8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

269 ：ナイコンさん：2021/05/05(水) 15:44:48.21 .net

SPARC系は高クロック化しにくかったから衰退したんだろ

SPARCやめてARMに切り替えたことで性能を伸ばせたんじゃないの

270 ：ナイコンさん：2021/05/05(水) 18:47:48.41 .net

科学の足を引っ張る競争入札に強いだけの迷惑企業と感じる

271 ：ナイコンさん：2021/05/05(水) 18:57:48.32 .net

よそで命令セットだけARMでCPUの基本設計は富士通SPARCの奴と共通と言ってるやしいたけど
そうなると高クロックも少電力性能も説明つかないよな

272 ：ナイコンさん：2021/05/05(水) 19:01:36.36 .net

ARMコアはARM一社で開発しないと互換性保証できないと思う。
仕様は決めて実装は各社勝手にやれって昔からの失敗パターン。

273 ：ナイコンさん：2021/05/05(水) 22:36:43.05 .net

>>269
＞SPARC系は高クロック化しにくかったから衰退

スカラ型スパコンCPUとしての一つの面ではその通りだと思う。

でも、京でSPARC系だから使いにくいとした反省で、使い易さの為にARM系命令セットになったはず。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/gyokai/1261786.html

＞ARMに切り替えたことで性能を伸ばせた

という訳でコチラは違うだろう。

>>271
https://news.mynavi.jp/article/20190702-852159/
＞具体的に命令を実行するマイクロアーキテクチャの多くは富士通が独自に開発してきたOut-of-Orderのプロセサコアを使っている。

こちらですかね。

高クロックも省電力もプロセスルールが京の45nm→7nmというのが大きいかと

274 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 11:25:51.17 .net

8080でも使える16bit×16bit乗算
40年前にこれがあれば、、、１.5ｆｐｓのフライトシミュレータが作れたかも
; DEHL <- DE * BC
　 LD A,D
　 LD HL,0
　 LD D,8
　 ADD A,A
loop1:
　 JP NC,skip1
　 ADD HL,BC
skip1:
　 ADD HL,HL
　 RLA
　 DEC D
　 JP NZ,loop1
　 LD D,A
　 LD A,E
　 LD E,8
　 ADD A,A
loop2:
　 JP NC,skip2
　 ADD HL,BC
skip2:
　 ADD HL,HL
　 RLA
　 DEC E
　 JP NZ,loop2
　 LD,E,A

275 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 14:31:30.29 .net

テキスト画面のフライトシミュレータ。つまり計器飛行シミュレータですね。

276 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 21:09:17.50 .net

月面着陸シミュレータ

277 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 21:20:45.91 .net

ルナーランダーね。ベクターグラフィクスの。
初出として見たのは1970年大阪万博IBM館。
米国館で月の石実物が展示されていた。マシンはsystem360。
複数端末接続で多人数が遊べた。メイン端末にはコンパニオンの
お姉様がガイド。見事着陸成功すると国旗掲揚画面で会場拍手

278 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 21:41:50.67 .net

日本で8080機ってあったの？

279 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 21:52:54.44 .net

パチモンCPUだがtk-80

280 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 21:59:44.92 .net

TK-80でフライトシミュレータするのか。
電卓内蔵のいろいろなゲームもあったから工夫次第では7セグで

281 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 22:04:29.57 .net

制限が多い環境で工夫して作るっていいよね

282 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 22:17:58.59 .net

>>278
タイトーのインベーダー

283 ：ナイコンさん：2021/05/06(木) 23:25:27.61 .net

>>274
なんかもう少しはなくなりそう(根拠なし)

284 ：ナイコンさん：2021/05/07(金) 11:32:09.92 .net

>>274
ちゃんと計算できてないな
やっぱり右シフト方しか16ビット加算で済ませることはできないようだ

285 ：ナイコンさん：2021/05/07(金) 16:48:29.78 .net

ぱっと見で
下24ビットからの繰り上がりがレジスタＤに反映されてないんじゃないかと思った

286 ：ナイコンさん：2021/05/07(金) 16:51:05.40 .net

未テストで納品すんなよ。

287 ：ナイコンさん：2021/05/07(金) 19:42:36.12 .net

ちゃんと計算できるだろ？

288 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 09:52:13.81 .net

お動いたじゃん！テスト終わった〜！

289 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 11:14:13.78 .net

１×１を計算させたら２になるし
テストしてないのは明らか

290 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 14:37:38.93 .net

>>274 こんな風にしてみてはどうか。下24からの繰り上がりも対応。
; DEHL := DE * BC ; min 445, max 723
　 LD HL,0 ;10
　 LD A,D ;4
　 ADD A,A ;4
　 JP NC,skp0 ;10
　 LD H,B ;4
　 LD L,C ;4
skp0:
repeat 7
　 ADD HL,HL ;11
　 ADC A,A ;4
　 JP NC,skp1 ;10
　 ADD HL,BC ;11
　 ADC A,0 ;7
skp1:
end repeat
　 LD D,A ;4
(続く)

291 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 14:38:12.57 .net

(290続き)
　 LD A,E ;4
　 LD E,H ;4
　 LD H,0 ;7
repeat 8
　 ADD HL,HL ;11
　 ADC A,A ;4
　 JP NC,skp2 ;10
　 ADD HL,BC ;11
　 ADC A,0 ;7
skp2:
end repeat
　 ADD A,E ;4
　 LD E,A ;4
　 LD A,0 ;7
　 ADC A,D ;4
　 LD D,A ;4

292 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 15:30:10.17 .net

>>290
修正ありがとうございます。8080もきっとやればできる子です
;HLDE <- DE*BC
　 LD HL,0
　 LD A,D
　 LD D,8
loop1: ADD HL,HL
　 RLA
　 JP NC,skip1
　 ADD HL,BC
　 ADC A,0
skip1: DEC D
　 JP NZ,loop1
　 LD D,A
　 LD A,E
　 LD E,H
　 LD H,0
　 PUSH DE
　 LD E,8
loop2: ADD HL,HL
　 RLA
　 JP NC,skip2
　 ADD HL,BC
　 ADC A,0
skip2: DEC E
　 JP NZ,loop2
　 LD E,A
　 LD D,0
　 EX DE,HL
　 POP BC
　 ADD HL,BC

293 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 17:04:27.36 .net

テストしないPGは使えない子、できない子です。

294 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 20:47:59.89 .net

>>292
ランダム値で100万回テスト合格。平均クロック数865

295 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 21:48:54.73 .net

当時、Z80か6809の8bitPCしか手に入らなかったのに

今年の「無駄な努力で賞」です。

296 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 23:04:42.54 .net

PC8201でフライトシミュレータをやりたいって変態がきっと何人かはいた

297 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 23:43:49.48 .net

Z80のフライトシミュレータは学祭で展示したことある
それなりに人気があった

298 ：ナイコンさん：2021/05/08(土) 23:48:08.31 .net

CP/Mのフライトシミュレータの動画がyoutubeにあるけど何してるかさっぱりわからない。
普通の人が着陸とか無理ゲー。まず滑走路に真っ直ぐ入れない。

299 ：ナイコンさん：2021/05/09(日) 00:01:24.00 .net

290-291もテスト通しました
100万回もやってませんけど、0000-FFFFHの全ての値が乗数と被乗数に最低１回は現れるようにしました。
無駄な努力賞ください笑
http://imepic.jp/20210508/860950

300 ：ナイコンさん：2021/05/09(日) 00:14:36.82 .net

フライトシミュレータ用途なら24ビットくらいあれば十分だし、画素数が少なければ16ビットでも行けるんじゃない？

8ビットPCって他に掛け算の用途ないの？

301 ：ナイコンさん：2021/05/09(日) 02:37:07.79 .net

よく昔話に出てくるPDPで遊ばれてたというスタートレックがむしろやってみたい。

302 ：ナイコンさん：2021/05/09(日) 03:32:08.05 .net

昔々、あるPDPに
スターとレックがおりました

303 ：ナイコンさん：2021/05/09(日) 04:56:07.94 .net

>>299
環境はND8080独立化ですか

304 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 06:41:05.99 .net

8080にこだわる割に、ザイログニーモニックなのはなぜ？
ザイログニーモニックの方が使いやすいけどね
日本語の書籍ではインテルニーモニックの本あまり見ないね
「Z80の使い方」という本もザイログニーモニックだし

305 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 08:20:39.54 .net

>>304
> 「Z80の使い方」という本もザイログニーモニックだし
いや、それは当たり前だろ…

306 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 08:47:07.88 .net

PC8801のモニタの逆アセンブラが何故かインテル式たったよね

307 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 10:04:14.91 .net

>>306
ザイログのセカンドソースではないパクリCPUだったからだな

308 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 10:16:37.19 .net

インテルニーモニックはアセンブラ、逆アセンブラがとっても作りやすい

309 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 10:41:43.69 .net

LDだけで操作の種類が決まらないなど、アセンブラはもう一段階場合わけが必要になり複雑になるが、逆アセンブラの複雑さはインテルでもザイログでもそうそう変わらない

310 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 12:38:33.76 .net

>>306
MSBASICがインテルコードだからな

311 ：ナイコンさん：2021/05/11(火) 14:37:15.27 .net

「Z80の使い方」って確か命令表に誤記あったよね。
大した誤りではなく読んでれば気づくようなことで、その後の版では直ってるのかもだけど。

312 ：ナイコンさん：2021/05/16(日) 20:56:46.13 .net

やべぇ>>290のコードがさっぱり分かんねえ。
歳食いたくないもんだなouz....

313 ：ナイコンさん：2021/05/16(日) 21:02:26.14 .net

初マシン語がカシオの8085機でさっぱり覚えられなかったが、次に使ったシャープのZ80機は楽に憶えられた。
8080の命令しか使わなくてもザイログ二モニックは便利だった。

ザイログ二モニックで有名な「ありそうで無い命令問題」はあまり苦にならなかった。

314 ：ナイコンさん：2021/05/16(日) 21:22:07.76 .net

条件ジャンプ命令はフラグ直書きのほうが普通に読みやすい。
短縮形のJxxのチップはどうも逆に直感的じゃないと思う。
チップごとに差があるし慣れるまでに時間がかかる。

315 ：ナイコンさん：2021/05/16(日) 23:50:11.82 .net

>>312
セミコロンから先はコメント
repeat 〜 end repeat はコード展開を繰り返すマクロ
それ以外でわからないとこある？

316 ：ナイコンさん：2021/05/17(月) 04:31:36.37 .net

頭の体操レベル

317 ：ナイコンさん：2021/05/17(月) 06:29:06.55 .net

ゲイリーキルドールもビルゲイツ(ポールアレンが8080エミュレータ作成)も8080用の開発には
ミニコン上で動く8080エミュレータを自作して開発してたんだな
アメリカでは大学や公共の機関がサービスしてた
時間貸しのコンピュータが使えたようだけど日本はどうだったの？
Apple II用のVisiCalcもMITの時間貸しコンピュータで開発されたとascii.jpの記事に書かれてるし

318 ：ナイコンさん：2021/05/17(月) 07:08:51.23 .net

>>317
公共は知らんけど大学は時間貸ししてたよ
学生が借りれたかはわからんけど教授なら借りれてたから教授に相談すればなんとかなったと思う

319 ：ナイコンさん：2021/05/17(月) 15:05:42.33 .net

無許可Z80で8080コードのBASICが動くダーティーコンピュータ！
こんなもんよく売ったよな
無知な時代で助かった

320 ：ナイコンさん：2021/05/17(月) 15:17:22.47 .net

何を言ってるのか分からない

321 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 02:01:55.74 .net

>>320
NECのZ80的な何かの事だろう。
PC8001等に入っているヤツ

322 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 04:34:08.14 .net

μPD780のことなら問題ない

323 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 07:43:51.57 .net

セカンドソースのことを無許可のパチもんと勘違いしてる人か
こりゃまた、えらく無知な人が来たな

324 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 11:09:22.31 .net

>>323
ザイログのZ80は
NECは無許可だろ
ライセンシーはシャープ

325 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 11:27:50.92 .net

>>324
8001をうりまくっていたころは。らしいね。
インテルと訴訟沙汰でスッタモンダした後年改悛して正規ライセンシー得たらしいが

326 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 12:37:04.16 .net

モトローラー「勝手な改造した日立を許さない！！」

327 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 14:57:33.08 .net

何を改変したんだっけ?

328 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 17:28:15.03 .net

NECはインテルチップのライセンス結んでたから自社チップを使ったPCを売るつもりだったが
性能でZ80に敵わなかったから、手が勝手に動いてリバースエンジニアリングしちゃったんだろ
だから周辺がインテルで固められてるんだな

329 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 18:36:44.28 .net

そもそもシャープはどういう経緯でセカンドソースのライセンスを得たのだろう
やっぱり電卓関係なのかな

330 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 21:09:03.18 .net

何もかもパクりあって発展してきたころがあるな。
その一番の恩恵はパクった企業ではなくユーザーだろう。

331 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 21:35:42.99 .net

8ビットの時代は、セカンドソース契約してる会社があるチップしか採用しないメーカーってのが少なくなかった
んだよな、たしか?

8ビットじゃないけど、IBMがPCに採用する際にインテルに複数のメーカー相手にセカンドソース契約するように要求したんだろ?

332 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 21:39:58.26 .net

DOS/Vや今のWindowsなんてIBM-PCのパクりじゃん

333 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 21:43:23.98 .net

>>327
6309のことなら
勝手にいろんな命令のクロック数を減らした
勝手に命令を増やした
勝手にレジスタを増やした
勝手に消費電力を減らした
勝手に最高クロックを上げた

334 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 21:55:27.90 .net

>>327
6809 ⇒ 6309 じゃね？
6801 ⇒ 6301 とかもあるみたいだけど

335 ：ナイコンさん：2021/05/19(水) 23:14:18.73 .net

究極の８ビット

336 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 00:54:04.42 .net

>>332
ソフトがハードの何をパクったんだろう。IBM PCのBIOSでもWindowsがパクったんだろうか。

337 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 01:25:55.69 .net

8bit時代後期には一番のボトルネックはCPUなのに
究極の8bit機を売り文句にされても困るよな。

338 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 05:21:35.29 .net

332が愚かな件について

339 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 05:22:32.81 .net

68000の高速版を出してもらって究極の16bit CPUを名乗ってほしかった
結局、68000は16MHz、20MHzの高クロック版が出ただけだったよね

340 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 07:17:46.30 .net

キャッシュ積んでないからCPUだけ高速化してもねぇ…

341 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 07:47:01.57 .net

>>332
DOS/VというOS自体はIBMが出したものなんだが、なんでパクリなんだろうな

342 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 08:42:43.66 .net

ibmのpc買いたい

343 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 08:45:55.06 .net

>>339
6809もだが、モトローラのMPUはクロックアップ耐性が無さ過ぎるから
Z-80のセラミックパッケージのなんか冷却すれば20MHzでも動いたとか
まあZ-80は外部バスが問題で高クロックでは正常動作しないから使えなかったが

344 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 10:51:39.24 .net

>>340
386あたりまでノーウェイトでメモリアクセスできてたのにキャッシュですか。

345 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 11:53:51.04 .net

>>344
386の頃まで68000を改善し続けろって？w

346 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 12:06:07.69 .net

>>344
68000って386よりもバスのタイミングがシビアでノーウエイト動作しにくかったじゃん
モトローラのマニュアルが、途中の版からいつのまにか、1ウエイト入れた動作タイミングに差し替えられてたぐらいに。

347 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 19:54:00.16 .net

ほとんどのDOS/V機や、今のWindows機の先祖の多くはIBM-PCのパクりじゃん
・・・ってことかと。

348 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 21:07:53.31 .net

至高はMac機だな

349 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 21:25:09.04 .net

>>345
どこの誰が68k機を究極の8bit機って呼んでたんだよw

350 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 21:34:19.93 .net

>>349
> どこの誰が68k機を究極の8bit機って呼んでたんだよw
そんなこと言ってるのはお前だけだろw

351 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 21:44:23.22 .net

>>350
流れ読まずにレスしてたのかよ。迷惑な奴だ。

352 ：ナイコンさん：2021/05/20(木) 22:28:36.16 .net

話の流れが読めてないお前が言うなよ…

353 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 01:13:06.23 .net

>>349
68000のデータバス8ビット化版である68008ならば、ひょっとしたら「究極の8ビットCPU」と呼ばれる資格を少しだけもってるかもしれない

354 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 02:56:29.73 .net

>>81
とすれば、8088搭載の初代IBM-PCは実は8bitパピコンだった。と言えちゃうのか胸熱だな

355 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 02:56:56.74 .net

安価ミスった

356 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 07:53:36.58 .net

>>353
それならダイナミックバスサイジングで8bit接続した68030だな

357 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 08:36:58.68 .net

68000は命令コードのデカさが致命傷

358 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 08:54:23.60 .net

命令長が大きいって点は、ARMのthumb命令とか含めた後発組RISCと大差がなく、出た当初みたいなメモリが少なかった時代に特有の欠点、今では欠点ではない。

むしろ、命令長が8ビット単位で可変なせいで複数命令の連続デコードが難しいせいでデコード回路が過度に巨大化してしまうあれの方が今ではコード体系の欠点が大きくなってる

359 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 09:16:32.23 .net

>>358
> むしろ、命令長が8ビット単位で可変
16bit単位だろ
レジスタ16本でアドレッシングモードがそこそこあるから命令長が長くなるのはしゃーない
複雑さから言ったらx86の足元にも及ばんし

360 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 09:34:21.77 .net

いやすまん

突然に名前も出さずにx86命令のことをいったから通じなかっただけ

8ビット単位じゃなく、68みたいに16ビット単位の可変長なら、少しはデコード回路の複雑さがましだっただろうなと、書きたかったんだ

361 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 09:37:56.09 .net

そんな差になるかなあ？
今なら長い固定長命令の短縮コード扱いで済むんじゃ？

362 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 09:52:53.15 .net

複数命令の同時デコードだぞ
現在注目中の命令はまだしも、次の命令がどこから始まるかを調べるのが負担
3命令4命令同時デコードしようとするんだから、次の命令がどこからどこまででその次がどこからどこまでで
という感じで複数の区切りを数クロックの時間内に確定させるんだぞ、それも命令実行前に。

363 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 10:12:27.56 .net

次の命令を一度に一つに絞ろうとするから大変になる
見なしで全部デコードしようとして、確定して行く順で無効化してって残ったのが次の命令で良い

364 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 10:16:13.01 .net

どうにかして5bitオフセットを１ワードの中に詰め込んで欲しい

365 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 12:05:06.26 .net

>>363
いちおう、近年のモデルではデコードでも投機的〜をやってるとは聞くよ
ただ、最短1バイトで長いのは20バイトごえのすさまじい可変長だからな
回路規模もパイプラインのステージ数も、相当な負担になってるらしいよ

366 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 13:29:39.45 .net

>>362
μOpに変換して並び替えまでやってる時代に命令の切れ目探すのが負担とか何寝ぼけたこと言ってるんだよw

367 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 15:15:37.92 .net

x86のデコーダ部分はかなり熱持つ

368 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 15:40:52.84 .net

x86にx64が追加されたときデコードのために消費電力増えたなんて聞いたことないな。