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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その14
- 1 :ナイコンさん:2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net
- 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
♪ /.i /.i /.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ
〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
└i===|┘i===|┘.i===|┘
〈__〈 〈__〈 〈__〈
■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 790 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 08:14:28.03 .net
- >>789
Cでの開発環境聞かれただけで逃亡した嘘つき君ですね。
- 791 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 08:32:36.45 .net
- 日本でC言語が注目を浴びるようになったのは故石田晴久先生監訳の
K&Rのプログラミング言語Cの翻訳本が出た後。81年7月以後のこと。
8001が79年晩秋発売だから少なくとも2年間のブランクがあったですね。
その2年の間でC言語を使えた人って石田先生見ないな研究者かPDPで
あえてunix起動していた人。bit誌周りに若干居たくらい。
- 792 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 08:43:21.82 .net
- >>787
16bit CPUでも楽な処理じゃ無かったからCD-ROMからオーディオ出力をサウンドカードに繋いでたよな
https://diarywind.com/blog/e/connect-cd-drive-and-sound-blaster-cdin.html
- 793 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 08:51:02.78 .net
- >>790
そうそう、CP/M-80 + HI-TECH C とか出されて遁走したんだよな
お・ま・え・が w
- 794 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 08:53:13.71 .net
- >>793
あ、それってオモチャですから〜 残念
- 795 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 09:01:58.56 .net
- 8bitCPUでCは普通に使えたという話なら隔離スレあるからそっちでやってくれ。
- 796 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 09:24:07.48 .net
- >>794
HI-TECH C 知らんの?
まじでちょっと恥ずかしいぞ
まあ恥の概念あったらわざわざ劣勢なのに粘着しないかw
>>795
すまん、ちょっとからかってみただけ
- 797 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 09:40:09.54 .net
- >>796
おまえのための隔離スレだが。
- 798 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 10:48:15.13 .net
- >>795
あのスレの存在理由が判らなかったけど、このスレの「隔離スレ」だったのか。
<朝から日記>
アセンブラは6809しか判らなかったけど最近6502にも興味を以て、このスレでレスをしたら
様々な意見・批判が飛んできて困惑した。背景は「8ビットのC言語」の影響なのか。
「8ビットC言語」も1987年当時までなら学習を兼ねて使いたかったが3800円の時は購読してた
情報誌には見当たらなかった。それぞれの「C言語」に支援した背景があるのかも知れないけど
1987年と言えば32ビットも見えていたので結局6809はアセンブラ、MS-DOSからは「C」だった。
なので「8ビットはアセンブラ、16ビットはC言語」に対し、「俺は16ビットでもアセンブラだ」
「いやいや、俺は8ビットでもC言語だったな」と言うレスを予想したけど事実は奇なりと。
- 799 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 10:49:49.72 .net
- >>798
おまえを隔離するためのスレだよ。
- 800 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 11:20:51.13 .net
- そんなにゲーム開発にC言語が使われてたなら
なんでC言語に向かない6502なんて使われたんだろうな
C言語での開発がメインならもっとC言語向きのCPUが使われてたはず
- 801 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 11:26:26.14 .net
- 昔のPC板で8bitの話をすると1970年代、1980年代ではなくて
PICとかAVRとかの話をしてくる奴いるよね
- 802 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 11:38:22.48 .net
- >>800
MELPS740はC言語での開発メインで大量に使われてたんだから、向かない6502を使うのは関係ないな
- 803 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 12:15:20.49 .net
- 高級言語はソフト開発の再生産性が改善するよね。
8ビットはまだアセンブラのコードが職人技でできたから、広まらなかったのかと。
最初に添付するソフトがCP/Mだったら違ったかもしれませんね。
X68000の開発環境でセグメント管理いらなくて感動しました。
- 804 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 12:27:22.62 .net
- 大きなオーバーヘッドが許されるなら何でもあり
AoSからSoAへの構造体書き換えとかは許さん
- 805 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 13:05:59.33 .net
- 8ビットもセグメントはなかったんじゃぁ(スレタイの一部から微妙に目をそらしつつ)
- 806 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 13:30:41.64 .net
- x86のリアルモードでセグメントが面倒とか複雑とか思ったことないな。
- 807 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 13:33:50.33 .net
- まあ、8086リアルモードのセグメントは80286ネイティブモードのセグメントと比べたら単純だったしな
- 808 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 13:35:56.96 .net
- >>802
また、マイコンの話かよ
- 809 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 13:39:52.60 .net
- マイコンなんてC言語全盛の今でも8bitでシェアが高いのはC言語に向かないPICだろ?
1980年代の8bitパソコンやゲーム機のように
能力を100%出し尽くさないといけないのとはわけ違う
- 810 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 13:53:09.47 .net
- 能力を100%出さなきゃならないからC言語を使える余力が無かったってだけだろうな
C言語に向いてるメガドライブが、発売当初からC言語で開発効率高くてスーファミよりも有利だったなんて話は無かった
- 811 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 15:38:22.26 .net
- 開発はmsdosなので効率の良いコンパイラがあったかも
- 812 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 15:50:47.23 .net
- ゲーム開発用にintしか使えないBASICとそのコンパイラみたいな環境でも有れば楽々で捗ったろうにな
- 813 :701:2021/06/06(日) 20:35:09.25 .net
- >>781
PCEのCD-ROMはSCSIだった事や、インターフェースユニットにもCPU無さそうなので
CPUが処理する等で、効率的に使えてなかったのでは?
>>782
目的は高価になっているROM対策と、グラフィックの多用、サウンドが弱いのでCDDA活用辺り
そう悪いとも言えないのでは?
>>784
上に書いたようにデータとして全部使い切る前提とも言えないので問題ないでしょう。
最初のメモリ容量は少なすぎたが、2Mbitで良い感じに。
これでも連続読み込みなら数秒で満たせ、CD内容を全部オンメモリに持てないのだから的外れ
- 814 :701:2021/06/06(日) 20:39:55.02 .net
- >>786
>>787
音声データにも使われたけど、メモリもPCM能力も貧弱なのでBGMをCDDA再生などで良く使われてる
- 815 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 20:46:01.73 .net
- dmaを使えば良かったのにね
- 816 :ナイコンさん:2021/06/06(日) 22:17:58.00 .net
- SCSIだったのか。
NECブランドなんだし88のFDやHDのようなインテリドライブ方式かと思ってた。
88MCにPCEのCDドライブくっついてたし。
- 817 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 00:41:49.52 .net
- PCエンジンのCD-ROMドライブってほんとにSCSIなの?
PCエンジンのCD-ROMドライブをSCSIに変換するアダプタの
発売予定があったとか、SCSI経由でパソコンにつなぐデモが
あっただけなんじゃないの?
PCエンジンとCD-ROMドライブの接続をSCSIにする必然性が
まるでない気がするのだけど
PC8801-30とか31の詳細がわかれば判明すると思うんだけど
全然情報ないなあ
- 818 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 00:48:00.69 .net
- 昔のCDROMドライブはHDDと同じSCSIインタフェース
- 819 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 05:46:59.68 .net
- >>817
WikipediaではSCSI-1ってなってるね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/CD-ROM2
- 820 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 10:12:21.90 .net
- >>817
大体>>819に書かれてる
書かれてない情報としては、PC-88もCD-ROMは内部的にSCSIコマンドを発行してコントロールしてる
- 821 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 10:32:28.42 .net
- >>820
内部的?
PC-8801用のCD-ROMドライブはPC-Engineの奴と同じだよ
NECもPC-8801のカタログにPC-EngineのCDR-30がつなげるよ!とか書いてるし
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1294/386/html/apc8801mc5.png.html
- 822 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 13:04:47.27 .net
- MC2内蔵ドライブでも、ROM2のドライブでも、内部ではSCSIコマンドでコントロールしていますよ、BIOS内部で、ってことでは?
- 823 :820:2021/06/08(火) 15:12:59.21 .net
- ああごめん、上のほうの「88だからインテリジェントタイプのドライブじゃないのか?」に対して
メインCPUが直接駆動してるよ、のつもりだった
内部的ってのは>>822さんの補足の通り
用意されてるCD-BIOSでそうなってます
- 824 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 18:30:48.23 .net
- たぶん、最初に作られたリファレンスのCDROMがSCSIタイプだったので、それを援用したとかではないかな?
少し遅れるが、IBMPCの互換機界隈でのCDROMはSCSIは早期に廃れて専用インターフェースのが普及したんだよな、IDEもどきな感じ? のやつ
- 825 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 18:47:23.60 .net
- 外付けはscsiでは
- 826 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 18:48:48.73 .net
- ATAPIなCDドライブといってもハードウェアのデータハンドシェークがATA系というだけで
操作コマンドはSCSI踏襲でしょ。というか、CD-ROMがややこしいのは元々が音楽再生
デバイスでヘッド移動を緩やかにするためにセクタの並びがスパイラル。同心円トラック
じゃないのね。その点でスパイラル系のHFSと馴染みやすい。
ファイル管理の論理形式もAppleのHFS、ハイシエラHSFから ISO-9660と標準化が
進んでさらに音楽CDのCD-DAやCDI、CDVとかそれらの服号同居系とか面倒この上ない代物。
30年前にmac向けのCD-Rのライターアプリの開発に関わったことあるけど。面倒杉でorz
- 827 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 18:56:06.41 .net
- >>825
まあ、IDE系は内蔵デバイス専用だしね
最初のはサウンドカードに搭載のCD専用インターフェース。
少し遅れて、IDE第2系統バスに置き換わってIDE接続CD
んで、IDEの規格を再拡張してATAPIが出たんじゃなかったかな
- 828 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 19:53:45.73 .net
- AT互換機はSCSI・ATA・MKE(SoundBlasterに付いてたCD-ROMインターフェース)
が並び立ってた頃もあった
- 829 :ナイコンさん:2021/06/08(火) 21:28:21.00 .net
- >>826
2000年頃に叩き売りされていたPC-98用の「PC-FXGA」はSCSI仕様のCDROMが必須となってた
記憶があるけどATAPIでも使えたのは、そういうことですか。
>>828
確かにISAのSoundBlasterとAdaptecのSCSIコントラーが搭載された基板がありました。
- 830 :ナイコンさん:2021/06/09(水) 00:38:10.96 .net
- scsi付きSoundBlasterね。あったあった。
- 831 :ナイコンさん:2021/06/09(水) 08:36:20.31 .net
- SCSI付とは別にCD-ROM専用インターフェース(Panasonic CD interface)
が付いてたSB16もあったよ
- 832 :ナイコンさん:2021/06/09(水) 12:01:56.80 .net
- それはいちばんポピュラーなやつ
- 833 :ナイコンさん:2021/06/09(水) 12:06:47.02 .net
- おれにとってSCSIは黒歴史。
- 834 :ナイコンさん:2021/06/09(水) 12:27:41.78 .net
- >>828
>CKK さん
Posted in 1998-09-23 07:58:00
>MKE I/Fって、結局どんな物だったのでしょうか?
よく知らないので詳しい方、解説をお願いします。IDEの変種でしょうか?
>1. Reply: MKインターフェース
ks18w0f13.jaist.ac.jp
>Topika さん
>Posted in 1998-09-23 10:56:00
>ATAPI規格ができる前の、CD-ROM専用規格のI/Fです。
昔はSCSI以外のCD-ROMは、専用I/Fと一緒に売ってました。(PC/ATの話)
>その中で有名なのがSONY規格、MITSUMI規格、もう一つがMKE/Panasonic/Creative規格です。
>MKEってのは松下寿電子(Matsushita Kotobuki Electric)の略称ですね。
つまり、IDE/ATAPI以前のCDROM専用インターフェースは三種類あったのか
- 835 :ナイコンさん:2021/06/11(金) 00:41:05.87 .net
- ソープランドがキャバクラになって、ガールズバーなんだけど、酒場の話になるの
そしてバーボンよりウォッカの方が好みだ、いや夏はビールでしょ?の話題でいつもいつも盛り上がるんだな
- 836 :ナイコンさん:2021/06/11(金) 00:54:38.98 .net
- なんかさー、俺たちバスケとサッカーなんだけど、たまに野球やるよな?仲間に入れようぜー
えー、でもバット使うじゃん??
いいからいいから、ボールなんだしぃ
最近さあ、テニスどころかバドミントンもやる奴増えたよな
バドミントンってシャトルだし、ボール関係なくね?
- 837 :ナイコンさん:2021/06/11(金) 00:59:41.21 .net
- なんかさー、詳しいらしいよ、相撲に
解説者になれるぐらいらしいよ
話し上手で頭いいらしいね
えー、それって頭いいって言うか、オタクなんじゃないの?相撲の
いいからいいから、自分たちでは頭いいと思ってんだから
オタクだから、ほっときましょ
話だけで、相撲取れない奴もいるだろうし
- 838 :ナイコンさん:2021/06/11(金) 02:39:36.81 .net
- ドフでたまにDsub60位のコネクタ付いたCDROMあったがあれかな
- 839 :ナイコンさん:2021/06/11(金) 07:31:57.25 .net
- SCSIの外付け型はD-SUB50だけど、内蔵用のでD-SUB使うことはないのではないかなあ
SCSI2以後に主流になっていく小型D-SUB系統のコネクタはCDROMに採用されるのが遅くて、長く標準サイズD-SUB50が使われてた気がする
D-SUB60は、そんなん使われてたのかなあ?
- 840 :ナイコンさん:2021/06/12(土) 23:15:03.91 .net
- えらく脱線してるなw
SCSIにD-SUBはMacintoshくらいしかないんでない?
非平衡SCSIは結構見たことあんけど、98シリーズやWindows機はアンフェノールとその派生ばかりだった。
- 841 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 12:19:41.77 .net
- ごめ、オレの返答が記憶違いだな
マックのがD-SUBの25ピン、
SCSIの基本がアンフェノールの50ピン、
少し後のSCSI2時代の主流が98用とかではアンフェノールのミニの50ピンになったのに対してAT向けのSCSI2のはミニD-SUBの50ピン
その派生でワイドSCSIの68ピンがあったわけだから、ミニD-SUB68ピンってのならあるんじゃないのかな
- 842 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 12:21:46.01 .net
- 書き忘れたけど、オレ841の記憶間違いと言ったレスは839のことな
- 843 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 13:46:53.99 .net
- >>841
そそ。そんな感じだったね。そのほかに若干異端もあったけどね。
ICMのSCSI外付けが確かハーフピッチの50pinD-Subだった記憶。
あとATARIのmegaSTのSCSIはACSIという別名のSCSIサブセットで21pinD-SUB。
Amigaのビデオの23pinD-SUBと双璧をなす変態コネクタだったなあ。入手困難。
困りものはzipドライブ本体の25pinメス。98のミニや互換機のミニ系と
ノーマル25pinD-SUBのケーブルを用意するのが面倒だった。ただzipドライブは
よく出来たドライバーのおかげで他機種ファイルを混在できたような記憶。
- 844 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 19:19:20.60 .net
- ICMにはD-Sub37ピンのSCSIもあったよ
- 845 :701:2021/06/13(日) 20:14:22.21 .net
- 高速6502→PCE→CD-ROM2→SCSI
と話を脱線させてしまった。
スレタイの話題に戻すために話題をふる
・アメリカでは6502が初期PCとしてある程度流行ったが、日本は何故Z80ばかりだったのか
・アメリカである程度成功した6502の後継65C816があまり流行らなかったのは何故か
・6809が流行らなかったのは登場が遅すぎたのかクロックか
やっぱり早くから出てそれなりの性能の8086系の互換性とソフトが勝因なのかねえ?
- 846 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 20:24:20.92 .net
- Z80は国内メーカーがセカンドソース品とコピー作ってたから・・・(白目
- 847 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 21:05:09.33 .net
- 日本の場合CPUメーカーが同時に家電メーカーで電機メーカーでもあったから
高性能でもは却下だろうね
日本のアップルになれそうだったのはソードくらいか
- 848 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 21:12:55.50 .net
- 他社製CPUつかうなんてとんでもない!という風潮があったからな。
- 849 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 21:22:24.94 .net
- >>843
ZIPの25ピンはマックのと同じでしょ
- 850 :ナイコンさん:2021/06/13(日) 21:25:41.44 .net
- >>848
国内メーカーで自社工場で作ったやつ以外の他社CPU使ってたのって、MSXより前にはほとんどなかったもんな
カシオとソードは違ったんだったか?
- 851 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 05:25:27.29 .net
- 6502は安かったんだよ
だからウォズ自分で作ったボードに使ったわけ
モステックの親会社でもあったコモドールも自社のパソコンに使った
ただそれだけ
8080がもっと安ければウォズも8080使ったんじゃないかな?
- 852 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 05:34:03.46 .net
- 日本でZ80が流行ったのは
5V単一電源とDRAM用のリフレッシュ回路が内蔵されてたのも大きいのでは?
後発の6809も日本ではそれほど後発でもなかったのと富士通の力があったからだと思う
- 853 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 10:02:46.25 .net
- ウォズは8080なんか嫌いで6800を好んだけど
6502が安かったのでそれにした。
- 854 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 10:05:35.02 .net
- でもウォズのいたずらで発表会で配ったパロディのライバルちらしのスペックはZ80なんだよ。
- 855 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 10:57:40.67 .net
- 6800の3倍速いって宣伝された6502があるのに
6800マイコンを売るメーカーはかなりユーザーをナメている
- 856 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 16:17:11.73 .net
- 日本の6800パソコンが出た頃には6800はダメって既になってたのにあえて出した変なパソコンだったろ
- 857 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 17:25:13.21 .net
- 個人部門は眼中になかったので売れ残りの6800を捌くためにかな。
ビデオにしても役に立たないがサブで6800を使ったポケコンがあったような。
- 858 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 18:50:45.79 .net
- 6800を使ったpcはベーシックマスターとJR100ぐらいか
テキストベースなので特に不満は出ないような気が
- 859 :701:2021/06/14(月) 20:43:23.92 .net
- >>851
その辺は知ってる、6502が初期に流行った理由の一つ。安くて速かった。
同様に日本で自社で作るからZ80が安いとかはあったかもしれないが
6502もファミコンが採用したようにリコーとかが権利持ってたしなあ。
PCで6502などにするにはメモリ少ないゲーム機がSRAMで済ますのと違って
リフレッシュに工夫が要るのも嫌ったのかね?
- 860 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 21:13:32.58 .net
- 6502はアップル2みたいな極初期やゲーム機にはいいけど
Z80,6809と出揃ったらパソコンのメインCPUにはやっぱり扱いにくいでしょ
6809が主流になってほしかったな
FM7があんな糞設計じゃなかったらというのもある
- 861 :ナイコンさん:2021/06/14(月) 21:47:38.34 .net
- 6502はホビー機には向くだけでは?
- 862 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 02:04:46.89 .net
- 6502はメモリ操作が早いので
画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら
6502が最強なのは当然なわけで
- 863 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 03:25:37.97 .net
- 6502はプロセス技術に合わせた高クロック化出来ててどんどん高速化できてたしな
パソコンとしては互換性重視で初期クロックのままだったりしても、周辺機器として高クロックCPUアダプタが売られてたし
Z80(4MHz)=6809(2MHz)=6502(2MHz)な頃には高機能な6809が良い感じではあったが、
Z80(8MHz)=6809(2MHz)=6502(4MHz)ってなってしまって6809だけついて来れなかった
Z80(8MHz)=6809(2MHz)=6502(6MHz)ってまでパソコンで進んだ時点で8bitでもGUI使うなら6502だなってなってた
- 864 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 04:15:08.13 .net
- 8bitレジスタしかない6502なんてメモリ扱う、グラフィック扱うのに一番面倒なCPUだろ。
スクロール、スプライトなどハード支援なければゴミ。漢字も扱うのは不向き。
- 865 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 05:18:33.44 .net
- 漢字扱うのに16bitが必要なんて勘違いされててもな
- 866 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 05:25:34.81 .net
- このとおり。6502信者ってほんと自分ではコード書かないのに6502最強って思ってるから話が面倒。
漢字扱うのに16bitいらねっだってさw 技術音痴、馬鹿丸出し。
- 867 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 06:10:34.05 .net
- 16bit機ですらハード支援ないと
まともに実用レベルで漢字表示できないのに6502ならできるらしいw
- 868 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 06:47:17.55 .net
- >>856
そもそもスタック256バイトしかないからちょっと大きなソフトは作りにくいだろ
VisiCalcとかよく作ったと思う
- 869 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 06:55:19.05 .net
- > 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
寝言は死んでから言え。
- 870 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 06:55:40.18 .net
- 6800の開発者のチャックぺドルがなぜモトローラをスピンアウトして
6502開発に打ち込んだかといえば、とにかく安価なCPUを作って売って、
時代の流れを変えたかったから。だそうだ。モトローラ社内には
CPUの意味意義可能性を見通せる経営者マネージャーがほとんど居らず
エンドユーザーに対する売り込みも開発者自ら出張るしか無い状況だった
しかも販売価格は一個300ドル。当時のドル円は激動していたが250-300円位。
一個7-8万円。ウォズニアクが入手した6502は25ドル。
見事な価格破壊者なののよね6502は。安売りは正義だし。チャックは正義の使者。
ベトナム戦争敗戦は1975年。時代を変えようという流れが強い時代だったね。
ただし、半導体開発社は安売りしてはいけない。実際、モステクノロジーは
安売りのおかげで運転資金枯渇で会社自体をコモドールに売却せざるを得なかったわけで。涙。
その点で、インテルは安売りは絶対しないが社是だった。競合他社と価格競争になるくらいなら
デバイスの製造販売を止めて上位デバイスに選択集中。元々メモリの会社だったインテルは
2708-16-32-64とか日本メーカーと鬼ゴッごして追いかけられて負けっぱなしな80年台初頭。
それでインテルは法廷闘争と政治的圧力を併用して市場を制圧し拡大発展できたのね。
- 871 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 06:56:01.08 .net
- 長文ですまんね
- 872 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 06:58:59.63 .net
- >>864
ゼロページを16bitレジスタ128個として扱えるから、グラフィックに向いてる方だよ
- 873 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 07:00:08.15 .net
- x 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
o ワークメモリ256バイト内のメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
大容量のVRAM操作はマジ苦手。
- 874 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 07:14:30.32 .net
- 漢字をまともに表示するなら640x400が必要。白黒な32KBで済むが8色なら96KBのVRAMが必要。
漢字フォントに至っては第一、第二水準で6355文字。16x16だとしても200KBぐらいになる。
これだけ漢字扱うのは負荷高いのに6502でハード支援なしで処理できると思ってるのが6502信者。
ゼロページは16bitレジスタ128個として使えるから強い!! イタすぎる。
そもそもそんなに強かったらウォズはSweet16なんて用意しない。
- 875 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 07:25:38.36 .net
- Sweet16ができてるってのが16bit扱えるって事そのものなのだが
- 876 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 07:47:07.45 .net
- 今度はSweet16があるから16bit扱うことが得意なのか。
自称16bitレジスタが128個だったのにSweet16で16bitレジスタが16個にを減ってるし。
もうAppleII使ったことないのバレバレやん
- 877 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 07:52:57.53 .net
- > SWEET16 runs at about one-tenth the speed of the equivalent native 6502 code.
10倍遅くてもindirectアドレッシング使うより
16bitレジスタをエミュったほうがいいという判断。ウォズはやはり天才プログラマ。
- 878 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 08:34:19.18 .net
- インタープリタだから遅いが、コードを圧縮出来て小メモリで済むからね
これレジスタ数を絞らないとバイトコードに収まらず小メモリ狙いを満たせない
インタープリタだからって、扱えないデータを扱えるようになる訳じゃない
アセンブラでは扱えないデータだからインタープリタで扱うって使い方ではなく、小メモリや開発効率の向上のために遅くなっても使うのであって
- 879 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 09:48:44.47 .net
- もうちょいトランジスタを増やしてインデックスレジスタを16bitにするべきだった
- 880 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 10:18:56.99 .net
- 内部バスが8bitではレジスタデータを転送する速度が2倍かかるようになるからねえ
カスタム品や上位互換品は多いが内部バス16bitな65816系でしか16bit化してない
ゼロページを移動させるレジスタ追加などは有るのに
- 881 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 12:36:14.72 .net
- 8080にしろZ80にしろ、レジスタの転送時間が2倍になる程度のペナルティなんて問題じゃない扱いでペアレジスタ使ってたけど
- 882 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 13:00:50.15 .net
- 6502を「APPLEU」に搭載した理由は>>870氏が指摘する、圧倒的な安さだろう。
多少使い難い面があっても英語圏で使えれば売れ行きは販売価格に大きく影響する。
>>860
6809は命令体系が判りやすいと考えるがFM-7(FM-8)の設計の悪さはどの辺り?
メインCPU(MPU)では複数の選択肢があり、当時としては画期的な機能・技術でしょ。
- 883 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 16:25:53.67 .net
- 6502はZ80がリフレッシュしている間に命令の2バイト目を読んでいて
Z80が上位アドレスの読み込みだけをしている間に下位アドレスとインデクスの加算を行っているから速いのです
- 884 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 18:56:56.62 .net
- 半導体を売る側から見ると、顧客のデバイス選択の優先度は
@単価
A供給能力。納期の安定性。
B開発スタッフのスキルと慣れ親しみの度合い。
Cデバイスの性能。
購入者側からすれば、製品性能が最重要だろうけどね。
- 885 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 19:05:12.66 .net
- >>881
アドレッシングでのアドレス計算に頼れないからレジスタペアを使うしかないって、
命令セットの都合上ではないかな
8bitバスでは不利な処理なのは処理クロック数として現れてたんだから、
避けられるなら避けたいだろうが必要な問題があった訳で
後から割と、幾らレジスタ志向だろうがアドレッシング足りなすぎるだろって言われてるし
まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
- 886 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 19:20:06.94 .net
- >>885
> まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
Z8000 …
- 887 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 19:23:22.93 .net
- なんでZ80との互換性を取らなかったのか
- 888 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 19:37:52.76 .net
- 8bit CPUと命令(上位)互換の16bit CPUなんてあったっけ?
- 889 :ナイコンさん:2021/06/15(火) 19:41:58.28 .net
- V30のことかな。
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