FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 3

1 ：ナイコンさん：2021/01/09(土) 22:17:45.15 .net

最強8bit対決

番外として
FM-11 SMC-777 MSXturboR PC-8001ｍｋIISR

80年代マシン愛を語れ

過去スレ
FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1556848514/

2 ：ナイコンさん：2021/01/09(土) 22:22:33.77 .net

前スレ >>1000

良くも悪くも64KBの壁の呪縛から離れられず、その後出た
286・386・486も単に高速な8086でしか使えなかったのが運の尽き。

3 ：ナイコンさん：2021/01/09(土) 22:26:38.49 .net

>>2
でもそんなx86に駆逐されちゃったじゃないか

4 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 02:13:29.08 .net

というかWindows、特に3.x系で386以降が本来の能力を発揮できるようになったからな

5 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 02:23:44.64 .net

68k系翼賛は、後年のメモリフル増設した環境で比べてるような奴ばかりだからな
当時の1MBも無いような環境でフロッピーからギッコンギッコン読み書きしてるようなプアな状況は都合よく忘れてる

6 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 02:25:22.18 .net

あとは>>4も言うように386以降は普通の32bit環境だったからな
RISC勢はまだレジスタが足りない！とかFPUが遅い！とか言って煽ってたけど
関数コール時のパラメータなんてべつにスタック渡しでも何も問題なかったし

7 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 12:00:36.73 .net

昭和末期当時の98
i486/20-25MHz
1.6MBメモリで640x400/4096色中16色表示
SCSI-I/Fやサウンドカードの増設必要

昭和末期当時のMac
68030/25MHz
4MBメモリで640x480/32768色表示
インターフェースみんな内蔵

性能は歴然としていた。

8 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 12:21:58.38 .net

値段も歴然w

9 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 13:17:48.73 .net

昭和末期にi486の98は存在しないし
4MBのMacIIだって88年秋に米国で発表されたばっかりで日本にはほとんど出回ってねーだろ

10 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 13:23:19.18 .net

っつか68030/25MHzのMacってIIciになるから
そもそもそれも昭和には存在ないって話だな

11 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 15:14:17.81 .net

https://game.watch.impress.co.jp/docs/kikaku/1298249-2.html
2021年にX68000向けフロッピー版「イース I&II」が何故発売されるのか？

12 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 16:42:32.53 .net

S1のBIOSが流れてからスレが活発になったな

13 ：ナイコンさん：2021/01/10(日) 19:08:51.35 .net

昭和末期は語弊があった。
平成ヒトケタ時代の誤り。

14 ：ナイコンさん：2021/01/11(月) 08:44:31.98 .net

>>12
BIOSが流れたって言っても元々市販のソフトなんて殆ど発売されてないからゲームなんて落ちてないし、気になったベーマガのプログラムリスト打ち込んで試そうにも
エミュのバグでBASICで&HCxxxあたりをアクセスしてるプログラムだとAddress Error出て止まっちゃうんじゃあまり使い道ないだろ

15 ：ナイコンさん：2021/01/11(月) 08:55:02.24 .net

実力者にしか扱えないのは、相変わらずってわけだな。

16 ：ナイコンさん：2021/01/11(月) 10:59:47.18 .net

>>12
たし蟹

17 ：ナイコンさん：2021/01/11(月) 12:36:51.07 .net

震災の頃は、もうS1のことを知る機会などなくなってしまって
みんな気になってしょうがないながらも、諦めるしかなかったが、
ここにきて蘇ることになろうとは。

18 ：ナイコンさん：2021/01/11(月) 17:10:19.30 .net

やっぱ覇権マシンのPC-8801がZ80を採用してたのがFMとS1にとっては厳しかったのではないかと。
X1はPCGがあれば高くても売れるだろでテープモデル一式を30万で出したり
FDD内蔵モデルに3インチドライブを選んだりしょっぱなから市場を読み違えて派手に躓いてしまったが
CPUがZ80だったことで88からのソフト移植面では2機種よりはるかに恵まれていたと言える。

まあMZ-2500が68搭載のX68Kに殺されてしまったのは皮肉な話だが
スーパーMZは単に出るのが遅すぎたとしかいいようがないけどね。

19 ：ナイコンさん：2021/01/12(火) 22:58:54.65 .net

>>覇権マシン

じゃあ次スレから
「FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 vs X1TurboZ vs PC8801」
あたりに改名でいいんじゃね？

20 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 00:51:16.76 .net

>>18
同じCPU（厳密にいうと少し違うのだが）だからといって
移植が簡単にできると思ったら大間違いだぞ。
ゲームに欠かせないVRAMのアクセスひとつとっても機種ごとの手続きが必要になってくる。
当時はまだ必要な処理をライブラリ化するという概念はなかったし
ソフトハウスやプログラマによってやり方はまちまちだった。

21 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 01:28:05.47 .net

>>19
むしろ「IBM PC vs その他すべて」
だろ

22 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 04:13:06.81 .net

8bitマシンは全部ファミコンに駆逐されたよ

23 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 04:58:06.70 .net

>>20
とはいえ広まってるZ80の方がプログラマーも多いわけで
CPUが違うとそのCPUのアセンブラを
最初から勉強するところから始めないとならないからな

24 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 07:06:12.30 .net

>>22
駆逐されたのは低価格のホビーPCな
ファミコンに出来ないゲームは多数あるので、
高解像度の8ビットPCは需要があった

25 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 13:07:59.59 .net

>>22
ファミリーBASICでマシン語やってろw

26 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 14:35:04.93 .net

>>22
ファミコンおよびファミリーBASICがRAM64KB実装で
キャラクタとBGが1ドット単位8色で定義できる仕様であれば
ホビーユースのパソコンは駆逐されていたかも知れんな。
ディスクシステムBASICとか夢がふくらむ。

27 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 15:52:35.08 .net

日経ソフトウェアだっけか、ファミコンの
プログラミングの記事があったっけ？

28 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 16:26:29.01 .net

Nintendo AVSがパワーアップした感じかな
機器はできるかもしれないけど、
メーカーがパソコンとしてしっかりサポートする気が無いと玩具どまりだよ

29 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 19:42:15.49 .net

>>26
ファミリーDOS
ファミリーアセンブラ
ハドソンならできたかもしれんが…
クイックディスクはしょせん高速なカセットテープなのでランダムアクセスはできない
>>27
マイコンBASICマガジンにはあったな

30 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 20:07:43.69 .net

>>29
ランダムアクセスなんて、データベースとかしない限り必要ない。
待っても８秒だ。

31 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 20:36:10.40 .net

全部シーケンシャルは思った以上に不便だぞ
あるファイルを書き直そうとするとそのファイル以降にセーブしたファイルはすべて消えるw
ゲームディスクのように、全ファイルがリードオンリーで最後に一個セーブファイルを読み書きするような使いかたしかできない

32 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 20:46:49.96 .net

RAMアダプタ内に十分バッファがあればOK
Bメンヲセットシテクダサイ

33 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 23:16:41.72 .net

>>30
human65h

34 ：ナイコンさん：2021/01/13(水) 23:21:47.88 .net

メガドライブにキーボードとFDDつけるだけでいいよ
テラドライブは高価になりすぎた…

35 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 02:10:11.91 .net

セガマークIIIにSF-7000が繋がって
マークIII-BASICができたらなあと思った。

36 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 10:56:02.43 .net

メガドライブをパソコン化してたら随分安い高性能PCになってたのにな
キーボードと言語つけて（なぜかSG-1000とセガサタの間のメガドラに限って出なかった）
3万7千円ぐらいのこぢんまりしたTVに繋げるミニX68000的なものになれてただろうに

37 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 10:58:27.83 .net

>>19
そのタイトルじゃあ趣旨が違うｗ
後ろ2機種は3機種に及ばないし最強と言われたことないし
今のタイトルで話が脱線するぐらいがいい

38 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 11:06:58.09 .net

3万7千円ならRAM16KBくらいかな
器用貧乏の悲しいPCになりそう

39 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 11:40:48.43 .net

同じ年のMSX2+がRAM64KB, VRAM128KBで FDDから 漢字ROM, MSX-DOSと何からなにまで付いて
69,800円なのに　おまえは何を言ってるんだ

40 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 12:00:52.03 .net

その頃はRAM価格は下がってきてたね、128KBは積めそう
FDDを付けて5〜6万だったとしても低価格といえるだろう

41 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 16:56:38.57 .net

カートリッジを挿してゲームできるパソコン
バンダイRX-78（価格\59800）でRAM30KB搭載
このくらいは出せたはず。

42 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 17:23:44.74 .net

さすがにスレ違いだな、ゲーム機をパソコンに〜云々の話しをしたいなら究極の8ビット、16ビット辺りのスレでやれば良い

43 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 17:23:46.97 .net

>>38
カシオPV-7の頃の話かな
1984/10
>>39-40
メガドライブはこの頃
1988
>>41
バンダイRX-78は
1983/7

改めて見るとたった５年程度しか違わないんだな…
当時を生きてないと決して信じられない進化だろうねw

44 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 17:35:10.98 .net

スレタイ通りの話に戻そう
根本的なところなんだが、なんでベーシックマスターではなくS1なんだ?
MSXのH1に合わせたんだろうけど、Sの要素ってなんだろう?

45 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 18:34:17.87 .net

スーパー１

46 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 20:30:56.09 .net

もうBASICの時代じゃないOS-9だ！
というネーミングじゃない

47 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 20:34:04.75 .net

>>44
そもそもH1のHは何なのか

48 ：ナイコンさん：2021/01/14(木) 21:03:22.88 .net

>>47
つHITACHI

49 ：ナイコンさん：2021/01/15(金) 03:09:08.45 .net

X1は光栄の大航海時代やランペルールが出たのが羨ましかったな。
FMは水滸伝までだったかな。

50 ：ナイコンさん：2021/01/15(金) 12:33:19.15 .net

>>43
MSX2もこの頃、1988年

51 ：ナイコンさん：2021/01/15(金) 12:36:51.02 .net

2+ね

52 ：ナイコンさん：2021/01/16(土) 19:37:38.04 .net

https://youtu.be/xGUBA7fVBvI
【日立MB-S1】イースII オープニングデモ

53 ：ナイコンさん：2021/01/23(土) 00:08:27.91 .net

>>52
見た目のスペックは高いけど実はグラフィックが遅いMZ-2500だとどこまで再現出来るだろ

54 ：ナイコンさん：2021/01/23(土) 21:22:09.60 .net

>>52
てか
走るS1とか言ってた割に遅くね？
8801mkIISRより遅いよね？
てか
ディスクアクセスも遅過ぎね？

55 ：ナイコンさん：2021/01/23(土) 21:52:59.36 .net

MB-S1は84年
88SRは85年で世代が…
あまり違わんかw

56 ：ナイコンさん：2021/01/23(土) 21:56:57.92 .net

FM-7系は6809が2個だけど
S1は6809 1個なの？
7系のグラフィック専用とか
88系のFDD専用とかの
マルチCPUじゃなかったの？

57 ：ナイコンさん：2021/01/23(土) 22:57:37.41 .net

>>56
そうなりますな。
でも周辺のカスタムLSIがかなりの部分を担っていたので
68B09Eが全てを負担していたわけではなかったですね。

58 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 11:52:51.33 .net

>>54
最初のディスクアクセスが長いのは一括でデータを拡張メモリーに読み込んでデモが動いてる間のディスクアクセスをなくすため。

59 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 15:18:58.72 .net

S1は何かにつけてメモリがないとか言われたけど、
拡張すると８ビットマシンでは最大なんだっけ？

60 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 16:48:31.29 .net

>>59
ホビーパソコンじゃないがFM-11(1MB)には負けるな。
あとサードパーティオプションで960KBまで拡張できるFM77AV40/EX/SXにも負ける。

61 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 17:31:52.44 .net

S1ってなぜか68000拡張ボードがあったんだよな
もし最初からのせていれば、X68000より早く・・・

62 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 17:40:44.14 .net

リニアにアクセスできるメモリマップでの話だよね?
バンク有りにしたらいくらでもいけちゃう

63 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 17:47:38.67 .net

バンク切り替え使えばいくらでも増やせることぐらい
S1の開発者さんもわかってはいたのだろう。

でもそれだと、ただでさえ狭い領域で頻繁に切り替える羽目になるし、
ヘタすりゃ、転送用の一時退避メモリまで取らなきゃならんから、
それでもっとマシな方法を考えたら、ああなったのだろうと。

64 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 17:57:27.61 .net

現実的には8ビットのメモリ空間も埋まってないケチ仕様なのがなぁ
カスタムチップが泣いてる

65 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 20:21:11.76 .net

まあFMシリーズはマルチCPUでメインCPUはメモリー以外はI/OとROM位しかメモリー空間にないからV-RAMとかも扱わないといけないS1はちょっと分が悪いな
でも最大搭載容量以外はS1+OS-9カードが一番強力やね
http://haserin09.la.coocan.jp/os9_mmu.html

66 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 20:29:08.60 .net

>>61
> S1ってなぜか68000拡張ボードがあったんだよな
日立は68000のセカンドソース作ってたし、2050ワークステーションの最初は680x0使ってた
アマチュアには買える値段じゃなかったけど開発ツールとかも作ってたし
https://gamp.ameblo.jp/pcv-98722l/entry-11560426226.html

67 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 20:59:37.72 .net

で
なおさらAMIGAとかX68000とかのようなPCに行き着かなかつたのですか

68 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 21:48:15.52 .net

Ｓ１が標準でメモリ６４ＫＢ積んでたら歴史が少し変わったかも

69 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 22:04:40.75 .net

>>61
S1作ってたのがテレビ事業部で、半導体やメインフレームやってた事業部との折り合いが悪く
CPUやらメモリーなんかも別段安く卸してくれる訳でもなく68000使ったパソコンも
企画してたが横槍が入って頓挫したって話は聞いた事がある。

70 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 22:30:15.13 .net

>>68
ソフトの本数は確実に増えるでしょうね
メモリ不足で断念したものは相当にあると思う

71 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 22:54:46.75 .net

>>68
え？
64KB無かったの？
88ですら積んでたのに。

72 ：ナイコンさん：2021/01/25(月) 23:07:52.09 .net

>>69
当時メインフレームやってた工場（わかる人には (神) でわかるはず）にいたけど、パソコンなんておもちゃ扱いだったからなぁ
68010積んだ2050がウン百万ぐらいしたけど、それでもメインフレームから見たら単なる１端末扱いだったし

73 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 01:51:49.77 .net

>>72
同じくメインフレームが主だった富士通が全社協力体制でFM-7を出したのとは真逆だな。
日立が富士通の半分でもパソコンに力をいれてたら日本のパソコン史はまた違った結果になったかもな…

74 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 02:33:02.60 .net

最終的に撤退したのを見れば
�cはパソコンとかいうおもちゃなんて出したくなかったんたろうな

75 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 06:19:06.26 .net

>>73
まあ富士通はコンピュータしかなかったから
日立はメインフレームですら１事業だったからなかなか難しいわな
それでも初のパソコンはベーシックマスターLevel1だし、Level3でFM-8に先んじて6809採用したり頑張ってたんだけどね
何気に早くからIBM-PC互換機を出してたりするし
https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/47/f7/635d361feb0637c9c4d2c1b1154fc197.jpg

76 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 08:45:30.47 .net

MSXというおもちゃにシフトしたのに?
結局日立はS1を諦めてMSXを選んでしまった
MSXが無かったら続いてたかもね

77 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 10:54:21.42 .net

>>75
ベーシックマスター16000の
筐体の真正面のデッドスペースってなんなの？

机上に置きにくくないの？

78 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 11:19:53.84 .net

>>77
あそこに書類を挟んでそれを見ながら入力とかできるようになってるらしい
一応角度も変えられるみたい

http://takeda-toshiya.up.seesaa.net/image/HITACHI_MB-16000_front.JPG

79 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 11:35:31.11 .net

昔はモニター自体が奥行きあるから
ほぼ机の上いっぱいだったからね
そういうもんだとあきらめてたんだろ

80 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 15:53:02.54 .net

サイクルスチールで高速アクセスできる320＊200＊2ページのVRAMを活用したソフトなんか作ったら
PC88やFMやMZで動かないからなぁ
ソフトハウスやユーザーを育てなかった日立の責任だ

81 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 20:13:38.30 .net

>>80
FM77AVならあるいは

82 ：ナイコンさん：2021/01/26(火) 20:48:21.36 .net

80SRは２画面ＡＬＵ搭載だったな

83 ：ナイコンさん：2021/01/27(水) 19:16:37.66 .net

https://youtu.be/4PrvQ_gKfAo
【メルヘンヴェール（FM-7版）】

84 ：ナイコンさん：2021/01/27(水) 20:06:11.92 .net

でもテラクレ〜UFOロボまではアケゲーとしてはすごくクオリティー高かったよ

85 ：ナイコンさん：2021/01/27(水) 20:34:29.91 .net

ufoロボって？
グレンダイザー？

86 ：ナイコンさん：2021/01/27(水) 20:39:47.54 .net

>>81
「あるいは」も何もAVはサイクルスチールに加えて320×200モードで64色二画面独立スクロールも出来て
PCG機能以外はS1以上の性能だろ

87 ：ナイコンさん：2021/01/27(水) 21:50:31.26 .net

>>82
ゼビウスはいい出来だったね

88 ：ナイコンさん：2021/01/29(金) 15:53:20.70 .net

>>86
あの富士通だからどこかに地雷があるんじゃないかと疑ってしまう

89 ：ナイコンさん：2021/01/29(金) 17:23:01.59 .net

地雷（というか罠）
メモリマッピングレジスタ使うとクロックが1.6MHzに低下

90 ：ナイコンさん：2021/01/29(金) 20:18:39.59 .net

あの富士通ってどの富士通

91 ：ナイコンさん：2021/01/29(金) 23:08:33.44 .net

>>90
自らの不具合を「これは仕様です」と言い張る富士通

92 ：ナイコンさん：2021/01/29(金) 23:38:58.09 .net

それは何の不具合

93 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 00:01:39.89 .net

>>92
FM-16β
MS-DOS
で調べるとわかる。
当時結構ネタにされた話。

94 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 05:52:05.28 .net

富士通社内では「バグ」を漢字変換すると「仕様」になる嫌味まで

95 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 07:16:32.91 .net

だから具体的に何の不具合で何のバクの事なのさ

96 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 07:30:53.25 .net

この山下

97 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 07:31:57.32 .net

FM-16βのOSは、当初CP/M86が採用されていたが
PC-9801に対抗する意味合いから、途中でMS-DOSに切り替わった。
早速飛びついたユーザーの中から、キーボードで大文字を入力する際に”CAPS LOCK”を押した際の挙動に
不具合が報告された。
それに対する富士通の答えが「それは仕様です」の答え。
富士通製MS-DOSには、注意書きの紙ペラが一枚入っており
そこには「（前略）・・・なお、CAPS LOCKのランプは点灯しません」と書かれていた。
富士通からすれば、大文字入力に際してCAPS LOCKキーを押してもランプは点灯しないのが仕様であると
言うことらしい。

98 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 21:49:15.01 .net

>>89
えええ
そんな仕様なの？

99 ：ナイコンさん：2021/01/30(土) 22:11:35.43 .net

>>98
40SXになってようやく解消されましたが
だったら最初からそうしておけっての。

100 ：ナイコンさん：2021/01/31(日) 00:37:36.13 .net

>>97
あのバグは、簡単に直せるバグだったのかな。
当時、ざべかなんかのライターさんが問題視して、誌上で扱っていたけど。