8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

403 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 21:59:08.25 .net

解ってない人が珍コード書くとそうなるのかしら

404 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 22:17:08.14 .net

何も解ってないのはJava信者。

405 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 22:31:44.88 .net

おれが信者か知らんけどそういう珍トラブルは無いな信心が足りないんじゃないのw?

406 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 22:38:45.63 .net

このスレの住人ってアセンブラから叩き上げの人ばっかなのに、
Javaが速いとか本気で言ってる人がなんでいるの？

407 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 23:00:46.78 .net

>>405
googleのandroid開発者を貶す前にキミはandroidをコンパイルしたことあるのかね？

408 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 23:19:38.91 .net

ここは攻撃性の高いクズの集まりだな

409 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 23:23:30.65 .net

Javaが速いなんて言うからだろ。ここはアセンブラスレみたいなものだぞ。
バイナリそのまま読める人たちにJavaバイトコードをすらすら読めないレベルじゃ勝ち目はない。

410 ：ナイコンさん：2021/05/21(金) 23:49:18.45 .net

頭の悪い人が多いスレだなぁ
自分では頭いいと思ってるんだろうけど

411 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 00:19:48.35 .net

信者は信者と言われるだけあって具体例がない。
むしろ反論は具体例だらけ。マカーと同じ病だよ。

412 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 00:27:23.08 .net

話戻すけど可変長デコーダの実装が難しいというけど、
x86互換CPUメーカーはみな難なく実装してしまってるという事実。

413 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 03:12:29.43 .net

JAVAとかC++とか全然わかんねーだよ
おまいらスレのキホンにC9

414 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 05:55:23.50 .net

x86以外のCPUがPC市場で相手にされなかったのと同じで
ARM以外のCPUがスマホ市場で相手にされなかった
重要なのはソフトウェアの方でCPUの性能なんて二の次ということ

415 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 06:13:26.36 .net

スパコンのTOP500のランキングは
1位：ARM
2位：POWER
3位：POWER
4位：神威
5位：AMD EPIC
6位：Intel Xeon

1位から4位はx86以外が独占

416 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 06:23:51.05 .net

で、マスクの効果をスパコンで確認するんですね。

417 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 09:46:17.84 .net

>>412
実装が難しいんじゃなくて、処理が重いのでパイプラインの段数が多い部分なんだよ

418 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 09:57:27.14 .net

処理が重いと言う割にx86はintelもamdもclock辺り性能はトップクラスだという。

419 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 10:14:59.24 .net

>>402
JavaとJavac、実行時とコンパイル時がごっちゃになっていて何が言いたいかわからん
Cなんてコンパイル時にメモリ管理なんてしてないのでは

420 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 12:14:14.49 .net

実機は滅んだけどほぼすべてのアプリ開発は仮想化支援の効いたx86版のandroidエミュ上で
制作されてるんだがな
CPU依存はしてないってのに素人が知ったかぶっこいてるのがなんともまあ昔のPC板だからか

421 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 21:35:51.12 .net

何言ってるかさっぱり分からんからとんでもない勘違いしてると思う。
スレチだからJavaの開発スレでマウンティングしてきて。

422 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 21:38:27.42 .net

>>420
Androidの実機を接続してテスト＆デバッグしてるに決まってるだろ？
今時、Android Studioのエミュ使ってる人なんているの？

423 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 21:39:29.34 .net

x86の各命令のレイテンシもスループットもCPUではトップクラスだから、
デコード処理が重いことは性能のボトルネックにはなっておらず、
パイプラインで完全に隠蔽されているということ。

424 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 21:41:45.56 .net

昔のPC板において、Sunは訴訟でMSに勝ち、MSはWindowsからJVMを削除した。
そしてJavaは市場から消えた。ここままでが昔のPCで扱っていい範囲だぞ。

425 ：ナイコンさん：2021/05/22(土) 21:57:09.73 .net

スレチな書き込みの方が多いよなー

426 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 09:48:14.92 .net

>>423
そりゃ、性能上のコストは開発費と製造費を押し上げてるだけで、そこさえ克服したら最終性能を下げる訳じゃないからな

ただ、ARMなどRISCCPUに比べてパイプラインの段数が深くなりやすい傾向があって性能向上のネックだったのはプレスコットの失敗を見れば分かるだろ
デコード回りの部分の段数が多くて、全体の段数が、同程度のRISCより三割ぐらい多くなってるから、どうしても段数が多くなるんだよ

427 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 10:19:05.54 .net

パイプラインの段数増やせる、単段ごとの処理を軽く分解できるデコードなら、高速化の妨げにならない良いデコードって事
まあマイクロコードのが元々だから当然だが

428 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 10:43:54.01 .net

M1 3GHzとi7 5GHzで勝ち負け言ってる時点でもうね

429 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 16:10:24.09 .net

8086が最上位CPUのスレでJavaとかAndroidとかパイプラインとか完全にスレ違いだな

430 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 16:44:47.42 .net

その「8086」でさえ他は8ビットなのに16ビットなので違和感あるけど。

それはそうと6502で「VisiCalc」やファミコンアプリができたけど、コツは何だろう

431 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 17:16:41.86 .net

少ししか触ってないが小物書くならZ80より楽だなゼロページがレジスタ代わりになって
予想外だがゼロページをループカウンタに使うときレジスタに読まなくても分岐できたり

432 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 17:35:39.98 .net

コツはそうですね。さっさと諦めてSweet16を使うことですよ。

433 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 17:47:55.99 .net

小物書くなら

規模があると途端に面倒くさいことになるということです。
その壁はワークエリア256バイト。16bitレジスタがないため常に8bitの壁が付きまとう。
アクションゲームは得意だがシミュレーションゲームは苦手。

434 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 18:05:52.35 .net

んー使い込んでないからなんとも言えんけどゼロペに仮でIX,IY,IZと名付けた16ビットテーブル3つ
でも用意しとけば上手いこと回せないかしらね

435 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 18:52:15.72 .net

Z80より楽なら期待できそうです。また「Sweet16」が「Apple II」のBASICに
含まれる16ビットCPUエミュレータとは今日、名称を含めて初めて知りました。
ゲームを作る予定はないですがファミコンのゲームは安価に入手できますので
ゲームソフトの改造を楽しんでみようかと目論でいます。今更ゲームをすることは
飽き飽きしてますので改造することを楽しむ感じです。尚、売ったりはしません。

因みにコードを書いてる方はアセンブラでは何を使ってますか？

436 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 19:17:52.66 .net

対象の機械で動くものを使う他ないんじゃない？
CPUの種類見て機械を選ぶような時代ではもうない

437 ：ナイコンさん：2021/05/23(日) 19:36:22.14 .net

「WLA DX」なら6502以外でも使えると聞いていて「cc65」は6502限定と聞いてます。
使い易く、なるべくオープンソースがあればと考えて、質問しました。

438 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 00:01:07.14 .net

レジスタの数的に6502ハンデありすぎちゃいますのん

439 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 00:07:35.98 .net

6502がZ80より楽になることはないよな

440 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 00:22:27.26 .net

6502はABS,XとABS,Yの動作が絶妙
6800の三倍速いというのも納得というか16bitレジスタ持ってるくせに間接アドレッシングと変わらん6800が情けない
Z80は一瞬だけ速い直線番長だしクセは強いが6502は慣れれば最強

441 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 00:28:11.62 .net

6502でZ80におけるCP/Mのようなベースとなる環境は何ですかね？

442 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 00:35:26.81 .net

GEOS？

443 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 14:44:20.85 .net

「GEOS」はコモドール64（MPU：MOS 6510） で採用されたOSなので違うのではと。
6502用と言うなら「GeckOS-V2（ヤモリ）」と言う噂もある、よく知らんけど説明は下。
ヤモリは、マルチタスクであるオペレーティングシステム用のMOS 6502などの互換
プロセッサMOS 6510。 GeckOSオペレーティングシステムは、6502アーキテクチャに
Unixライクなオペレーティングシステムを実装するための数少ない成功した試みの1つとか。

8ビットでUnixライクなOSと言えば「OS-9」的かなと、よく知らんけど。

444 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 15:01:54.95 .net

>>443
Apple II用GEOSも有るんでコモドール64に標準採用されただけで6510専用OSでは無いよ

445 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 15:14:24.81 .net

コモドールは70年代末のPET時代からCMB-DOS。GPIBがFDDインタフェースだった。
Atari-DOSも70年代末から。Atari-DOSの開発者はPaul Laughton。彼はApple][の
DISK-IIのDOS3.1の開発者でもある。Apple][のDOS番号は機能改定じゃなくて
単にリリス順番。3.3は33回目のリリスに過ぎないとか。c64とかのGEOSは GUI有だったかな
LisaやMacに先んじていたのでMSやDRIをルック＆フィールで訴えたAppleもcommodore相手に
訴訟を起こすことはなかった。とか言われているね。

446 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 16:03:05.28 .net

6502って8080やZ80、6800のような周辺ICってあったのかな
6800のがそのまま使えた？

447 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 17:57:42.68 .net

>>444
そうなんですか、失礼しました。

>>446
ACIA(6850)は6800SBCの周辺ICとして使われたけど6502でも使えるのでは。
最近は別な方が6502SBCの回路図を公開してくれたサイトがあるけど使ってる。
「W65C816も動作する6502基板を製作してみました」で検索して下さい。

448 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 18:37:26.49 .net

6502の設計者たちはモトローラで6800シリーズを開発していたエンジニアだからね。
6502シリーズで6800周辺が利用できるのは当然自然。

449 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 18:48:41.06 .net

6800開発チームのリーダー格はぺドルとメンシュ。6800のマーケティングで
齟齬があってモトローラを退社してモステクノロジーを設立。それを金に任せて
買収したのがコモドールのトラミエル。買収時ぺドルは残ったがメンシュは退社。
WDC社を設立して65186やCMOS版の6502などでAppleと蜜月したそうな。

450 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 18:52:42.15 .net

スマホのモトローラはGoogleに買収された後ブランドを中華のレノボが買ったんだってね。
OCNがg30とかいうモトローラのスマホを1円売りしていたのでポチったヨン

451 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 18:55:29.32 .net

65186 -> 65816

452 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 18:59:09.43 .net

結論:　6502に開発環境を構築できるパワーはない。

453 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 19:53:39.88 .net

ファミコンのゲームを製作した時もPC-98等でクロス開発したと聞くから
6502でセルフ開発はしてないし、まして今更セルフ開発はしないと思う。
「cc65」と言ってもクロス開発が前提なので動作環境を問題にしてるのでは。
ゲームをセルフ開発できると半ば騙されたオタクが頑張った例はあるらしいけど。

454 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 20:07:34.16 .net

6502は高速なエディタの実装とか苦手そう。

455 ：ナイコンさん：2021/05/25(火) 23:09:07.33 .net

motorolaのスマホは作りは良かったが、AER対応端末(発売から5年間、90日以内のアップデート保障)の筈なのに
2年でアップデートを反故にしてくれたので、もう二度と買わんうちの敷居は跨がせないクソブランドに認定

車載用のシガーソケットアダプタでモトローラのロゴが光るやつがお気に入りで使っていたけど
mini-Bとmicro-Bで出力も700mAくらいしか無いから、さすがにこのご時世にはおつらい
USB PDとは言わないまでも、2A程度の出力でtype-Cのものがあれば良いのだが…

456 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 00:24:30.66 .net

誤爆にもほどがあるな。

457 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 06:51:11.99 .net

>>441
DOS65というOSがあったようです。
開発ツールが充実しているかは不明。

458 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 10:29:02.23 .net

>>454
文字列の配列なら得意分野だけど
構造体の配列は全体のサイズが256バイト超えるとZ80並に難しくなる

459 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 10:53:46.84 .net

「6502用のアセンブラ、CA65 は CC65パッケージの一部として配布されます」
と記述があるから Linux にインストールしてオプションを確認してみました。

$ ca65 --help
Usage: ca65 [options] file
Short options:
-D name[=value] Define a symbol
-I dir Set an include directory search path
-U Mark unresolved symbols as import
-V Print the assembler version
-W n Set warning level n
-d Debug mode
-g Add debug info to object file
-h Help (this text)
-i Ignore case of symbols
-l name Create a listing file if assembly was ok
-mm model Set the memory model
-o name Name the output file
-s Enable smart mode
-t sys Set the target system
-v Increase verbosity

460 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 10:55:33.85 .net

＜続き＞
Long options:
--auto-import Mark unresolved symbols as import
--bin-include-dir dir Set a search path for binary includes
--cpu type Set cpu type
--create-dep name Create a make dependency file
--create-full-dep name Create a full make dependency file
--debug Debug mode
--debug-info Add debug info to object file
--feature name Set an emulation feature
--help Help (this text)
--ignore-case Ignore case of symbols
--include-dir dir Set an include directory search path
--large-alignment Don't warn about large alignments
--listing name Create a listing file if assembly was ok
--list-bytes n Maximum number of bytes per listing line
--memory-model model Set the memory model
--pagelength n Set the page length for the listing
--relax-checks Relax some checks (see docs)
--smart Enable smart mode
--target sys Set the target system
--verbose Increase verbosity
--version Print the assembler version

461 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 11:02:49.99 .net

高速なエディタに比べれば、GUI-OSなんて簡単なものなの？

462 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 11:24:26.90 .net

続けて「6502アセンブル/逆アセンブル」で検索して
使い方があるサイトみつけ、内容をなぞってみたら
何とかなりそうと感触を得ました。

463 ：ナイコンさん：2021/05/26(水) 20:41:56.12 .net

ProDOSをApple II以外に移植した人類はいないのか

464 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 06:47:37.16 .net

6502はstaticなメモリ配置はいいが、アドレスが動的に変わるような用途では途端に面倒になる感じ。
だからOS的な用途には向かないかも。

465 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 13:54:20.90 .net

6502を使ったPCとしては「Apple II」が有名ですが、他CPU（Z80や6809等）を
動作させる拡張カードもあったと言うので「Apple II」は「FM-7」の先駆けかなと。
ただ「6502→6809」だと意義がありますが「6809→6502」だと疑問が残ります。
もっともCPUの換装となると話は別で、どのような仕組みだったのかと言う興味はあります。

466 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 15:46:14.97 .net

Z80はstaticなメモリ配置はいいが、アドレスが動的に変わるような用途では途端に面倒になる感じ。
だからOS的な用途には向かないかも。

467 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 16:07:12.56 .net

以上から、6809をお勧めする

468 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 16:25:08.14 .net

以上もイカも、6809しか判らないタコ助だけどZ80にCP/Mがあり、6502は下のPC（ゲーム機）で使われてるし。
VIC20
C16/C116 and Plus/4
C64
C128
CBM 510 (aka P500)
the 600/700 family
newer PET machines (not 2001).

the Apple ][+ and successors.
the Atari 8-bit machines.
the Atari 2600 console.
the Atari 5200 console.
GEOS for the C64, C128 and Apple //e.
the Bit Corporation Gamate console.
the NEC PC-Engine (aka TurboGrafx-16) console.
the Nintendo Entertainment System (NES) console.
the Watara Supervision console.
the VTech Creativision console.
the Oric Atmos.
the Oric Telestrat.
the Lynx console.
the Ohio Scientific Challenger 1P.
the Commander X16.

469 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 17:22:22.13 .net

>>464,466
そんなこと言ってたら、68000でさえ16ビットのモデルのうちはリロケータブルなソフト書くには多少なりとも余分な手間が必要だったわけだが

だから、例えばx68000とかでは、絶対アドレス指定してる部分を仮アドレスとしておいて、DOSがロード時にロードする位置と足しあわせて実行アドレスに書き換えながらロードしてた
たぶん、MS-DOSのexeと同じような?

逆に言えば、DOS側で多少余分な手間をかけてやれば、Z80とかでも読み込みアドレスを固定にしないで任意アドレスに変更できる仕組みを作れてたのでは?

470 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 18:29:04.63 .net

もちろんできなくもないが
コストかけてまでやるメリットがなかった

471 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 19:36:01.49 .net

movcpm

472 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 19:54:57.18 .net

スタックフレーム、mallocのようなデータの位置が実行時に決まることと、
コードがリロケータブルに書けることとは分けてもらわないと。
チープなCPUは前者の実装すら面倒だねって話。

473 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 20:27:01.30 .net

本来、MMUとOSがやるべきメモリー管理を、アプリケーションでやる命令セットってな歪んだ一時的な仇花だったような

474 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 20:29:43.68 .net

そりゃまあ、ワークメモリとかスタックがゼロページに固定されてるとかだと、色々と厳しいな

475 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 21:02:09.31 .net

>>469
> そんなこと言ってたら、68000でさえ16ビットのモデルのうちはリロケータブルなソフト書くには多少なりとも余分な手間が必要だったわけだが
OS-9/68000 とかでソフト作ってたけど言うほど手間はかからんかったように思う

476 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 21:10:00.26 .net

68000って、ディスプレースメントが16ビット幅で、レジスタの値から±32KBまでしか指定できないから、
完全なリロケータブルにするときはアドレスを演算してから指定しないといけないだろ
相対分岐も16ビット範囲だけしか使えないし

小さいプログラムならともかく、大きなやつを書くときは単純に書くわけにはいかんじゃん、多少の余分な手間

余分な手間が多少ですむだけ強力とは言えるが

477 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 21:23:20.14 .net

＞完全なリロケータブルにするときはアドレスを演算してから指定

つまりやれば出来るってこと
メガ単位のリロケータブルコードをそのようにして書いたことがあるが特に困難はなかった

478 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 21:30:01.62 .net

68000でメガ単位のプログラムねぇ…

479 ：ナイコンさん：2021/05/27(木) 21:31:58.32 .net

なぜ6502の話が68000の話になるのだ。

480 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 00:11:20.65 .net

大半の得意技が脱線だからではないかな、ついでにRISCよりはまだマシかなと。

481 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 00:16:31.89 .net

それとスレタイにある「8086」は「8080」の間違いではないかとの指摘がある。
「8086」は違和感大有り。脱線は阻止できないけどスレタイだけでも修正できないかな。

482 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 00:33:23.38 .net

んでも、8080 v.s. Z80って意味有るか？

483 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 03:49:04.75 .net

書かれている順番から想像すると
最初のスレ主は8086最高！といいたかったんじゃない？

484 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 05:49:23.16 .net

> 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
って書いてあるから誤記ではないと思う
まあ8080(8008)の誤記の可能性もあるけど…

485 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 08:56:47.08 .net

>>474
32bitに拡張して4GBのゼロページにすれば問題解決やな

486 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 10:23:48.28 .net

16bitジレスタあり 8086、Z80、6809
16bit演算可能 8086、Z80、6809

違和感、浮いてるのはむしろ6502だけである。

487 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 12:09:40.23 .net

アドレス計算のための16bit演算をいちいち命令並べて実行しなきゃならない80系が気持ち悪い
経営最優先で未完成のゲテモノを世に出した迷惑intel

488 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 12:27:11.37 .net

気持ち悪いと思うのは勝手だが
アドレシングモードのないプロセッサが優秀だと思ってる奴は居ないんだし目の敵にする意味がわからん

489 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 12:29:08.52 .net

>>485
じゃなくて、ワークエリアとして使うゼロページの部分が固定アドレスのままだとリロケータブルじゃなくないか?

他のプログラムとバッティングしないように頻繁に待避させるとかするのかな?

490 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 14:37:45.21 .net

>>486
プログラミングでCPU(MPU)を意識する際はアセンブラだろうけど「8086」だとハードルが高い。
「8086」でのアセンブラベース開発では効率が悪く無くなって行ったのではと。失敗談を聞きます。
なのでCPU(MPU)を意識する際に他の8ビットと同列に「8086」を語るには違和感が残ります。
また、Z80も16bit演算可能と言ってますがSUBはないので、説得力が弱い印象を受けます。

ただ、Z80にしても6502にしてもCPU(MPU)の制約があっても開発環境で補うことができたと思う。
当時は日本に6502を使うPCがほとんど存在せず性能が判らなかったけど意外と使えたのでは。
何より実用的には「VisiCalc」が存在して、ゲーム機としては「ファミコン」の成功があります。
下で「Z80 vs 6502」の比較をユーザーとして語ってる人がいます。 尚、自分は6809ユーザーです。
ttps://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/index.html

491 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 15:02:40.30 .net

ヤマハのYISに使われた6502はゼロページが複数あったとか
実装方法は謎だがAm9511やZ8001やハードウェア直線発生とかなんとも凄まじいマシンである

492 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 15:06:06.04 .net

ゼロページをCPU内蔵のローカルメモリなりにしてバンク切り替えしたらいいんでは

内蔵じゃなく外部メモリでもバンク切り替えなら複数のゼロページは持てるけど、それ以外の部分のメモリと別枠でバンク切り替えが要るから、内蔵の方が楽だと思う

493 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 16:44:24.09 .net

>>490
> なのでCPU(MPU)を意識する際に他の8ビットと同列に「8086」を語るには違和感が残ります。
お前8bit CPUでアセンブラ使ったこと無いだろ
8bit CPUで済む範囲なら同列どころか8086の方が全然楽だぞ
64KB超えると面倒になるけどそもそも8bit CPUだと外部ハード無しで64KB超えられないし

494 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 17:40:39.81 .net

>>492
全てのメモリを汎用レジスタとして使えるようにしようTMS9900みたいにね

495 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 19:12:27.37 .net

>>493
6809ですが使ったことはあります。尚、8bitCPUのアセンブラでも8086機で
クロス開発した方が楽とは考えますが、システム的に8bitで対応できるのに
何故わざわざ回路が複雑になる16ビットにするのかと、疑問が深まりました。
なので、どのようなシステムで8086を使ったのでしょう。尚、8bitCPUで
対応できない時は8086を使うとして「C言語」コンパイラが効率的と考えます。
勿論、8bitCPUでも可能なら「C言語」コンパイラが効率的と考えますけど。
因みに下は上手く表示できるか否かは判りませんが自分のコード例です。

CLRA
STA MFDA2
STA MFDA3
COMA
STA MFDA6
LDA MFDA0
LDA #$83
STA MFDA3
LDA #$2E
STA MFDA5
RTS

496 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 20:15:11.60 .net

>>495
何を言いたいのかさっぱりわからんがとりあえず
> 「8086」でのアセンブラベース開発では効率が悪く無くなって行ったのではと。失敗談を聞きます。
が脳内でないなら実例書いてくれ

497 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 21:37:46.64 .net

>>495
80年代前半で8086を積極採用していた業界は半導体製造装置とか
三軸同時制御的なアームロボットメーカーとかだね。東京エレクトロンとか
富士通ファナックとか。東エレはインテルの代理店もやっていたね。
ファクトリーオートメーションの世界では年追うごとに要求仕様が複雑化
高速化ネットワーク化していたから16bit移行は早かった。PL/MコンパイラとかICEとか。
かいはつかんきょうもよかった。対して68000やz8000にはマトモなICEが無かった。
組み込み業界ではムリぽだったみたいね。

制御モンでもパソコン用のプリンターとかの小型スタンドアロン機器は
は普通4/8bitCPUだった。ビデオデッキやエアコンとかは4bit。

498 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 21:50:56.67 .net

>>496
趣旨としては8bitCPUならアセンブラでも失敗せずに開発が可能と言うことと
16ビットでアセンブラなら開発効率は悪いし失敗の可能性が高くなると言うことです。
16ビット以上ならCPUを意識しない、高級言語を使うことが賢いのでないかと言うことです。

尚、失敗談は脳内ではなく実例で聞いていますが、先ずは貴方の下の疑惑に応えましたから
＞お前8bit CPUでアセンブラ使ったこと無いだろ

次に順序としては貴方が本当に「8086」をアセンブラで使っていたことの明示が先ではないなと。
貴方のレスかは特定できませんがZ80で16bit演算可能と言ったことで「えー、減算はないけど」と
逆に貴方にZ80でさえ本当にアセンブラを使っていたのか疑惑が湧いています。因みに下が質問です。
1）何故わざわざ回路が複雑になるのに16ビットにするのか？
2）どのようなシステムで8086用のアセンブラを使ったのでしょうか？

499 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 21:52:25.24 .net

> Z80も16bit演算可能と言ってますがSUBはないので、説得力が弱い印象を受けます。
SBC、DECあるだろう。6502にadd命令がないから8bit演算できないと言ってるようなもの。

500 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 22:07:34.78 .net

1)速度が必要だから
2)速度が必要なシステムで

486ですら速度に対する要求は満たされておらず、エディタですらフルアセンブラであることが売り文句になった。
vzはめちゃくちゃ売れた。

501 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 22:10:52.53 .net

8086ならCでも十分高速だから
アセンブラ派が少なくなっただけだろ？
使いにくいと言うか、Z80のアセンブラよりはずっと楽

502 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 22:24:31.11 .net

> 8086ならCでも十分高速だから
BASICと比べたらな。

503 ：ナイコンさん：2021/05/28(金) 22:34:08.52 .net

>>497
自分が書いてるうち応えてくれたので、先ずは応えます。
1）MSがアクセスを販売する前後に某大手メーカーが類似品を「8086」ベースのマクロアセンブラで開発して失敗とか。
自分は失敗後に配属され「C言語」で完了していたので「8086」ベースのマクロアセンブラの失敗を先輩が嘲笑してました。
2）「Z80」ベースかも知れないけど後に任天堂の社長になる故岩田氏のC言語を使う決断で企画を成功に導いたとか。
ttps://www.4gamer.net/games/999/G999905/20151225009/

因みに1980年代半ばならパソコン用のプリンターでは表示用にセグメントではないリニアな空間が必要なので
「68000」が使われることもありました。1990年頃にはインテルのリニアなCPUが使われて開発に参画しました。

それで貴方が実際に製作に関わったシステムは何ですか？