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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

671 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 06:41:24.31 .net: Cのポインタアクセス構文を一命令で実行しないといけない縛りでもあるのかwww

そんなのCPU毎に使える命令並べて再現するだけだよね
CPU毎に効率違うよね、で済む話w
672 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 06:44:39.80 .net: ゼロページ番長。高速なのはワークエリアが256バイトに収まるときだけ。アクションゲームは得意だがSLGは大の苦手。
というかそのアクションゲームもファミコンのようなハードウェア支援ありきだけどな。
普通の8bitPCみたいに高解像度のVRAMに自分で描画しろとなると途端に破綻する。
673 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 06:56:04.32 .net: >>671
そのとおり。スレタイのCPUでCとの相性が一番悪いのは6502というだけ。
なぜなら元々Cが16bit機向けに開発された言語だからね。16bitレジスタないとか全く想定していない。
8086のセグメントもCのポインタとの相性は最悪だけどね。
674 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 07:27:48.00 .net: >>666
VisiCalcって知ってるか？w
675 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 08:17:11.33 .net: >>674
使ったことないのかw
676 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 08:34:22.24 .net: しょぼいマイコンに移植したことは画期的といえば画期的だったが
当時のしょぼい表計算ソフトに何を期待しているんだ。

納税申告に必要だと売りまくったが四則演算すらまもとにできんアメリカ人が多いのに
あのソフトが使いこなせたかは謎。
677 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 10:06:54.16 .net: OPコードが１バイトのLD A,(HL+d8)があったとしても15clockもかかるZ80
ポインタの周辺アドレスアクセスが苦手なZ80がCに一番不向き
678 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 10:41:12.54 .net: >>676
最下層は知らんけどアメリカは自分で申告しないと駄目だからそれなりの層が飛びついたんだよ
679 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 10:42:57.86 .net: >>677
まあ8086や6809ならともかくZ80と6502だとどんぐり背比べにしかなってないだろw
680 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 10:56:48.47 .net: mov ax,(bp+d8)
8086は17clockかな。
681 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 10:58:52.53 .net: 6809も向いてるようで動作速度として結局は余り向いてない
682 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 11:27:26.19 .net: >>681
それは8bit CPUとしての話？
それとも今のCPUと比べての話なの？
683 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 11:33:32.29 .net: >>676
移植する前の元のアプリは何だったのかと？

>>677
＞ポインタの周辺アドレスアクセスが苦手なZ80がCに一番不向き
周辺機器を操作する時にポインタを使うと言う話かな。確かに
AppleIIは早くからFDDが装備されいて、その意味では羨しかった。
日本のメジャーな8ビット機では6502が使われないのにカセットで
遣り繰りしてたから。某F社も標準で表計算アプリを添付してたけど
折角FDDを買ったのにデータの保存先はカセット限定とか。

尚、自分はMAC使いではないけどMAC使いで技術力の凄い人はいる。
HAL研から任天堂に移籍し社長になったけど若死にした方とか。
684 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 11:41:52.69 .net: >>682
当然「8bit CPU」限定ではなく、スレタイにあるCPU（MPU）との比較かな。
また今のCPUと比べても意味ないでしょ。

「6809も向いてるようで動作速度として結局は余り向いてない」と言う内容を
具体的に語ってもらわないと単なる>>681氏の思い込みって結論になる。
685 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 11:42:18.99 .net: >>682
8bitとして
6502系なMELPS740がC言語開発で使われるのが国内ではメジャーだった
686 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 12:30:15.97 .net: >>677
68000だって12だか14クロックだか、かかるぐらいの処理だろ
善戦してないか?
687 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 13:30:28.89 .net: >>686
68000はオフセット付けると2ワード命令だから命令読むだけで８クロック＋データをメモリから読んで４クロック
12クロックのd16(An)アドレッシングはいったい何時アドレス計算してるんだろ
あのデカさは伊達じゃないってことか
688 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 16:59:12.79 .net: >>686
12サイクルやね

>>687
> 12クロックのd16(An)アドレッシングはいったい何時アドレス計算してるんだろ
アドレスはS2サイクル（２回目のクロック立ち上がり）で確定することになってるからS0サイクルで計算してると思う

ちなみに6809だと LDA d8,x で5サイクルなので>>681は一体何が遅いと言ってるか興味あるわ
689 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 17:06:17.80 .net: メガドライブの68000版スーパー大戦略のシミュレーション速度は良かったね。一生遊べる。
690 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 17:53:53.38 .net: 全然関係ないけどPC-Engineの「ネクロスの要塞」で
HPだったかレベルだったかを512（511だったかも）より上げてからパスワードを保存して再開すると、
512から始まってしまうバグというか仕様があった。
6502コアだからってことはないとは思うけど、その状態でもゲーム自体はできた。
もっと前のレベルでクリアはできるので、そこまで上げる暇人がいるとは考えてなかったのだろうか。
691 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 18:06:58.39 .net: メガドライブを自分も持ってるし嫌いじゃない上、キーボードや2.5FDDを発売する予定と
言ってたので楽しみにしてたけど、期待は裏切られた。とは言え今なら開発環境があるので
46才から趣味でプログラミングの習得を始めて「ダライアス」と言うゲームを移植した人が
いると言うから驚き。スレタイから逸脱するから、この程度でやめるけど。
692 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 20:32:13.59 .net: >>688
クロックが遅い
693 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 20:43:22.93 .net: >>692
2MHzの5クロックと4MHzの15クロックなのに？
算数できないのかな？w
694 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 20:58:25.50 .net: 更に2MHzの6809と4MHzのZ80は処理能力が同等と言われてなかったか。
トランジスタの数が8086に迫るから当然かも知れないけど。
695 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 21:15:19.18 .net: 6502は誤爆上等とアドレスが間違っていても構わず読みにいくいい加減さが速さにつながるんだが
書き込みで見込みアクセスはできないから1クロック多くなるのが悩ましい
696 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 21:29:44.20 .net: ボクのPC88は8MHzやねんw
697 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 21:33:17.20 .net: 今度はZ80叩かれたら68000の話になってる。もはや68kを自慢したいだけだな。
8bitスレで暴れるMIPS君と変わらない。
698 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 21:41:22.13 .net: アセンブラ開発ならアドレッシング多いよりレジスタ多いほうがいい。
限られたトランジスタの中で開発方針が分かれたが結果としてZ80のほうが好まれたようだ。
699 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 21:49:40.73 .net: Z80は最適化上手い人とそうでない人の差が雲泥だな
700 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 22:18:22.77 .net: >>693
Z80は8MHzでも動く
6809は2MHzでしか動かない
1クロックあたりで複雑な処理ができるが複雑なので高クロック動作できないCPUは遅く、
1クロックあたりでは対した事できない単純回路で高クロック動作できるCPUは速い、って例
701 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 22:21:56.15 .net: >>660
Z80にはあるメモリリフレッシュや、IOポートアクセスは？
6502はメモリマップドIOだからアーキテクチャ違い過ぎる。

>>664
そうですよね、クロックも違いすぎますよね。
PCEのCPUはカスタムで7.16MHzまで頑張ってますが特例。
SFCの65C816も3.15MHｚだったしクロックは遅い。
702 ：ナイコンさん：2021/05/31(月) 22:52:10.29 .net: >>697
いや、話しふっといてあれだけど、今から見たら68000はさほど大したもんじゃないだろ

8ビットの頃より集積トランジスタが多いのをいかして機能的にはそれなりの水準だしアドレシングモードが豊富だけど、速度的にはすごく

小さなプログラムなら8ビットの方が速く動くものさえあるんじゃないかって程度のスピードじゃん

機能面だって、妥協とか制限が意外と多かったしなあ
703 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 00:48:25.23 .net: 6502にはC-MOS版があるね。Apple][e用のアクセラレータ　ZIP-CHIPには8MHz版もある。
俺の//cのは４ＭＨz版。高速モードだとゲームが速すぎてゲームにならないので常時2MHz。
役立たずw
704 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 00:53:18.10 .net: >>702
68000には特権モードがあって特権モード中には専用SPが使えた記憶。
特権モードがあったからナンチャッテでもunix系のOSが移植できた。
ちなみに68kなMacintoshでは全て特権モードが常態だとか。アンディい〜お前な〜
705 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 01:18:27.33 .net: >>703
ZIP-CHIP 8MHz demo
https://youtu.be/3yYUeBY9m64
706 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 02:14:24.78 .net: >>701
Z180とかでもバスは結構変えてるからZ80に合わせる意味がどこまであるか分からんが、
リフレッシュの追加はトランジスタ数の差からしたら楽にできる部分だろう

I/Oも256バイトだけなら、
6502系でも組み込み用途で内蔵RAM256バイトだけので外部RAM無し用に、
SPをゼロページ兼用化切り替えフラグ追加なんてのがあったから、
CPU内部での使い分けを外部に出してI/O扱いって手はあるな

ゼロページを、8bitアドレスでアクセスするのと、16bitアドレスでアクセスするのと、
別扱いに切り替えられて、別のとした場合にどちらかをI/Oとして扱うとかで
全部まとめてだと扱いにくいから4分割64バイトごと割り当てくらいなら、
6502そのものを使っててもゼロページにI/O配置してたりもするから、
レジスタ扱いと両立できるか
707 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 07:15:53.78 .net: >>700
必死だなw
int *a = ...;
int b = …;
int c = *(a + b);
とかのちょっとしたコードでもめっちゃ差がつくぞ
708 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 13:50:17.98 .net: >>609
Win95のDOS窓を活用するのにconfig自分で書かずに済ましていたと証言している時点で、お前が一体何を語れるの？って話にしかならんよ
709 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 13:52:42.46 .net: >>607,609.610

Win9xは高度なDPMI環境でもあった訳だが、まあお前ら全員それ知らないでイキってる訳だよな…
ニワカのハンチクが挙ってイキリ。なんなのこいつら…
710 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 13:57:44.69 .net: 実際Win95(のDOS窓)は、コンベンショナルメモリ空け環境としても最強の一角だったな
素DOSよりも空けられた

理解できないか
できないだろうなこいつらじゃ
711 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 14:45:38.75 .net: OS/2のDOS環境の方が空きメモリは多かったと記憶している。
712 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 14:46:06.95 .net: Windows時代にDOS窓駆使してたおじさん、遅れて怒りの3連投ww
今でもWindows7とか使ってそうww
713 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 15:09:36.92 .net: ひょっとしたらDOS7使ってたりして
714 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 15:31:25.11 .net: 普通の人はそんなもんと格闘する必要ないしな
715 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 15:32:15.84 .net: windows10も使っているが、Linuxも使っている。CUI最高。
716 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 15:42:25.89 .net: Win95のDOS窓はほとんど使わなかったけど
Windows7は使ってはいるし、今またFM-77も。
昔のPCでFDを使う際は、Windows7も手放せない。
717 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 17:55:42.81 .net: >>564
「Apple II」は14MHzをソースとしてCPUやメモリに与えてるとのことです。
ttp://k-igrs.hatenadiary.jp/entry/2018/02/28/215619
718 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 19:12:42.72 .net: 68k君とwindows君は他でやれよな。
719 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 19:35:34.33 .net: 6809がいくら好率がよくてもz80からの移植ばかりさせられてたからな。
マイナーCPUの運命とはそういうもの。
720 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 20:28:35.10 .net: >>717
本来16MHzを８分周して2MHzで動かせばいいんだけどNTSCに出力するために多少性能を犠牲にして
3.579545MHz x 4 = 14.31818MHz
を原発にするのは当時の定番やね
SEGAのゲーム機やMSXとかでも使われてたみたい
721 ：701：2021/06/01(火) 20:38:58.10 .net: おっと、3.58MHzと間違ってた

>>705
高クロックの6502系はそれなりに年が経ってから。
Z80-8Mhzも結局同時期に出たのは88だけ
PCEの6502系も87年
まあ、高クロック化で延命出来ただけマシだな。
この頃になると16bit

>>706
I/OはX1では64kB拡張の非公式のやり方でVRAM側とメインメモリ側を分けてたから困難だな

>>717
元コメの回答になってないと思うのだが？
722 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 21:27:05.67 .net: >>721
6502系MELPS740が1989年に12MHzって形で年々クロック上がりまくりな世代だったからね
別に1987年で6502系を7.16MHzだからってハドソンが特別とかではなく単にその世代なら当たり前な高速化にすぎないという
723 ：717：2021/06/01(火) 22:50:54.28 .net: >>721
元の質問（>>564）の切っ掛けが「DRAMリフレッシュ」についてです。
＞8080や6502、6809でDRAMリフレッシュは実際どうしてたのだろう。

なので6502を実際に使ってる「Apple II」が参考になればと実装方法を提示しました。
また6809については>>574で応えてます。判った範囲で応えることに問題はないでしょう。

あと残りの下などは判る人が応えれば良いだけでは？
＞6502でDMAってそもそもできるんだっけ。
724 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 22:50:59.82 .net: >>717
リンク先をちゃんと読めば、CPUに供給されてるクロックは、その14MHzを14分周した、約1MHzと明記してあるじゃん
725 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 22:53:24.18 .net: >>721
Z80のI/Oアドレスは、拡張して64KB化しようと目論んだけど自動インクリメントするのが上位バイトだったので拡張を封印して、拡張しなかったふりしたとかじゃなかったの? 憶測だけど。
726 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 22:55:48.95 .net: >>722
そのCPUは、作ってたのはリコーじゃないの?
ハドソンは、統合する周辺機能の仕様策定とかやってたんじゃ?
727 ：ナイコンさん：2021/06/01(火) 23:29:57.64 .net: >>724
君こそ確り読んでるか？バ○に絡まれてるのかな。最初の質問が「DRAMリフレッシュの方法」だから。
リンク先に「14MHzがクロックソースで（フリップフロップで分周して）CPUやメモリやビデオのクロックを生成する。」とある。
http://k-igrs.hatenadiary.jp/entry/2018/02/28/215619

なので「CPUに供給されてるクロック」と言う内容は正しいけど質問が「DRAMリフレッシュの方法」だから君はズレてる。
728 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 00:09:50.32 .net: cpuとNTSCの周波数を合わせたのはmsxとゲーム機ぐらいで他は非同期
729 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 00:27:02.78 .net: IBM PCって大御所が居るだろ
ISAバスにもNTSC用クロック出してる
730 ：701：2021/06/02(水) 00:48:27.05 .net: >>723
別コメ指摘の通り、DRAMリフレッシュ方法に答えてないという話

AppleIIは以下に有るようにビデオアクセス時に行っているようで特殊例？かなあ
http://k-igrs.hatenadiary.jp/entry/2018/02/28/215619

FCやPCEはSRAMだから不要だし
731 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 00:55:49.11 .net: >>728
6001とかは?
あれもクロックが半端だったような気がするんだけど
732 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 07:41:50.54 .net: >>730
君が応えてないと解釈することは君の考えであり、能力かも知れないけど
AppleIIの「DRAMのリフレッシュアクセス」についてはリンク先に説明がある。
説明や回路図が提示されたら「よく読む」・「実装」などして判るように努力したらと。
それをしないと言うことは、それほど知りたい、理解したいとは考えてないと自分は判断する。
もっとも「Apple II」は「tri-voltage DRAMs.」とのことなので実装は面倒かも知れない。
ttps://www.reactivemicro.com/product/16k-x-1bit-dram/

因みに自分も可能か否かは不明だが某PCのCPU換装等で6502を多少でも使いたいと考えてる。
DRAMの種類がAppleIIとは違うことが吉となるか凶となるか、まぁ駄目元なので凶でも良いけど。
733 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 12:24:30.32 .net: >>722
MELPS740は間違いを恐れず計算途中のアドレスを果敢に読みに行く6502らしさが無くなっているように見える
組み込み専用だから間違い読み出しは困るんだろうけど
734 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 15:34:36.75 .net: >>721
マニュアルにちゃんと書いてあったから非公式のやり方ではないよ。
735 ：ナイコンさん：2021/06/02(水) 23:43:25.66 .net: 高clockと言っても
PCEってファミコンのソフト開発ノウハウを流用しようとして6502選んだんじゃねーの？
736 ：ナイコンさん：2021/06/03(木) 03:28:59.35 .net: ハドソンソフトが好きな命令体系が6502
737 ：ナイコンさん：2021/06/03(木) 05:42:40.05 .net: >>736
俺は>>735説を採る。
738 ：ナイコンさん：2021/06/03(木) 06:20:01.41 .net: C言語の普及、メモリの大容量化。
あくまで対ファミコンしか考えてなかったんだろうな。8bitCPUに固執するなんて。
739 ：ナイコンさん：2021/06/03(木) 09:25:49.68 .net: MELPS740なども基本C言語開発
8bit CPUだからC言語無理なんて事はない
740 ：ナイコンさん：2021/06/03(木) 21:41:43.25 .net: グラフィック強化!! 超高速6502!!
PCE開発した人たちは究極のゲーム機だと有頂天だったろうな。
741 ：ナイコンさん：2021/06/03(木) 22:51:38.16 .net: Amiga500と同時期なのに
PCGスプライト路線はしょっぱいしすぐ限界きた
もっと冒険してほしかった
742 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 01:34:24.40 .net: アーケードゲームを移植するにはPCEはかなり性能不足だったな。
743 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 04:24:50.50 .net: まだ大容量メモリが高くて、グラフィック凝るのは難しいだろ
ネオジオとファミコンとの中間としてキャラクタROMが外付けなゲーム機なら高性能低価格も狙えたろうけど更にスプライト特化でしか無いし
どっち付かずな中途半端なゲーム機としてああなったのは分かりやすい
744 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 13:08:48.79 .net: 6502を搭載して、スプライトに特化したと言う指摘は外れてはいないけど
1987年当時としてはファミコンに対抗して一定の需要はあったのでは。

ただし16ビット機になればC言語が一般的に使えるので開発効率は高まり
用途が広がったのにと。尚、8ビットでもC言語は使えるけど普及した時には
遅過ぎた感がある。8ビットはアセンブラ、16ビット機以降はC言語の印象が残る。
745 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 13:44:49.17 .net: ゲーム専用機のゲームがC言語開発で効率上げられるなんてのは16bit機ではまだ無理だったろ
NINTENDO64でアセンブラからC言語に切り替えたのが凄いなんて後々だったのが史実で
746 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 15:02:22.40 .net: まだ無理とは、実現不可能と言う意味なのか、一般的ではなかったと言う意味合いなのか？
「用途が広がったのにと」と言う意味合いはゲーム機限定で言った訳ではないし、
更にC言語開発で効率上げられることは16bitのゲーム機でも実証されたのではと。
このスレでも既にスーファミの晩期ではC言語で開発した会社があったと話題に出た。
まぁ先ずは>>517周辺を読んでくれたまえ。多岐に渡る切り口と見解があるけど。

NINTENDO64は、1996年に発売された家庭用ゲーム機だろう。92年頃に「MOTHER2」
の話としてメールシステムを構築し、C言語を使う決断をした人がいるとあるから。
747 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 15:35:00.56 .net: 1992年で画期的なのを1987年には先読みして対応するなんて無意味
748 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 16:12:48.81 .net: パソゲーなら糞ゲー上等だったけどファミコンだと糞ゲーは社運落としたからねえ。
コード生成効率が悪いコンパイラなど8bitゲー商品開発には不向き。外した時の言い訳用か
玩具屋のワゴンセールで二束三文で処分されたファミコンゲー糞山の如しではあったけどね
749 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 17:15:10.71 .net: >>747
長文だと全容が掴めないと言う人がいるけど自分は逆に君の一行は何を言いたいのかサッパリ判らない。

16ビットPCのソフト開発も比率は「松」のようにアセンブラから「一太郎」のような「C言語」に推移して行った。
切り口が時代ではなく8ビットから16ビットなのでゲームソフト開発でもアセンブラから「C言語」に推移したことは必然と言える。
尚、16ビットゲーム機で「C言語」の開発が無理と言う意味が実現不可能と言う意味なら、それもまた史実と違う。
確かに「MOTHER2」の開発でアセンブラから「C言語」に変えるように陣頭指揮をとった方は卓越してたと言えるけど。
750 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 21:51:44.80 .net: 機械語扱うこのスレで8bitや16bitでC言語は使えたとかレベル低いこと言われても困る。
751 ：701：2021/06/04(金) 21:52:09.51 .net: >>740
究極とまで思ってなかっただろうよ、
FCよりもっと早く、もう少し色と大きなスプライトが欲しいとは思っただろう。

>>741
冒険したらスーパーグラフィックスの価格以上で現実以上に売れなかっただろうな。

>>742
R-TYPEの方は本家では処理落ちするのもPCEではしないようにできたとも聞いた

>>743
しかも、メインメモリ8kBの100nsもVRAM64kの120nsもSRAM
ネオジオと比べるのは可哀そう、時期も価格も段違い。
752 ：701：2021/06/04(金) 21:52:35.19 .net: >>744
16bit機だとMD位からだけど、SFC時代でもROMもまだ高かったし、今視点の考えは暴論では？

>>748
6502に毛の生えた65C816程度じゃC言語そんなに良くないだろう、
タダでさえクロックも3.58MHzで遅いしメモリバンド幅8bit

>>749
メモリもゲーム機より格段に多いPC基準で話は良くないと思う
753 ：ナイコンさん：2021/06/04(金) 22:28:00.45 .net: ゲーム開発はあるゆることでチートができる。
描画でも弾道計算でも思考ルーチンでも厳密に計算する必要はない。
754 ：744：2021/06/04(金) 23:35:25.60 .net: >>752
＞16bit機だとMD位からだけど、SFC時代でもROMもまだ高かったし
＞メモリもゲーム機より格段に多いPC基準で話は良くないと思う
だから「用途が広がったのにと」と言う意味合いはゲーム機限定でないと>>746で言ってるし
また、当時でも4Gビット（＝512Kバイト）と言うROMが搭載されていたので今の視点でない。
その少し前はOS（DOS）の販売会社の社長が640KバイトあればPCのメモリ量として十分と言ってた。

更に>>746で「SFCで、C言語で開発した会社があった」と例を提示してるので、前後のレスを見もせず
妄想で語らいないでくれ。
755 ：701：2021/06/05(土) 00:17:29.30 .net: >>754
元の744の話ではゲーム機(PCE)だったろ？
Cの例もスーファミ晩期と自分で言ってるぐらい、ROMが大容量でも安くなってきてのこと
SFCより数年前に出た機種にSFC晩期の例で言うのは後知恵で今の視点
640kBはRAMでメインメモリだよ、ゲーム機のROMと容量比較はおかしい

「SFCで、C言語で開発した会社があった」としても晩期で一般的でも無かったのだから
メモリも処理速度も不足しがちの環境の為、Cによる開発には不向きのマシンだったって事
条件が良ければ、妥協すればC言語で開発位出来て当然
売れて、儲かる条件が揃ったと判断できたからやっとC開発する所が出ただけ。
756 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 08:42:38.59 .net: C言語、C言語言う人はアセンブラができなくてコンプレックス抱え込んでる人だと思う
アセンブラは大変なだけで難しくないし、デバッグの時にも使えるから覚えればいいとは思う
今の若い人達は覚えることが多いのでアセンブラまでは手が回らないのかもしれないが
757 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 08:57:46.45 .net: >>755
君な、「起承転結」は知ってるよな。>>744の2つ前のレスから
アーケードゲームの比較でPCE、ネオジオの話は既に出ていて>>744では
「承」としてPCEはスプライト特化したマシンと言う事を認めていて、
次に「転」として16ビット機になれば（なった直後でなくも）C言語が一般的に
使えるので開発効率は高まり、用途が広がったのにと言う話の展開なんだけどな。

＞Cによる開発には不向きのマシンだったって事
16ビット機なればと話を「転回」してるのに何故PCEの話限定になるのかと言う理解力がひど過ぎ。

尚、>>752の「MD」と言うのが「メガドライブ」のことならスーファミと同時期に
1991年12月にはCDROMまで発売して大容量の6メガバッファRAMを搭載とあるから
ビットをバイトにしてもRAMだけで「768Kバイト」になるので下もトンチンカンで訳が判らない。
＞640kBはRAMでメインメモリだよ、ゲーム機のROMと容量比較はおかしい

更には何回も繰り返すが、スーファミの晩期とは言えC言語で開発した会社が存在した以上
「今視点の考えは暴論では？」ではないな。当時既に考えた人がいるのに何故「今視点」になるのか？
1990年前後にPCでは「C言語」開発が一般的なっていたのでゲーム機も間をおかず追随すると考えてた。
もちろん君が全然予測がつかなかったと言うのであれば、それはそれで構わない。責めたりしないから。
758 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:23:29.42 .net: C言語を書ける奴でアセンブラができないってのは、できないのではなくやってないから知らないだけ
理解できなくてコンプレックスを抱えるなんてあり得ないから
759 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:28:16.89 .net: >>757
メガCDはバッファROMたくさん積んでたことや強力なCPUを本体のと別に積んでサブCPUとして使ったりと、非常に意欲的なハードで値段が高かったから、普及してない
当時は標準速150KB/sがメジャーだったなかで、ひと足早く倍速300KB/sのCD使ったのも影響してたかも

数年後に出た価格改訂版のメガCD2以後に普及してるから、そちらの発売年で考えるべき

なお、メガCD増設してない素のメガドラのバッファRAMは、さほど大容量ではない
760 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:32:46.50 .net: アセンブラは中学で、Cは高校で。だってコンパイラ高くて買えないんだもん。
761 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:49:37.41 .net: >>757
1990年よりも後に企画化されて作られたゲーム機はC言語開発前提で作られてた
1990年以前に企画化されてたゲーム機はC言語前提に作られるのは無理だった
762 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:53:47.80 .net: セガが偉いなあと思うのは、マークIIIにFM音源を拡張できたり、
マスターシステムにカード型ソフトを使えたり、
メガドライブ(68000)にマークIIIマスターシステムのソフトをサブCPU(Z80)が実行できるメガアダプタを出したり、
メガドライブにSH2デュアル増設してサターンに近い性能のスーパー32Xを開発したり、

といったところ。感動するよ。経営ロスは大きかったかもだが。
763 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 10:15:04.61 .net: FM7のCライクなコンパイラが雑誌にのってて
頑張って打ち込んだ記憶
764 ：701：2021/06/05(土) 12:05:06.27 .net: >>757
起承転結のつもりで話をずらしてるの誤魔化してるだけじゃないか

＞ただし16ビット機になればC言語が一般的に使えるので開発効率は高まり
＞用途が広がったのにと
これ、広がった「のに」と言ってるから「PCEが16bitだったら」と読めるだろ
後の16bitマシンでということなら、MDやSFCからになるが、それでも大分後でレアな位
「C言語が一般的に使える」に至らなかったぞ
実用になったのはPS,SS時代じゃないか？

メガCDの話は登場時期や値段を考えろ、更にCPUもメモリも本体以上のを追加している

>>759
メガCDはCD等速だぞ。倍速は3DO,PS,SSから、
ネオジオCDは容量バカ食いの癖に等速のアンバランスマシン。CDZで倍速にしたらしいが
765 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 12:10:44.54 .net: 今はいい時代になったよな
フルセットのCコンパイラが無料で使えるのが当たり前になってるから
だからアセンブラやろうなんて気にもならないのだろうね
766 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 14:04:11.23 .net: この時代に普通にC使えたという奴は他のスレで散々嘘つきだとバレてるのでCのは話はもういいや。
767 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 14:41:48.87 .net: 横レスだけど、Cで開発したせいで反応が悪い、動きモサモサなクソゲーは結構あった気がする
768 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 14:43:18.40 .net: >>764
そうなのか

メガCDのソフトに馴れてからPCエンジンCDROMROMのゲーム遊んだとき、読みこみが遅くて速度差が大きかったから、てっきりメガCDは倍速だったのかと勘違いしてたわ
769 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 15:24:58.04 .net: >>756
> C言語、C言語言う人はアセンブラができなくてコンプレックス抱え込んでる人だと思う
このスレでそんな奴は少ないと思うぞ…
770 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 15:33:02.47 .net: >>765
それ以前に今のx64のアセンブラなんて常人に組めるようなもんじゃない
arduino とかでないと難しいと思う
そういう意味で昔よりハードル上がってるかも
771 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 15:54:54.42 .net: Raspberry Pi PicoのPIOのアセンブラ、オシロ見ながらタイミング合わせるの楽しい
772 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 16:03:44.35 .net: >>770
そかな、x64でも、単に動けばいい程度なら、組むこと自体は（小さいルーチンなら）難しくないと思う

機種別の作りわけとか、最適化ガイドの通り最適化しようとしてからが苦難の本番では?
773 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 18:43:02.88 .net: 今どきのWindows10で AH=2, DL=ASCII char, int 21H とかのDOSコールだけの
COMファイルはまだ走るんだろうか？　command.com互換環境があれば
MASMなコードいくらでもアセンブルできるよねえ
774 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 19:16:37.85 .net: アセンブラで人間が書いたのがコンパイラ使うより良いコードだったってのは16ビットまでぐらいじゃね？
x86でも32ビット以降はコンパイラで吐いたコードのほうが人間がひっしこいて書いたのより良いコードの事のほうが多いだろうし。
だけど8ビットでも、不可能だなんてデタラメ言うのがいるが、Cがまったく使われてなかったわけじゃないからな。
容量制限の厳しいROMに突っ込むのにC使うのは正直リスキーだとは思うが。
775 ：701：2021/06/05(土) 21:15:49.89 .net: >>768
あらためてWikipedia見るとCLVでなくCAVと書いてあるの見て驚愕したが、
他情報探してると
PCEのがランダムアクセスが出来ない(そうだったのか？)のに対して、
メガCDは出来るという事を勘違いの可能性

どっちも現物使用したことがあるが、メガCDの方が早く感じる
PCEのが遅いのは速度調整の時間やヘッドの移動時間かな？
やっぱりメガCDの方がメモリが多いのでロードが減らせるとか
メガCDはCD操作しながらゲーム継続出来ているのが大きいかと
776 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 21:33:36.09 .net: >>774
知ったかはもういいから。
777 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 22:11:12.71 .net: >>752
65C816は最初から8MHz品あったよ
おそらくSRAM専用だろうけど
あと6800系は2クロックでメモリアクセスするから3.58MHｚでも8086系だと7.16MHzに相当する
ＳＦＣが3.58ＭＨｚ採用したのは遅いROMに合わせたのと安いRAM使うためだろう
778 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 22:53:34.66 .net: パイプラインとか並列処理でやっとれん
コンパイラ頑張ってくれになったな
779 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 00:15:10.33 .net: >>773
x64版のWindowsは16ビットコード動かす用のサブシステムが削除されてるからなあ
無理だろ
780 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 00:18:28.69 .net: >>773
DOS窓で16bitコード走るのはXPまでみたいよ
知らずに10の32bitモードで動かそうとして駄目だった
今やるならVMにXPかDOS入れてやるかMSDOSエミュレータ
みたいなのも有ったような
781 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 00:24:05.99 .net: >>775
PCエンジンのCDはCDROMのソフト的な規格が固まる前に独自に作ったせいでランダムアクセスしにくい仕様だったのかな、たぶん。
普通のCDROMとは全く異なったフォーマットなのは間違いない

あと、コストの関係かサブCPU使ってないんだろうか、よくわからんけど、アクセス中はCPUがロードにかかりっきりになってる印象
頑張ればロード中画面の簡易な小型アニメを動かしたり音楽流したりはできるけど、その程度でも工夫が必要なのか、対応できてないゲーム多数なぐらい
対するに、処理の多くをサブCPUに丸投げできるメガCDではメインCPUがゲーム処理してる間にディスクからバッファRAMに読み出しておくことができるので、どう考えても速度差があるはず
782 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 04:09:44.01 .net: 8bitCPU+CDROM。バランス悪すぎ。16bitCPUでもオーバースペック感がある。
783 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 04:22:11.74 .net: しょせんは1倍速CD-ROMにすぎないんでそれほどじゃない
そんなのが負担なら52倍速CD-ROMを32bit CPUで扱えてたのがオーバースペックだったになってしまう
784 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 05:48:54.15 .net: つまりすべての読み込みに1時間とかかかるわけだな。

テープ時代かよw
785 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 06:54:29.41 .net: >>780
NTVDMを有効にしてもダメかな？
Win16アプリは動くみたいだけど
https://www.ka-net.org/blog/wp-content/uploads/Windows10_OldApplication_02.jpg
https://www.ka-net.org/blog/?p=5959
786 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 06:55:53.07 .net: PCEのCDROMって中身がWAVEでないのを無視すれば楽曲用のCDだしランダムアクセスには弱いんじゃなかろうか？
あとドライブの性能も関係するだろうし。
787 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 07:07:38.37 .net: ショボイ8bit機でそんな大容量何に使ってるのか思ったらWaveデータに使ってたのか。
WAVEファイルも8bitCPUじゃまともに処理できないから結局ハードに丸投げだったのかな。
788 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 07:45:10.74 .net: 8086⇒子孫 Core-i系　Ryzen系　
6809⇒MC68060で断絶
6502⇒ARM?
Z80⇒80年代に断絶
789 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 07:58:57.55 .net: >>766
ありえないスレでぼろ負けしてこっちにまで出てきてもお前に勝ち目はないぞｗ
嘘とでたらめを並べたいならありえないスレでやってろよｗ
790 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:14:28.03 .net: >>789
Cでの開発環境聞かれただけで逃亡した嘘つき君ですね。
791 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:32:36.45 .net: 日本でC言語が注目を浴びるようになったのは故石田晴久先生監訳の
K&Rのプログラミング言語Cの翻訳本が出た後。81年7月以後のこと。
8001が79年晩秋発売だから少なくとも2年間のブランクがあったですね。
その2年の間でC言語を使えた人って石田先生見ないな研究者かPDPで
あえてunix起動していた人。bit誌周りに若干居たくらい。
792 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:43:21.82 .net: >>787
16bit CPUでも楽な処理じゃ無かったからCD-ROMからオーディオ出力をサウンドカードに繋いでたよな
https://diarywind.com/blog/e/connect-cd-drive-and-sound-blaster-cdin.html
793 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:51:02.78 .net: >>790
そうそう、CP/M-80 + HI-TECH C とか出されて遁走したんだよな

お・ま・え・が w
794 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:53:13.71 .net: >>793
あ、それってオモチャですから〜　残念
795 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 09:01:58.56 .net: 8bitCPUでCは普通に使えたという話なら隔離スレあるからそっちでやってくれ。
796 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 09:24:07.48 .net: >>794
HI-TECH C 知らんの？
まじでちょっと恥ずかしいぞ
まあ恥の概念あったらわざわざ劣勢なのに粘着しないかw

>>795
すまん、ちょっとからかってみただけ
797 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 09:40:09.54 .net: >>796
おまえのための隔離スレだが。
798 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 10:48:15.13 .net: >>795
あのスレの存在理由が判らなかったけど、このスレの「隔離スレ」だったのか。

＜朝から日記＞
アセンブラは6809しか判らなかったけど最近6502にも興味を以て、このスレでレスをしたら
様々な意見・批判が飛んできて困惑した。背景は「8ビットのC言語」の影響なのか。
「8ビットC言語」も1987年当時までなら学習を兼ねて使いたかったが3800円の時は購読してた
情報誌には見当たらなかった。それぞれの「C言語」に支援した背景があるのかも知れないけど
1987年と言えば32ビットも見えていたので結局6809はアセンブラ、MS-DOSからは「C」だった。

なので「8ビットはアセンブラ、16ビットはC言語」に対し、「俺は16ビットでもアセンブラだ」
「いやいや、俺は8ビットでもC言語だったな」と言うレスを予想したけど事実は奇なりと。
799 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 10:49:49.72 .net: >>798
おまえを隔離するためのスレだよ。
800 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 11:20:51.13 .net: そんなにゲーム開発にC言語が使われてたなら
なんでC言語に向かない6502なんて使われたんだろうな
C言語での開発がメインならもっとC言語向きのCPUが使われてたはず
801 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 11:26:26.14 .net: 昔のPC板で8bitの話をすると1970年代、1980年代ではなくて
PICとかAVRとかの話をしてくる奴いるよね
802 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 11:38:22.48 .net: >>800
MELPS740はC言語での開発メインで大量に使われてたんだから、向かない6502を使うのは関係ないな
803 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 12:15:20.49 .net: 高級言語はソフト開発の再生産性が改善するよね。
8ビットはまだアセンブラのコードが職人技でできたから、広まらなかったのかと。
最初に添付するソフトがCP/Mだったら違ったかもしれませんね。
X68000の開発環境でセグメント管理いらなくて感動しました。
804 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 12:27:22.62 .net: 大きなオーバーヘッドが許されるなら何でもあり
AoSからSoAへの構造体書き換えとかは許さん
805 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:05:59.33 .net: 8ビットもセグメントはなかったんじゃぁ(スレタイの一部から微妙に目をそらしつつ)
806 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:30:41.64 .net: x86のリアルモードでセグメントが面倒とか複雑とか思ったことないな。
807 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:33:50.33 .net: まあ、8086リアルモードのセグメントは80286ネイティブモードのセグメントと比べたら単純だったしな
808 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:35:56.96 .net: >>802
また、マイコンの話かよ
809 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:39:52.60 .net: マイコンなんてC言語全盛の今でも8bitでシェアが高いのはC言語に向かないPICだろ？
1980年代の8bitパソコンやゲーム機のように
能力を100%出し尽くさないといけないのとはわけ違う
810 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:53:09.47 .net: 能力を100%出さなきゃならないからC言語を使える余力が無かったってだけだろうな
C言語に向いてるメガドライブが、発売当初からC言語で開発効率高くてスーファミよりも有利だったなんて話は無かった
811 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 15:38:22.26 .net: 開発はmsdosなので効率の良いコンパイラがあったかも
812 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 15:50:47.23 .net: ゲーム開発用にintしか使えないBASICとそのコンパイラみたいな環境でも有れば楽々で捗ったろうにな
813 ：701：2021/06/06(日) 20:35:09.25 .net: >>781
PCEのCD-ROMはSCSIだった事や、インターフェースユニットにもCPU無さそうなので
CPUが処理する等で、効率的に使えてなかったのでは？

>>782
目的は高価になっているROM対策と、グラフィックの多用、サウンドが弱いのでCDDA活用辺り
そう悪いとも言えないのでは？

>>784
上に書いたようにデータとして全部使い切る前提とも言えないので問題ないでしょう。
最初のメモリ容量は少なすぎたが、2Mbitで良い感じに。
これでも連続読み込みなら数秒で満たせ、CD内容を全部オンメモリに持てないのだから的外れ
814 ：701：2021/06/06(日) 20:39:55.02 .net: >>786
>>787
音声データにも使われたけど、メモリもPCM能力も貧弱なのでBGMをCDDA再生などで良く使われてる
815 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 20:46:01.73 .net: dmaを使えば良かったのにね
816 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 22:17:58.00 .net: SCSIだったのか。
NECブランドなんだし88のFDやHDのようなインテリドライブ方式かと思ってた。
88MCにPCEのCDドライブくっついてたし。
817 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 00:41:49.52 .net: PCエンジンのCD-ROMドライブってほんとにSCSIなの?
PCエンジンのCD-ROMドライブをSCSIに変換するアダプタの
発売予定があったとか、SCSI経由でパソコンにつなぐデモが
あっただけなんじゃないの?
PCエンジンとCD-ROMドライブの接続をSCSIにする必然性が
まるでない気がするのだけど
PC8801-30とか31の詳細がわかれば判明すると思うんだけど
全然情報ないなあ
818 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 00:48:00.69 .net: 昔のCDROMドライブはHDDと同じSCSIインタフェース
819 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 05:46:59.68 .net: >>817
WikipediaではSCSI-1ってなってるね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/CD-ROM2
820 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 10:12:21.90 .net: >>817
大体>>819に書かれてる
書かれてない情報としては、PC-88もCD-ROMは内部的にSCSIコマンドを発行してコントロールしてる
821 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 10:32:28.42 .net: >>820
内部的？
PC-8801用のCD-ROMドライブはPC-Engineの奴と同じだよ
NECもPC-8801のカタログにPC-EngineのCDR-30がつなげるよ！とか書いてるし
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1294/386/html/apc8801mc5.png.html
822 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 13:04:47.27 .net: MC2内蔵ドライブでも、ROM2のドライブでも、内部ではSCSIコマンドでコントロールしていますよ、BIOS内部で、ってことでは？
823 ：820：2021/06/08(火) 15:12:59.21 .net: ああごめん、上のほうの「88だからインテリジェントタイプのドライブじゃないのか？」に対して
メインCPUが直接駆動してるよ、のつもりだった
内部的ってのは>>822さんの補足の通り
用意されてるCD-BIOSでそうなってます
824 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:30:48.23 .net: たぶん、最初に作られたリファレンスのCDROMがSCSIタイプだったので、それを援用したとかではないかな?

少し遅れるが、IBMPCの互換機界隈でのCDROMはSCSIは早期に廃れて専用インターフェースのが普及したんだよな、IDEもどきな感じ? のやつ
825 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:47:23.60 .net: 外付けはscsiでは
826 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:48:48.73 .net: ATAPIなCDドライブといってもハードウェアのデータハンドシェークがATA系というだけで
操作コマンドはSCSI踏襲でしょ。というか、CD-ROMがややこしいのは元々が音楽再生
デバイスでヘッド移動を緩やかにするためにセクタの並びがスパイラル。同心円トラック
じゃないのね。その点でスパイラル系のHFSと馴染みやすい。
ファイル管理の論理形式もAppleのHFS、ハイシエラHSFから ISO-9660と標準化が
進んでさらに音楽CDのCD-DAやCDI、CDVとかそれらの服号同居系とか面倒この上ない代物。
30年前にmac向けのCD-Rのライターアプリの開発に関わったことあるけど。面倒杉でorz
827 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:56:06.41 .net: >>825
まあ、IDE系は内蔵デバイス専用だしね

最初のはサウンドカードに搭載のCD専用インターフェース。
少し遅れて、IDE第2系統バスに置き換わってIDE接続CD
んで、IDEの規格を再拡張してATAPIが出たんじゃなかったかな
828 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 19:53:45.73 .net: AT互換機はSCSI・ATA・MKE(SoundBlasterに付いてたCD-ROMインターフェース)
が並び立ってた頃もあった
829 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 21:28:21.00 .net: >>826
2000年頃に叩き売りされていたPC-98用の「PC-FXGA」はSCSI仕様のCDROMが必須となってた
記憶があるけどATAPIでも使えたのは、そういうことですか。

>>828
確かにISAのSoundBlasterとAdaptecのSCSIコントラーが搭載された基板がありました。
830 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 00:38:10.96 .net: scsi付きSoundBlasterね。あったあった。
831 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 08:36:20.31 .net: SCSI付とは別にCD-ROM専用インターフェース（Panasonic CD interface）
が付いてたSB16もあったよ
832 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:01:56.80 .net: それはいちばんポピュラーなやつ
833 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:06:47.02 .net: おれにとってSCSIは黒歴史。
834 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:27:41.78 .net: >>828
＞CKK さん
Posted in 1998-09-23 07:58:00

＞MKE I/Fって、結局どんな物だったのでしょうか？
よく知らないので詳しい方、解説をお願いします。IDEの変種でしょうか？
＞1. Reply: MKインターフェース
ks18w0f13.jaist.ac.jp

＞Ｔｏｐｉｋａさん
＞Posted in 1998-09-23 10:56:00

＞ATAPI規格ができる前の、CD-ROM専用規格のI/Fです。
昔はSCSI以外のCD-ROMは、専用I/Fと一緒に売ってました。(PC/ATの話)

＞その中で有名なのがSONY規格、MITSUMI規格、もう一つがMKE/Panasonic/Creative規格です。
＞MKEってのは松下寿電子(Matsushita Kotobuki Electric)の略称ですね。

つまり、IDE／ATAPI以前のCDROM専用インターフェースは三種類あったのか
835 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:41:05.87 .net: ソープランドがキャバクラになって、ガールズバーなんだけど、酒場の話になるの
そしてバーボンよりウォッカの方が好みだ、いや夏はビールでしょ？の話題でいつもいつも盛り上がるんだな
836 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:54:38.98 .net: なんかさー、俺たちバスケとサッカーなんだけど、たまに野球やるよな？仲間に入れようぜー
えー、でもバット使うじゃん？？
いいからいいから、ボールなんだしぃ

最近さあ、テニスどころかバドミントンもやる奴増えたよな
バドミントンってシャトルだし、ボール関係なくね？
837 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:59:41.21 .net: なんかさー、詳しいらしいよ、相撲に
解説者になれるぐらいらしいよ
話し上手で頭いいらしいね
えー、それって頭いいって言うか、オタクなんじゃないの？相撲の
いいからいいから、自分たちでは頭いいと思ってんだから
オタクだから、ほっときましょ
話だけで、相撲取れない奴もいるだろうし
838 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 02:39:36.81 .net: ドフでたまにDsub60位のコネクタ付いたCDROMあったがあれかな
839 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 07:31:57.25 .net: SCSIの外付け型はD-SUB50だけど、内蔵用のでD-SUB使うことはないのではないかなあ

SCSI2以後に主流になっていく小型D-SUB系統のコネクタはCDROMに採用されるのが遅くて、長く標準サイズD-SUB50が使われてた気がする

D-SUB60は、そんなん使われてたのかなあ?
840 ：ナイコンさん：2021/06/12(土) 23:15:03.91 .net: えらく脱線してるなｗ
ＳＣＳＩにD-SUBはMacintoshくらいしかないんでない？
非平衡SCSIは結構見たことあんけど、98シリーズやWindows機はアンフェノールとその派生ばかりだった。
841 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 12:19:41.77 .net: ごめ、オレの返答が記憶違いだな

マックのがD-SUBの25ピン、
SCSIの基本がアンフェノールの50ピン、
少し後のSCSI2時代の主流が98用とかではアンフェノールのミニの50ピンになったのに対してAT向けのSCSI2のはミニD-SUBの50ピン

その派生でワイドSCSIの68ピンがあったわけだから、ミニD-SUB68ピンってのならあるんじゃないのかな
842 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 12:21:46.01 .net: 書き忘れたけど、オレ841の記憶間違いと言ったレスは839のことな
843 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 13:46:53.99 .net: >>841
そそ。そんな感じだったね。そのほかに若干異端もあったけどね。
ICMのSCSI外付けが確かハーフピッチの50pinD-Subだった記憶。
あとATARIのmegaSTのSCSIはACSIという別名のSCSIサブセットで21pinD-SUB。
Amigaのビデオの23pinD-SUBと双璧をなす変態コネクタだったなあ。入手困難。
困りものはzipドライブ本体の25pinメス。98のミニや互換機のミニ系と
ノーマル25pinD-SUBのケーブルを用意するのが面倒だった。ただzipドライブは
よく出来たドライバーのおかげで他機種ファイルを混在できたような記憶。
844 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 19:19:20.60 .net: ICMにはD-Sub37ピンのSCSIもあったよ
845 ：701：2021/06/13(日) 20:14:22.21 .net: 高速6502→PCE→CD-ROM2→SCSI
と話を脱線させてしまった。

スレタイの話題に戻すために話題をふる
・アメリカでは6502が初期PCとしてある程度流行ったが、日本は何故Z80ばかりだったのか
・アメリカである程度成功した6502の後継65C816があまり流行らなかったのは何故か
・6809が流行らなかったのは登場が遅すぎたのかクロックか

やっぱり早くから出てそれなりの性能の8086系の互換性とソフトが勝因なのかねえ？
846 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 20:24:20.92 .net: Z80は国内メーカーがセカンドソース品とコピー作ってたから・・・（白目
847 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:05:09.33 .net: 日本の場合CPUメーカーが同時に家電メーカーで電機メーカーでもあったから
高性能でもは却下だろうね
日本のアップルになれそうだったのはソードくらいか
848 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:12:55.50 .net: 他社製CPUつかうなんてとんでもない！という風潮があったからな。
849 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:22:24.94 .net: >>843
ZIPの25ピンはマックのと同じでしょ
850 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:25:41.44 .net: >>848
国内メーカーで自社工場で作ったやつ以外の他社CPU使ってたのって、MSXより前にはほとんどなかったもんな

カシオとソードは違ったんだったか?
851 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:25:27.29 .net: 6502は安かったんだよ
だからウォズ自分で作ったボードに使ったわけ
モステックの親会社でもあったコモドールも自社のパソコンに使った
ただそれだけ
8080がもっと安ければウォズも8080使ったんじゃないかな？
852 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:34:03.46 .net: 日本でZ80が流行ったのは
5V単一電源とDRAM用のリフレッシュ回路が内蔵されてたのも大きいのでは？
後発の6809も日本ではそれほど後発でもなかったのと富士通の力があったからだと思う
853 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:02:46.25 .net: ウォズは8080なんか嫌いで6800を好んだけど
6502が安かったのでそれにした。
854 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:05:35.02 .net: でもウォズのいたずらで発表会で配ったパロディのライバルちらしのスペックはZ80なんだよ。
855 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:57:40.67 .net: 6800の３倍速いって宣伝された6502があるのに
6800マイコンを売るメーカーはかなりユーザーをナメている
856 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 16:17:11.73 .net: 日本の6800パソコンが出た頃には6800はダメって既になってたのにあえて出した変なパソコンだったろ
857 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 17:25:13.21 .net: 個人部門は眼中になかったので売れ残りの6800を捌くためにかな。
ビデオにしても役に立たないがサブで6800を使ったポケコンがあったような。
858 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 18:50:45.79 .net: 6800を使ったpcはベーシックマスターとJR100ぐらいか
テキストベースなので特に不満は出ないような気が
859 ：701：2021/06/14(月) 20:43:23.92 .net: >>851
その辺は知ってる、6502が初期に流行った理由の一つ。安くて速かった。
同様に日本で自社で作るからZ80が安いとかはあったかもしれないが
6502もファミコンが採用したようにリコーとかが権利持ってたしなあ。
PCで6502などにするにはメモリ少ないゲーム機がSRAMで済ますのと違って
リフレッシュに工夫が要るのも嫌ったのかね？
860 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 21:13:32.58 .net: 6502はアップル２みたいな極初期やゲーム機にはいいけど
Z80,6809と出揃ったらパソコンのメインCPUにはやっぱり扱いにくいでしょ
6809が主流になってほしかったな
FM7があんな糞設計じゃなかったらというのもある
861 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 21:47:38.34 .net: 6502はホビー機には向くだけでは？
862 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 02:04:46.89 .net: 6502はメモリ操作が早いので
画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら
6502が最強なのは当然なわけで
863 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 03:25:37.97 .net: 6502はプロセス技術に合わせた高クロック化出来ててどんどん高速化できてたしな
パソコンとしては互換性重視で初期クロックのままだったりしても、周辺機器として高クロックCPUアダプタが売られてたし
Z80(4MHz)＝6809(2MHz)＝6502(2MHz)な頃には高機能な6809が良い感じではあったが、
Z80(8MHz)＝6809(2MHz)＝6502(4MHz)ってなってしまって6809だけついて来れなかった
Z80(8MHz)＝6809(2MHz)＝6502(6MHz)ってまでパソコンで進んだ時点で8bitでもGUI使うなら6502だなってなってた
864 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 04:15:08.13 .net: 8bitレジスタしかない6502なんてメモリ扱う、グラフィック扱うのに一番面倒なCPUだろ。
スクロール、スプライトなどハード支援なければゴミ。漢字も扱うのは不向き。
865 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 05:18:33.44 .net: 漢字扱うのに16bitが必要なんて勘違いされててもな
866 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 05:25:34.81 .net: このとおり。6502信者ってほんと自分ではコード書かないのに6502最強って思ってるから話が面倒。

漢字扱うのに16bitいらねっだってさw　技術音痴、馬鹿丸出し。
867 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:10:34.05 .net: 16bit機ですらハード支援ないと
まともに実用レベルで漢字表示できないのに6502ならできるらしいw
868 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:47:17.55 .net: >>856
そもそもスタック256バイトしかないからちょっと大きなソフトは作りにくいだろ
VisiCalcとかよく作ったと思う
869 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:55:19.05 .net: > 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強

寝言は死んでから言え。
870 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:55:40.18 .net: 6800の開発者のチャックぺドルがなぜモトローラをスピンアウトして
6502開発に打ち込んだかといえば、とにかく安価なCPUを作って売って、
時代の流れを変えたかったから。だそうだ。モトローラ社内には
CPUの意味意義可能性を見通せる経営者マネージャーがほとんど居らず
エンドユーザーに対する売り込みも開発者自ら出張るしか無い状況だった
しかも販売価格は一個300ドル。当時のドル円は激動していたが250-300円位。
一個7-8万円。ウォズニアクが入手した6502は25ドル。
見事な価格破壊者なののよね6502は。安売りは正義だし。チャックは正義の使者。
ベトナム戦争敗戦は1975年。時代を変えようという流れが強い時代だったね。

ただし、半導体開発社は安売りしてはいけない。実際、モステクノロジーは
安売りのおかげで運転資金枯渇で会社自体をコモドールに売却せざるを得なかったわけで。涙。
その点で、インテルは安売りは絶対しないが社是だった。競合他社と価格競争になるくらいなら
デバイスの製造販売を止めて上位デバイスに選択集中。元々メモリの会社だったインテルは
2708-16-32-64とか日本メーカーと鬼ゴッごして追いかけられて負けっぱなしな80年台初頭。
それでインテルは法廷闘争と政治的圧力を併用して市場を制圧し拡大発展できたのね。
871 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:56:01.08 .net: 長文ですまんね
872 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:58:59.63 .net: >>864
ゼロページを16bitレジスタ128個として扱えるから、グラフィックに向いてる方だよ
873 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:00:08.15 .net: x 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
o ワークメモリ256バイト内のメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強

大容量のVRAM操作はマジ苦手。
874 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:14:30.32 .net: 漢字をまともに表示するなら640x400が必要。白黒な32KBで済むが8色なら96KBのVRAMが必要。
漢字フォントに至っては第一、第二水準で6355文字。16x16だとしても200KBぐらいになる。
これだけ漢字扱うのは負荷高いのに6502でハード支援なしで処理できると思ってるのが6502信者。

ゼロページは16bitレジスタ128個として使えるから強い!!　イタすぎる。
そもそもそんなに強かったらウォズはSweet16なんて用意しない。
875 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:25:38.36 .net: Sweet16ができてるってのが16bit扱えるって事そのものなのだが
876 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:47:07.45 .net: 今度はSweet16があるから16bit扱うことが得意なのか。
自称16bitレジスタが128個だったのにSweet16で16bitレジスタが16個にを減ってるし。

もうAppleII使ったことないのバレバレやん
877 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:52:57.53 .net: > SWEET16 runs at about one-tenth the speed of the equivalent native 6502 code.

10倍遅くてもindirectアドレッシング使うより
16bitレジスタをエミュったほうがいいという判断。ウォズはやはり天才プログラマ。
878 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 08:34:19.18 .net: インタープリタだから遅いが、コードを圧縮出来て小メモリで済むからね
これレジスタ数を絞らないとバイトコードに収まらず小メモリ狙いを満たせない

インタープリタだからって、扱えないデータを扱えるようになる訳じゃない
アセンブラでは扱えないデータだからインタープリタで扱うって使い方ではなく、小メモリや開発効率の向上のために遅くなっても使うのであって
879 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 09:48:44.47 .net: もうちょいトランジスタを増やしてインデックスレジスタを16bitにするべきだった
880 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 10:18:56.99 .net: 内部バスが8bitではレジスタデータを転送する速度が2倍かかるようになるからねえ
カスタム品や上位互換品は多いが内部バス16bitな65816系でしか16bit化してない
ゼロページを移動させるレジスタ追加などは有るのに
881 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 12:36:14.72 .net: 8080にしろZ80にしろ、レジスタの転送時間が2倍になる程度のペナルティなんて問題じゃない扱いでペアレジスタ使ってたけど
882 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 13:00:50.15 .net: 6502を「APPLEⅡ」に搭載した理由は>>870氏が指摘する、圧倒的な安さだろう。
多少使い難い面があっても英語圏で使えれば売れ行きは販売価格に大きく影響する。

>>860
6809は命令体系が判りやすいと考えるがFM-7（FM-8）の設計の悪さはどの辺り？
メインCPU（MPU）では複数の選択肢があり、当時としては画期的な機能・技術でしょ。
883 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 16:25:53.67 .net: 6502はZ80がリフレッシュしている間に命令の2バイト目を読んでいて
Z80が上位アドレスの読み込みだけをしている間に下位アドレスとインデクスの加算を行っているから速いのです
884 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 18:56:56.62 .net: 半導体を売る側から見ると、顧客のデバイス選択の優先度は
①単価
②供給能力。納期の安定性。
③開発スタッフのスキルと慣れ親しみの度合い。
④デバイスの性能。

購入者側からすれば、製品性能が最重要だろうけどね。
885 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:05:12.66 .net: >>881
アドレッシングでのアドレス計算に頼れないからレジスタペアを使うしかないって、
命令セットの都合上ではないかな
8bitバスでは不利な処理なのは処理クロック数として現れてたんだから、
避けられるなら避けたいだろうが必要な問題があった訳で
後から割と、幾らレジスタ志向だろうがアドレッシング足りなすぎるだろって言われてるし
まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
886 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:20:06.94 .net: >>885
> まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
Z8000 …
887 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:23:22.93 .net: なんでZ80との互換性を取らなかったのか
888 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:37:52.76 .net: 8bit CPUと命令（上位）互換の16bit CPUなんてあったっけ？
889 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:41:58.28 .net: V30のことかな。
890 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:20:30.06 .net: 幻のZ280あたりかな。
プロセッサ誌でFM7用ボード作ったようだががあまり早くなかった模様。
891 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:12.45 .net: それ8080モード
892 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:26.26 .net: 65816とかR800とか
893 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:10:48.06 .net: 性能高くても使い勝手が悪いと売れない。
それが日本という国なだけ。

8080というか、Z80が売れた理由はそんな単純なことだよ。
894 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:13:18.70 .net: >>890
Z280は拡張の方向性が間違いすぎてたな
eZ80のシンプルな正しい拡張の方向を早く出せてれば
eZ80よりもZ280の方が複雑にしすぎてて結局は意味がなかった
895 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:20:02.18 .net: >>893
海外では8080,Z80売れなかったん?
896 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:50:08.74 .net: 8088にさっさと置き換わった
897 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 06:58:50.63 .net: そして欠陥プロセッサ80286を経て80386へ
898 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 10:58:47.61 .net: Amstad CPCとか海外は90年代まで粘ってた
90年にはGX4000というZ80ゲーム機も出してた
899 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:05:07.25 .net: 組み込みみたいなスキマ需要を求めてeZ80みたいになっただけじゃないの
Z180はそこで多く使われたから命令セットを継承しただけっしょ
PCで使われるCPUと考えたらZ800が間違っていたとは思えないな
900 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:44:27.33 .net: >>898
90年前後はベルリンの壁崩壊直後で、東欧一帯でそれまで禁制品だった西側製品
特にパソコンの特需が湧き上がったそうだ。ネット以前だったから8bitパソ。
Atariの800系とかAtariの中の人がなんで今頃東欧でと首をひねっていた話が。
msx とかもロシアでユーザーズクラブができるほど。という噂。
901 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 12:02:23.77 .net: なるほどな。日本も1980年前後はマイコンに憧れて8ビット機を買うマニアックな層がいた。
それが1980年代中盤以降はビジネスで16ビット（大半が98だけど）で8ビットは趣味になり
1995年のWin95で一般に普及した。そして今は周知のように老いも若きも「スマホ」へと。
902 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:39:15.42 .net: >>882
>FM-7（FM-8）の設計の悪さ
VRAMアクセスが面倒とか、やっぱテキストVRAMがないのはな～とか、キー入力が糞とか。
「本格PCには6809を」と思う理由の1つは「ライトなプログラマーにとって書きやすく読みやすいから」なので前2つは6809の良さを殺してる。

6502は書きにくく読みにくく大規模プログラムが作りにくいがゲーム機ならいい。
安くて速いしコード書くのはゴリゴリのプロだけだし1度書いたものをそんな長く保守しないから。
903 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:48:09.09 .net: PC88のソフト開発が優先されてからというもの、移植が面倒でFM7系が嫌がらてた感がある。
だから富士通はTownsではメジャーなCPUを選択したのだろう。
904 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 18:48:19.19 .net: 6502はやっぱりファミコン時代のこじんまりしたゲームをブン回すには価格性能比最強だったと思う
だけど長大なコンパイラやOSを書いたり動かしたり、
プログラミングのプロじゃない人がプログラムを書くにはRISC的すぎて扱いにくいのではと
また人間向きのアイディアをハードやプログラムにするというよりは
6502というCPUに向いたハードやソフトの仕様を設計すると超効率になるという感じが強い
6809が逆だとすればZ80はその中間で中途半端
だから'80年代が（せっかく6809があるのに）ずっとZ80時代になってしまったのは残念だと思ってる
市場があれば高速化もされたんじゃないかなと
905 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:08:01.23 .net: キーボードはゲームデバイスじゃないからあれでもいいけどな
キースキャンをサブCPUに担当させない88のほうが悪い設計だと思うわ
906 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:27:12.83 .net: Z800くやしく。
実物どころかCPUボードの製作記事さえ見たことないんよouz
907 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:34:22.43 .net: Zilog - The Next Frontier - Z800 and Z80000, 1985
https://www.youtube.com/watch?v=FACRFrl_9zE
絵夢絶党の解説記事
http://mzisland.com/club/z800_1/index.html
908 ：701：2021/06/16(水) 20:39:55.19 .net: >>904
6502はデータが多いだけではない大きく複雑なプログラムを作る、走らせるには不向きだったんだと思う。
大きい分等については結局8bit系は皆使いにくくなるのだけどね

個人的には6809はCMOS化して使われる時期も遅く、クロックも遅い
トランジスタも少なくないので、16bitCPUに対する優位性が低いので使われなくなったのでは
サッサと16bit化した後継でも出してればまた違ったか？
65C816と同様に駄目だったかもしれんが。
まあ16bitは68000が有ったから敢えて6809の16bit後継は要らんと見てたかね？

>>905
キーボードをサブCPU担当にしても、柔軟な認識処理が出来ないとFM7等と同様になる
サブCPUで言えば88はFDDで読みながらゲームや音楽が止まらないとか出来たコチラのほうがデカいね。
ソフトによっては読み出し時に簡単な圧縮データの展開もしてたらしいし。
909 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:45:31.93 .net: >>906
Wikipedia によると Z800, Z280 は商業的には不成功であんまり出回らなかったらしいから現物や製作記事はないみたい
910 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:04:04.36 .net: 米国製のz80なパソコンといえばTRS-80。北新宿のシャーロム教会の1Fが
タンディ新宿店でデモ機触ったことがある。残念なのはモノクロ表示。あと
基板がベーク基板でガラエポでも神エポでもなかった。安物のオーディオアンプ並み。
80年前後。タンディのオーディオ製品とかの製造拠点は日本にもあったから(二子玉TC電子)
案外日本製だったかもね。知人のアメリカ人の翻訳家が子供の頃TRS-80買ってもらって
使っていたが、ゴミカスの類。仲間内でもtrash-80って呼んでいた。と自嘲していた。

TRS-80の名を冠したcolor computer(coco)はCPUが6809。バイナリ互換じゃないよなあ
守備一貫性の欠如がTRSを終わらせたのかもね。
911 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:06:05.40 .net: 守備　首尾
912 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:16:04.78 .net: 神エポ
913 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 05:15:32.90 .net: >>908
6809と68000は同時発表なんだから6809後継16bit CPUなんか作るわけないだろ
914 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 13:56:03.46 .net: 6502に合わせてデータ配置やアルゴリズムを変えないとならないから確かに面倒
APPLEやPETで実力は証明済みだけど使いたくないって人は多い
915 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 14:59:54.18 .net: コモドール64くらいに8bitパソコン後期にはC言語開発中心でアマチュアがアセンブラで苦労する事は無くなってたけどな
だからこそ1番売れた単一パソコンだとかIBM PCよりも売れ続けてたとかに成れてたのだろう
916 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 15:00:52.82 .net: また隔離スレから出できたのか、8bitCPUでC言語は普通に使えた君。
917 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:27:28.21 .net: どうしても6502はC言語が得意だったと言いたいらしい。
918 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:41:30.50 .net: アマチュアがアセンブラで楽々ゲーム作りまくれたから売れまくってただけ
919 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:25:32.89 .net: >>902
アクションゲーム等では使い難かったかも知れないが他の用途では癖があると感じる程度。
VRAMアクセスについてはMMUを搭載するとコストアップするのでFM-8・FM-7の当時は仕方ない。
むしろVRAM専用MPUを搭載して画期的な価格は評価すべき。
920 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:27:09.48 .net: 701の人の認識だとテキストしか扱わずリアルタイムの性能なんか求められずC言語で組んでも済むような業務用ソフトの方が”複雑なプログラム”で
ゲームみたいな子供向けのくだらないものは小規模で”単純なプログラム”という認識なんだろうか

事実としてはまるで逆だよね
921 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:36:37.49 .net: GUI-OSやリアルタイムゲームなどは小さく単純だから6502向き
大きく複雑なプログラム向きなCPUではGUI-OSなど作られないって事
922 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:42:11.18 .net: もうアセンブラ書けない奴は書き込み禁止な。
何言ってるかさっぱり分からん。妄想はいいかげんにしろ。
923 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:13:03.93 .net: 銀色のシール貼られちゃった
924 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:28:42.84 .net: リアルキチガイかよ。
925 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:28:57.47 .net: 6800や6809のようなインデクスの使い方をすると6502はまさにゴミCPU
まぁ6800もゴミに近いからMB8861はADXが追加されMC6801ではABXが追加されたわけだが
926 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:49:53.14 .net: 6502は書きにくい、読みにくい、RISC的、低級言語的、保守性が悪い。
その代わりチップが激安で値段の割には速く動く。本体が安くできる。
だからコードを「書く」側に苦労が集約されてる。
ゲーム機や、価格破壊が主眼のPC、アプリ再生機的な消耗品PCには向いてる。

だけどユーザーがプログラミング自体を楽しむ・勉強するためのPCとしてみるとこの逆の性質が欲しい。
本体価格が数万円上がったとしても長く使うのだから
書きやすい、読みやすい、CISC的、高級言語的、保守性が高いコードを書きたい。
～5万円までの激安PCなら6502、～11万円までの低価格帯PCならZ80でもいいけど
12～30万円代のフルスペックPCでCPUが6502やZ80では貧乏くじ引いたような気分。
927 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:55:09.90 .net: 時代設定は何時で当たりくじは何なんだよ
928 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 19:52:46.62 .net: 6502だと
1976 KIM-1 apple-1
1978 PET-2001, Apple][ STD、
1980 Apple][ plus, CBM-4016/32, ATARI400/800
1982 Apple][ +disk][, VIC-1001/20, BBC Micro
1984 Apple///, Apple//c //e , ATARI 800XL, c64, NES

それぞれ時代相応の売価だったですな。70年台は10-30万円。
10万以下に落ちたのは82年以降。
929 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 20:08:18.51 .net: ESDは激高だったな。
930 ：701：2021/06/17(木) 20:57:16.96 .net: >>920
当時のゲームでは今と違って物理演算とか3D演算とかしないで整数演算だけで済まそうとするものだからな
業務用のソフトってのも表計算とかワープロくらいしか考えてないのじゃないか？
931 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 22:00:53.47 .net: 高品質の性質が違う
ゲームはいかに超絶技巧を尽くしたところで動くモノの座標計算が狂っても面白ければかまわない
フリーズするほどの大バグが出てもバグ技として面白がられる程度
１つのゲームのプログラムは閉ざされた世界として全体掌握できる
一回完成して発売したらコードを読み直す必要はない

実用ソフトは些細な計算ミスをしても許されないしバグが出てもいけない
自分が作ったのではないモジュールを入れ替えて使われながらも
多くの環境で堅牢に動かなきゃいけない
１つのソフトを繰り返しバージョンを上げていくので可読性大事
932 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 01:11:33.70 .net: で当たりくじは何なんだよ
933 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 09:01:01.05 .net: 6809よりも8088の方が良くて6809の出番が無いって事になるな
934 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 09:43:38.53 .net: >>920, >>931
同一人物かどうかは知らんけどゲームソフトを舐めすぎ
935 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 11:08:28.09 .net: 920は逆だよねってのが言いたいのでは
936 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 06:19:59.27 .net: 業務アプリもピンキリ、ゲームソフトもピンキリ。
しかし、ファミコンの多くのSLG見ればわかるとおりメニュー表示すら遅いレベル。

なぜ6502はメニューやデータの表示に苦労するのか。
スプライトのキャラは縦横無尽に高速に動くのに、ただのテキスト、キャラクタの表示にだ。
937 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 06:47:01.37 .net: なんでPCエンジンでは問題ないのに6502のせいだと思い込んでんだ？
938 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 07:16:32.73 .net: むしろPCエンジンはハード支援てんこ盛りという事実を知ってるのに
なぜそれを6502単体の性能だと思い込めるんだ？
939 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 07:44:13.25 .net: ハード支援ではない、テキストなどのを問題視してるからだな
940 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 08:32:56.11 .net: で、なぜ遅かったん？
941 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 09:17:15.65 .net: ファミコンならメモリ不足でだろう
RAMが2KBしかないから、ROM上の文字データを画面上で連結しながらテキスト表示する羽目になる
942 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 09:25:50.14 .net: 今のゲームの速度感覚で早い遅い言われてもなあw
943 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:36:02.12 .net: そもそもメニュー表示が遅いとか思った記憶がない
会話の部分はあえて遅く表示してるんだろうし
944 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:45:13.67 .net: VRAMが6502にマップされてないからだよ。
945 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:45:43.51 .net: >>942
確かに、その通り。尤も今のゲームの速度感覚と言うより今のPCの速度感覚だけど。

当時でもFM-8は表示も遅かったしFM-7でも漢字表示では遅かった。因みにOS/2（1990年頃）
も「window」のドラッグ操作等では遅かった。OS支援（OS支援なら尚更）でないにしても
「window」操作が伴うなら遅くなることは当時は仕方ない。尚、PC-98（286かも知れんが）
のLIST表示（「window」操作がないので）の速さには驚いた。
946 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:51:13.43 .net: 今のゲームの速度感覚でもスーパーマリオもゼビウスもグラディウスも遅くない。
時代が違うからとは言い訳としては稚拙。
947 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:16:25.37 .net: >>936はファミコンの画面表示チップがBG画面の書き換えが遅い仕様だからでCPUは全く関係ない
しかしこんなスレにいてそれを知らないはずがない。からかって遊んでるんだろう

>>943
いや遅いは遅いよファミコンのテキスト表示は滅茶苦茶に遅い
当時遊んでても不満を覚えるレベル
948 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:39:31.47 .net: ファミコンはスプライトの書き換えの方にはDMA有って高速化してるのにBGはVBlank中にCPUで書き換えろって不親切なの差が酷い
949 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:42:52.01 .net: ハード支援ないと6502はゴミ
950 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:57:40.19 .net: ハード支援どころか、ハードの都合でCPUの足引っ張ってるからの遅さなので、それで6502の速度だと思うのは違うよ
951 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:02:58.69 .net: 続ファミコンプログラムを組んでみた！ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=gBBLee8fLUE
952 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:09:36.12 .net: 真実は>>950の言うとおりで、どうして>>949みたいなでたらめを書くやつが出るのか分からない
無知な知ったかぶりなのか、分かっててわざと嘘をついて遊んでるのか
953 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:16:53.51 .net: あいかわらず6502信者はほんと嘘ばかりだな。

ハード支援なしてBG画面がスムーススクロールできるわけがない。
BG画面でてんこ盛りハードサポートを享受しておきながら何がハードが足を引っ張ってるだ。
スプライトなんてまんまハード実装だ。
954 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:21:04.58 .net: スクロールの話とは違うんだが
955 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:24:05.55 .net: 何が悲しゅうて、任意のメモリアクセスするためにゼロページにアドレスを設定しなきゃならんのだ。
その任意のアドレスは任意のアドレスに保持してたらどうやって引っ張ってくるんだ。
動的に何かしようとすると嫌がらせ無限ループになるのが6502。
すべてが静的でないとしょぼいスタックを食い尽くして立ち行かなくなるのが6502。
956 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:08.92 .net: ゼロページがレジスタなデザインだからだな
レジスタにアドレス設定するのに文句言ってるような話になる
TMS9900/TMS9995のように全レジスタがメモリではなくアキュームレータが専用レジスタなのは妥協してるが
957 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:12.33 .net: >>954
もう少し勉強してからレスしたほうがいい。まるで馬鹿みたいだ。
958 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:54.52 .net: スムーススクロールといえばDECのVT100がデファクト。
8080ベース。リアシーグラーのADM-3Aは純TTL構成。
スムース非対応だったような
959 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:35:36.05 .net: >>955
当時の環境では全てスタティックでもあんまり困らなくないか?
960 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:35:38.43 .net: >>957
メニュー表示はスクロールのハード支援で行ってるって思ってたのか？
Altoのハード支援ウィンドウ操作をソフトでやってると勘違いしたのの逆バージョンか
961 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:36:31.57 .net: VRAMアクセスは元から制約が厳しい。表示のために絶えず走査される。DRAMならリフレッシュも必要。
その合間を縫ってアクセスしたり待ったりしないといけない。
CPUに直接触らせないというのも設計をシンプルにする一手法だ。
962 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:40:35.51 .net: >>960
ゼルダの伝説が分かりやすい。あえてスクロールで上から降ろしてくることにより
全体の書き換えの遅さをカバーして時間稼ぎしている。
963 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:05:01.24 .net: C言語で言えば、mallocは論外だし、
ローカル変数すらスタックの少なさで実装が面倒なのが6502。
964 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:05:14.51 .net: >>961
6800や6809や6502はクロックのHとLとでメモリアクセスを分離できる
画面表示用兼リフレッシュ用メモリアクセスとCPUメモリアクセスや、DMA用兼リフレッシュ用メモリアクセスとCPUメモリアクセスやら分離するのが定番化してた後のファミコンが分離してないのでシンプル化と言っても時期的にオカシイ
まるでZ80前提に作られてたのを後からCPUだけ6502に置き換えたかのような不自然な仕様の部分がある
965 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:09:54.49 .net: カバーしてないのはハードの都合による遅さって事で、ハードの都合な補強でしかない意見になってるが
966 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:14:07.99 .net: 6502はバスをほとんど遊ばせないという点で8bitバスCPUとして理想に近い形してるよ
デコード中やアドレス読み込んでいる間何もできないバカZ80は少し見習えと
967 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:16:57.55 .net: > 定番化してた
おいおい、どのメーカー基準だよ。83年発売だぞ。
968 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:17:58.57 .net: 遊ばせないために16bitレジスタを削除しました
969 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:20:04.74 .net: >>967
Appleもコモドールもやってたぞ
ファミコンはC64よりも後の遅れて来た機種だ
970 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:22:26.82 .net: プログラマを遊ばせないためにSPも8bitにしました
971 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:26:02.27 .net: 黎明期にコンピュータゲーム機を開発するのにゲーム機でなく
パソコンのAppleIIだのC64だのハードを細かく解析してから設計するのが当然だというのか。
972 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:30:53.06 .net: >>961
表示のために絶えず走査されるならDRAMでもリフレッシュは不要。
973 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:33:11.23 .net: >>971
ファミコンって別に黎明期でもないな
任天堂とエポックが家庭用ゲーム専用機を出し合ってて、アメリカではアタリも盛り上がった後の、中興の祖ではないかな
974 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:34:43.60 .net: >>971
N社の宮本氏は御茶ノ水のパイナップル6502に足繁く通い
毎度ごっそり新着ソフトを買って持ち帰っていた。という話。
店長氏の奥様が常連さんとそんな内輪話をしていたですよ。
975 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:37:49.65 .net: いつものようにおじーちゃんとおっちゃんは話が数年ズレている。
976 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:44:38.24 .net: >>969
赤白ファミコンは9801の発売前。82年の晩夏の晴海エレクトロニクスショーで
実機デモしていたから。基本設計はそれ以前でしょうね
977 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:46:02.47 .net: >>958
スムーススクロール搭載してたMZ2500がどういうチップ使ってたのか知らんけど、なにをつかってたんだろう
と、スムーススクロールで思い出して疑問に思った
978 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:47:20.94 .net: >>961
今から思うと同意だけど、MSXより前には、あんまりメジャーな手法じゃなかった気がする
979 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:48:03.63 .net: リコーに6502なら音源も含めて1チップ化できるって説得されたそうだからね
980 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:51:28.86 .net: >>972
VRAMのほぼ全域が表示用にスキャンされる古いゲーム機、古いパソコンあたりならともかく、8ビット時代後半や16ビット初期パソコンの時代だと、表示対象外（複数画面もち対応とかで）のVRAMが少なくないからリフレッシュ必要だぞ
981 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:53:44.74 .net: あ、980か

挑戦してくるから、埋まらないようにしばらく書き込み停止しててほしい
982 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:05:18.60 .net: 8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

これで大丈夫だろうか?

前々スレにならってﾜｯﾁｮｲ有効にしたが、これでいいのかどうか不明

賛成と反対のどちらが多かったのか教えてくれ
無しにして建て直した方がいい?
983 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:10:45.23 .net: >>966
Z80は、動作タイミングの基本4サイクル分の期間のうち2サイクルがメモリアクセス期間
残りの空き時間を使ってリフレッシュなりVRAMの表示用のリード時間なり入れろってのがデフォだったような?
4サイクルより長い命令の多くはメモリアクセスを追加で行うために時間を使ってるはず
メモリアクセス無しで余分の時間使う命令なら、4サイクルじゃなく2サイクル単位で処理時間が延びてたような
984 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:16:03.18 .net: >>980
ああ、どんな画面モードでもROWアドレスが絶えず走査される古いハードのつもりだった
985 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:18:23.77 .net: >>983
4サイクルはM1サイクルだけ。前半がインストラクションフェッチ、後半がリフレッシュ。
他のメモリアクセスは3サイクル。
986 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:50:25.31 .net: >>963
mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？
987 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:54:40.82 .net: 6502ならmallocは余裕君がまたやっきました。
988 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:05:39.57 .net: またとか訳の分からない誤魔化しで説明できず逃げるだけか
989 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:07:22.98 .net: 6502はC言語に向いてる。mallocとか余裕で実装可能。
とキミが連呼してることはよく知ってるが隔離スレから出てくんなよ。
990 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:08:29.04 .net: 6502はお利口さんには使えないCPUです
991 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:12:08.85 .net: >>989
誰と勘違いしてるのかは知らないが、自分が説明できないのを誤魔化せてないぞ
992 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:16:44.06 .net: > mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

mallocに食いついてなぜかスタックの話する時点でかなりレベルが低いというか
左翼みたいに自分では説明せずすべて質問形式で知ったかしようとしてるのがバレバレです。
993 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:20:04.32 .net: >>992
文脈を読もうな
>>963 が何故か無関係なのにスタックに繋げてるからの話だぞ
994 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:23:25.51 .net: 一般的な実装ではローカル変数はスタックに積むものだが。
995 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:24:12.36 .net: この人、6502のcコンパイラなんて制限だらけなのも知らなさそう。
996 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:26:17.34 .net: >>994
mallocとローカル変数は別
997 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:33:15.39 .net: >>996
つまり同じと言ってる人は誰もいないのに、6502を馬鹿にされたのが悔しくて悔しくて発狂しすぎて、
相手がmallocとローカル変数をごっちゃに勘違いしてる馬鹿だということにして、自分を正当化したいわけだな。

隔離スレと同じ構図だな。やっぱりキミはあの痛い人だよ。8bitCPUでC言語がふつうに使える君。
998 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:39:35.68 .net: 正当化も何も説明してくれってだけだったろ
説明できてないから墓穴掘ってるだけな自覚無しか
999 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:47:09.84 .net: > mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

説明してほしいのに挑発するように質問したの？
人を見下したら説明してくれると思ったの？

低レベルの質問なら初心者スレへどうぞ、クソ野郎。>>998
1000 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:51:24.32 .net: >>999
結局説明も出来ず嘘付いてたのを誤魔化し続けるだけか
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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