なしの間抜けか無知か、その両方
あと禿で水虫

334 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 11:21:50.26 .net
>>333
ないない、そもそも当時のインクジェットプリンタにそんな転送速度要らんし
一部のオタクがECPスゲーだろって言ってただけだよw

335 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 11:47:50.56 .net
WSPプリンタ=ECPですよ何言ってんの

まあそれをあり得んと断言するのだから、どこか架空の異世界からお越しのニワカさんなんだろうな
語るほどにボロボロだねえ(笑)お前このままだと赤っ恥だけど、どうする?

336 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 11:50:35.80 .net
>それに比べてiMacは強制的にUSBを使わされたって話
>某社がスケルトンPC出して騒ぎになったようにiMacはそこそこ売れたのは事実、なのでUSB機器もMacが先行したんだよ

こういう言い回しもなあ…アップル史観では「世界を二分するMacがいち早く高速・最新のUSBに対応、PCは遅々として進まなかった」と錯覚するような事を当時から言い続けているが、
当時のアップルの市場シェアは3%も無かったのよ。仮にそいつらの99%が一夜でADBを捨てUSBに乗り換えたとしても、たった2%台のマイノリティでしかなかったわけ。
市場に対する支配力なんか、ある訳ないじゃんな?寝言ほざいてろよ

337 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 12:18:45.20 .net
>>336
現在のプレイステーションみたいだね。シェア3%未満

信者が狂信的でしつこいところもそっくり

338 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 12:21:33.07 .net
ゲハ豚まで湧いてきたかw

339 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 12:54:27.34 .net
A4のモノクロ二値300DPIで120KB前後、グレースケール500KB、フルカラー1.5〜2MB
これをPC側のCPUでレンダリングして生成したイメージとしてプリンタ側に転送するのがWPS
プリンタ側にレンダリングエンジンを搭載する必要がなく、「頭なし」のインクジェットプリンタをページプリンタとして扱えるため
プリンタのコストダウンが一気に進んだ立役者だったのだ…が、ウィキペ辺りを見ると
WPS自体の仕様をMicrosoftが公開しなかったためプリンタメーカーからは蛇蝎のごとくに嫌われた…なんて書かれてるんだよなあ
まあMicrosoftのすることだから、常にサイアクに決まってるよねー☆

しかしUNIX系でWPSプリンタに対してCPU側でレンダリングしたイメージを送り付けて印刷するCUPSが成立したのはWPSあればこそで
WPSからの脱却が進んだ10年代以降はUNIX系で対応できるプリンタが激減してしまったという。
あれぇ?なんか聞いてた話と違うぞ?…という現実

340 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 13:17:25.66 .net
>>335
> WSPプリンタ=ECPですよ何言ってんの
アホ、>>333の言う通り推奨ではあるがECPでなくても動く

> 語るほどにボロボロだねえ(笑)お前このままだと赤っ恥だけど、どうする?
そのまま返すよw

341 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 13:20:12.17 .net
プレステが3%とか、滑稽なデマをいきなり…
どっちが狂信者だよw

PS4 1億1500万台
NSW 8000万台

これが現実

342 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 13:26:12.26 .net
ホスト側(PC側)はEPPもECPもSuperI/Oが当たり前に対応していたので
よほど古いマルチI/Oカードでも持ってきて自分でISAにでも挿さない限り対応してないって事はないし
デバイス側のWPSプリンタでECPに対応しないものは知る限り存在しない

まあこういうデタラメ平気で言うよねアンチ君は

343 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 13:29:56.55 .net
ECPアリエナイ君は、Win3.x以降もずっと、ごついレーザープリンタ以外はラインプリンタに決まっていると思い込んでいたのだろうな
データ転送量がたいした事ないとか言ってたし、A4一枚数KBとかの世界のつもりだったのだろう
安物のインクジェットですらページ1枚モノクロでも数百KBという世界がとっくに到来していたとは、想像もつかなかったのだ…あるいま今も

頭の中、まだESC-Pで止まってるのかい?

344 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 13:45:03.32 .net
FM77AV

345 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 15:21:35.06 .net
>>336
> 当時のアップルの市場シェアは3%も無かったのよ。
ソースよろしく
ちなみにこの記事では4%程度な
http://www.mochioumeda.com/archive/consensus/981201.html
さらにそこからiMacが投入されてる

> 仮にそいつらの99%が一夜でADBを捨てUSBに乗り換えたとしても、たった2%台のマイノリティでしかなかったわけ。
何度も書いてるけどiMacは100% USBに移行してる
PCはなかなかUSBに移行しなかったからUSBだけで言うとiMacはマイノリティーじゃないよ

> 市場に対する支配力なんか、ある訳ないじゃんな?寝言ほざいてろよ
お前の寝言は聞きあきたよw

346 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 15:28:27.05 .net
>>339
> A4のモノクロ二値300DPIで120KB前後、グレースケール500KB、フルカラー1.5〜2MB
それをインクジェットなら数十秒、LBPでも数秒かけて印刷する
USB 1.0で転送速度は充分だよ

347 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 15:34:06.80 .net
>>342-343
>>346にも書いたけどデータ量なんてたかが知れてるんだよ
そもそもモノクロ1ページを何秒で打てたのかも知らんのか?

348 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 15:34:35.18 .net
アップルキチガイ

349 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 19:29:34.20 .net
PC陣営は良くも悪くもレガシーなポート(PS/2コネクタとか)を残していたので
サードパーティもUSB対応はまだ要らないよとばかり、周辺機器発売に二の足をふんでいた。
ところがiMacがレガシーなポートをバッサリ切り捨てたので
USB対応周辺機器を出さざるを得なくなった。

350 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 19:40:10.35 .net
今年買ったZ490マザボでもなぜかPS/2コネクタついてたりするしな

351 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 21:40:47.21 .net
コネクタは無いよりあった方がうれしいからねぇ。

スレタイ3機種も何かしら共有仕様のコネクタで相互につけかえOkだったら良かったのに
(@ヤフオク脳

352 :ナイコンさん:2021/03/31(水) 21:42:24.03 .net
・・・・ヤフオクは基本KB無しなんで手元のKB使えたらなぁ、とかそういう話。

353 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 00:25:23.57 .net
このスレFM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1なんだがどうしてこうなった

354 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 00:41:02.73 .net
>>338
そう言うところだぞ、マカーくん

粘着質だよな、おまえらって

355 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 05:47:02.23 .net
>>353
たぶん>>270に自称パコンの大先生が憑依したんだろうな

356 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 09:10:23.52 .net
キーボードの並びが悪いと言われて面白くなかったんだろ

357 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 18:18:40.61 .net
>>349
USB1.0では性能が低く高負荷で、ごく限られた用途(ホットプラグ)以外では使い物にならず、ホットプラグする必要のないプリンタやCD-Rなどを繋ぐのに騙されて買った奴らは馬鹿を見た、という事実を信じず嘘つき扱いしてきた輩が、殊勝な態度で一見公平かのようにまとめておきながら良くも「悪くも」などと書いてしまう時点でもはや…

Macは頭のおかしな経営者の思いつきでADBを捨てユーザーを振り回し大混乱させられた暗黒史があり、当時のPCはiMacより遙か以前からUSBホストの搭載は進んでいたものの性能に劣るUSB1.0への移行を無闇に急かされる事はなく、機能と性能の両立が実現したUSB2.0によって刷新されたという史実から我々が学び取ることのできる知見とは
「Macすごい。Appleサイコー。USBはiMacによって普及した」ではない

358 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 18:21:25.65 .net
Thunderboltも結局、普及が始まったのは3.0以降だしねえ
Appleに関わると穢れ属性がつくよ。

359 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 18:45:56.79 .net
>>357
わかったから当時のインクジェットプリンタに必要なデータ転送速度を具体的に書いてみてからほざけ

360 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 19:08:03.67 .net
>>350
ここ10年くらいはもう外見上PS/2でも中ではUSBにぶら下がっているだけ…というのが相場で
そりゃそうだよ、もうPCの内部にはISAはおろか、レガシーPCIバスすら無いんだもの。SuperI/Oも載ってない(あったとしてもUSBにぶら下がりが相場)
USBにPS/2変換を挿して使うのと同じ。もちろんキーを押してもIRQ1など発生しない。

361 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 19:17:35.77 .net
キーボードの同時押しについて - forPCActionGamer Wiki*
https://wikiwiki.jp/fpag/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%99%82%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

362 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 19:26:10.57 .net
>>360
だから、なんでそこまでしてPS/2コネクタ付けるんだよ? って話な

363 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 19:28:01.26 .net
同時押しの検出でもPS/2が長じているのは事実だけど、内部でUSBを経由している見かけだけのPS/2キーボード(を接続したPS/2ポート)では全く意味がないんだよね…今時マザボのPS/2ポートを有り難がる奴はニワカ

マウスもUSB2.0専用の高センスレートなゲーミングマウスによって追い越されるまでは、最大125fps動作かつ底負荷・底レイテンシなPS/2マウスに拘る向きはあった

USB信者のバカは理解していないが、そもそもポーリングで待つしかないUSBとIRQ直結のPS/2やLPT等のレガシーI/Fが、等価な訳がないのだ

364 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 20:16:36.19 .net
PS/2が200まででUSB1が125までだった記憶

365 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 20:35:03.48 .net
>>360
>ここ10年くらいはもう外見上PS/2でも中ではUSBにぶら下がっているだけ…というのが相場で

LPCもeSPIも知らんのけ
Z390のマザボ選ぶのにPS/2ポート付きを選んだがきっちりIRQ1を使ってるわ

366 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 21:27:06.58 .net
X1turboは24キーを同時に受け取れる

367 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 23:02:47.53 .net
ひさしぶりにこの板来たら、イキりまくる汚言症の奴まだいるんだ

368 :ナイコンさん:2021/04/01(木) 23:18:03.42 .net
俺をつけ回す奴を吊して殺すためにやっている

369 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 03:51:41.99 .net
>>353
人の少ない板だから変人が一人来るだけでこうなる。
アク禁対象でもないのでどうにもならん。

370 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 07:17:19.27 .net
USBの普及の話してたのに反論できずにUSBのウィークポイントを必死にググってゲーミングマウスとか言い出すECP君をいじめるなよw

371 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 08:47:12.59 .net
ECP標準搭載だったのを知らなかった事を暴かれたのがそんなに悔しかったのか
そこまで深く傷ついたとは知らなかったよ、こんな粘着質のキチガイならもっと責めれば良かった

372 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 11:16:29.72 .net
>>371
> わかったから当時のインクジェットプリンタに必要なデータ転送速度を具体的に書いてみてからほざけ
www

373 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 13:52:24.27 .net
以前ゼビウスで暴論吐いてた奴かな

374 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 16:19:10.03 .net
>>372
同じ1MBを伝送する時に発生する割り込みの回数と頻度をUSBとLPT(ECP/EPP)双方で概算してごらん。できるまで喋るな。手を動かせ無能

375 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 16:19:44.80 .net
>>373
ECPも知らないくせに偉そうにふんぞり返るこの感覚、まさにそいつだわ

376 :ナイコンさん:2021/04/02(金) 22:30:40.35 .net
>>374
えっ、まだこの話やるの?
> プリンタもUSB1で速度が十分だったとか言ってるニワカが居るけど、割り込み1回でパラレルで送れるのとシリアル伝送で負荷はぜんぜん違った
これ>>325に完璧にバカにされてますけど?
で、転送速度は恥ずかしくて書けないのかな?w

377 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 07:16:33.53 .net
327で速攻で返されてるけど、つまり325はお前ということか
根本的になにもわかってないんだな自分から証明してるし一体何がしたいんだこいつは

378 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 07:18:43.97 .net
それでUSB1.0のパケットフレーム1回送るのに割り込みは何回掛かるんです?ECPは何度で済むの?
早く書いてよ採点できないだろ愚図が

379 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 09:02:12.97 .net
スレタイ三機種に何ら関係のないUSBの話いつまで続けてるんや。
迷惑だからよそでやって。

そんなことより、77AVが88SRに勝てないまでも尻尾を捕まえるくらいの
ところまで追いついて、新作ソフトの供給が90年頃まで続くにはどうすれば
よかったか考えようぜ。

380 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 09:10:57.83 .net
>>377
> 327で速攻で返されてるけど
>>331 > 始めたのは>>324のバカなw
さすがに恥ずかしくてこれにはレスできなかったみたいだけどw

> つまり325はお前ということか
どういう思考回路ならそんなアホな結論に達するのかわからんけど俺じゃねーよ
同じような内容を返そうと思ったら先を越された...

> 根本的になにもわかってないんだな自分から証明してるし一体何がしたいんだこいつは
お前のバカさを指摘してるだけだぞ

>>378
ECPもUSBも回路構成とドライバの作りによる
一般的な話ならECPと違ってUSBの方がパケットがきちんと定義されてる分コントローラー側で処理しやすい
念のために言っとくけどかなり初期のUSBホストコントローラーのVIA 3038でもDMAはサポートされてるよ
どうせ黎明期のタコドライバの記憶が抜けないジジイなんだろうなw

381 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 09:31:01.19 .net
>>379
反則技だが88SRとコンパチの部分をできるだけ増やせばいい
ちょっとした手直しで出せるようになるくらいの
CPUのハンデを覆すにはこれくらいやらないと
標準ででZ80カード内蔵でもいいな

382 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 11:37:17.04 .net
>>379
ノーマルの77出した時期にAV発売してりゃFM-7ブームの再来あったかも‥
>>381
完全互換ならまだしもAVにZ80載せたって無駄にコストアップするだけで意味ないよ。

383 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 12:42:16.25 .net
>>379
90年はハードルきつい、8ビットの雄88シリーズも終期なんで。

強いて言うなら、NEC 98やTownsとの互換機能(MSDOSファイルシステムや低解像画像フォーマット)だろか。
コンバータじゃなくてディスクBASICネイティブで。8ビット機ユーザーはOS買う発想に乏しいので
(オンメモリで済み常にハードが見えるBASIC環境は案外快適)、新規ユーザー向けには本体添付が絶対条件。

もっともこれは2HDが前提になるから価格的にきびしいか。

384 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 13:20:41.45 .net
>>380
UHCIとOHCIの違いも知らずに吠える無知が此奴でございます…

当時デファクトとなったUHCIはバスマスター非対応で、データ転送の際のCPU占有率の高さは苛烈であり、さらにそれをせいぜい2〜300MHzかそこらの32bitプロセッサ1基と66MHzのメモリで実行させられるという、地獄のような環境だった。いや実際に地獄だった

しかもUSBホスト自体がシステムに1基しか無いという、地獄にさらに下があるのかという仕打ちである。つまりUSBにぶら下げられたデバイスはたった1本しかなく只でさえ非効率なUSBの帯域を互いに食い合い、貴重なCPU資源を乱発されるコンテキストスイッチによっていたずらに浪費するという有り様である。
PS/2やUARTを併用できるPCでさえUSB1.xの利用は可能な限り避けたい、特に広帯域を要求するブロックデバイスをUSBで利用する奴はバカだ、という認識が普及していたが、
たった1本のUSBホストにPIOデバイスのマウスキーボードとブロックデバイスのプリンターやストレージを同居させるしかないiMac環境は、地獄の悪魔ですら泣いて命乞いをしたという逸話さえ残されている。

結局、これらの構造的要因に起因する問題は、USB2.0を経由し3.xから4.0に至る今日まで、本質的には解決していない。
最新のUSBホストに接続しても、USB1.1のPIOデバイスは高負荷なままなのである。
ただ、プロセッサの動作クロックがGHz単位となりさらにマルチスレッド/マルチコア環境が普及し、USBホストをシステム上で何本も抱えボトルネックを平行させることができるようになって、表面上知覚しにくくなった、ただそれだけの事なのだ。
つまり90年代末にはやばやと華々しくレガシーI/Fを駆逐して見せるはずだった理想の新規格の、期待に相反するぶざまな体たらくは、その理想を実現するには当時のコンピューティング環境ではまだなにもかもが足りていなかったのだ…
USBを搭載し古臭いPCを煽り立て範を示したはずのiMacとは、時宜を読み違え理想には程遠い、粗末な監獄に過ぎなかった。約束された理想の楽園などそこには無く、無い無い尽くしの北朝鮮のような地獄でしかなかったのだ…。

385 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 13:45:14.31 .net
>>381
Z80載せるんだったら、いっそのことFM-Xの機能を内蔵して欲しい
FMの背景にMSXのスプライトを合成できる仕組みがあれば…

386 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 14:20:45.64 .net
>>385
夢を夢〜のままでは〜(@渡辺美〇風味

冗談はともかく(汗)、Oh.FM誌(Oh.FmTownsになる前の雑誌)でFM-7にアスキーV9938のせる記事あったな。
FM機(6809)の話だからMSXのソフトが走られられる訳じゃないから別物だけど、すごく良かったと記憶してる。

387 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 15:00:24.05 .net
>>384
今度はOHCIとかUHCIとか言い出したのか...
VIA 3038 (VT83C572) がUHCI陣営であったことも知らんのだろうなw
書いてる内容もUSBが出始めた当時の話とUSB3.0とか混ぜたりもう無茶苦茶だし、哀れですらあるな

388 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 15:56:49.50 .net
ちょっと聞きたいんだが、これ何でこんなに落札価格が高騰してんのか分かる人っている?
新品未使用品でも無い様だし、専用ソフトがてんこ盛りってんでもないのに何でこんな値段付くんだ…

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e506582684

389 :ナイコンさん:2021/04/03(土) 18:41:10.30 .net
壮絶サブシステムカードは制作記事の参考ゲームだけで
対応した投稿作品がその後1つも掲載されなかったのがなぁ

390 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 12:21:54.79 .net
…結局スレタイ機種のネタ振られてもついてこれるやつがほとんどいないっていう

391 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 13:06:20.31 .net
>>388
箱付きで付属品揃い
純正モニター
稼働確認。テープデッキも問題なし
あまり日焼けしてない

中古だけど条件が良いからじゃね?
あと、落札者は外人から依頼を受けた業者かもね

392 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 13:38:51.73 .net
>>391
それにしても40万ってのはいくら何でも高過ぎるような、、
これくらいの程度の状態のMZ-2500ってそんなにタマが無いのか?

393 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 16:11:47.12 .net
高すぎだと思うけど、オークションの値段なんて時価だしなぁ
このmzが絶対欲しいマンが数人いればあれくらい行くんじゃないかな

394 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 16:19:12.84 .net
>>393
ヤフオクを年がら年中チェックしてるわけじゃないけど、あれくらいの程度なら年に2,3回くらい出品されてるんじゃないの?

395 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 16:37:12.42 .net
1年間の結果的にはそうかもしれないけど、
オークションなんて一品物で一期一会だし、
次の機会なんてわからないしなぁ

396 :ナイコンさん:2021/04/05(月) 19:34:11.62 .net
古い交換レンズの沼に比べれば可愛い方かと。

397 :ナイコンさん:2021/04/06(火) 02:56:01.88 .net
>>392
フロントパネルはプラスチックだから保存が悪くて黄ばんだ、FDDイジェクトボタンも黄ばんだ
鉄部の白塗装は今でも白いまま、ACプラグ刃の根元から緑青の汁が出始めた
FDD内の平滑用12/5Vタンタルコンデンサがショートモード続出(2015頃から書き込みを見かける)
カセットのベルトが伸びたり切れる時期。CMTメカのプラ軸などを観察するとヒビが入り始める
すべての電解コンデンサに寿命が押し寄せてきて封止ゴムが柔らかくなってきた(液漏れの手前)
メインボードはタンタル多用でFDDに続いて寿命は近いかも

→カンガルーポケットの押しボタンやスライドスイッチやボリュームの接触抵抗が全体的に悪くなる!

398 :ナイコンさん:2021/04/06(火) 06:04:17.38 .net
まぁ、発売されて35年も経つ機種だからなぁ。
色々なとこにガタが来るのが当たり前だわな。

399 :ナイコンさん:2021/04/07(水) 19:28:14.73 .net
>>379
FM-7がFM-8のゲーム制作的問題点を含めたコンパチだったのは仕方ないとしても、問題点を認識した77の時点で改良していればかなり違ったと思う。つまりAVで取り入れたキーのMAKE/BREAKモードとサブCPUを止めてのVRAMダイレクトアクセスが77にあればソフト開発の敷居は下がり供給が減るペースは低くなり他機種へのユーザー流出も減ったのでは。それなしで77AVのタイミングでは88SRが突っ走って圧倒的な差をつけた後だからね。いくらドラバスやスペハリが1,2年後に

400 :ナイコンさん:2021/04/07(水) 21:37:33.00 .net
> VRAMダイレクトアクセスが77にあれば

88ユーザなので知らないから教えて。
メインCPUからVRAMへの直接アクセスということ?
77AVならそれが出来るの?
じゃあ77AVにはサブCPUそもそも不要だよね?
ダイレクトアクセスの時、VRAMはメモリマップ的にメインCPUにどんな風に繋がってたの?
バンク切替?

401 :ナイコンさん:2021/04/07(水) 23:24:48.51 .net
>>400
MMR(メモリマッピングレジスタ)という機能がある。
これで64KBの壁を越える仕組み。
ただしこのMMRを使うと動作クロックが1.6MHzに低下する。
サブCPUはFM-7/77互換のために残してあったのだろう。

402 :ナイコンさん:2021/04/08(木) 12:43:00.16 .net
互換のためだけじゃないよ。
2CPUを並行動作させればより速くなる。事実77AVのゼビウスは並列動作してる。
問題はFM-77までだと、メインからサブへプログラムやデータを送るのが面倒で、開発習熟の難易度が他機種より高かったこと。
メインCPUだけでも十分なゲームも多いので、VRAMダイレクトアクセスがあればもっとゲームソフト開発者を増やすことはできただろう。
77AVならMMRを介してVRAMダイレクトアクセスでVRAMにプログラムやデータを送り、サブCPUを並列で使いながらメインのMMRは必要なとき以外オフして2MHzで使うこともできる。

403 :ナイコンさん:2021/04/09(金) 04:18:55.05 .net
MMRとクロックの話聞くたびに思ってたんだが1wait入れれば
クロック下げずに済みそうなもんだが68系はアカンの?

MZ-2500(Z-80B 6MHz)では確かM1サイクルでwait入れてた。それでもちゃんと速かった。

404 :ナイコンさん:2021/04/09(金) 06:35:51.21 .net
1ウェイト入れた結果が実質1.6MHzになるってことでは?

405 :ナイコンさん:2021/04/09(金) 06:39:24.57 .net
1.6MHzになるのではなく、1.6MHz相当の速度になるというのが正しい表現。
AVはスペハリやゼビウス見てのとおり、それでも無茶苦茶速い。サブが仕事してることもあるけど。

406 :ナイコンさん:2021/04/10(土) 22:27:09.14 .net
77AV勝手に移植XEVIOUSの出来がすばらしいのは移植者の頑張りでしょう。
77AVの機能が高いのはあるけど普通に作ってあの出来にはならんと思います。

407 :ナイコンさん:2021/04/10(土) 22:37:24.27 .net
あれサブCPUでキャラ同士の重ね合わせをする余力はないっぽいね
下半分のシフト処理が限界か

408 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 05:15:59.61 .net
>>406
そうだね
あれだけ凄い移植をするのなら他のどんなマシン使っても凄いの作りそう

409 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 08:54:14.11 .net
当時のハードでは情熱や能力では超えられない壁があったわけで…

410 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 09:10:22.62 .net
開発環境が全く違うし
エミュでハードを全方向から確認できるのは大きいよな

411 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 11:34:50.38 .net
77AV末期の投稿作品METAL-X打ちこんで
ソフトウェアスプライトこんだけ出せるんならXEVIOUSいけるよなぁとは思った

412 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 12:48:18.30 .net
77AVにもあったのか
ソフトウェアスプライトがユーザーの手で発表された機種は
MZ2500と77AVだけかな

413 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 13:16:00.86 .net
スプライトって何?
登場から意味不明でした。
88ユーザでした。

414 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 13:51:06.76 .net
>>413
ググれ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88_(%E6%98%A0%E5%83%8F%E6%8A%80%E8%A1%93)

415 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 14:29:11.91 .net
当時はBASICのPUT命令の流れでPUTルーチンと呼んでた
スプライトと呼ぶには最低限マスクによる重ね合わせ処理は必要じゃないの?

416 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 19:17:32.65 .net
88SRのファイナルゾーンの広告では
「3プライオリティ、12スプライトの高度な重ね合わせ処理」
を謳ってた
これ以降のメジャーな88ゲーは
ソフトウェア処理によるスプライト実装は当たり前になっていったね

417 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 20:01:43.85 .net
88SRが最強で至高

418 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 20:37:54.28 .net
88MHにビデオアートボード付ければこここの3機種、いや前の2機種と同等ぐらいになるな
スクロール機能だけないが

419 :ナイコンさん:2021/04/11(日) 23:59:48.84 .net
ファイナルゾーンの重ね合わせはマップだけなんだよなあ
キャラ同士はやってない

420 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 00:27:55.10 .net
88だとSuper Sonic Shooterとか相当すごいね

421 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 00:36:49.44 .net
77AVは320×200なら4096色中8色4画面が合成できて、画面間は重ね合わせの必要がなかったからね。

422 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 00:59:02.54 .net
必要がないなんてことはないでしょ
キャラ同士の重ね合わせはそれじゃ解決できない

423 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 01:21:45.01 .net
誤解が生じるからキャラ同士の重ね合わせ処理をやってないものを
ソフトウェアスプライトと言うのはやめたほうがいいかもね
手法は違えど本来のスプライトと同等の映像が表現出来て使える言葉だろう

424 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 09:42:43.55 .net
>>422
よく読もう
画面間の重ね合わせは必要ない。これは事実。

425 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 09:59:12.47 .net
例えば、自機、敵、弾、背景をそれぞれ別の3プレーンに書いてパレットを設定すれば、別の画面と、なり、画面間の重ね合わせは不必要。それが12プレーン、12ビットのパレットをもつ77AV。
この技術は3プレーン3ビットパレットの88でアルフォスを作るために故森田和郎氏が生み出して、その後88サンダーフォースやザナドゥでも使われた。77AVはその発展系。

全く関係ないけど、98ギャプラスなんかは重ね合わせは一切してない。しなくても目立たないゲームだしね。

426 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 10:19:14.93 .net
なんかズレてるな
それをソフトウェアスプライトというのは違うと言ってるんだよ
言ってるのはキャラ同士の重ね合わせのことだ

427 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 10:22:18.76 .net
別プレーンに描画しただけの処理を
高度な技術のように語る人はあまりいないぞ

428 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 10:41:24.54 .net
ファルコムはちゃんとキャラ同志の重ね合わせもやってるな

429 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 11:45:25.71 .net
AVゼビウス もキャラ同士の重ね合わせしてますね。なおドット単位。

430 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 11:53:57.28 .net
ソフトウェアスプライトというからには1フレーム中に重ね合わせしてビットシフトでドット単位に動かせてこそ。

431 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 12:09:09.90 .net
88でソフトウェアスプライトと言えば近年勝手移植された「モトス」
https://www.youtube.com/watch?v=-tG38BM0ryI

PC88モトスの製作日記
https://web.archive.org/web/20170213003409/https://www.geocities.jp/submarine600/html/p6/_deposit.html

88のサブCPUでFM音源の制御が出来るなんて初めて知ったわ

432 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 12:12:41.60 .net
後、この人の動画も何で88でこんなこと出来てるのか全く分からん
https://www.youtube.com/channel/UC0wwSfLxfAJYY1ragCGJYUg

433 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 13:02:40.14 .net
>>427
その技術は森田氏が思いつかなかったら最後まで誰も思いつかなかったかもしれないくらいのアイデアだよ。
別プレーンに描画するだけではなくパレットの複雑な設定で背景とキャラクタの重ね合わせをしなくてすんだ。

434 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 13:05:14.30 .net
芸夢狂人氏が天才と言われ謙遜したなかで、天才とは森田氏のことだと言ってたな。

435 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 13:10:23.08 .net
>>433
恥ずかしいからその程度のことを自慢気に語るのやめてw

436 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 14:29:57.32 .net
>>435
その程度ねえw80年代前半のパソコンゲームソフトウェアにおいて最大の発見だよ。
これがなければ、初代88やmk2でスクロールシューティングなんてありえなかった。
88のサンダーフォースもザナドゥのボスキャラも88ゼビウスもなかった。
後で振り返ると古い時代のテクニックと思えるかもしれないが、パレットを組み合わせれば色数と引き換えに透明色を作り出せる。一からこれを思いつくのは天才だよ。

437 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 16:00:50.71 .net
そんなのパレット機能のあたり前の使い方だろ・・・
プレーンを限定して描画するのは苦肉の策的なもので
天才の所業というべきものじゃないわ

438 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 16:41:07.86 .net
>>425
でも敵同士や弾同士の重ね合わせ処理は必要だよねw

439 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 17:06:01.10 .net
当時のよいしょ記事で感動した経験が大きいんだよ
開発楽しんでなかったらわからんでもない(わからんけど)

440 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 17:21:03.24 .net
>>437>>439
当たり前でもなんでもないんだが。
ちょっと仕組みを説明してみな。

441 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 17:23:49.80 .net
>>440 悪いけど82年のP80から2000年のPS2まではゲーム開発してたよ。

442 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 18:58:14.29 .net
聞いてもない自分語り乙
結局仕組みは書けないとw

443 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 20:32:43.09 .net
パレット設定によるプレーン重ね合わせが森田の凄いアイデアだったのかどうか・・
アルフォスよりも前にその手の方法を使ったソフトがあったのかどうかがポイントじゃね

仮にあったとしても、マイコンゲーム界にその方法を広めたのはアルフォスなんじゃないかな

444 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 20:34:48.64 .net
大戦略もパクったしな
最低

445 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 20:38:26.17 .net
この話題と
441個人が82年のP80から2000年のPS2まではゲーム開発してた事と、
何の関係があるんだ?

446 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 21:03:58.70 .net
仕組みなんか説明するまでもないって感じだが
プレーンとパレットの関係なんか誰でも知ってるだろ…

447 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 21:07:02.80 .net
>>440
逆に「当たり前でもなんでもない」って説明を聞きたいわ

448 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 21:11:33.54 .net
>>445
話題はキャラ同士の重ね合わせをしていない描画を
ソフトウェアスプライト読んでよいのかどうかだろ

449 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 21:26:21.49 .net
あんた一人だけじゃん、自分でその議題作って巻き込もうとしてるのは >>423からずっと一人だけ言ってる
極めてどうでもいいところに着眼して、異常に拘って このどうでもいい場所を認めてもらうための唯一の場所と思ってる
オタクの悪いところをひとり全部集結したような存在

450 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 21:37:14.12 .net
重ね合わせを端折ってるゲームでもプログラマ自身が自分のプログラムで
便宜上スプライト処理と命名するのはアリだと思う
それはスプライトモドキと自分で承知して適当な名前を付けているのであって
第三者がこのゲームはソフトウェアスプライトを実現しているんだぜ!みたいなのはやめてほしい

451 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 21:47:47.19 .net
>>449
そこには触れないでほしいから
森田は神だとかいう話に巻き込もうとしたのはお前か?

452 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:01:12.39 .net
>>449
スプライトを語る上で重ね合わせ処理を「極めてどうでもいい」と言えるお前の価値観のほうがおかしいんだよなあ

453 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:07:23.08 .net
いや俺はROMって初カキコだから
お前が着眼してるのはそれをどう呼ぶかの部分だろ
そしてそれを今わかりやすく452で論点ずらし、お前のその全てがどうでもいい 存在自体

454 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:10:55.02 .net
>>453
はいはい、なら黙ってろ

455 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:28:02.94 .net
仲間意識なのか過剰に防衛して攻撃的になるのはやめよう
いいねボタンだけの世界はツイッターだけで十分

456 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:30:34.73 .net
やっぱりこの板でズレて周りに迷惑かけるのはリアルタイム世代より上の年寄ね、82年に成人か
話が一人合わないから一人感情的になりまた周りに迷惑をかけるの悪循環
前スレでもこの同じ性格の人いたね

457 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:40:02.73 .net
どうだろ?
このスレのマシンは当初高価だったんで新品買えたのは相当な歳かも知れんし。

定期の学生バイトしてるとか親戚が裕福とかはシラネ

458 :ナイコンさん:2021/04/12(月) 22:56:37.94 .net
ラインバッファ以外は擬似スプライトの時代があった

459 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 06:52:13.70 .net
そもそも5ch自体が高齢メディアだし、中でもこの板なんて老人ホイホイだろ
むしろ浮いてるのは>>456の方じゃね?

460 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 06:57:48.63 .net
誰が誰やら何の話だったのかわけがわからなくなってきたよ

461 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 07:56:55.12 .net
負けず嫌いの当人にしか分からない

462 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 08:09:54.24 .net
そう、負けず嫌いだから何かしら話をずらしながら言ってくると思ったよ459
だがこういうずらしは効かない、こいつのようにはっきり82年には成人してたと言ってしまったやつ(還暦超え)と
ここのリアルタイム世代の40代後半の人たちでは全然意味が違うからな

463 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 08:18:37.03 .net
前スレでおかしいと思ったろ
リアル世代なら当たり前にゼビでスクロールが自機より遅いことは誰でも知ってる
なのに何故こんな知らないやつがいるのかと、間違った情報でここまでいつまでも強弁してくるのかと
答えは全く歳が離れたリアル世代でもない高齢者だからなんだよ
世代の違うことに口を出したいんだよ、あの手この手使って

464 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 11:02:56.83 .net
>>432
技術サンプルとしては面白いが、仮に本当に実機でそこまで動かせるなら、
実際にゲームに落とし込む時は1ドットスクロールにはこだわらずに
2ドットか4ドット単位にして、オブジェクト数とフレームレートを稼ぐ方向で考えてしまうな…

465 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 11:34:26.18 .net
>>446
最初にやった奴がいておまえはそれを誰かに教わったか誰かのマネしたかどっちかなだけだろ?過去の人がやり方を既に発見して実行してんだから現在当たり前なのは当たり前だよな

おまえが最初にやった訳じゃないのに何ムキになってんだ?なんで謎マウント取ろうとしてんのかガチで謎だよ

466 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 11:38:44.35 .net
まだ怒りが収まらないようだ

467 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 12:09:03.15 .net
高齢者というより何でか興味を持ったお子様だとずっと思ってたが
どっちにせよリアルタイムで経験してない世代が読んだ知識でってのは発言の端々から感じたな

468 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 12:36:27.55 .net
>>432
やっぱり8ビットPCの中じゃ8801が一番低性能だなぁ

469 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 16:20:37.34 .net
>>467
> 高齢者というより何でか興味を持ったお子様だとずっと思ってたが
俺もそう思うわ
そもそも40代でこんな板でとぐろ巻いてるのもどうかと思うしw

470 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 18:56:32.21 .net
やはり88SRが至高

471 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 19:15:46.31 .net
88MkIISRはスレチだな



ところでどこがいいのかキボンヌ。
ついでにmkII略すなコラ

472 :ナイコンさん:2021/04/13(火) 19:19:26.02 .net
しねハゲ

473 :ナイコンさん:2021/04/14(水) 13:17:21.42 .net
8801版アルフォスとゼビウスの動画を見比べると凄いのはパレットじゃなくて
地表スクロールを高速化できる表現方法を使ったこと
完成品のイメージが先に決まっていたかどうかだけの違いで技術力云々は関係ないと思う

474 :ナイコンさん:2021/04/14(水) 14:04:39.30 .net
>>429
やってないよ
地表と空中を別プレーンで描画してるだけ
だから空中のキャラが重なると消えるでしょ

475 :ナイコンさん:2021/04/14(水) 14:16:39.35 .net
最初に発見、実行した人は報われないね
未来人に上から目線で技術力関係無いとか言われてさ

476 :ナイコンさん:2021/04/14(水) 14:23:53.21 .net
昔は地球が動いてないと言ってるバカがたくさんいたしな笑

477 :ナイコンさん:2021/04/14(水) 19:39:29.33 .net
技術力ないって言える俺スゲー君でしょw
自分で発想して実装するって言うのをやった事がないんだろうね

478 :ナイコンさん:2021/04/16(金) 15:55:16.98 .net
販売面では77AVが圧勝だろ
MZ-2500だのS1だのはほとんど売れなかったのだから
MZ-2500はシャープ同士でユーザーを奪い合う
アホなことしたから売れなかったという不運な面があるが
S1は色んな面でチグハグで売れないのは当然

479 :ナイコンさん:2021/04/16(金) 16:13:58.40 .net
2500も、80Bや2000を持ってた人には悪くはない。
後ろ向きだけど、これまでのユーザ向けのサービス機種だね。
S1はなぁ。高価でもいいから、オプション全部入りの最上位機種を出せばよかったのに。

480 :ナイコンさん:2021/04/16(金) 16:15:18.50 .net
後者には家電ルートというものがあってな。
少なからずそのルートで手にした者もいたはずである。
一方で富士通は富士電機系の販社を通さなければならず何かと面倒だった。
(後に富士通ゼネラル系になったが、いかんせん販社が弱かった)

481 :ナイコンさん:2021/04/16(金) 21:11:00.91 .net
家電ルートて日立↑のお店↑を覗↑いて来ませんか↓〜♪とかとかの時代か。

数年落ちの中古PCしか買えなかったんで時期ずれてたらスマン

482 :ナイコンさん:2021/04/16(金) 22:46:09.85 .net
>>481
そう
シャープは”New life now”とか”New business now”とか言ってた時代。

483 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 03:43:38.03 .net
パソコンショップの無いような田舎だと、
当時富士通のパソコンはどこで購入したん?

日電も含め家電もやってるメーカーは、それぞれの
看板掲げた個人経営の電気屋でも取り寄せ頼めたと思うけど。

484 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 09:23:19.07 .net
九州だとベスト電器だな。ベスト電器は田舎にもあった
東の方は知らない

485 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 13:33:50.61 .net
中国地方だと第一産業。

486 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 14:17:44.41 .net
地元資本の家電チェーン店的なところですかね。
(ベストは後に拡大していったけど、結局…。)
それなら村レベルには無くとも、人口1万位の町ならありそう。

そういうとこは詳しい店員が一人で担当してそうなイメージ。
自分の裁量で売り場が作れたのなら面白かっただろうな。

487 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 15:45:09.15 .net
>>425
アルフォスと言えばパレット機能がないMZ-2000の試作品を友人から貰ったことがある(エニックス表示)
地上の建造物と地形は青単色、ミサイルは緑単色、敵機と自機は緑と赤。背景スクロールはヌメヌメ動くが
キャラはチラツキまくり

488 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 20:45:18.12 .net
>>478
>>販売面では77AVが圧勝だろ
当時77AVユーザーでしたけど、ユーザー数で言ったらPC-8801mkIISR圧勝状態でしたよ?
・・・ただ、77AV版の移植が出るたびに、
他機種勢の呪いの言葉(オトガー、リンジョウカンガー)を楽しむのが
77AVユーザーの嗜みでしたが。
『圧勝』?
『圧勝』って感じた事は、個人的にはありませんでしたよ?

489 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 20:50:41.71 .net
スレッドのタイトルをルックされたらいかがでしょう

490 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 20:56:05.77 .net
これは恥ずかしい

491 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 21:05:02.48 .net
ベスト電器以外だとカホ無線やダイエーの家電売場にFMの扱いがありましたね

492 :ナイコンさん:2021/04/17(土) 22:25:18.83 .net
>>478
>S1は色んな面でチグハグで売れないのは当然


詳しく教えて

493 :sage:2021/04/18(日) 08:20:51.73 ID:reruIEerD
MMU搭載で1Mバイトのメモリアドレス空間を実現!凄ぇ!
でも標準搭載のメインRAMは48KB・・・ショボッ

494 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 13:56:06.18 .net
>>492
・標準状態(増設メモリなし)で動くソフトが少ない
・AV/10相当の機能(6重和音・ジョイスティック・スーパーインポーズなど)を最初から標準装備していない
・良くも悪くもベーシックマスターレベル3の設計を引きずっている

495 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 14:00:40.29 .net
なんでAV/10基準なんだよ

496 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 14:02:32.83 .net
でも地味なところでは88やFMにない長所がいくつもあった
S1でしか動かないソフトを作っても商売にならないから埋もれるだけだった

497 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 14:04:10.81 .net
消費者は細部の設計を見て買ってたわけじゃないからな

498 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 14:15:03.92 .net
よこから済まんがファミリ展開しなかったのも残念かと
安価な2D FDD内蔵モデルなぜつくらなかったんだろう?

499 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 15:21:22.46 .net
>>492
何度も語られてるけど、RAM48KBが標準なのが致命的
他機種からの移植がとても困難だし、
FDD内蔵も一部モデルしか無いので、メモリの要らない単純なゲームくらいしか出なかった

500 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 15:26:12.82 .net
ベーシックマスター系は純正モニタが長残光なのでアクションゲームがしにくいったら

501 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 18:02:59.08 .net
>>495
AV/10基準だと320×200で64色同時表示も使えるからな

>>496
ベーマガの投稿作でこのレベルなんだから、ポテンシャルは高かったんだろうけどねぇ…
https://www.youtube.com/watch?v=EcxsilR9nN8

502 :ナイコンさん:2021/04/18(日) 23:09:04.67 .net
I/Oコムパックのソフトなら、FM-7系からの移植ソフトが色々あったんだがなあ。
ちまたのソフトハウスにS1の使い手がいなかったとしか思えない。

503 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 00:50:56.58 .net
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrohard/1266241.html
“最強の8ビットパソコン”の称号を得た機種の1つ「日立 S1」

504 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 03:30:21.25 .net
>>502
ハドソンとかキャリーラボなんかのどの機種でも同じような出来のゲーム作るの得意としてるメーカはS1にも何本か出してるけど、その機種の機能に合わせてゲーム作るのが得意な電波とかT&Eなんかは作ってくれなかったな。

505 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 08:16:09.28 .net
>>501
NOINAR WARS懐かしい。S1でベーマガに掲載された作品の中では一番出来が良かった。

506 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 08:44:56.87 .net
S1というか日立はお抱えのソフトハウスは無かったの?

507 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 10:28:21.07 .net
上層部がテレビ屋のままだから予算も人材も戦略もなかったんだろうな
数々の傑作デバイスも天才プログラマも宝の持ち腐れ

508 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 11:17:44.32 .net
ベーマガなのにマシン語使うのは反則じゃねって思ってたな

509 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 11:28:08.26 .net
他の機種だとボツだよね
投稿が少ないから採用したかな

510 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 13:18:34.68 .net
>>507
富士通FMなんて
ソフトハウスに本体一台タダであげるから
ソフト作ってくださいとかやってた

511 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 15:16:36.12 .net
>>507
ツベのコメント欄の作者さんの書き込みで、その件触れてる。

>gugulecus8782
> 1 週間前
> @bml3mk5
>このような動画にしていただき、誠にありがとうございます。
>平成になってしまったこの頃は、S1の投稿プログラムを載せてたのはベーマガぐらいでしたねぇ。
>他の機種でもマシン語の投稿作が珍しくない状態になってたようですし。
>私も、作ってた時は、すでにオワコンだったS1の可能性の高さを見せてやろうという思いでいっぱいでしたが、今改めて見ると、いろいろと稚拙なところがあるものです。

512 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 15:38:55.23 .net
S1って
リコー?か何処かの他社からOEMで出てなかった?

513 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 15:58:22.50 .net
言うほど触れてるか?

514 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 16:05:02.53 .net
>>512
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/wakiba/find/1173798.html

515 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 16:37:40.95 .net
>>510
その戦略最初はNEC

516 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 16:42:41.66 .net
ザナドゥの開発で渡したんだっけ

517 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 16:48:51.14 .net
>>512
来夢来人のことなら日立製造、インターフィールドコーポレーション販売。
いくつかダウングレードされてる。

518 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 16:50:36.67 .net
初代98の頃かな

519 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 16:56:14.52 .net
NECも富士通も希望するソフトハウスには開発機を無期限レンタルしてたね
日立はやってなかったのかな

520 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 17:07:57.03 .net
>>443
少なくともパレットを初めて積んだ88が市場に出て1年半の間、パレットを使って背景と移動物の重ね合わせを回避するのはアルフォスが初めてだった。

521 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 17:10:27.12 .net
>>518
そう、その頃
1982年にPC-9801が発表されてS1は1984年に販売開始
要するに8bitパソコンの波に乗り遅れたのが敗因

522 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 17:53:59.21 .net
>>473
全然違う。
83年のアルフォスは背景1プレーン、キャラ2プレーン。85年のゼビウスは背景2プレーンキャラ1プレーンだが、使っている技術は同じ。既でに書かれたがゼビウス88版のプログラマー芸夢狂人さんは森田さんを天才と称している。
あの技術の肝はプレーン分けとパレットを併用すること。言うと簡単そうだけど設定が面倒で思いつかない。当時開発してた人じゃないと理解できないかも知れないね。

523 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 17:56:38.53 .net
パソピア 7でさえエニックスにテコ入れして、ドアドア、アルフォス、マリちゃん危機一髪を移植させた。

524 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 19:00:52.69 .net
MULTI8やFP1100でさえハドソンにお願いして爆弾男やベジタブルクラッシュ移植して貰ったというのに…

525 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 19:02:11.22 .net
>>473
>地表スクロールを高速化できる表現方法
てなんですの?

526 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 20:35:03.53 .net
アルフォスのテクニックの開発を大したことないという人は、SR以降のフルカラースクロールが当たり前の時代の人じゃないかな。
聞いただけで理解した気になってない?自分で試したことないと思う。

527 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 20:48:43.88 .net
ただの無知

528 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 20:51:23.64 .net
雑誌で覚えた知識じゃ何がどう凄いいのかわかんないでしょ

529 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 20:56:41.31 .net
アルフォスで「あれ」じゃなくパレットとプレーンのほうを持ち上げるなんて初めて見たな
やっぱ知らないのかね

530 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 21:46:24.76 .net
>>525
ゼビウスのスクロールは波打っているけど
1プレーン16KBもあるVRAMを全て書き換えると避けられない現象
アルフォスは必要なところだけ書き換えているので波打たないと想像

531 :ナイコンさん:2021/04/19(月) 21:53:35.89 .net
アルフォスがゼビウスになれなかった訳はそのへんにある

532 :ナイコンさん:2021/04/23(金) 11:31:34.80 .net
3プレーン同時読み出し書込みができてもデータの置き場所が全くないSRなんかがなぜ売れる

533 :ナイコンさん:2021/04/23(金) 13:59:10.04 .net
SRでゼビウスは無理ってこと??

534 :ナイコンさん:2021/04/23(金) 14:11:44.71 .net
画面の一部をテキストで覆ってパターン置き場にする

535 :ナイコンさん:2021/04/23(金) 15:17:01.10 .net
SRはALUがあるっても使いやすいのはバイト単位の処理なので
ドット移動のシフト処理が絡むと使いにくくなりそう

536 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 06:47:08.92 .net
報道番組でファミコンと88でスクロールシューティングゲームの動きを比較してた。ファミコンはPCよりも安くて高性能って意味合いで。
ゲームは専用機で・・・・とはいえせっかくPC持ってるんだからとゲームしたくなるのはお宅の性やね。

537 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 08:23:51.06 .net
>>536
NECはなんで頑なに低性能なPCを売り続けたんだろう

538 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 08:29:09.79 .net
ファミコンが高性能ってもにょりまくるわ
スプライトだけしか頭にないだろ

539 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 08:47:11.38 .net
pcはエロゲーあるので至高

540 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 08:51:18.61 .net
蘇るpc8801伝説にあるアルフォスのこと

RGBプレーン使い分け 
背景は1枚だけにし負担を減らす

仮想VRAM
非表示期間に次のフレームのデータを用意し
VSYNCに同期して一気にVRAMへ送り出す

スクロールするときのアルゴリズム
変化した差分だけ仮想VRAMを書き換える

541 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 08:57:08.47 .net
背景1プレーンしか使わないってどんだけ神なんだ
だれも思いつかないわ

542 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 09:03:46.06 .net
ワープロなら専用機とそこそこ張り合えた、コスパはともかく。

後継機の名前がMZ書院だし(←実物見たことない)

543 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 09:26:02.96 .net
雑誌を読んだだけの知識で物事を認識すると
どれも同じくらいのテクニックと思えるんだろうか

544 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 09:29:22.63 .net
ファミコンの優位性なんてほんの一部でしかない
テクザーみればわかるっしょ

545 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 10:05:55.79 .net
デカキャラとか3Dとかファミコンで難しい分野は8801も苦手
美少女紙芝居専用機ってことに

546 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 11:54:31.18 .net
それは98時代では?

547 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 13:27:10.58 .net
>>543
雑誌の種類によるかと。
・・・と言いたいがゲーム技術の雑誌ってあったっけ?

548 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 16:31:29.24 .net
FM77AV(初代/20)もS1もMZ-2500もDMA積んでないのね。

549 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 17:22:00.18 .net
>>548
S1はオプションでDMAカードあっただろ。

550 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 17:42:26.78 .net
オプションだと市販や投稿ソフトには使われないしな

551 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 17:53:07.49 .net
>>547
ゲーム系の雑誌でよくあるじゃん
「アルフォスでは1プレーンを背景専用にすることでスクロールを実現しているのだ!」
みたいな記事を読んですげええええとか思っちゃったんでしょ

552 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 19:18:00.26 .net
森田さんのプレーン技考案の業績を、過度に称賛する人も、誰でも思いつくと見くびるのも間違ってると思うよ
彼が思いつかなきゃ他の誰も思いつかなかったかといわれると、まあ誰かしらやる人は現れたかもと思うけど、
8001mk2SRゼビウスの1ライン飛ばす技とか、X1リボルティーIIの1プレーンで4色出す技みたいに、
聞いた後なら誰でもできるし思いついて当然って思えることでも自分で思いついたかは知った後からでは正しく想像できないと思う

ソフトウェア(プログラミング)上の技って肉体的な訓練がいるわけじゃないしいくらでも時間をかけられるから
ヒントさえ教えてもらえれば大半再現できるわけで、使える人は全然偉くない、思いついた人だけが偉いと俺も思う
日高さんのマシン語秘伝の書みたいなノウハウも読後こそ常識にしか思えないけど自分で閃くのは大変だからね

だけど業界人が他の誰かを天才とか呼ぶのはまあ普通に礼儀だったり敬意の現れだったり付き合いだったりで盛り目に言うのは普通のことなので
技術が分かってない人が他人の発言を真に受けて自分で判断して言ってるかのように断言するとダサいことになる

553 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 19:24:01.31 .net
>>551
そういうもんか。
脱線だがちょっとアルフォスに興味でてきたw

554 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 20:08:39.68 .net
>>548
84年あたりはまだZ80Bの周辺ICが高価だったから(´・ω・`)
シャープはザイログの正規のセカンドソーサだったから乗せる可能性はあったんだろうけど

555 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 20:19:22.00 .net
77も2500もMSXも2DD止まり
CPU駆動は無理があるわな

556 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 20:28:01.10 .net
それよかFDDが3.5"ってことの方が当時としては厄介かと
・・・とは言え5.25"積んだらMZ-2500の横幅が半端ないことになるがw・

557 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 21:12:42.06 .net
AVで戦国群雄伝を動かしてみたけどオープニングの武将紹介はないし
ジャカジャンジャカジャン みょ〜〜ん(FDアクセス中) ジャカジャンジャカジャン (FDアクセス中)みょ〜〜ん♪
なんだかやってて悲しくなってきたorz

ようつべに動画あげようか通ったけど他機種ユーザーに馬鹿にされるからやめるわ。

558 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 23:07:35.45 .net
やっぱEXからが完成形よ

559 :ナイコンさん:2021/04/24(土) 23:34:53.21 .net
>1ライン飛ばす「技」
これもプレーン「技」と同レベルの過度の賞賛でしょ・・・
プログラムを組む過程で自然と出てくる手抜きの手段と
データの構造まで影響を及ぼすような技法との区別がつかないのが
雑誌で覚えた知識だけの長文君なんだよなあ

560 :ナイコンさん:2021/04/25(日) 00:10:01.63 .net
>>558
DMAコントローラー対応ソフトでないと40/20or40EX/SXでも止まるって聞いたけど群雄伝はどうなのかな。

しかし初代AVの段階でドライブが2DDでDMAに対応してたら
その後のゲームのラインナップ数とかけっこう違ってたんじゃないかなと。

561 :ナイコンさん:2021/04/25(日) 13:30:29.84 .net
ライナップは主流のCPUと違うのが主な原因なんでどうにもならない

562 :ナイコンさん:2021/04/25(日) 16:11:11.39 .net
仕事ができるプログラマはCPUは選ばんよ
例えばファミコンの6502なんて主流でもなんでもない

563 :ナイコンさん:2021/04/25(日) 17:28:32.79 .net
>>562
大部分のコードが流用できるからその「仕事ができるプログラマ」を必要としないんだよ

564 :ナイコンさん:2021/04/25(日) 18:06:38.32 .net
初期のハドソンがそんな感じだな
流用した結果がひどい出来に

565 :ナイコンさん:2021/04/25(日) 20:53:31.71 .net
あのキャリーラボが、開発ツールたるBASEを6809に対応させたという事を忘れてはならない。

566 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 01:07:03.93 .net
マイクロキャビンのゲームで
本編で音楽が鳴らないのにサウンド鑑賞モードはある
というとんでもないタイトルがあったりした。

ゆえにディスクアクセスで音楽が止まってしまうのは深刻で
マルチタイトルでFM版が出ないソフトに関してはこのせいじゃないかって噂が当時よく立っていた。
後に有志の手によってDMAがなくても音楽が止まらないディスクアクセス方法が編み出されたが
時すでに遅かった。

567 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 02:12:43.05 .net
>>566
関係ないと思う
MSXもディスクアクセスで音楽止まるけど関係なくゲーム出てた

単に6809でプログラム丸々作り直しになる労力に利益(市場)が見合わないから
商売にならないからソフト出なくなっただけだと思う
キー入力がゴミ、VRAMアクセスがゴミ、音割れてるのがアホのFM7
全てに不甲斐ないS1
コード流用の量産効果が出るのに必要な6809陣営が成せなかった

568 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 09:43:46.11 .net
>>566

メインCPUの負担軽減をディスクアクセスに振った88と
グラフィック表示に振ったFM-7の違い。
当時はさしたる問題ではなかった。
THEXDERは面の切り替わりの時にディスクを読みに行って音楽が一瞬途切れるけど
最小限に抑えられていたし
夢幻戦士ヴァリスのエンディングでは可能な限り画像データを先読みしておいて
演奏と同時にビジュアルを切り替え表示していた。

569 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 17:15:52.12 .net
FM-7はサブCPU側は垂直帰線区間しか動けなかったな
グラフィックに振ったというよりはCPUに振ったメインCPUを別途用意した感じ
ライン引いてペイントしてた時代のADV全盛期ならグラフィックに強いと言っても良かったけどね・・・

570 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 18:43:26.80 .net
8ビットCPUには持て余すサイズのVRAMをどこに置くか
この頃のPCは各社独自の工夫や解釈があって面白いよ

571 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 19:14:21.80 .net
ざっくりこんなん? 記憶違いあったらゴメン。

・単純バンク切替え PC-8801,MZ-2000
・サブCPU FM-7/8,CASIO FP-1000/1100
・I/O空間 X1,SONY SMC-777
・I/O空間に専用VDP MSX
・単純じゃない賢いバンク切り替え スレの3機種

572 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 19:58:07.71 .net
>>571
変態系を追加

・I/O空間に専用VDP PHC-25
・I/Oにビデオカード mz-80k
・メインRAM上にフレキシブルに確保 PC-6001シリーズ
・8255の先 パソピア

単純バンクには、 パソピア7 MULTI8 mz-80B mz-1500 などまだ多数あり

573 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 20:50:53.28 .net
>>572
MZ-1500のグラフィックは1024個定義できるPCGを並べたものだぞ

574 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 20:56:59.51 .net
そのPCGはどこにあるの?

575 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 20:58:51.12 .net
メモリマッピングのS1は?

576 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 21:09:03.42 .net
>>573
何か問題があるの? MSXと同じだぞ

577 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 21:15:42.81 .net
>>574
MZ1500のPCGはメモリのバンクで定義するんですね
誠にすみませんでした

578 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 21:17:59.82 .net
>>576
それならMSXとMZ1500は同じグループになるんじゃね?

579 :ナイコンさん:2021/04/27(火) 21:36:30.99 .net
>>578
同じというのは、PCGを敷きつめてグラフィック表示してるという仕組みの事では

580 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 19:35:21.72 .net
>>533
1983年に88で一番最初に発売されたゼビウスクローン
”かつて流行ったPCゲーム:アルフォス”
https://www.youtube.com/watch?v=vKuuSV0UjlU

1985年の製品版(V1モード)
”Xevious (1985) - PC-8801 Longplay”
https://www.youtube.com/watch?v=nEi13Xd3D6s&t=264s

1986年に出た88SRで動くゼビウスクローン
”難読漢字。ゼビウスじゃなくてPC8801「舞臓魔」に挑戦”
https://www.youtube.com/watch?v=8HfcN3QkEGE&t=9s

7年前と3年前の88SRでゼビウスっぽいモノをを動かしてる動画
”タイニーゼビウスmkIIをPC-8801mkIISRで動かすテスト(3)”
https://www.youtube.com/watch?v=LvFPjcP-nvs
”pc-88 試作プログラム集2017”
https://www.youtube.com/watch?v=-h1T1ARgvnk&t=37s

581 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 20:58:35.50 .net
>>580
スゴい!!
この出来なら77AVに対抗出来ますな!
SR持ってて良かったです(^-^)

582 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 21:11:07.80 .net
>>575
それはと〜っても賢いバンク切り替えってことで。
スレタイ3機種みな賢いで

583 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 21:56:54.21 .net
>>581
完成はいつになるのかな

584 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 22:23:23.52 .net
>>580
試作プログラム集ってのはFM7ゼビウスと同じパレットの使い方だよね

585 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 22:35:37.99 .net
FM7ゼビウスって↓だぞ
ttps://www.youtube.com/watch?v=GLZwPFBuH1A

586 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 22:51:57.80 .net
色は若干違うけど同じような画面だね

587 :ナイコンさん:2021/04/28(水) 23:12:17.07 .net
FM7もやるなあ
SRと遜色ないかも。

588 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 12:14:35.57 .net
>>585
FM-8開発時にテキストスクロールがあまりにも遅いので付けたという
ハードウェアスクロール機能はまったく役に立たないようだ

589 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 12:40:21.73 .net
>>588
縦スクロールシューティングのデルフィスでは使ってたけどね。

590 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 12:44:24.60 .net
>>588
ハードウェアスクロールは使ってるだろ
スコア描画を簡略化してあるのがその証拠
スコアも一緒にスクロールするから書き戻す必要があるので負荷になる

591 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 12:52:42.67 .net
ゼビウスクローンはマップの手抜きが酷い
画面のが書き換えを少なくするために退屈な地形になってる
ゼビウスを名乗るならマップは完全再現しなきゃならんからね

592 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 12:53:37.20 .net
名乗ってないからいいだろ

593 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 12:59:00.80 .net
>>592
ゼビウスクローンで滑らかスクロールが出来ていると言っても
その方式じゃゼビウスは作れないわけよ

594 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 13:29:06.02 .net
タウンズならゼビウス作れるの?

595 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 14:31:50.39 .net
>>594
アンドアジェネシスでスプライト描画処理落ち

596 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 15:17:07.85 .net
>>595
640×400の解像度しかない98でもそこそこの移植が出来てるから32bitのTOWNSならゼビウスくらい楽勝だろ

597 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 17:00:52.92 .net
>>596
タウンズ持ってたからゼビウス出てほしかったな。
88のは海が真っ黒だったし。

598 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 17:36:02.89 .net
>>596
どれどれ

どこがそこそこやねんw
30fpsかこれ?
敵の動きはガタガタ
敵や爆発同士の重ね合わせ処理もやってない

599 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 18:06:21.45 .net
雷電がや達人王が移植できるTOWNSにゼビウスができない理由なんてあるか

600 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 18:27:38.41 .net
98のゼビウスってスクロールはまずまずなのにしょぼく見えたな
ドット絵を忠実に再現してなかったりスケールがおかしいからパチモンに見える

601 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 18:53:34.16 .net
>>599
ゼビウスなら80386のCPUパワーゴリ押しでスプライト使わなくても320✕240のフルドット、CRTを縦置きにしてアーケードの完全移植出来るだろ

602 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 18:56:30.45 .net
>>601
VRAMのアクセスに6ウェイトかかってるし

603 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 19:27:34.74 .net
>>602
でも、富士通の開発陣はその仕様でスプライト無くてもアフターバーナーが移植出来るって思ってたんだろ?
で、移植担当したCRIからコレじゃ無理だからスプライト付けろ!って怒られて後付けで急遽付けたからあのサイドカット画面に…
ならいくら何でもゼビウスはいけるだろ

604 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 19:37:03.03 .net
これは何の機種?
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s815715492

605 :ナイコンさん:2021/04/29(木) 20:14:18.89 .net
>>604

SORD M5jr.の産業能率大学バージョンだと思う。

ここの大学、80年代前半から一般向けのパソコンの通信講座みたいなことをやってた。
M5の後はMSXに鞍替えして、少なくともMSX2の時代までは続いていたはず。

606 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 00:26:38.15 .net
>>595
雷電とか達人王が出来てゼビウスが出来ないってどういう?

>>ゼビウスクローンがクソ
SONICBOON(FM7)「せやな」
NOBO(FM7)「せやな」
ルクソール(FM77AV)「クローンやめたらええねん」

607 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 00:32:51.52 .net
>>606
雷電も二重スクロールシーンでコマ飛びカクカクする

608 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 01:21:04.43 .net
ゼビウスって二重スクロールしたっけ?

609 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 01:39:18.01 .net
CRTCで最適な解像度にしたらトリプルバッファにして自前描画だけでも余裕そうだけど

610 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 02:02:07.67 .net
>>608
アンドアジェネシス

611 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 09:17:32.95 .net
そんなんスプライトで描けばええやん
二重スクロールでも無い
処理落ちとか言いがかり過ぎ

612 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 09:33:24.11 .net
>>611
可哀そうに…

613 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 10:33:16.36 .net
X68Kのセビウスがとても酷い出来だったからな
TOWNSでも作り手次第だな

614 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 15:26:04.43 .net
>>611
TOWNSは1フレームでスプライト描画が間に合うのは200枚まで
これを超えると処理落ち
TOWNSだとスコア表示なんかもスプライトで描画しなければならないので結構スプライト消費数が激しい

615 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 15:33:40.18 .net
>>614
にしても200枚有ればゼビウスくらい行けるっしょ?

616 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 18:20:22.90 .net
>>611
スプライト使うと横画面の描画領域が256ドットに狭まってアーケード版の完全再現がでけんへんねや。

617 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 19:40:56.73 .net
やはりタウンズでゼビウスは無理かあ。
だから出なかったのね。
X68Kがうらやましかったあの頃。

618 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 19:43:11.24 .net
縦288×横224だから横は足りてる。縦は足りない。

619 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 20:18:56.32 .net
>>618
完全再現目指すならCRTは縦置きしなきゃ

620 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 20:56:06.76 .net
オイオイ、タウンズ世代ならゼビウスの完全再現くらいわけないだろと思ってたけど
リブルラブルすら再現できないのを見たら不安になってきた
スプライト使わなきゃリブルラブルできなかったんかな

FM-TOWNSに移植されたアーケードゲーム - ニコニコ動画
https://www.nicovideo.jp/watch/sm24830611

621 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 21:06:59.34 .net
ニコ厨は踏まないよ

622 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 21:11:50.30 .net
>>621
はいはい、一人で頑張って、おじさん

623 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 21:13:51.28 .net
リブルラビルは良い出来だったぞ

624 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 21:15:32.44 .net
こうして見るとパソコンメーカーの意識の低さってすごいよな
ユーザーと同じ需要や目線をまるで持ててない
自分自身パソコンやゲームで遊ばない愛のないおっさんが作っとったんか

625 :ナイコンさん:2021/05/01(土) 22:34:59.27 .net
ゲームしか眼中にない人の目線にはなれないよ

626 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 01:00:07.29 .net
>>623
電波から出てたけど外注だったんだよなぁ、20年以上前に移植した人が個人サイトで色々書いてた。

627 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 09:18:37.31 .net
ゼビウスはX68000でも完全再現できてないからな

628 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 09:30:06.65 .net
やっぱり市販されたゼビウスはMSX2版が最高の出来だったかも

629 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 09:34:03.98 .net
本物のゼビウスのハードウェアって
相当すごいパワー持ってるの?

630 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 09:41:11.85 .net
Z80×3の並列動作をバグも含めてエミュレートしないと完全再現は出来ないんだな

631 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 09:44:35.85 .net
M68000でも敵わないの?

632 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 10:24:33.56 .net
縦288 これが一番の壁だろうな
これがなければX68000だろうがTOWNSだろうがスペック的には十分移植できる
これをやるにはCRT横置きモードをやるしかないだろうな、68のドラスピのように

633 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 10:28:07.12 .net
そうだった、X68には横320の隠しモードあるけど
TOWNSはスプライト使うには横256じゃないとだめだったな
横でもちょっとだけ足りないか

634 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 10:40:48.65 .net
X68KのA-JAXやTOWNSのイメージファイトみたいに若干縦スクロールで再現は可能
でもあれやるくらいなら完全はあきらめて縦256でいい

635 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 10:59:07.46 .net
スレチすぎる

636 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 11:07:03.92 .net
2500vsAVのスレなのに、X68KvsTOWNSで代理戦争になってるな
ところでS1は参戦できないのか? 日立の16ビット機とは

637 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 11:50:20.48 .net
日立B16の対抗馬はPASOPIA16とMULTI16だろうな

B16/EX
CPU 8086-2 8Mhz
RAM 256KB
VRAM 192KB
640x400 8色
5inFDD 1.2MBx2
備考:統合システムでワークステーション

PASOPIA16
CPU 8086-2 6Mhz
RAM 192KB
VRAM 128KB
640x400/500 8色
5inFDD 640KBx1
備考:この時よりDOS/Vに近い互換を備える

MULTI16
CPU 8088/8086-2
RAM 128KB
VRAM 96KB
640x400 8色
5inFDD 320KBx1
備考:日本初16bitマシン Shift-JISの発祥

638 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 11:56:14.58 .net
8-bit battles xevious
https://www.youtube.com/watch?v=P7SMkW9JG9E

639 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 12:22:04.51 .net
日立 2020,2050は価格的にPC扱い出来んか。
むかし横浜駅で広告見たことあるんだが。

640 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 12:30:32.90 .net
燦然と輝く3000ファミリーは…

641 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 13:11:23.67 .net
>>639
2020 は 1985年なのと 80286 だからちょっと時代が違うかな
汎用コンピューターの端末だから価格は普通の個人が買う価格帯じゃなかったな

642 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 14:33:37.51 .net
>>635
車掌のモノマネとスレチパトロールはアスペでもできる大事なお仕事だもんな
こんな過疎サイトになっても全盛期のごとく違反者に攻撃する自動報復システムポセイドン乙

643 :ナイコンさん:2021/05/02(日) 17:34:46.57 .net
くだらねー

644 :ナイコンさん:2021/05/03(月) 13:45:56.27 .net
8ビットとか16ビットとか最初に言い出したのは誰なのかしら(´・ω・`)

645 :ナイコンさん:2021/05/03(月) 20:33:41.66 .net
むかし興味半分に調べけどわからなかった。
真空管時代からビット数表記が既にあったらしいが。

646 :ナイコンさん:2021/05/04(火) 12:11:11.17 .net
>>644
誰だっていいだろカス野郎!

647 :ナイコンさん:2021/05/04(火) 14:12:33.13 .net
駆け抜けてゆくマイコンのメモリアル(歴史)

648 :ナイコンさん:2021/05/04(火) 18:54:16.03 .net
bitは当初から二進数(binary digit)の意味だけど
8bitsを1byteに定義した結果16進数との親和性まで確保できたのは、只の偶然だったらしいな

なんなら6bit1バイトで8進数が覇権を握っていた可能性もあったらしい…

649 :ナイコンさん:2021/05/04(火) 21:57:21.22 .net
12ビットマイコンとかあった(らしい)
ミニコン時代なので実物見たことないが。

650 :ナイコンさん:2021/05/05(水) 16:48:20.86 .net
電卓は4bitだったけどね。

651 :ナイコンさん:2021/05/05(水) 22:02:52.70 .net
初期のコンピューターは6bit単位のものが多いよ
PDP-1: 18bit
PDP-6: 36bit
PDP-8: 12bit
これは文字を扱うのに英大文字26種+数字10種で36種となり5bitでは収まらないので6bitとしたため
このため初期のプログラム言語は大文字で書くしかなかった

652 :ナイコンさん:2021/05/06(木) 14:36:37.82 .net
東芝が8bit以外のワンボード出してた記憶でググったら
こんなの出てきたわ
http://www.a5s.jp/mukas000/ex80.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/TLCS-12A

653 :ナイコンさん:2021/05/06(木) 15:30:21.90 .net
>>652
EX-80は「ラジオの製作」誌によく広告が載っていた。
拡張でBASICも使えるEX-80BSもあった。

654 :ナイコンさん:2021/05/06(木) 16:38:11.56 .net
EX-0の方

655 :ナイコンさん:2021/05/11(火) 11:04:04.51 .net
パソコンショップ ハドソン

656 :ナイコンさん:2021/05/11(火) 21:09:12.70 .net
昔はアマチュア無線機機販売のCQハドソン
もっと昔は蒸気機関車の写真販売(ハドソン=先輪2軸+動輪3軸+従輪2軸の形式の蒸気機関車)

657 :ナイコンさん:2021/05/12(水) 10:33:14.76 .net
C62形蒸気機関車がパシフィックだったら歴史は変わっていたかも知れない…

658 :ナイコンさん:2021/05/20(木) 17:25:30.80 .net
>>1
富士通ブランドのPCが40周年 「記念モデル」「記念サービス」などを順次展開へ
+D PC USER / 4h

富士通が初めてのパーソナルコンピュータ「FM-8」を発売して40年を迎えた。同社のPC事業を継承した富士通クライアントコンピューティングは、これを記念した取り組みを実施する。詳しいことは、随時発表していくという。

659 :ナイコンさん:2021/05/20(木) 17:55:10.08 .net
添付マニュアルを復刊するだけでも涙モノなのに
そういう方向にはなんないね、なぜか

660 :ナイコンさん:2021/05/20(木) 20:20:17.55 .net
>>652
その記事、2011年から3年経っても連絡なしとあるが結局返事もらえたんだろか?

661 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 21:36:53.61 .net
過疎

662 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 19:59:27.48 .net
>>661
なんか話題振って頂戴

663 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 20:10:35.00 .net
月に1〜2レスあれば充分すぎる昔PC板なんよ、ここ。

664 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 21:18:21.54 .net
アルフォスジジイは伸びてるスレを巡回してる感じだな

665 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 21:22:58.77 .net
アルフォス、ps5に移植してほしいな。

666 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 00:20:32.84 .net
嘘吐け

667 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 20:56:46.67 .net
テグザーやベルーガならチューブで見覚えあるけど、
アルフォスはどんな感じになることやら。

668 :ナイコンさん:2021/06/16(水) 20:13:07.16 .net
>>667
またお前か

669 :ナイコンさん:2021/06/20(日) 11:53:49.22 .net
過疎

670 :ナイコンさん:2021/06/21(月) 21:34:31.70 .net
ウィークpoint
X1 タイマー割り込みがない
FM キー同時入力不可
88 個性なし、あえていうなら初期型ウェイトで遅い、メモリマップ混沌、最終型に多色なし

671 :ナイコンさん:2021/06/21(月) 21:38:40.36 .net
大幅な価格ショック
X1turboV→X1turboZ
FM77L4→FM77AV→FM77AV40
88mk2→88SR→88FR

672 :ナイコンさん:2021/06/21(月) 23:54:55.06 .net
>>670
ウィークpointその2
X1 ジョイスティックポートに電源が来ていない
FM PSGにジョイスティックポートがない(FM音源カードで改善可)
88 汎用I/Oポートが独自仕様(しかもモデルチェンジの度に仕様変更あって互換性なし)

673 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 00:12:33.63 .net
X1 キー同時入力不可

674 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 00:45:09.14 .net
>>670
なんで88だけ「あえて」なんだよ
X1もFMもSRが出る前に改善されてるのに

675 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 00:47:49.46 .net
ここは御三家スレじゃないのであっちいけよ

676 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 06:37:35.55 .net
>>674
turboや77AVよりSRが先

677 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 06:55:11.09 .net
>>676
turboが84年で先だな、88SRは85年

678 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 13:34:29.95 .net
>>670
FMは同時入力不可よりキーを離したことが分からない仕様が問題
それと水平ブランクまでWAITがかかるVRAMのためにサブCPUの実質クロックは0.6MHz
320*200*2画面もできないこんなやつらにS1は負けた、なぜだ!

679 :ナイコンさん:2021/06/22(火) 13:46:21.86 .net
キー入力はサブCPUでやるほうが良い設計だぞ
88はリアルタイムキースキャンしかできないからCPUが常時キーマトリクスを読んでメモリに書き込んでる
DMAで遅くなってキースキャンで遅くなる二重苦仕様
Wikipediaを読んだだけの知識ではわからないだろうな

680 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 00:27:44.23 .net
>>671
turboV→turboZって定価で5万円値上げしてるんだがな

681 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 00:29:58.99 .net
>>670
メモリマップは一番スッキリしてね?

682 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 04:36:58.06 .net
一番継ぎ接ぎじゃん

683 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 13:04:33.92 .net
>>678
全社一丸となって部門間で協力体制とってFM7売り出した富士通と事業部のしがらみでテレビ屋が作ったパソコンなんて…で社内で馬鹿にされてたBMシリーズ

684 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 13:06:00.47 .net
>実質クロックは0.6MHz
まあこれ自体が大嘘だけどな

685 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 22:52:41.49 .net
>>684
遅くはなるよね
0.6Mhz相当ではないと言うこと?
幾つだと思うの?

686 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 23:10:17.78 .net
>>683
シャープは部品屋とテレビ屋が別のパソコンを
NECは家電屋と部品屋とオフコン屋でめいめいパソコン作って売っていた。

687 :ナイコンさん:2021/06/23(水) 23:27:07.83 .net
ソースもなく極端に言いきったやつが質問形とか終わっとるな

688 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 01:11:52.23 .net
>>687
0.6Mhzと行ったのは俺じゃないけどな
それをなぜ大嘘だと言い切るのか聞きたかっただけ

689 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 02:42:31.17 .net
0.6MHzかどうかは知らんけど、最低速度になるのはVRAMアクセスフラグを
立てて、VRAMアクセスするときだけだからじゃないかな。

690 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 03:51:20.89 .net
>>678
S1ユーザー居ないじゃん。もし買っても仲間居ないじゃん(直球

691 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 06:21:00.97 .net
7からMacに移った俺からだけど
MZ-2500も大概だが
それ以上に宣伝だけで見向きもされなかったのがS1じゃね?
惹かれはしたけど買う気にはなれなかったぞ
発売時期がもう8bitマシンの時代じゃ無かったぞ

692 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 07:57:33.20 .net
687わかりやすい自演はいいんだよ
何も根拠を示さない極端な数字で貶めようとした時点でクズ

693 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 08:05:37.85 .net
なぜFM-7が当時高速マシンと言われたのかpaintがあれほど早いのか
0.6MHzだったなら当時の速度ワーストマシンと言われてただろうな
必要なのは0.6MHzの根拠を示すこと、なぜ嘘をついたのか説明すること

694 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 11:19:12.84 .net
当時のペイント速度なんて各社未成熟なんでハードの速度を示す指標にはならないわ

695 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 11:26:36.13 .net
>>691
S1はMZ2500,77AV、88SRの発売された1985の前の年の発売なのにそんなこと言われても

696 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 11:26:44.33 .net
いやあれは0.6MHzなら絶対ムリな速度なんだが
0.6MHzは正直思いつきで言ったんだろ?
いいから0.6MHzの出元のソースだけこたえろよ

697 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 13:10:03.88 .net
2.0MHz * (1 - 水平表示機間40us / 水平周期63.5us) ≒0.74MHz
他にWAITが無ければ最悪でこんなもんかな

698 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 13:31:23.24 .net
日立はS1の前にH1を出して、独自路線撤退が明らかだったからな
富士通は逆にFM-7シリーズをヒットさせちゃったので逃げ後れたのかもしれんw

699 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 13:42:22.06 .net
0.6MHzの式にすらなってない
計算元の数値も怪しいがFM-7が初代ベーシックマスターと同じ速度なんて思ってる人
この世に他にいるかな…

700 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 13:46:31.86 .net
大嘘と言った奴が根拠を出せてないのが笑う

701 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 13:48:35.76 .net
そりゃそうでしょう
0.6MHzと具体的に言ったのはあんたなんだから、それを証明しなければいけないのは自分自身でしょ
そして0.6MHz嘘だったわけで

702 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 15:51:30.18 .net
FM7 のpaintが高速なのはスキャンライン(境界検出)ならびにフィル(塗り)のプログラムを6809の機構を存分に利用し最適化コーディングしていることが大きいと考えられる。

703 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 17:56:07.14 .net
ただちょっと意地悪な図形にすると、スタック領域不足で塗り残しが出る。
ノロノロでも塗り残ししないのがいいか、あるいは多少の塗り残しには目をつぶっても高速なのがいいか
ここまで来るとBASICの個性。
(1/8の円弧を上下左右反転させて円を描くか、あるいは一発で正64角形を描くか・・・みたいな)

704 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 17:57:24.51 .net
>>695
ありゃ、ポンコツな物で時系列覚えていないからすまぬ

でも、S1についてはポリゴンの馬が懸命に走ってはいても
売れていた印象は無いんだよなぁ
上にも書いたけど mz−7−Mac−PC-98に移っていったから
当時はたいして気にしていなかったからなぁ
7に日本語通信カード付けたり63c09カード載っけたりしたくらいかな
一応CP/Mも手に入れたわ

705 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 19:23:23.80 .net
>>703
FM7でタイルペイントするとき二度塗りなおすのがあるけど、そこも何か関連してそうだな
一度、単一色で塗った後にその色だけタイルに置き換えてるような塗り方してる
単にペイントルーチンがタイルに対応してないからか

706 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 19:43:43.46 .net
>>705
それは「置き換え」という手法。
特定の色(マゼンタが多かった)の塗りはBASICのPAINTステートメントに任せて
機械語プログラムで特定の領域(領域の頂点で指定)を指定したタイルパターンで置き換えるしくみ。
ペイント時のスタック領域を考慮しなくていいのでよく使われたが
直でタイルパターンを指定して塗ってくれる拡張ルーチンが普及するとあまり使われなくなった。

707 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 19:50:23.27 .net
>>704
あの走る馬のデモはポリゴンじゃなくてワイヤーフレームだしリアルタイム演算じゃなくてただのパレット切り替え

708 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 21:04:03.64 .net
FMのペイントも難点が多かったんだな

709 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 21:31:18.38 .net
>>707
ああ、ポンコツ杉の頭ですまん

710 :ナイコンさん:2021/06/24(木) 22:01:01.72 .net
FM-8/7のような中間色ペイントをbasicがサポートしない機種は
最初クロマキーペイントが流行って、その後ソフトハウス独自の
高速中間色ペイントになって、その後ペイントでなく圧縮展開に
移っていったね。ほんの1〜2年で目まぐるしく変わっていったな

711 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 00:44:55.73 .net
ミンキーモモやラムちゃんを描くためになぜここまで?

712 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 01:46:11.30 .net
>>707
MZ-2500デモで地球が回ったり、白いMZとディスプレイが回転するのと同じ手法だったのかよ
テレビCMで馬が走るから凄いなぁと思ったのに

713 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 02:35:27.54 .net
一応6ページあるからハッタリも効く
とはいえFMや8801と違ってプログラマ次第でCPU描画が可能だったてのはS1の長所だったんだが
日立の体質じゃどうにもならん

714 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 03:12:21.71 .net
>>698
横山や〇し 「富士通のうちらを忘れとるでw

715 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 05:49:30.81 .net
>>714
東芝

716 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 05:56:21.92 .net
>>707
走るS1って大嘘だったのかよ
画面の切り替えなら無印88でもらできるじゃん

717 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 06:29:53.38 .net
>>716
8801SRのデモに、そういうのがあったな。
仮グラフっていうんだっけ?

718 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 11:35:44.19 .net
>>710
ラグランジュL2の比較ではPC-88のが速いな
PC-88 https://www.youtube.com/watch?v=UzngGYyPg7Y
FM-7 https://www.youtube.com/watch?v=aEDcKJ2KF8w
独自ペイントルーチンで描画してるみたいだからアルゴリズムは同一のはず
テキスト消してない88(DMAで遅くなってる)より遅いってやっぱりVRAMのWAITだろな

719 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 12:20:21.13 .net
>>713
せっかく良いもの作ったのにテレビ屋如きが云々で自社で作ってるICでさえ安く融通してくれなかったんだっけ?

720 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 13:13:46.23 .net
https://www.vcraft.jp/myhistory.html
L3のフアンで日立を選んだせっかくの人材をまったく活かせないのが悲しい
VZ-Editor、デストロイエイリアン、MIGHTY-3を開発している逸材なのに

721 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 18:46:14.84 .net
>>718
X1版を実機で確認してみた後の私の感想
・・・どっちも速いな

722 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 19:18:56.83 .net
>718
88版は音がおかしいしテンポも速くなってる
fh以降の8Mhz、またはエミュでそれ以上で動かしてないか?

723 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 20:55:27.42 .net
ですよね〜

724 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 22:21:15.23 .net
>>721
X1はこれだな
https://www.youtube.com/watch?v=ZbrWHgpOtTQ
X1が一番早いか

725 :ナイコンさん:2021/06/25(金) 23:29:15.82 .net
>>724
すげえカッコいい!

726 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 00:30:44.65 .net
>>703
FM-7の円が歪むのは多角形を描いてるからか
インチキくさいことばかりやってんな・・・

727 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 00:41:33.43 .net
FM-7はメインCPUを遅くしないためにCRTによる速度低下をサブCPUに負担させる設計だよな
ペイントルーチンがサブCPUのコードのみで動く場合、遅くなるのは当然か。
VRAMを走査つつペイント範囲を判定しなきゃならないからVRAMアクセスフラグをオフにもできないわけだな

728 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 01:46:11.65 .net
FM-7のVRAMって16KのDRAMを24個載せていたんだな
サイクルタイム375nsだから普通に読んでたらCPUがアクセスするヒマが無い
ページモード使ってCPUクロック落としてノーウエイトという選択肢はなかったのかな

729 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 02:17:21.48 .net
>>728
ページモードのある16KbitのDRAMって例えばどんなの?
型番教えてくれよ

730 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 09:18:02.05 .net
FM-7が使っているMB8116Hはページモードサイクルタイム170nsとデータシートに書いてあるけど

731 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 09:56:00.81 .net
>>718
オレの持ってる88より異様に速い
これ8Mhzかエミュでそれ以上にクロック上げてる

732 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 10:06:11.32 .net
まあそりゃそうだな、当時から当たり前に言われてたし
88がFMより描画速いなら
「PAINTが速いからFMばかりにAVGが出る」が逆の 「88に出る」になってたはずだしな
当時知ってるやつなら知ってるだろうけど比べ物にならないくらい88よりFMが速かったよ

733 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 10:40:54.68 .net
グラフィックの速さはS1の売りの一つだったが、
このスレで「88よりFMが速かった」とはねぇ・・・

734 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 11:14:21.47 .net
まあ、この板にいるジジーたちならとっくにわかってると思うけど、
グラフィックの速度なんて、アルゴリズムでどうにでも変わるからねぇ。
BASICに実装されたペイントは遅いから、マシン語で独自に作ったなんてのも
珍しくなかったようだし。

735 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 11:14:34.35 .net
というか88が異様に遅かった
冗談だろというくらい

736 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 11:17:46.03 .net
88が遅いって?ありゃー本当だわw改良せんとな
NECのおっさんたちも他機種と見比べてこんな感じだったろう
競合機種なんてない時点から作ってるわけだから

737 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 11:30:51.01 .net
88のBASICは8080で書かれたものだしZ80の良さが生かされていない
最初はFM-7が塗り残しの発生するタイル機能なし単色ペイントで速度勝負に勝っただけというわけだな

738 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 11:40:58.66 .net
>>731
仮に88が8Mhzの速さだとしても
X1版が同じくらいの速さなのは説明つかないだろ

739 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 12:01:36.17 .net
>>725
カタカナ表示が素人手作りソフト感残っててカッコ悪いと思う
ひらがなフォント導入した人エライ

740 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 12:17:53.11 .net
>>739
ファミコンのドラクエがそうだったな。
カタカナは20文字ぐらいしか使えなくなって
りレミト、アりーナ、クりフト、etc

741 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 12:21:09.07 .net
>>724
d-sideですね。
メイちゃんの顔がまともになってましたよね。

742 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 12:43:49.00 .net
>グラフィックの速度なんて、アルゴリズムでどうにでも変わるからねぇ。

>(市販AVGが)独自ペイントルーチンで描画してるみたいだからアルゴリズムは同一のはず
最初に市販が同一という基準として後から事態が変わったため翻るのはちょっと…
なんか歴史修正主義を思い起こすけど今更88の方が速かったと意地になってる人はほんとにその間違った認識推しでいいの?
みんな知ってるどうしょうもないくらい88は遅いマシンだったぞ

743 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 12:45:51.44 .net
>>738
なんで88とX1が同じものになってるんだ?X1は全然違う機種だぞI/Oアクセスだし

744 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 13:00:08.92 .net
モデルチェンジで残念だったのは
X1turbo ゲームで使えるプレーン同時書き込み実質なし
MZ2500 サイクルスチールなし
この辺どうにかならなかったんだろか、他の2社はできてた

745 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 13:15:55.78 .net
ラグランジュL2の動画は「同じゲーム会社が作った同一のアルゴリズムによる比較」だから意味がある
FM-7版のコメにFM-7の所有者らしき人がBASICのペイントより早いと語っているので
富士通製より優秀なアルゴリズムなのだよ

746 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 14:10:10.48 .net
まあ88が遅いだの速いだのいう話は初代88や88mk2の話なのかSR系高速モードで
動かした場合で話が全然違うからな。(88は4MHzのところ、画面表示のwaitで
実質2MHz以下の速度になってませんでしたっけ? グラフィック消して演算が
高速化とか)
FM-7のソフトでも7で動かすのと77で動かすのは相当違う。
ただ当時使った感じとして88(mk2)はbasicの機能は高いけど
すごい遅いなという感じだったな。ただベストセラーだけあって
SRで普通に考えて改善できるところはすべて改善してきてすごいなと思いました

747 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 15:49:23.78 .net
>>746
老婆心で言うよ。
ここはあえてマイナー化した機種を選んだ人たちのスレだから88アゲするとぶっ叩かれっぞww

748 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 15:58:28.04 .net
そういうこと。
88SRなんて高かったもんねぇ。
フロッピーや高解像ディスプレイのせいで。

749 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 16:43:17.67 .net
ディスプレイの価格が跳ね上がるのに、8bitホビー機が
無理して400ライン対応する必要があったのだろうか。
標準状態でドット単位に8色つけられるのはX1turboとAV40以降で
あとはモノクロか4色、文字単位で8色で打ち止め。

確かにワープロやパソ通には威力を発揮するが、どうせコスト
かけるならデジタルRGBを拡張して200ラインのまま64色くらい
出せるようにしれくれたほうが嬉しかった。

750 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 18:16:11.55 .net
>>724
違うゲームじゃないか

751 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 19:46:06.43 .net
X1はHD46505載せているから320*200にできるので少し有利だな
8bitCPUに640*200なんて要らない

752 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 21:20:38.18 .net
80桁表示したいじゃん。

753 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 21:27:25.42 .net
>>712
何年か前にMZ25000スレでグラフィックの遅さ指摘されてあんな重そうな地球儀デモ平然と動かしてるからMZ2500のグラフィックが遅いなんてあり得ん!速いに決まってるっ!て暴れてるヤツいたけどただのパレット切り替えだったの?

754 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 21:37:57.66 .net
88SR以降だとALUでRGB三画面同時書き込みができた。
結局、ハード支援があるかどうか。

755 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 21:50:03.25 .net
同時書き込みはできてもデータの置き場所が無いからせっかくのコピー機能も活かせないのが難

756 :ナイコンさん:2021/06/26(土) 21:56:34.30 .net
>>755
そんなあなたに80mkUSR!

757 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 00:22:24.75 .net
>>747
お気遣いありがとうございます。
私もFM-7 -> 77AVと進んだユーザですので88憎しはわかりますが
基準を示さずに遅い速いの話をしても仕方ないと思い書き込みました。

758 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 00:26:32.95 .net
>>754
FM-7のグラフィックの遅さを指摘されて、BASICのペイントが早いんだから
FM-7グラフィックが遅いなんてあり得ん!速いに決まってるっ!てのと似てるね

759 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 00:57:22.70 .net
>>758
意味が分からん。SRでハード支援が追加されたから速くなった。それだけの話しだろう。
被害者妄想で人を批判しないでくれ。

760 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 01:21:51.28 .net
>>759
すまんアンカーミス
一つ前>>753だったわ

761 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 06:52:18.72 .net
>>744
MZ-2500 辞書ROM、メインメモリ、グラフィックメモリ、カラーパレット標準装備
ゲームを作る上でもメモリー不足からFDDアクセス回数が増える

762 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 07:59:29.74 .net
>>753
パレット切り替え2パターンだけでなく
画面全体にベタ書きした地球の表示開始位置オフセットを次々に変更するハイブリッド。後者の方がメイン

320*200*16色の中央に地球を表示させているが元データは640*400*16色エリアに地球をベタ書き
(V2専用デモだから拡張グラフィックRAMの部分もフル活用)

中央の小さなビューポート表示開始窓のアドレスを次々に切り替えつつ
16色カラーパレット16色も2パターン変更させる連携パラパラ漫画

763 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 09:55:50.86 .net
デモなんてどの機種もパレット使いまくりだろ・・・

764 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 10:08:38.57 .net
8801のバンク切り替えはFM-7に大して不利って言うほどのものじゃないよな
Z80のアセンブラコード行数は倍になるけど1命令の実行時間は6809が倍近い

765 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 12:13:01.52 .net
>>753
MZ2500スレにちゃんと技術説明してくれてるレスあるのに見てないのか
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1390095262/435
>>425
>自分じゃその地球儀デモの技術的説明一切出来ない人間
横レス
地球の回転はパレット切替と表示開始位置の変更だけ
※CPUとG-CRTCはお休み。ベタ演算転送や高度な4画面同時モディファイ等は一切なし
・ブランキング期間を監視してから…
・CRT-C内部レジスタ$10と$11(左上描画開始位置)に新アドレスの変更と
・CRT-C内部レジスタ$80台の16色パレット2パターンをハイブリッドで切り替えてる
たったこれだけ テーブルは16種類*3バイト(描画開始位置2バイト、パレット切り替え1バイト)

766 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 12:20:29.12 .net
ゼビウスの完成度で比較しては?

767 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 12:43:36.06 .net
>765
ほれ。
PC88版
https://www.youtube.com/watch?v=EFRW0samQnw&t
FM7版
https://www.youtube.com/watch?v=GLZwPFBuH1A&t

768 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 14:51:13.16 .net
それST以降版じやん

769 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 14:51:26.39 .net
SR

770 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 15:31:23.29 .net
MZ2500vsFM77AVでは?

771 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 15:50:21.17 .net
FM7版ゼビウスは限界を出してると思う
表示位置を変えるハードウェアスクロールで遅いグラフィックをよくカバーしている

772 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 16:27:32.02 .net
FM-7用ゼビウスは当時はしょぼいと思ったけど、今見ると悪くないね。
88SRのゼビウスはスクロール機能ないのによくもまあここまでそれらしく
仕上げたもんだ。すごいね

773 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 16:32:36.70 .net
>769
ここ数日のこのスレの流れでその二機種の名前が何で浮かぶのか

774 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 16:35:35.87 .net
FM-7vsMZ2500なのか?

775 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 16:44:42.88 .net
>768
wikiにはV2モードでは動かないって書いてあるけどSR以降版なの?

776 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 16:52:24.21 .net
>>773
だってスレタイ的にはその2機種の比較しないとおかしいだろうが

777 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 17:02:12.51 .net
FM-7と比較するのならMZ2000あたりなんじゃない?

778 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 17:05:25.55 .net
>>775
無印88で
そのツベの動きすると思うのか?

779 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 17:27:25.47 .net
つかエミュならV1モードのままクロック数上げる事だってできるだろ

780 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 18:14:13.76 .net
>>778
V1Hモード専用なら無理だろうけどV1Sモードで問題なく動くなら初代88でも同じようなスピードで動くんじゃね?

781 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 18:25:51.46 .net
ゼビウスに固執せんでも、アルフォスvsノボでいいんじゃね?

782 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 18:27:21.53 .net
じゃあソーサリアンで

783 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 19:19:42.68 .net
>>780
88版ゼビウスは88ゲーとしては極めて珍しいV1Hモード専用
なのでSR以降専用ってのは合ってる
V1Sや無印88/mk2でも動くけど遅すぎてゲームにならない

784 :ナイコンさん:2021/06/27(日) 20:07:43.21 .net
二画面ないというゲームPCとしては致命的に思えたが8bitPCの覇者となった88SR。

785 :ナイコンさん:2021/06/28(月) 00:35:38.57 .net
>>780
なんだ
発達障害かよ

786 :ナイコンさん:2021/06/28(月) 12:52:17.05 .net
なんだと!?

787 :ナイコンさん:2021/06/28(月) 13:06:31.13 .net
じゃあ、ザナドゥ比較で。

788 :ナイコンさん:2021/06/28(月) 21:37:56.59 .net
>>781
ルクソールでおk

789 :ナイコンさん:2021/06/28(月) 21:46:57.71 .net
>>788
そらよ
PC-8801mk2SR以降版
https://www.youtube.com/watch?v=3c73SxBVg_o
FM77AV
https://www.youtube.com/watch?v=is8Mezlau2A

790 :ナイコンさん:2021/06/28(月) 22:28:46.40 .net
マッピーで

791 :ナイコンさん:2021/06/29(火) 02:29:20.56 .net
たまにはブラックオニキスのことも…

792 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 04:54:55.87 .net
色一回ずつ・・・・だっけ?

793 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 10:02:46.98 .net
FM-7のブルーフォックスの動画はあるけど8801のヒロトンウォーズの動画が見当たらないので記憶頼りだが
似たような3Dゲームなのに速度差はすさまじい
CPUの性能の差というよりプログラマの思い入れの差なんだと思う

794 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 11:06:37.37 .net
マイナーなゲームをよくそんなに知ってるな

795 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 11:06:51.31 .net
カラー迷路が4096色の77AV専用ブラックオニキス?

796 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 12:11:16.96 .net
FM-7FM-7うるせえよ

797 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 14:08:02.03 .net
>>793
アタリの「バトルゾーン」のクローンなのね。
https://nico.ms/1307497004

798 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 17:44:36.92 .net
FM-77とは別に派生した
FM-11は使えるCPUとOSがかなり幅広いマシンだった
CPU
Z80
6809
8088
68000
OS
OS-9 Level2
CP/M-80
CP/M-86
MS-DOS 2.11
UCSD Pascal
FLEX
面白いマシンなので改造マニア御用達になってたな

799 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 17:51:00.32 .net
ふーん、それはすごいや

800 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 18:41:30.37 .net
昭和のパソゲーにマイナーなものというのはなかったのかもしれない。

801 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 19:05:47.18 .net
>>798
あっそ

802 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 19:10:07.80 .net
>>798
ユーザー同士で話があまり合わなそうw

803 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 19:31:54.23 .net
FM-7を最初見た時、FMは奥底にある企業の底力が何か違ってた、そこに私は惚れ込みました…
そしてFM-8から→Vタウ→FMVに至るまで脈々と何かしらの繋がりがある
FM-16βのスロットがFMRに互換あったり

804 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 19:37:54.10 .net
3.5'FDが高すぎて普及しないだろうなって思いました。

805 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 19:45:24.34 .net
MZ2800は98とスロットの互換あるんだっけ
そしてMZ2500はMZ1500とスロットの互換がある
MZ2800は書院の顔も持つ面白いマシン

806 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 19:48:12.16 .net
改造マニアしかその面白さはわかりません。

807 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 20:37:41.71 .net
>>805
友達は多いが家族どうしは仲悪いみたいな

808 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 20:41:18.25 .net
>>798
F-BASIC 4.x/5.xは数のうちじゃないの?
(OSじゃないけど)

809 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 21:19:18.05 .net
言語を入れると途方も無い数があるFMシリーズ @FMソフトカタログより

810 :ナイコンさん:2021/06/30(水) 22:16:28.62 .net
全部CP/Mにある奴の移植じゃねーの。
ヘタすりゃ8080エミュで動かしてるのもあるかも。AppleIIではよくあった。

811 :ナイコンさん:2021/07/01(木) 08:10:18.03 .net
そうそういうのがいっぱいあった高額で 何十万ぐらいのやつも
今はCP/Mのソフトネットに転がってたりするのに

812 :ナイコンさん:2021/07/01(木) 10:42:29.20 .net
>>803
繋がり=流用ともいえるけどな

813 :ナイコンさん:2021/07/03(土) 04:31:19.00 .net
>>805

814 :ナイコンさん:2021/07/03(土) 04:35:47.49 .net
>>805
実機見たかった。98エミュレーションソフトとか面白い機能満載の機種なので興味あったんだが、
Oh誌でしか見たことのないまぼろし機になってしまったわ(´・ω・`)

815 :ナイコンさん:2021/07/04(日) 12:07:43.85 .net
>>811
WEB上にCP/MどころかDOS系やUNIX系OSまであるもんな。

時代が変わったとしか・・・。皆がフツーにUNIX系OS積んだマシン(スマホ)を携帯する時代が
来るなんて当時思いもよらなかったわ。

816 :ナイコンさん:2021/07/04(日) 12:58:56.35 .net
そんな時代になると思わないから
昔のパソコン、マニュアル、ゲーム全部捨てちゃったよ。

817 :ナイコンさん:2021/07/04(日) 14:12:01.97 .net
スマホがUNIX系OSで動いてるかといってユーザーには何も見えないし触れられないので何も感じないわ

818 :ナイコンさん:2021/07/04(日) 19:03:14.28 .net
そこらのJKやおっさんの携帯がまともなマルチタスクOS使ってるなんて
パームみたいな疑似マルチで充分だろと思ってたのに

819 :ナイコンさん:2021/07/04(日) 21:07:37.90 .net
まあ確かにスマホはオーバースペックだな。
バッテリーの切れが早いしね。

でも今じゃただのゲーム機になってるみたいだから、
その点ではおれらの頃と同じではあるんだな。

820 :ナイコンさん:2021/07/05(月) 18:55:42.62 .net
>>798
で?

821 :ナイコンさん:2021/07/07(水) 03:13:44.87 .net
市販ソフトを遊ぶだけのLOAD RUNNRの現在形みたいなもんか。
スレタイ3種とかのマイナー機種にはあまりいなかったけどさ。

822 :ナイコンさん:2021/07/07(水) 06:00:03.81 .net
77AVはそれほどマイナーじゃなかったから
LOAD RUNNRだらけだったよ。

823 :ナイコンさん:2021/07/12(月) 02:27:19.75 .net
でもそれ7/77のソフトではなくて?

824 :ナイコンさん:2021/07/12(月) 20:36:01.16 .net
AV用も結構出てたよ。
スペースハリアーもあったし、ザナドゥやイースも出てたし、
スプライトのないマシンでレイドックが出た数少ないマシンでもある。


おれは買って後悔したけど。

825 :ナイコンさん:2021/07/12(月) 21:45:14.26 .net
>>824
レイドックシリーズって88以外の主要8bit機で発売されてだろ

826 :ナイコンさん:2021/07/14(水) 01:38:51.00 .net
レイドックとスーパーレイドックですね。
スーパーレイドックはいろいろな機種ででましたね。
レイドックの77AV版は悪くなかったけど、今考えると
レイドック自体もともとそんなに面白くないゲームだったな
スーパーレイドックとレイドック2はMSXで遊んだけど
同様にゲームとしての面白さがちょっと厳しかった。

827 :ナイコンさん:2021/07/14(水) 06:22:59.37 .net
レイドックはもともと、マシンの性能を誇示するためのデモアプリだからね。
ゲームの面白さとしては二の次。
その性能誇示に値するとT&Eは認めてくれたってトコだな。

828 :ナイコンさん:2021/07/14(水) 20:05:13.94 .net
>>827
でもせめて面毎のBGMとボスBGMぐらい用意してほしかった
単調なBGMがずっとループで眠くなる

829 :ナイコンさん:2021/07/14(水) 22:58:57.16 .net
>>827
そうなの?
MSX版はベーマガの掲載ソフトかよみたいな出来だったけど

830 :ナイコンさん:2021/07/15(木) 02:57:47.89 .net
>>829
まぁ、レイドックに限らずあそこのソフトは3Dゴルフシリーズ以外はハイドライド含めゲームとして云うほどオモシロいもんでもないからなぁ…
グラフィックツールの類なんかも広告のコピーで大げさに煽ってたけど大して使い物にならいとかあったような記憶

831 :ナイコンさん:2021/07/15(木) 12:42:13.00 .net
MSXのDD倶楽部は出来は良かったよ。

832 :ナイコンさん:2021/07/15(木) 16:10:42.76 .net
>>831
愛用してたな
軽快な動作でサクサク描けた

833 :ナイコンさん:2021/07/16(金) 02:49:13.93 .net
>>824
後悔かよw
くやしく

834 :ナイコンさん:2021/07/22(木) 10:18:34.53 .net
レイドックを有名にしたのはドラクエ

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