8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:50:31.05 .net

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

3 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 09:57:25.33 .net

前スレの荒らしが逃亡したので、保守と予防を兼ねて簡単に経緯を書くと

前スレで(ﾜｯﾁｮｲ 857d-O+UI)の初出は
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/926-927
だが、上の内容は前スレを遡っても電卓の話など出ていない

ではどこで出ているかと言うと、このスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1577484641/

話を戻して、前スレで間接的に関係のある書き込みはと言うと
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/888
だが、ここには「Appleがパソコンを発明した」と書かれているが、「初代IBMPC」とは
全く書かれていない
（当然だが前スレの>>888書き込みをしたのは自分ではない）


しかし、前スレの最後では「初代IBMPCがAppleの影響を受けていた」と言う結論を書いて
勝手に勝利宣言した

と言う経緯になっている
尚(ﾜｯﾁｮｲ 857d-O+UI)と共犯者は、この間一度もCPUの話はしていない

尚、現在はまたもとのスレに帰ったようだが
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1577484641/55
上記の通り(ﾜｯﾁｮｲ 857d-O+UI)が上のスレの住人だった事は容易に説明がつく

4 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 11:46:28.77 .net

ご立派な粘着dbpっ子ですなあ。悲惨w

5 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 11:48:04.40 .net

dbp bpd

6 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 07:02:53.64 .net

PC-100の回路設計者である松本吉彦さんは1976年のトランジスタ技術誌に
MC6800を用いた自作マイコン基板の記事を連載していた偉人だったから
68000という選択が彼において順位1位の候補であっても不思議じゃないだろう。

しかしマイクロソフトのバイスプレジデント格の西和彦氏からすれば、CPUが
インテル系8086/8088出なければならない。というは絶対条件だったに違いない。

後のI/O誌＠工学社の星氏は76年当時のCQ出版の編集者。彼の手下が西郡司塚本。
1976年の電子技術関連メディアで松本吉彦さんの影響力は計り知れないほど
大きかった。青空文庫の冨田 倫生さんが「日本のウォズニアク」と評していたが
エバンジェリストとしてはウォズ以上の影響力だったと思うね。
-------------
926ナイコンさん2020/09/30(水) 03:03:56.83
>>951
松本さんといえば、1976年にトランジスタ技術誌で連載された
モトローラ6800を応用したマイコン基板製作記事。連載期間は
第1回、1976年8月号、p186〜200
第2回、1976年9月号、p201〜216
第3回、1976年10月号、p200〜216
第4回、1976年11月号、p201〜216
第5回、1976年12月号、p194〜215
第6回、1977年1月号、p201〜216
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1361216268
記事内容は翌年1977年のムック誌で再録されているようです。入手困難ですが。

私だけのマイコン設計&製作 : マイコンピュータ・プランニングA〜Z
松本吉彦著　　（つくるシリーズ, 5）　CQ出版, 1977.12

7 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 07:03:27.29 .net

誤爆すまんね。

8 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 07:36:15.57 .net

前スレでマカーにIBM-PCのどの仕様がApple IIの影響を強く受けていたか聞いたところ以下のソースをいただきました。

> https://books.google.com/books?id=Pq3POofPsBEC
> の33ページから始まる"Ostracized PC1 Designer Still Ruminates 'Why?'"って記事を読んでみな

英文3ページ弱のボリュームです。ですが結論をいいますと、そういった記述はございませんでした。
マカーはやっぱりマカーです。

9 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 08:24:53.91 .net

>>8
マカーと民主党員を同一視するのはNG

10 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 11:09:37.87 .net

>>990

> ttps://books.google.com/books?id=Pq3POofPsBEC
> の33ページから始まる"Ostracized PC1 Designer Still Ruminates 'Why?'"って記事を読んでみな

面白いね。Eggebrecht 氏はPC開発のまとめ役だ。ただし
PC開発はチーム全体によるもの開発チームメンバーは全員がApple][を所有していた。
Apple2の操作のfeelingはIBM製品にはないと認めざるを得なかった。そういう意味で
70年代末80年代初頭のパソコン業界のリーダーはAppleでIBMはフォロワー追従者。
そしてウォズ＠Appleへの回答がIBM PC(5150)だった。というニュアンスみたいね。

11 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 12:11:12.37 .net

>>8
なるほど、デマカー

12 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 17:46:23.74 .net

PC MAGAZINE 9月号、P33〜 "Ostracized PC1 Designer Still Ruminates 'Why?'"　の記事まとめ

・IBMから追放されたlewis C. Eggerechtの記事。
・彼は開発チームのchief architectとしてIBM-PC(1981リリース)を開発した。
・1982年初めに、PCの本を書き始めた。Bridge Technologyという会社を立ち上げた。
・PCの知識を活かして他社に営業かけたら1982年9月に産業スパイで訴えられIBMをクビになった。
・転職先(Franklin Computer)がAppleに訴えられ、また無職になった。
・なぜ？　おれには理解できない。著作権はクソ。

13 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 17:52:10.37 .net

記事 まとめ2
・元々はマイコンオタクで一番スゲーと思ったのは、モジュール方式のS100インターフェース。
・5100とIBM-PCは別系譜。5100はIBMテクノロジーが使われた。
・System/23 Datamasterの開発に関わった後、IBM-PCの開発をした。←回路構成はこれを流用か
・開発指示は"piece together"　←最初から既成部品で組み立てろだった？
・最初のワイヤーラップ機は1ヶ月かからなかった。最終機と初号機は同じだった。
・開発期間の多くはベンダーとの交渉だった。判明した設計上の問題のほとんどは納期によって決定した。

14 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 17:57:45.04 .net

記事 まとめ2
・この分野はAppleがリーダーと感じていたので、それに倣ってIBM-PCをオープンにするようIBMを説得した。
・開発メンバーはみなAppleIIを持っている。←この文脈がよく分からない。スタバやマクドナルドで必要もないのにMacを使い出してアピールする感じ？ IBM-PCの仕様がAppleIIの影響受けた根拠はこれだけ？
・PCjrは優れている。商業的失敗はIBMの宣伝ミス。←PCjrの開発も関わった？
・IBMは顧客の移行戦略がなってない。

以上です。

15 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 21:15:27.10 .net

>>14
IBM PCへのApple IIの影響で重視されているのは
オープンにしたというところ

IBM PCはある意味世界を制覇したわけだけど
その要因の一つがオープンだった点だと考えられているからね

16 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 22:09:14.57 .net

普及させたいが資本or予算がなく、他社の周辺機器メーカー、ソフトハウスに協力してもらいたい　→オープンにする
普及してマーケットリーダーになったので、自社の関連商品で儲けてる奴の利益も自分のものにしたい　→クローズにする

単純な経営学の話にすぎない

17 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 22:22:17.82 .net

>>14
エッゲブレヒトさんの最近の経歴は以下。現在73。IBM-PCのアーキテクトだった頃
PCに関する特許を6件取得したそうだ。フランクリンといえばApple][のコンパチ機を
出して訴訟喰らってアポーんした悪名高き会社だね。エッゲさんは自身Apple2ユーザー。
パソのハードソフトの仕様機能の上澄みの蒸留エッセンスが使用感。つまり
ルック＆フィール。ユーザであるということは良さも欠点も知り尽くす基本的な
経験態度でap2をユーザとして知り尽くしていた。ということでしょうね。

Lewis C Evgebrecht
https://www.macroaxis.com/invest/manager/AVGO--Lewis-Eggebrecht

18 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 23:00:10.97 .net

>>16
実際の設計者の話が間違いというなら論拠を示してね
今までの定説を覆す資料があるならそれはそれで大発見

19 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 23:26:20.16 .net

> Close-mouthed
> the story of the making of the IBM PC may never be told.

どの話だろう。彼は何も話してない。
マカーがなぜ捏造ばかりするのか。妄想と現実の区別がつかないのだ。

20 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 23:41:46.79 .net

今までのマカーの定説は何一つ資料が見つかってない。見つかればほんとそれは大発見。

パソコンはジョブスが発明した。
フロッピーディスクはジョブスが発明した。
GUIはジョブスが発明した。
マウスはジョブスが発明した。
インターネットはジョブスが発明した。
MP3プレイヤーはジョブスが発明した。
スマホはジョブスが発明した。

21 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 01:02:35.08 .net

不可触ダウンズ土左衛門か。触るなよw

22 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 01:10:04.67 .net

IBM-PC開発者が語っている!!!　これがIBM-PCがAppleIIの影響を強く受けた記事だ!!
→　一言もそんなこと言ってませんでした

40年経ってもマカーはマカーだなぁ。

23 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 05:37:35.35 .net

>>18
単にこの仕様がAppleIIの影響で、この記事の◯ページの何行目に開発者が述べてますで終わりの話だよな。

それを一切質問には答えず、数ページの英文を読めと突きつけて
読んでみたらどこにも書いてないって、ちょっとリアルで頭おかしいじゃないの？
しかもどこにも書いてないよと指摘された後に、実際の設計者の話だ!!とかリアル池沼だよ。

24 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 07:31:36.58 .net

>>14に書いてあるじゃん

25 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 08:01:47.79 .net

>>24
>>14　はおれがまとめたものだけど、そんなことは書いてないよ。人のレス使って嘘つかないでくれる？

26 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 10:33:11.77 .net

実際はオープンにして消えた企業のほうが多いわけだからオープンを成功の理由にするのは違うな。
当時IT業界トップのIBMがオープンにしたのだから意味があった。逆にIBMが落ちぶれてから、
オープンのLinuxに投資したが結局クローズドのWindowsサーバには勝てなかった。

27 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 11:08:10.76 .net

>>26
スパコンのOSはほぼ100％犬x。AWS、GCPazureとかクラウドインフラ系も犬x。
携帯世界は犬x直系の泥携帯が世界制覇してWindows phoneは消滅ーゲイツも泥携帯。
だいたいがWindows本体OS内部にも犬ソースが大量に侵食しているし。
Windowsって最後skinだけになるかもね。NT鯖ってどこで生き延びているの？

28 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 11:13:59.48 .net

犬xにも問題はある。ソースオープンで鍛えられた信頼性という果実を
中国北朝鮮がミサイルロケットや核開発でホルホルしちゃっている件。

29 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 14:51:04.37 .net

英語の記事でも書かれているように、IBM-PCはS100バスマシンの構造と市場を乗っ取る製品だったわけで
なにがなんでもApple様を見習って真似して作った事にしたがるキチガイは本当に死んでいなくなって欲しいわ

30 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 18:16:11.75 .net

>>27
ADドメインサーバ
Azure

31 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 21:42:55.42 .net

S100バスに感銘を受け、AppleIIを保持し、PCjrの拡張性を擁護。
つまり、ガチャコンってカード指して機能up、パワーアップという自作PC的なワクワク感に魅了されたマイコンオタク。
マイコンオタクにとって仕様がオープンのほうが自由度があっていいのは当たり前で、
閉鎖的なIBMでオープン仕様にするには、8bit機界のリーダーであるAppleは既にそうしているからと説得するのが一番いい材料。

それがなぜ、IBM-PCの仕様だのルークアンドフィールだのがAppleIIの影響を受けたと彼が語ったという話になるのか。

32 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 22:17:31.39 .net

>>27
逆だよ。MSはゲイツやバルマーがいなくなって、
オープン化に舵を切ってからWindowsはどんどん落ち目になったんだよ。

33 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 00:41:58.97 .net

周回遅れだが・・・
>>1 おつ

34 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 01:14:13.15 .net

ところでスレタイ・・・・・

そういや秋月でわりと最近6502互換売り始めてて驚いた。地味に息長いな

８ビットマイコン　Ｗ６５Ｃ０２Ｓ６ＴＰＧ−１４
お客様からのご要望を頂き販売開始いたしました。
https://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-15324/

35 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 01:38:32.33 .net

回路の小ささが一番の武器だからこれからもIPコアとして使われるだろうけど、DIPの需要ねぇ。
まさかこの板のApple信者がいたずらで要望出してないだろうな。

36 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 18:52:42.71 .net

Apple IIをブレッドボードで作ろう

37 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 19:32:17.78 .net

メカニカルキーボードで有名なFILCOのコントローラが6502コアだった。
WEBで資料探したがMEGAWINという会社のMPC2F35らしい。

FICOのZERO（ばらした）とMajestouch2（分解前だけど多分そう）にのってる石。

38 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 19:39:12.69 .net

・・・で思ったのは、8086系は魔改造繰り返して今やcore iだしZ80，6502も他社含めて互換IC展開してるのに6809系だけが見つからない(´・ω・`)

39 ：ナイコンさん：2021/03/20(土) 21:51:06.28 .net

youtubeで初代IBM-PCの実機見ると結構速いな。こりゃ8080CP/M機を瞬殺するわな。
アセンブラのソフト資産も移行しすいしCP/Mユーザーの移行先としてベストの選択だったのだろう。

40 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 03:41:10.59 .net

>>38
ヒント: ソフト資産

マイクロソフトの6809Basicインタプリタと、OS/9しかなかっただろう

41 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 05:27:56.04 .net

>>17
エッゲブレヒトさん。調べてみると色々事績が出てくる。主にビデオ周り。
IBM時代は仕様決定権をもってPCの文字セット(CCSID437)を決めている。
次がフランクリン社でApple][互換機開発。CD立ち上がり時期はフィリプスで
マルチメディア機器開発のチーフエンジニア。90年代初頭はcommodoreの
技術担当副社長。CD32とかA1200のAGAとか。92年トロントで開かれた
イベントでキーノートスピーチ。その次がS3でビデオカード開発。
以後SI系のICSを経て直近はブロードコム。Commodore時代はAmigaユーザー
に宣託を伝える希望の星だったみたい。

IBM時代について本人は口を閉ざして語りたがらない件は、察するに彼が
PC開発後に書いて出版されたインタフェーシングの書籍が、技術公開を嫌う
上層部と揉め事の火種になったからみたいね。PCの機能拡張とかか周辺制御に
ついて、読者はバイブル扱い高評価されたみたいだが。IBMの飯の種を棄損した印象。

Interfacing to the IBM Personal Computer
https://archive.org/details/interfacingtoibm00egge

42 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 06:23:18.95 .net

>>31
41頁中央にあるfeelingという語のニュアンス空気をどう読むか。ということです。

76-77年ごろs100機の実物を見て触れたことが何度かある。1番気になったのは
CPU基板とかメモリ基板それぞれにヒートシンクをねじ止めして三端子レギュレータを
取り付けていたこと。電源がトランス整流式でバカでかいケミコンで平滑化。
あれでは負荷時の過渡特性心許ないという印象でそっ閉じバイバイ。バス仕様を
見ると電源は18v-8v-(-6v)で基板ローカルで定電圧制御を要求する仕様。また
アドレスバスとか順序ぐちゃぐちゃ。非対称杉で美しくない。

類似の感想批判は70年代からあり、市販基板類もガレージ粗製が多くノイズ耐性悪く
相性問題甚だしくトラブル多発。実はトーシロー向きではないのね。当のs100製品
メーカー自身、非力ゆえの先細りをよく知っていし、77-78年のApple,commodore,
Tandy,Atariのパソコン市場参入で1979年ごろにはs100機製造な主要メーカーaltair(mits)、
IMSAI、TDL、ProcessorTechとか主要大半が倒産あるいは売却撤退で消滅していた。
s100機の市場って1,979年には整地済みだったですね。
Altairの創業者のエドさんは本業のお医者さんに復帰。SOL-20のフェルゼンシュタイン氏は
その後ライターのオズボーン氏と組んで1枚基板なCP/M機で大ヒット飛ばすも次が出せず。

s100
https://www.retrotechnology.com/herbs_stuff/s100bus.html

80年代に入ってなお生き残っていたのはcromemco(旭硝子)とnorth hrizon(工人舎=SOTEC)
くらい。BYTE誌のコラム「混沌の館」で作家ジェリー・パーネル氏は意地で2台使いでレポ
続けていたのはご立派だったですが、昔は昔。

43 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 07:31:13.57 .net

Off the Shelf　章のタイトル。　既成部品使うとリスク減る〜みたいな話
Open architecture　〜　パラグラフはオープンアーキテクチャの話〜　IBMはクローズドだ〜みたいな話
で、彼が言います。
“The feeling was that IBM was not a leader in this area, Apple was the leader.
Apple had an open architecture, so we followed suit,” he says.

↓で、彼が言ったことはこう解釈するらしいです。
私達はAppleのルック＆フィールに追従した。IBM-PCの仕様はAppleIIの影響を強く受けた。

ついていけません。

44 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 08:07:21.45 .net

現実のIBM-PCのルックアンドフィール
見た目　ごつくて、でかい箱にFDドライブつけただけのデザイン。
操作感　クローズドのMSのDOS。普通にCP/Mのパクリ。

45 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 10:23:54.16 .net

もうCP/Mはジョブスが発明したって言い出しそうだな。

46 ：ナイコンさん：2021/03/21(日) 21:41:21.50 .net

面倒なオカルト三起源説
Apple起源説
RISC起源説
半島起源説

47 ：ナイコンさん：2021/03/23(火) 18:46:38.46 .net

AppleIIもゲームしかしないライトユーザーはともかく、
プログラム書く人は結局、MSのZ80カード指してCP/M使ってたというオチ。

48 ：ナイコンさん：2021/03/23(火) 21:55:06.40 .net

80カラムカードも忘れるな

49 ：ナイコンさん：2021/03/24(水) 05:14:29.88 .net

AppleIIのCP/Mユーザが16bitマシンの移行先は現実的にPC互換機+DOSしかなかった。
これはApple信仰への裏切りであった。しかし、PC互換機がAppleIIからの流れのマシンとなれば話は別だ。
彼らは信者から非難されないためにそう吹聴したのだろう。

50 ：ナイコンさん：2021/03/24(水) 20:20:13.18 .net

>>47
さみしい事いうなよ、スレタイ的にさ。
環境込みで Z-80 >>6502 ってi言いたいの？ 違うでしょ

51 ：ナイコンさん：2021/03/24(水) 20:32:42.95 .net

6502のバイナリ作成って基本CP/MorDOSその他でクロス開発と思ってたけど。
開発環境構築するには面倒な6502。

52 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 04:22:33.31 .net

ProDOSでエディタアセンブラデバッガさ

53 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 05:49:44.11 .net

VisiCalcはマサチューセッツ工科大学が時間貸ししてたMulticsのアセンブラで開発したらしい
ascii.jpの記事に書かれてるね
アメリカでは時間貸しのコンピュータ上で開発したという例がよく出てくるね
Microsoftも大学などの時間貸しのPDP-10でクロス開発してたようだし
のちにDECSYSTEM-10かDECSYSTEM-20か忘れたが社内に導入したらしいし
もう、この世を去ったビルゲイツの相棒のポールアレンは
PDP-10の互換機の実働品を個人で所有してたらしいぞ

54 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 08:51:23.93 .net

そりゃまあ、マイコン上で動くアセンブラとかよりメモリも豊富だし、何より速度速いもんな

55 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 09:22:35.45 .net

ROMモニタに逐行ASMと逆アッセ内蔵されていたよね。
俺はマーリン使ってた。

56 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 09:48:04.26 .net

6502使ってるパソコンはコモドールもアタリもZ80付けてCP/M動かせるの当たり前だしな
あの、開発環境含むビジネスアプリはCP/M前提ってノリは、
日本のZ80なのにCP/M前提では無いってのと大違いすぎ
フロッピーディスクコントローラーに乗ってるZ80でCP/M動かしたりしてて、
今の感覚のOSとは違いすぎるが

57 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 12:52:14.65 .net

ソニーがSMC-70でCP/Mを採用しても評価されなかったりしてて、
漢字使えないのにビジネスアプリなんて意味ない扱いだったって事だな
当時はそれ以前に日本でビジネスアプリがパーソナルで使われる事は無い扱いだったが98では成功したのからすると漢字の問題

98でも最初はオプションだったほど漢字ROMが高すぎたが、
のちのPDA用では8x8dot漢字FONTが作られたほどで、割り切ればそこまで大容量ROMじゃなくても漢字は使える
8x12dot漢字FONTならコスパ良く受け入れられる字形を確保できる
4KBROM×9個な36KB分くらいか

後々Z80でもX1turboで漢字テキストVRAM使えば実用的な漢字表示ができてた
欧州では8bit拡張アルファベットではなく7bitアルファベット合成文字がまだ使われてた
ってな状況からすると、半角8bit全角16bitにこだわる必要はなく、
全部同じ寸法な文字でISO-2022-JP的なテキストデータ使用でのCP/M機が成り立てる時代だったはず
MDA720x350ではなく720x208での80桁16行漢字表示
専用モニターなら720x416での80桁32行漢字表示なCP/M機を1981年くらいには出せてたはずな技術水準だったのか

58 ：ナイコンさん：2021/03/25(木) 22:22:48.19 .net

CP/MマシンならEPSONのQC-10の話も聞きたいなぁ

59 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 02:24:27.96 .net

漢字テキストVRAMと日本語DOSとデバイスドライバ型かな漢字変換フロントエンドプロセッサが成功の秘訣

60 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 05:00:38.51 .net

8bit cm/mは産廃ゴミ。msx-dosが救済したが。

61 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 16:59:15.39 .net

日本の8bit機はせいぜいJIS第二水準漢字ROMまでで、
辞書ROM、漢字テキストVRAMは負け組ハードの機種。

CP/Mの普及とは関係ないですね。

62 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 18:34:55.31 .net

X1turbo
あたりは、負け組というほどマイナーじゃない
マイナーというのはMZ-2500とかだな
漢字ROMに漢字テキストVRAMに辞書ROMまであったはず、辞書ROMは別売りだったと思うけど。

63 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 18:53:33.92 .net

PC互換機が日本で売れなかったのは漢字表示が98に遠く及ばなかったからだけど、
CP/Mが売れなかったのは日本語表示能力ではなく、
単に高価で且つゲーム目的ばかりの8bitユーザーに必要なかったからだろうな。

64 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 19:24:58.53 .net

その頃の貧乏青少年は、だだのBASICやマシン語モニタ（S-OS SWORD）やっていてな （涙；

65 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 19:30:23.49 .net

当時のハードじゃCP/M劇重だったじゃん

PC-8801mkIIでWordStarとか使ってみたけど
半角英語の編集ですら重すぎて重すぎて

66 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 19:38:04.26 .net

"ma"が足りなかったんだよきっとｗ

67 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 19:38:17.80 .net

マイコン世代とパソコン世代(ゲーム目的。主に団塊Jr以降)とは人種が違って微妙に話が噛み合わない。

68 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 19:48:20.49 .net

いまやハム親父(結構な歳の無線愛好家)相手に、MS-DOS（PC-DOS2000）の話題振って可笑しがられる時代なんで、
この板的には誤差なんじゃないかと・・・・（＠希望的観測

69 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 19:57:43.83 .net

そもそもCP/Mの広告見たことないなぁ。8bit機の広告もグラフィックとかハードとBASIC自慢ばかり。
メーカーもCP/Mなしで使う前提の広告。DOS前提の16bit機の広告とは明らかに違う。

70 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 20:02:08.27 .net

俺が知る8bit機の開発者の半数アマ無局免保有経験者だったけどね。
打ち合わせでアレなジャブ入れると打ち返してきて盛り上がったな。
某T社とかのマネージャーには真空管/TR名機のVFO設計者とかも。

71 ：ナイコンさん：2021/03/26(金) 20:05:28.41 .net

無線でパケット通信してたんですね。どっちかというとキモいBBSばかりでしたよね。

72 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 05:09:41.68 .net

TNCのパケット通信の面白さに気づかなかったよ当時若過ぎた

73 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 07:09:46.57 .net

富士通FMシリーズCMのイメージキャラクタ演じていたタモリは60年代初頭
高校の無線クラブで活動。送信機が終段真空管807のトリオTX88A。ブラタモリの
秋葉原神田編でラジオセンターのじゃんくやで807見つけてウンチクしてましたね。
RBBSは85年〜でしょ。TK-80/8001の開発を主導していた日電w氏はマイコン販
以前の10年間某K社で業務用無線機の設計開発者だったとか。

74 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 07:31:12.61 .net

これがマイコン世代です。

75 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 09:47:59.82 .net

>>65
そうか？
PC-8001のCP/MでWordStar使ってたけど遅いとか思ったことない
FDDだったからロード/セーブはそこそこ時間が掛かったような思い出があるけど

76 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 19:02:36.91 .net

X1のCP/MでWoremaster初めて触った時重く感じたな。

比較対象がBASIC+マシン語環境（一般ピーポにゃこれしかなかったよね）だったから。
画面表示はべったりハード依存だし、基本オンメモリでFDDはほとんど回さないし体感速度は良かった。

77 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 22:47:46.86 .net

PC-8001ってDMA割り込みで実質1.8MHz程度とかwikipにあるけど、8bit機としては相当遅い部類でしょう。
そもそもテープ全盛期にFDD追加してるってどんだけ金持ち。

78 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 23:11:14.21 .net

オプション品としては用意されてたけど、つけてる人はごく一部じゃね?
フロッピー用のインターフェースすら、初代の8001にはついてないぞ
8001mark2やSR,、8801初代にはフロッピーのインターフェースついてたけど、フロッピーのドライブを搭載したモデルが出たのは8801mask2からだろ

80年代初期には5インチフロッピのドライブですら三十万近くじゃなかったっけ

79 ：ナイコンさん：2021/03/27(土) 23:34:56.56 .net

>>77
> そもそもテープ全盛期にFDD追加してるってどんだけ金持ち。
さすがに個人じゃなくて大学の研究室で使ってた
当然8inchでガッコンガッコンの時代w

80 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 09:18:12.45 .net

旧・丹青通商らしき店でZ80まだ売ってる。写真が美麗でﾜﾛﾀ。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v587690641

でも6809,6502はなかった(´・ω・｀)

81 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 11:18:00.39 .net

6502は秋月で互換品を売ってる

82 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 11:25:05.10 .net

>>80
すでにザイログもないし、現存のZ80って他社製の互換CPUだけだよな?

それならば、6502の互換チップの方が、古くから6502互換チップ作ってきたとこの製品だし、むしろよく残ってる部類かも

83 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 11:28:23.54 .net

>>79
その辺のなら、たしかMZにも純正フロッピードライブがラインナップされてはいたな
MZ-80Bの頃に取り寄せたカタログに、三十万ほどの値段で載ってた
インターフェースボードを取り付けるための拡張スロットすら別売りだったかも?
ただ、8001も初代機の拡張スロットは別売りだったのではなかったかなあ

84 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 11:34:56.02 .net

>>78
8031が31万円ーそのほかに8011か8012か8033とかのインタフェース必須。
周辺機器リスト
https://retrocomputerpeople.web.fc2.com/NEC/List8000.html

85 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 14:18:20.22 .net

>>82
https://www.zilog.com/
買収はされたけど会社はまだあるし互換品だけどちゃんと作ってるよ

86 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 19:56:55.22 .net

FDDだから時間かかった？　大学の研究室なんてまだパンチカード、紙テープの時代だろ。

87 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 21:05:23.62 .net

元々CP/Mは8インチ用に作られてたから、5インチでは無駄に遅くなってる不都合でも有ったのか？
セクタ数など固定要素に最適化してるとかの

88 ：ナイコンさん：2021/03/28(日) 22:02:03.75 .net

>>86
それ全部使ってたよ…
汎用機 … パンチカード
ミニコン … 紙テープ
マイコン … FDD
の時代

>>87
いや使ってたのは8inchだけどシークも遅いしヘッドロードも遅いよ
5inchの方がシークとかは速い

89 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 07:40:54.02 .net

>>87
FDDとFDC@CPUの接続方式の違いがアクセス速度を左右していた。
特に8255パラレルハンドシェイクな8031系とか低速シリアル接続の
1541@c64とかは遅速組。

90 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 07:56:08.67 .net

専用のFDC使ってるのでも、ドライブがわの対応する転送レートにランクがなかったっけ?

後期のドライブは500kbpsぐらいだけど、初期のは125kbpsぐらいだろ?

91 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 08:05:54.02 .net

FDDとFDC@CPU直結設計の場合は8257なDMAが使えた。高速組。

CP/MのFDDドライバーは機種ごとに記述されるべきBIOSファイル。
セクタサイズは128バイト基準。137/256/512倍とセクターなFDDでは
ブロッキング＆デブロッキングアルゴリズムを実装必須。ここが当時の
PGの難所。他に速度速度チューニングのためのスキュー設定。
5インチ系FDはセクタ数＠トラックや飛越飛ばしスキュー設定値が無統一
故に機種間互換性がほぼ無し。対してMS-DOSは統一済み。FD互換性有りで優位
ウィキペとか詳しい資料数多あるね。

92 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 08:10:15.20 .net

倍と　バイト

スキュー設定はDOSのst-506なHDD時代はフォオーマット時に変更可能だった。
diskstarといったフォーマッタでスキュー値いじってあそんでいたな。

93 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 08:46:28.30 .net

>>90
そうだね。元祖シュガートSA-400の単密が125kbit/s
NEC 1155倍密が500kbit/s 単密は250kbit/sらしい。
他にデータセパレータの有無とか。

94 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 08:50:38.68 .net

スキュー？
インターリーブのことか？

95 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 10:32:20.49 .net

スキューはスキュー、インターリーブはインターリーブでは？

96 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 10:55:22.86 .net

>>95
別の概念なの？
ならFDでスキュー設定なんて聞いたことないけど…

97 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 11:40:27.29 .net

スキューはセクタ配置全体を（インデックス位置から）ずらすこと
インターリーブは連続セクタをディスク上の何セクタかおきに配置すること
なので違う
ディスク回転に転送設定が間に合わなくならないようにするためって点では同じだけど

98 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 11:53:04.81 .net

CP/Mが現役だった頃はスキューという語は後世のインターリーブとほぼ同義。
2.2の英文マニュアルでskewは10数回登場するがinter云々は出現無しだね。
オリジナルのcp\mディスクのスキューファクタは6で設定されているそうだ。

Standard CP/M systems are shipped with a skew factor of 6,
where six physical sectors are skipped between each logical read operation
@215page
http://www.cpm.z80.de/manuals/cpm22-m.pdf

Sector Skewing
https://www.seasip.info/Cpm/skew.html
https://www.seasip.info/Cpm/formats.html

インターリーブという語は「新語」？

99 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 12:26:21.02 .net

前のトラックの最終セクタから次のトラックにシークしてすぐ先頭セクタにアクセスできるように、トラックごとに先頭セクタをずらしてフォーマットする方法があった気がする

100 ：ナイコンさん：2021/03/29(月) 12:43:23.34 .net

>>99
それがスキュー