8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

755 ：701：2021/06/05(土) 00:17:29.30 .net

>>754
元の744の話ではゲーム機(PCE)だったろ？
Cの例もスーファミ晩期と自分で言ってるぐらい、ROMが大容量でも安くなってきてのこと
SFCより数年前に出た機種にSFC晩期の例で言うのは後知恵で今の視点
640kBはRAMでメインメモリだよ、ゲーム機のROMと容量比較はおかしい

「SFCで、C言語で開発した会社があった」としても晩期で一般的でも無かったのだから
メモリも処理速度も不足しがちの環境の為、Cによる開発には不向きのマシンだったって事
条件が良ければ、妥協すればC言語で開発位出来て当然
売れて、儲かる条件が揃ったと判断できたからやっとC開発する所が出ただけ。

756 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 08:42:38.59 .net

C言語、C言語言う人はアセンブラができなくてコンプレックス抱え込んでる人だと思う
アセンブラは大変なだけで難しくないし、デバッグの時にも使えるから覚えればいいとは思う
今の若い人達は覚えることが多いのでアセンブラまでは手が回らないのかもしれないが

757 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 08:57:46.45 .net

>>755
君な、「起承転結」は知ってるよな。>>744の2つ前のレスから
アーケードゲームの比較でPCE、ネオジオの話は既に出ていて>>744では
「承」としてPCEはスプライト特化したマシンと言う事を認めていて、
次に「転」として16ビット機になれば（なった直後でなくも）C言語が一般的に
使えるので開発効率は高まり、用途が広がったのにと言う話の展開なんだけどな。

＞Cによる開発には不向きのマシンだったって事
16ビット機なればと話を「転回」してるのに何故PCEの話限定になるのかと言う理解力がひど過ぎ。

尚、>>752の「MD」と言うのが「メガドライブ」のことならスーファミと同時期に
1991年12月にはCDROMまで発売して大容量の6メガバッファRAMを搭載とあるから
ビットをバイトにしてもRAMだけで「768Kバイト」になるので下もトンチンカンで訳が判らない。
＞640kBはRAMでメインメモリだよ、ゲーム機のROMと容量比較はおかしい

更には何回も繰り返すが、スーファミの晩期とは言えC言語で開発した会社が存在した以上
「今視点の考えは暴論では？」ではないな。当時既に考えた人がいるのに何故「今視点」になるのか？
1990年前後にPCでは「C言語」開発が一般的なっていたのでゲーム機も間をおかず追随すると考えてた。
もちろん君が全然予測がつかなかったと言うのであれば、それはそれで構わない。責めたりしないから。

758 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:23:29.42 .net

C言語を書ける奴でアセンブラができないってのは、できないのではなくやってないから知らないだけ
理解できなくてコンプレックスを抱えるなんてあり得ないから

759 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:28:16.89 .net

>>757
メガCDはバッファROMたくさん積んでたことや強力なCPUを本体のと別に積んでサブCPUとして使ったりと、非常に意欲的なハードで値段が高かったから、普及してない
当時は標準速150KB/sがメジャーだったなかで、ひと足早く倍速300KB/sのCD使ったのも影響してたかも

数年後に出た価格改訂版のメガCD2以後に普及してるから、そちらの発売年で考えるべき

なお、メガCD増設してない素のメガドラのバッファRAMは、さほど大容量ではない

760 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:32:46.50 .net

アセンブラは中学で、Cは高校で。だってコンパイラ高くて買えないんだもん。

761 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:49:37.41 .net

>>757
1990年よりも後に企画化されて作られたゲーム機はC言語開発前提で作られてた
1990年以前に企画化されてたゲーム機はC言語前提に作られるのは無理だった

762 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 09:53:47.80 .net

セガが偉いなあと思うのは、マークIIIにFM音源を拡張できたり、
マスターシステムにカード型ソフトを使えたり、
メガドライブ(68000)にマークIIIマスターシステムのソフトをサブCPU(Z80)が実行できるメガアダプタを出したり、
メガドライブにSH2デュアル増設してサターンに近い性能のスーパー32Xを開発したり、

といったところ。感動するよ。経営ロスは大きかったかもだが。

763 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 10:15:04.61 .net

FM7のCライクなコンパイラが雑誌にのってて
頑張って打ち込んだ記憶

764 ：701：2021/06/05(土) 12:05:06.27 .net

>>757
起承転結のつもりで話をずらしてるの誤魔化してるだけじゃないか

＞ただし16ビット機になればC言語が一般的に使えるので開発効率は高まり
＞用途が広がったのにと
これ、広がった「のに」と言ってるから「PCEが16bitだったら」と読めるだろ
後の16bitマシンでということなら、MDやSFCからになるが、それでも大分後でレアな位
「C言語が一般的に使える」に至らなかったぞ
実用になったのはPS,SS時代じゃないか？

メガCDの話は登場時期や値段を考えろ、更にCPUもメモリも本体以上のを追加している

>>759
メガCDはCD等速だぞ。倍速は3DO,PS,SSから、
ネオジオCDは容量バカ食いの癖に等速のアンバランスマシン。CDZで倍速にしたらしいが

765 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 12:10:44.54 .net

今はいい時代になったよな
フルセットのCコンパイラが無料で使えるのが当たり前になってるから
だからアセンブラやろうなんて気にもならないのだろうね

766 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 14:04:11.23 .net

この時代に普通にC使えたという奴は他のスレで散々嘘つきだとバレてるのでCのは話はもういいや。

767 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 14:41:48.87 .net

横レスだけど、Cで開発したせいで反応が悪い、動きモサモサなクソゲーは結構あった気がする

768 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 14:43:18.40 .net

>>764
そうなのか

メガCDのソフトに馴れてからPCエンジンCDROMROMのゲーム遊んだとき、読みこみが遅くて速度差が大きかったから、てっきりメガCDは倍速だったのかと勘違いしてたわ

769 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 15:24:58.04 .net

>>756
> C言語、C言語言う人はアセンブラができなくてコンプレックス抱え込んでる人だと思う
このスレでそんな奴は少ないと思うぞ…

770 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 15:33:02.47 .net

>>765
それ以前に今のx64のアセンブラなんて常人に組めるようなもんじゃない
arduino とかでないと難しいと思う
そういう意味で昔よりハードル上がってるかも

771 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 15:54:54.42 .net

Raspberry Pi PicoのPIOのアセンブラ、オシロ見ながらタイミング合わせるの楽しい

772 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 16:03:44.35 .net

>>770
そかな、x64でも、単に動けばいい程度なら、組むこと自体は（小さいルーチンなら）難しくないと思う

機種別の作りわけとか、最適化ガイドの通り最適化しようとしてからが苦難の本番では?

773 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 18:43:02.88 .net

今どきのWindows10で AH=2, DL=ASCII char, int 21H とかのDOSコールだけの
COMファイルはまだ走るんだろうか？　command.com互換環境があれば
MASMなコードいくらでもアセンブルできるよねえ

774 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 19:16:37.85 .net

アセンブラで人間が書いたのがコンパイラ使うより良いコードだったってのは16ビットまでぐらいじゃね？
x86でも32ビット以降はコンパイラで吐いたコードのほうが人間がひっしこいて書いたのより良いコードの事のほうが多いだろうし。
だけど8ビットでも、不可能だなんてデタラメ言うのがいるが、Cがまったく使われてなかったわけじゃないからな。
容量制限の厳しいROMに突っ込むのにC使うのは正直リスキーだとは思うが。

775 ：701：2021/06/05(土) 21:15:49.89 .net

>>768
あらためてWikipedia見るとCLVでなくCAVと書いてあるの見て驚愕したが、
他情報探してると
PCEのがランダムアクセスが出来ない(そうだったのか？)のに対して、
メガCDは出来るという事を勘違いの可能性

どっちも現物使用したことがあるが、メガCDの方が早く感じる
PCEのが遅いのは速度調整の時間やヘッドの移動時間かな？
やっぱりメガCDの方がメモリが多いのでロードが減らせるとか
メガCDはCD操作しながらゲーム継続出来ているのが大きいかと

776 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 21:33:36.09 .net

>>774
知ったかはもういいから。

777 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 22:11:12.71 .net

>>752
65C816は最初から8MHz品あったよ
おそらくSRAM専用だろうけど
あと6800系は2クロックでメモリアクセスするから3.58MHｚでも8086系だと7.16MHzに相当する
ＳＦＣが3.58ＭＨｚ採用したのは遅いROMに合わせたのと安いRAM使うためだろう

778 ：ナイコンさん：2021/06/05(土) 22:53:34.66 .net

パイプラインとか並列処理でやっとれん
コンパイラ頑張ってくれになったな

779 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 00:15:10.33 .net

>>773
x64版のWindowsは16ビットコード動かす用のサブシステムが削除されてるからなあ
無理だろ

780 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 00:18:28.69 .net

>>773
DOS窓で16bitコード走るのはXPまでみたいよ
知らずに10の32bitモードで動かそうとして駄目だった
今やるならVMにXPかDOS入れてやるかMSDOSエミュレータ
みたいなのも有ったような

781 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 00:24:05.99 .net

>>775
PCエンジンのCDはCDROMのソフト的な規格が固まる前に独自に作ったせいでランダムアクセスしにくい仕様だったのかな、たぶん。
普通のCDROMとは全く異なったフォーマットなのは間違いない

あと、コストの関係かサブCPU使ってないんだろうか、よくわからんけど、アクセス中はCPUがロードにかかりっきりになってる印象
頑張ればロード中画面の簡易な小型アニメを動かしたり音楽流したりはできるけど、その程度でも工夫が必要なのか、対応できてないゲーム多数なぐらい
対するに、処理の多くをサブCPUに丸投げできるメガCDではメインCPUがゲーム処理してる間にディスクからバッファRAMに読み出しておくことができるので、どう考えても速度差があるはず

782 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 04:09:44.01 .net

8bitCPU+CDROM。バランス悪すぎ。16bitCPUでもオーバースペック感がある。

783 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 04:22:11.74 .net

しょせんは1倍速CD-ROMにすぎないんでそれほどじゃない
そんなのが負担なら52倍速CD-ROMを32bit CPUで扱えてたのがオーバースペックだったになってしまう

784 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 05:48:54.15 .net

つまりすべての読み込みに1時間とかかかるわけだな。

テープ時代かよw

785 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 06:54:29.41 .net

>>780
NTVDMを有効にしてもダメかな？
Win16アプリは動くみたいだけど
https://www.ka-net.org/blog/wp-content/uploads/Windows10_OldApplication_02.jpg
https://www.ka-net.org/blog/?p=5959

786 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 06:55:53.07 .net

PCEのCDROMって中身がWAVEでないのを無視すれば楽曲用のCDだしランダムアクセスには弱いんじゃなかろうか？
あとドライブの性能も関係するだろうし。

787 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 07:07:38.37 .net

ショボイ8bit機でそんな大容量何に使ってるのか思ったらWaveデータに使ってたのか。
WAVEファイルも8bitCPUじゃまともに処理できないから結局ハードに丸投げだったのかな。

788 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 07:45:10.74 .net

8086⇒子孫 Core-i系　Ryzen系　
6809⇒MC68060で断絶
6502⇒ARM?
Z80⇒80年代に断絶

789 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 07:58:57.55 .net

>>766
ありえないスレでぼろ負けしてこっちにまで出てきてもお前に勝ち目はないぞｗ
嘘とでたらめを並べたいならありえないスレでやってろよｗ

790 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:14:28.03 .net

>>789
Cでの開発環境聞かれただけで逃亡した嘘つき君ですね。

791 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:32:36.45 .net

日本でC言語が注目を浴びるようになったのは故石田晴久先生監訳の
K&Rのプログラミング言語Cの翻訳本が出た後。81年7月以後のこと。
8001が79年晩秋発売だから少なくとも2年間のブランクがあったですね。
その2年の間でC言語を使えた人って石田先生見ないな研究者かPDPで
あえてunix起動していた人。bit誌周りに若干居たくらい。

792 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:43:21.82 .net

>>787
16bit CPUでも楽な処理じゃ無かったからCD-ROMからオーディオ出力をサウンドカードに繋いでたよな
https://diarywind.com/blog/e/connect-cd-drive-and-sound-blaster-cdin.html

793 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:51:02.78 .net

>>790
そうそう、CP/M-80 + HI-TECH C とか出されて遁走したんだよな

お・ま・え・が w

794 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 08:53:13.71 .net

>>793
あ、それってオモチャですから〜　残念

795 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 09:01:58.56 .net

8bitCPUでCは普通に使えたという話なら隔離スレあるからそっちでやってくれ。

796 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 09:24:07.48 .net

>>794
HI-TECH C 知らんの？
まじでちょっと恥ずかしいぞ
まあ恥の概念あったらわざわざ劣勢なのに粘着しないかw

>>795
すまん、ちょっとからかってみただけ

797 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 09:40:09.54 .net

>>796
おまえのための隔離スレだが。

798 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 10:48:15.13 .net

>>795
あのスレの存在理由が判らなかったけど、このスレの「隔離スレ」だったのか。

＜朝から日記＞
アセンブラは6809しか判らなかったけど最近6502にも興味を以て、このスレでレスをしたら
様々な意見・批判が飛んできて困惑した。背景は「8ビットのC言語」の影響なのか。
「8ビットC言語」も1987年当時までなら学習を兼ねて使いたかったが3800円の時は購読してた
情報誌には見当たらなかった。それぞれの「C言語」に支援した背景があるのかも知れないけど
1987年と言えば32ビットも見えていたので結局6809はアセンブラ、MS-DOSからは「C」だった。

なので「8ビットはアセンブラ、16ビットはC言語」に対し、「俺は16ビットでもアセンブラだ」
「いやいや、俺は8ビットでもC言語だったな」と言うレスを予想したけど事実は奇なりと。

799 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 10:49:49.72 .net

>>798
おまえを隔離するためのスレだよ。

800 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 11:20:51.13 .net

そんなにゲーム開発にC言語が使われてたなら
なんでC言語に向かない6502なんて使われたんだろうな
C言語での開発がメインならもっとC言語向きのCPUが使われてたはず

801 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 11:26:26.14 .net

昔のPC板で8bitの話をすると1970年代、1980年代ではなくて
PICとかAVRとかの話をしてくる奴いるよね

802 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 11:38:22.48 .net

>>800
MELPS740はC言語での開発メインで大量に使われてたんだから、向かない6502を使うのは関係ないな

803 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 12:15:20.49 .net

高級言語はソフト開発の再生産性が改善するよね。
8ビットはまだアセンブラのコードが職人技でできたから、広まらなかったのかと。
最初に添付するソフトがCP/Mだったら違ったかもしれませんね。
X68000の開発環境でセグメント管理いらなくて感動しました。

804 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 12:27:22.62 .net

大きなオーバーヘッドが許されるなら何でもあり
AoSからSoAへの構造体書き換えとかは許さん

805 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:05:59.33 .net

8ビットもセグメントはなかったんじゃぁ(スレタイの一部から微妙に目をそらしつつ)

806 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:30:41.64 .net

x86のリアルモードでセグメントが面倒とか複雑とか思ったことないな。

807 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:33:50.33 .net

まあ、8086リアルモードのセグメントは80286ネイティブモードのセグメントと比べたら単純だったしな

808 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:35:56.96 .net

>>802
また、マイコンの話かよ

809 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:39:52.60 .net

マイコンなんてC言語全盛の今でも8bitでシェアが高いのはC言語に向かないPICだろ？
1980年代の8bitパソコンやゲーム機のように
能力を100%出し尽くさないといけないのとはわけ違う

810 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 13:53:09.47 .net

能力を100%出さなきゃならないからC言語を使える余力が無かったってだけだろうな
C言語に向いてるメガドライブが、発売当初からC言語で開発効率高くてスーファミよりも有利だったなんて話は無かった

811 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 15:38:22.26 .net

開発はmsdosなので効率の良いコンパイラがあったかも

812 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 15:50:47.23 .net

ゲーム開発用にintしか使えないBASICとそのコンパイラみたいな環境でも有れば楽々で捗ったろうにな

813 ：701：2021/06/06(日) 20:35:09.25 .net

>>781
PCEのCD-ROMはSCSIだった事や、インターフェースユニットにもCPU無さそうなので
CPUが処理する等で、効率的に使えてなかったのでは？

>>782
目的は高価になっているROM対策と、グラフィックの多用、サウンドが弱いのでCDDA活用辺り
そう悪いとも言えないのでは？

>>784
上に書いたようにデータとして全部使い切る前提とも言えないので問題ないでしょう。
最初のメモリ容量は少なすぎたが、2Mbitで良い感じに。
これでも連続読み込みなら数秒で満たせ、CD内容を全部オンメモリに持てないのだから的外れ

814 ：701：2021/06/06(日) 20:39:55.02 .net

>>786
>>787
音声データにも使われたけど、メモリもPCM能力も貧弱なのでBGMをCDDA再生などで良く使われてる

815 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 20:46:01.73 .net

dmaを使えば良かったのにね

816 ：ナイコンさん：2021/06/06(日) 22:17:58.00 .net

SCSIだったのか。
NECブランドなんだし88のFDやHDのようなインテリドライブ方式かと思ってた。
88MCにPCEのCDドライブくっついてたし。

817 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 00:41:49.52 .net

PCエンジンのCD-ROMドライブってほんとにSCSIなの?
PCエンジンのCD-ROMドライブをSCSIに変換するアダプタの
発売予定があったとか、SCSI経由でパソコンにつなぐデモが
あっただけなんじゃないの?
PCエンジンとCD-ROMドライブの接続をSCSIにする必然性が
まるでない気がするのだけど
PC8801-30とか31の詳細がわかれば判明すると思うんだけど
全然情報ないなあ

818 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 00:48:00.69 .net

昔のCDROMドライブはHDDと同じSCSIインタフェース

819 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 05:46:59.68 .net

>>817
WikipediaではSCSI-1ってなってるね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/CD-ROM2

820 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 10:12:21.90 .net

>>817
大体>>819に書かれてる
書かれてない情報としては、PC-88もCD-ROMは内部的にSCSIコマンドを発行してコントロールしてる

821 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 10:32:28.42 .net

>>820
内部的？
PC-8801用のCD-ROMドライブはPC-Engineの奴と同じだよ
NECもPC-8801のカタログにPC-EngineのCDR-30がつなげるよ！とか書いてるし
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1294/386/html/apc8801mc5.png.html

822 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 13:04:47.27 .net

MC2内蔵ドライブでも、ROM2のドライブでも、内部ではSCSIコマンドでコントロールしていますよ、BIOS内部で、ってことでは？

823 ：820：2021/06/08(火) 15:12:59.21 .net

ああごめん、上のほうの「88だからインテリジェントタイプのドライブじゃないのか？」に対して
メインCPUが直接駆動してるよ、のつもりだった
内部的ってのは>>822さんの補足の通り
用意されてるCD-BIOSでそうなってます

824 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:30:48.23 .net

たぶん、最初に作られたリファレンスのCDROMがSCSIタイプだったので、それを援用したとかではないかな?

少し遅れるが、IBMPCの互換機界隈でのCDROMはSCSIは早期に廃れて専用インターフェースのが普及したんだよな、IDEもどきな感じ? のやつ

825 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:47:23.60 .net

外付けはscsiでは

826 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:48:48.73 .net

ATAPIなCDドライブといってもハードウェアのデータハンドシェークがATA系というだけで
操作コマンドはSCSI踏襲でしょ。というか、CD-ROMがややこしいのは元々が音楽再生
デバイスでヘッド移動を緩やかにするためにセクタの並びがスパイラル。同心円トラック
じゃないのね。その点でスパイラル系のHFSと馴染みやすい。
ファイル管理の論理形式もAppleのHFS、ハイシエラHSFから ISO-9660と標準化が
進んでさらに音楽CDのCD-DAやCDI、CDVとかそれらの服号同居系とか面倒この上ない代物。
30年前にmac向けのCD-Rのライターアプリの開発に関わったことあるけど。面倒杉でorz

827 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:56:06.41 .net

>>825
まあ、IDE系は内蔵デバイス専用だしね

最初のはサウンドカードに搭載のCD専用インターフェース。
少し遅れて、IDE第2系統バスに置き換わってIDE接続CD
んで、IDEの規格を再拡張してATAPIが出たんじゃなかったかな

828 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 19:53:45.73 .net

AT互換機はSCSI・ATA・MKE(SoundBlasterに付いてたCD-ROMインターフェース)
が並び立ってた頃もあった

829 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 21:28:21.00 .net

>>826
2000年頃に叩き売りされていたPC-98用の「PC-FXGA」はSCSI仕様のCDROMが必須となってた
記憶があるけどATAPIでも使えたのは、そういうことですか。

>>828
確かにISAのSoundBlasterとAdaptecのSCSIコントラーが搭載された基板がありました。

830 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 00:38:10.96 .net

scsi付きSoundBlasterね。あったあった。

831 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 08:36:20.31 .net

SCSI付とは別にCD-ROM専用インターフェース（Panasonic CD interface）
が付いてたSB16もあったよ

832 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:01:56.80 .net

それはいちばんポピュラーなやつ

833 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:06:47.02 .net

おれにとってSCSIは黒歴史。

834 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:27:41.78 .net

>>828
＞CKK さん
Posted in 1998-09-23 07:58:00

＞MKE I/Fって、結局どんな物だったのでしょうか？
よく知らないので詳しい方、解説をお願いします。IDEの変種でしょうか？
＞1. Reply: MKインターフェース
ks18w0f13.jaist.ac.jp


＞Ｔｏｐｉｋａ さん
＞Posted in 1998-09-23 10:56:00

＞ATAPI規格ができる前の、CD-ROM専用規格のI/Fです。
昔はSCSI以外のCD-ROMは、専用I/Fと一緒に売ってました。(PC/ATの話)

＞その中で有名なのがSONY規格、MITSUMI規格、もう一つがMKE/Panasonic/Creative規格です。
＞MKEってのは松下寿電子(Matsushita Kotobuki Electric)の略称ですね。

つまり、IDE／ATAPI以前のCDROM専用インターフェースは三種類あったのか

835 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:41:05.87 .net

ソープランドがキャバクラになって、ガールズバーなんだけど、酒場の話になるの
そしてバーボンよりウォッカの方が好みだ、いや夏はビールでしょ？の話題でいつもいつも盛り上がるんだな

836 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:54:38.98 .net

なんかさー、俺たちバスケとサッカーなんだけど、たまに野球やるよな？仲間に入れようぜー
えー、でもバット使うじゃん？？
いいからいいから、ボールなんだしぃ

最近さあ、テニスどころかバドミントンもやる奴増えたよな
バドミントンってシャトルだし、ボール関係なくね？

837 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:59:41.21 .net

なんかさー、詳しいらしいよ、相撲に
解説者になれるぐらいらしいよ
話し上手で頭いいらしいね
えー、それって頭いいって言うか、オタクなんじゃないの？相撲の
いいからいいから、自分たちでは頭いいと思ってんだから
オタクだから、ほっときましょ
話だけで、相撲取れない奴もいるだろうし

838 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 02:39:36.81 .net

ドフでたまにDsub60位のコネクタ付いたCDROMあったがあれかな

839 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 07:31:57.25 .net

SCSIの外付け型はD-SUB50だけど、内蔵用のでD-SUB使うことはないのではないかなあ

SCSI2以後に主流になっていく小型D-SUB系統のコネクタはCDROMに採用されるのが遅くて、長く標準サイズD-SUB50が使われてた気がする

D-SUB60は、そんなん使われてたのかなあ?

840 ：ナイコンさん：2021/06/12(土) 23:15:03.91 .net

えらく脱線してるなｗ
ＳＣＳＩにD-SUBはMacintoshくらいしかないんでない？
非平衡SCSIは結構見たことあんけど、98シリーズやWindows機はアンフェノールとその派生ばかりだった。

841 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 12:19:41.77 .net

ごめ、オレの返答が記憶違いだな

マックのがD-SUBの25ピン、
SCSIの基本がアンフェノールの50ピン、
少し後のSCSI2時代の主流が98用とかではアンフェノールのミニの50ピンになったのに対してAT向けのSCSI2のはミニD-SUBの50ピン

その派生でワイドSCSIの68ピンがあったわけだから、ミニD-SUB68ピンってのならあるんじゃないのかな

842 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 12:21:46.01 .net

書き忘れたけど、オレ841の記憶間違いと言ったレスは839のことな

843 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 13:46:53.99 .net

>>841
そそ。そんな感じだったね。そのほかに若干異端もあったけどね。
ICMのSCSI外付けが確かハーフピッチの50pinD-Subだった記憶。
あとATARIのmegaSTのSCSIはACSIという別名のSCSIサブセットで21pinD-SUB。
Amigaのビデオの23pinD-SUBと双璧をなす変態コネクタだったなあ。入手困難。
困りものはzipドライブ本体の25pinメス。98のミニや互換機のミニ系と
ノーマル25pinD-SUBのケーブルを用意するのが面倒だった。ただzipドライブは
よく出来たドライバーのおかげで他機種ファイルを混在できたような記憶。

844 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 19:19:20.60 .net

ICMにはD-Sub37ピンのSCSIもあったよ

845 ：701：2021/06/13(日) 20:14:22.21 .net

高速6502→PCE→CD-ROM2→SCSI
と話を脱線させてしまった。

スレタイの話題に戻すために話題をふる
・アメリカでは6502が初期PCとしてある程度流行ったが、日本は何故Z80ばかりだったのか
・アメリカである程度成功した6502の後継65C816があまり流行らなかったのは何故か
・6809が流行らなかったのは登場が遅すぎたのかクロックか

やっぱり早くから出てそれなりの性能の8086系の互換性とソフトが勝因なのかねえ？

846 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 20:24:20.92 .net

Z80は国内メーカーがセカンドソース品とコピー作ってたから・・・（白目

847 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:05:09.33 .net

日本の場合CPUメーカーが同時に家電メーカーで電機メーカーでもあったから
高性能でもは却下だろうね
日本のアップルになれそうだったのはソードくらいか

848 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:12:55.50 .net

他社製CPUつかうなんてとんでもない！という風潮があったからな。

849 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:22:24.94 .net

>>843
ZIPの25ピンはマックのと同じでしょ

850 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:25:41.44 .net

>>848
国内メーカーで自社工場で作ったやつ以外の他社CPU使ってたのって、MSXより前にはほとんどなかったもんな

カシオとソードは違ったんだったか?

851 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:25:27.29 .net

6502は安かったんだよ
だからウォズ自分で作ったボードに使ったわけ
モステックの親会社でもあったコモドールも自社のパソコンに使った
ただそれだけ
8080がもっと安ければウォズも8080使ったんじゃないかな？

852 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:34:03.46 .net

日本でZ80が流行ったのは
5V単一電源とDRAM用のリフレッシュ回路が内蔵されてたのも大きいのでは？
後発の6809も日本ではそれほど後発でもなかったのと富士通の力があったからだと思う

853 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:02:46.25 .net

ウォズは8080なんか嫌いで6800を好んだけど
6502が安かったのでそれにした。

854 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:05:35.02 .net

でもウォズのいたずらで発表会で配ったパロディのライバルちらしのスペックはZ80なんだよ。