8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

819 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 05:46:59.68 .net

>>817
WikipediaではSCSI-1ってなってるね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/CD-ROM2

820 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 10:12:21.90 .net

>>817
大体>>819に書かれてる
書かれてない情報としては、PC-88もCD-ROMは内部的にSCSIコマンドを発行してコントロールしてる

821 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 10:32:28.42 .net

>>820
内部的？
PC-8801用のCD-ROMドライブはPC-Engineの奴と同じだよ
NECもPC-8801のカタログにPC-EngineのCDR-30がつなげるよ！とか書いてるし
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1294/386/html/apc8801mc5.png.html

822 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 13:04:47.27 .net

MC2内蔵ドライブでも、ROM2のドライブでも、内部ではSCSIコマンドでコントロールしていますよ、BIOS内部で、ってことでは？

823 ：820：2021/06/08(火) 15:12:59.21 .net

ああごめん、上のほうの「88だからインテリジェントタイプのドライブじゃないのか？」に対して
メインCPUが直接駆動してるよ、のつもりだった
内部的ってのは>>822さんの補足の通り
用意されてるCD-BIOSでそうなってます

824 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:30:48.23 .net

たぶん、最初に作られたリファレンスのCDROMがSCSIタイプだったので、それを援用したとかではないかな?

少し遅れるが、IBMPCの互換機界隈でのCDROMはSCSIは早期に廃れて専用インターフェースのが普及したんだよな、IDEもどきな感じ? のやつ

825 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:47:23.60 .net

外付けはscsiでは

826 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:48:48.73 .net

ATAPIなCDドライブといってもハードウェアのデータハンドシェークがATA系というだけで
操作コマンドはSCSI踏襲でしょ。というか、CD-ROMがややこしいのは元々が音楽再生
デバイスでヘッド移動を緩やかにするためにセクタの並びがスパイラル。同心円トラック
じゃないのね。その点でスパイラル系のHFSと馴染みやすい。
ファイル管理の論理形式もAppleのHFS、ハイシエラHSFから ISO-9660と標準化が
進んでさらに音楽CDのCD-DAやCDI、CDVとかそれらの服号同居系とか面倒この上ない代物。
30年前にmac向けのCD-Rのライターアプリの開発に関わったことあるけど。面倒杉でorz

827 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 18:56:06.41 .net

>>825
まあ、IDE系は内蔵デバイス専用だしね

最初のはサウンドカードに搭載のCD専用インターフェース。
少し遅れて、IDE第2系統バスに置き換わってIDE接続CD
んで、IDEの規格を再拡張してATAPIが出たんじゃなかったかな

828 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 19:53:45.73 .net

AT互換機はSCSI・ATA・MKE(SoundBlasterに付いてたCD-ROMインターフェース)
が並び立ってた頃もあった

829 ：ナイコンさん：2021/06/08(火) 21:28:21.00 .net

>>826
2000年頃に叩き売りされていたPC-98用の「PC-FXGA」はSCSI仕様のCDROMが必須となってた
記憶があるけどATAPIでも使えたのは、そういうことですか。

>>828
確かにISAのSoundBlasterとAdaptecのSCSIコントラーが搭載された基板がありました。

830 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 00:38:10.96 .net

scsi付きSoundBlasterね。あったあった。

831 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 08:36:20.31 .net

SCSI付とは別にCD-ROM専用インターフェース（Panasonic CD interface）
が付いてたSB16もあったよ

832 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:01:56.80 .net

それはいちばんポピュラーなやつ

833 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:06:47.02 .net

おれにとってSCSIは黒歴史。

834 ：ナイコンさん：2021/06/09(水) 12:27:41.78 .net

>>828
＞CKK さん
Posted in 1998-09-23 07:58:00

＞MKE I/Fって、結局どんな物だったのでしょうか？
よく知らないので詳しい方、解説をお願いします。IDEの変種でしょうか？
＞1. Reply: MKインターフェース
ks18w0f13.jaist.ac.jp


＞Ｔｏｐｉｋａ さん
＞Posted in 1998-09-23 10:56:00

＞ATAPI規格ができる前の、CD-ROM専用規格のI/Fです。
昔はSCSI以外のCD-ROMは、専用I/Fと一緒に売ってました。(PC/ATの話)

＞その中で有名なのがSONY規格、MITSUMI規格、もう一つがMKE/Panasonic/Creative規格です。
＞MKEってのは松下寿電子(Matsushita Kotobuki Electric)の略称ですね。

つまり、IDE／ATAPI以前のCDROM専用インターフェースは三種類あったのか

835 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:41:05.87 .net

ソープランドがキャバクラになって、ガールズバーなんだけど、酒場の話になるの
そしてバーボンよりウォッカの方が好みだ、いや夏はビールでしょ？の話題でいつもいつも盛り上がるんだな

836 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:54:38.98 .net

なんかさー、俺たちバスケとサッカーなんだけど、たまに野球やるよな？仲間に入れようぜー
えー、でもバット使うじゃん？？
いいからいいから、ボールなんだしぃ

最近さあ、テニスどころかバドミントンもやる奴増えたよな
バドミントンってシャトルだし、ボール関係なくね？

837 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 00:59:41.21 .net

なんかさー、詳しいらしいよ、相撲に
解説者になれるぐらいらしいよ
話し上手で頭いいらしいね
えー、それって頭いいって言うか、オタクなんじゃないの？相撲の
いいからいいから、自分たちでは頭いいと思ってんだから
オタクだから、ほっときましょ
話だけで、相撲取れない奴もいるだろうし

838 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 02:39:36.81 .net

ドフでたまにDsub60位のコネクタ付いたCDROMあったがあれかな

839 ：ナイコンさん：2021/06/11(金) 07:31:57.25 .net

SCSIの外付け型はD-SUB50だけど、内蔵用のでD-SUB使うことはないのではないかなあ

SCSI2以後に主流になっていく小型D-SUB系統のコネクタはCDROMに採用されるのが遅くて、長く標準サイズD-SUB50が使われてた気がする

D-SUB60は、そんなん使われてたのかなあ?

840 ：ナイコンさん：2021/06/12(土) 23:15:03.91 .net

えらく脱線してるなｗ
ＳＣＳＩにD-SUBはMacintoshくらいしかないんでない？
非平衡SCSIは結構見たことあんけど、98シリーズやWindows機はアンフェノールとその派生ばかりだった。

841 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 12:19:41.77 .net

ごめ、オレの返答が記憶違いだな

マックのがD-SUBの25ピン、
SCSIの基本がアンフェノールの50ピン、
少し後のSCSI2時代の主流が98用とかではアンフェノールのミニの50ピンになったのに対してAT向けのSCSI2のはミニD-SUBの50ピン

その派生でワイドSCSIの68ピンがあったわけだから、ミニD-SUB68ピンってのならあるんじゃないのかな

842 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 12:21:46.01 .net

書き忘れたけど、オレ841の記憶間違いと言ったレスは839のことな

843 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 13:46:53.99 .net

>>841
そそ。そんな感じだったね。そのほかに若干異端もあったけどね。
ICMのSCSI外付けが確かハーフピッチの50pinD-Subだった記憶。
あとATARIのmegaSTのSCSIはACSIという別名のSCSIサブセットで21pinD-SUB。
Amigaのビデオの23pinD-SUBと双璧をなす変態コネクタだったなあ。入手困難。
困りものはzipドライブ本体の25pinメス。98のミニや互換機のミニ系と
ノーマル25pinD-SUBのケーブルを用意するのが面倒だった。ただzipドライブは
よく出来たドライバーのおかげで他機種ファイルを混在できたような記憶。

844 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 19:19:20.60 .net

ICMにはD-Sub37ピンのSCSIもあったよ

845 ：701：2021/06/13(日) 20:14:22.21 .net

高速6502→PCE→CD-ROM2→SCSI
と話を脱線させてしまった。

スレタイの話題に戻すために話題をふる
・アメリカでは6502が初期PCとしてある程度流行ったが、日本は何故Z80ばかりだったのか
・アメリカである程度成功した6502の後継65C816があまり流行らなかったのは何故か
・6809が流行らなかったのは登場が遅すぎたのかクロックか

やっぱり早くから出てそれなりの性能の8086系の互換性とソフトが勝因なのかねえ？

846 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 20:24:20.92 .net

Z80は国内メーカーがセカンドソース品とコピー作ってたから・・・（白目

847 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:05:09.33 .net

日本の場合CPUメーカーが同時に家電メーカーで電機メーカーでもあったから
高性能でもは却下だろうね
日本のアップルになれそうだったのはソードくらいか

848 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:12:55.50 .net

他社製CPUつかうなんてとんでもない！という風潮があったからな。

849 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:22:24.94 .net

>>843
ZIPの25ピンはマックのと同じでしょ

850 ：ナイコンさん：2021/06/13(日) 21:25:41.44 .net

>>848
国内メーカーで自社工場で作ったやつ以外の他社CPU使ってたのって、MSXより前にはほとんどなかったもんな

カシオとソードは違ったんだったか?

851 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:25:27.29 .net

6502は安かったんだよ
だからウォズ自分で作ったボードに使ったわけ
モステックの親会社でもあったコモドールも自社のパソコンに使った
ただそれだけ
8080がもっと安ければウォズも8080使ったんじゃないかな？

852 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:34:03.46 .net

日本でZ80が流行ったのは
5V単一電源とDRAM用のリフレッシュ回路が内蔵されてたのも大きいのでは？
後発の6809も日本ではそれほど後発でもなかったのと富士通の力があったからだと思う

853 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:02:46.25 .net

ウォズは8080なんか嫌いで6800を好んだけど
6502が安かったのでそれにした。

854 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:05:35.02 .net

でもウォズのいたずらで発表会で配ったパロディのライバルちらしのスペックはZ80なんだよ。

855 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:57:40.67 .net

6800の３倍速いって宣伝された6502があるのに
6800マイコンを売るメーカーはかなりユーザーをナメている

856 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 16:17:11.73 .net

日本の6800パソコンが出た頃には6800はダメって既になってたのにあえて出した変なパソコンだったろ

857 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 17:25:13.21 .net

個人部門は眼中になかったので売れ残りの6800を捌くためにかな。
ビデオにしても役に立たないがサブで6800を使ったポケコンがあったような。

858 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 18:50:45.79 .net

6800を使ったpcはベーシックマスターとJR100ぐらいか
テキストベースなので特に不満は出ないような気が

859 ：701：2021/06/14(月) 20:43:23.92 .net

>>851
その辺は知ってる、6502が初期に流行った理由の一つ。安くて速かった。
同様に日本で自社で作るからZ80が安いとかはあったかもしれないが
6502もファミコンが採用したようにリコーとかが権利持ってたしなあ。
PCで6502などにするにはメモリ少ないゲーム機がSRAMで済ますのと違って
リフレッシュに工夫が要るのも嫌ったのかね？

860 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 21:13:32.58 .net

6502はアップル２みたいな極初期やゲーム機にはいいけど
Z80,6809と出揃ったらパソコンのメインCPUにはやっぱり扱いにくいでしょ
6809が主流になってほしかったな
FM7があんな糞設計じゃなかったらというのもある

861 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 21:47:38.34 .net

6502はホビー機には向くだけでは？

862 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 02:04:46.89 .net

6502はメモリ操作が早いので
画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら
6502が最強なのは当然なわけで

863 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 03:25:37.97 .net

6502はプロセス技術に合わせた高クロック化出来ててどんどん高速化できてたしな
パソコンとしては互換性重視で初期クロックのままだったりしても、周辺機器として高クロックCPUアダプタが売られてたし
Z80(4MHz)＝6809(2MHz)＝6502(2MHz)な頃には高機能な6809が良い感じではあったが、
Z80(8MHz)＝6809(2MHz)＝6502(4MHz)ってなってしまって6809だけついて来れなかった
Z80(8MHz)＝6809(2MHz)＝6502(6MHz)ってまでパソコンで進んだ時点で8bitでもGUI使うなら6502だなってなってた

864 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 04:15:08.13 .net

8bitレジスタしかない6502なんてメモリ扱う、グラフィック扱うのに一番面倒なCPUだろ。
スクロール、スプライトなどハード支援なければゴミ。漢字も扱うのは不向き。

865 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 05:18:33.44 .net

漢字扱うのに16bitが必要なんて勘違いされててもな

866 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 05:25:34.81 .net

このとおり。6502信者ってほんと自分ではコード書かないのに6502最強って思ってるから話が面倒。

漢字扱うのに16bitいらねっだってさw　技術音痴、馬鹿丸出し。

867 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:10:34.05 .net

16bit機ですらハード支援ないと
まともに実用レベルで漢字表示できないのに6502ならできるらしいw

868 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:47:17.55 .net

>>856
そもそもスタック256バイトしかないからちょっと大きなソフトは作りにくいだろ
VisiCalcとかよく作ったと思う

869 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:55:19.05 .net

> 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強

寝言は死んでから言え。

870 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:55:40.18 .net

6800の開発者のチャックぺドルがなぜモトローラをスピンアウトして
6502開発に打ち込んだかといえば、とにかく安価なCPUを作って売って、
時代の流れを変えたかったから。だそうだ。モトローラ社内には
CPUの意味意義可能性を見通せる経営者マネージャーがほとんど居らず
エンドユーザーに対する売り込みも開発者自ら出張るしか無い状況だった
しかも販売価格は一個300ドル。当時のドル円は激動していたが250-300円位。
一個7-8万円。ウォズニアクが入手した6502は25ドル。
見事な価格破壊者なののよね6502は。安売りは正義だし。チャックは正義の使者。
ベトナム戦争敗戦は1975年。時代を変えようという流れが強い時代だったね。

ただし、半導体開発社は安売りしてはいけない。実際、モステクノロジーは
安売りのおかげで運転資金枯渇で会社自体をコモドールに売却せざるを得なかったわけで。涙。
その点で、インテルは安売りは絶対しないが社是だった。競合他社と価格競争になるくらいなら
デバイスの製造販売を止めて上位デバイスに選択集中。元々メモリの会社だったインテルは
2708-16-32-64とか日本メーカーと鬼ゴッごして追いかけられて負けっぱなしな80年台初頭。
それでインテルは法廷闘争と政治的圧力を併用して市場を制圧し拡大発展できたのね。

871 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:56:01.08 .net

長文ですまんね

872 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:58:59.63 .net

>>864
ゼロページを16bitレジスタ128個として扱えるから、グラフィックに向いてる方だよ

873 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:00:08.15 .net

x 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
o ワークメモリ256バイト内のメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強

大容量のVRAM操作はマジ苦手。

874 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:14:30.32 .net

漢字をまともに表示するなら640x400が必要。白黒な32KBで済むが8色なら96KBのVRAMが必要。
漢字フォントに至っては第一、第二水準で6355文字。16x16だとしても200KBぐらいになる。
これだけ漢字扱うのは負荷高いのに6502でハード支援なしで処理できると思ってるのが6502信者。

ゼロページは16bitレジスタ128個として使えるから強い!!　イタすぎる。
そもそもそんなに強かったらウォズはSweet16なんて用意しない。

875 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:25:38.36 .net

Sweet16ができてるってのが16bit扱えるって事そのものなのだが

876 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:47:07.45 .net

今度はSweet16があるから16bit扱うことが得意なのか。
自称16bitレジスタが128個だったのにSweet16で16bitレジスタが16個にを減ってるし。

もうAppleII使ったことないのバレバレやん

877 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:52:57.53 .net

> SWEET16 runs at about one-tenth the speed of the equivalent native 6502 code.

10倍遅くてもindirectアドレッシング使うより
16bitレジスタをエミュったほうがいいという判断。ウォズはやはり天才プログラマ。

878 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 08:34:19.18 .net

インタープリタだから遅いが、コードを圧縮出来て小メモリで済むからね
これレジスタ数を絞らないとバイトコードに収まらず小メモリ狙いを満たせない

インタープリタだからって、扱えないデータを扱えるようになる訳じゃない
アセンブラでは扱えないデータだからインタープリタで扱うって使い方ではなく、小メモリや開発効率の向上のために遅くなっても使うのであって

879 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 09:48:44.47 .net

もうちょいトランジスタを増やしてインデックスレジスタを16bitにするべきだった

880 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 10:18:56.99 .net

内部バスが8bitではレジスタデータを転送する速度が2倍かかるようになるからねえ
カスタム品や上位互換品は多いが内部バス16bitな65816系でしか16bit化してない
ゼロページを移動させるレジスタ追加などは有るのに

881 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 12:36:14.72 .net

8080にしろZ80にしろ、レジスタの転送時間が2倍になる程度のペナルティなんて問題じゃない扱いでペアレジスタ使ってたけど

882 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 13:00:50.15 .net

6502を「APPLE�U」に搭載した理由は>>870氏が指摘する、圧倒的な安さだろう。
多少使い難い面があっても英語圏で使えれば売れ行きは販売価格に大きく影響する。

>>860
6809は命令体系が判りやすいと考えるがFM-7（FM-8）の設計の悪さはどの辺り？
メインCPU（MPU）では複数の選択肢があり、当時としては画期的な機能・技術でしょ。

883 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 16:25:53.67 .net

6502はZ80がリフレッシュしている間に命令の2バイト目を読んでいて
Z80が上位アドレスの読み込みだけをしている間に下位アドレスとインデクスの加算を行っているから速いのです

884 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 18:56:56.62 .net

半導体を売る側から見ると、顧客のデバイス選択の優先度は
�@単価
�A供給能力。納期の安定性。
�B開発スタッフのスキルと慣れ親しみの度合い。
�Cデバイスの性能。

購入者側からすれば、製品性能が最重要だろうけどね。

885 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:05:12.66 .net

>>881
アドレッシングでのアドレス計算に頼れないからレジスタペアを使うしかないって、
命令セットの都合上ではないかな
8bitバスでは不利な処理なのは処理クロック数として現れてたんだから、
避けられるなら避けたいだろうが必要な問題があった訳で
後から割と、幾らレジスタ志向だろうがアドレッシング足りなすぎるだろって言われてるし
まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所

886 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:20:06.94 .net

>>885
> まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
Z8000 …

887 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:23:22.93 .net

なんでZ80との互換性を取らなかったのか

888 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:37:52.76 .net

8bit CPUと命令（上位）互換の16bit CPUなんてあったっけ？

889 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:41:58.28 .net

V30のことかな。

890 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:20:30.06 .net

幻のZ280あたりかな。
プロセッサ誌でFM7用ボード作ったようだががあまり早くなかった模様。

891 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:12.45 .net

それ8080モード

892 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:26.26 .net

65816とかR800とか

893 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:10:48.06 .net

性能高くても使い勝手が悪いと売れない。
それが日本という国なだけ。

8080というか、Z80が売れた理由はそんな単純なことだよ。

894 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:13:18.70 .net

>>890
Z280は拡張の方向性が間違いすぎてたな
eZ80のシンプルな正しい拡張の方向を早く出せてれば
eZ80よりもZ280の方が複雑にしすぎてて結局は意味がなかった

895 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:20:02.18 .net

>>893
海外では8080,Z80売れなかったん?

896 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:50:08.74 .net

8088にさっさと置き換わった

897 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 06:58:50.63 .net

そして欠陥プロセッサ80286を経て80386へ

898 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 10:58:47.61 .net

Amstad CPCとか海外は90年代まで粘ってた
90年にはGX4000というZ80ゲーム機も出してた

899 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:05:07.25 .net

組み込みみたいなスキマ需要を求めてeZ80みたいになっただけじゃないの
Z180はそこで多く使われたから命令セットを継承しただけっしょ
PCで使われるCPUと考えたらZ800が間違っていたとは思えないな

900 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:44:27.33 .net

>>898
90年前後はベルリンの壁崩壊直後で、東欧一帯でそれまで禁制品だった西側製品
特にパソコンの特需が湧き上がったそうだ。ネット以前だったから8bitパソ。
Atariの800系とかAtariの中の人がなんで今頃東欧でと首をひねっていた話が。
msx とかもロシアでユーザーズクラブができるほど。という噂。

901 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 12:02:23.77 .net

なるほどな。日本も1980年前後はマイコンに憧れて8ビット機を買うマニアックな層がいた。
それが1980年代中盤以降はビジネスで16ビット（大半が98だけど）で8ビットは趣味になり
1995年のWin95で一般に普及した。そして今は周知のように老いも若きも「スマホ」へと。

902 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:39:15.42 .net

>>882
>FM-7（FM-8）の設計の悪さ
VRAMアクセスが面倒とか、やっぱテキストVRAMがないのはな〜とか、キー入力が糞とか。
「本格PCには6809を」と思う理由の1つは「ライトなプログラマーにとって書きやすく読みやすいから」なので前2つは6809の良さを殺してる。

6502は書きにくく読みにくく大規模プログラムが作りにくいがゲーム機ならいい。
安くて速いしコード書くのはゴリゴリのプロだけだし1度書いたものをそんな長く保守しないから。

903 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:48:09.09 .net

PC88のソフト開発が優先されてからというもの、移植が面倒でFM7系が嫌がらてた感がある。
だから富士通はTownsではメジャーなCPUを選択したのだろう。

904 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 18:48:19.19 .net

6502はやっぱりファミコン時代のこじんまりしたゲームをブン回すには価格性能比最強だったと思う
だけど長大なコンパイラやOSを書いたり動かしたり、
プログラミングのプロじゃない人がプログラムを書くにはRISC的すぎて扱いにくいのではと
また人間向きのアイディアをハードやプログラムにするというよりは
6502というCPUに向いたハードやソフトの仕様を設計すると超効率になるという感じが強い
6809が逆だとすればZ80はその中間で中途半端
だから'80年代が（せっかく6809があるのに）ずっとZ80時代になってしまったのは残念だと思ってる
市場があれば高速化もされたんじゃないかなと

905 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:08:01.23 .net

キーボードはゲームデバイスじゃないからあれでもいいけどな
キースキャンをサブCPUに担当させない88のほうが悪い設計だと思うわ

906 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:27:12.83 .net

Z800くやしく。
実物どころかCPUボードの製作記事さえ見たことないんよouz

907 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:34:22.43 .net

Zilog - The Next Frontier - Z800 and Z80000, 1985
https://www.youtube.com/watch?v=FACRFrl_9zE
絵夢絶党の解説記事
http://mzisland.com/club/z800_1/index.html

908 ：701：2021/06/16(水) 20:39:55.19 .net

>>904
6502はデータが多いだけではない大きく複雑なプログラムを作る、走らせるには不向きだったんだと思う。
大きい分等については結局8bit系は皆使いにくくなるのだけどね

個人的には6809はCMOS化して使われる時期も遅く、クロックも遅い
トランジスタも少なくないので、16bitCPUに対する優位性が低いので使われなくなったのでは
サッサと16bit化した後継でも出してればまた違ったか？
65C816と同様に駄目だったかもしれんが。
まあ16bitは68000が有ったから敢えて6809の16bit後継は要らんと見てたかね？

>>905
キーボードをサブCPU担当にしても、柔軟な認識処理が出来ないとFM7等と同様になる
サブCPUで言えば88はFDDで読みながらゲームや音楽が止まらないとか出来たコチラのほうがデカいね。
ソフトによっては読み出し時に簡単な圧縮データの展開もしてたらしいし。

909 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:45:31.93 .net

>>906
Wikipedia によると Z800, Z280 は商業的には不成功であんまり出回らなかったらしいから現物や製作記事はないみたい

910 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:04:04.36 .net

米国製のz80なパソコンといえばTRS-80。北新宿のシャーロム教会の1Fが
タンディ新宿店でデモ機触ったことがある。残念なのはモノクロ表示。あと
基板がベーク基板でガラエポでも神エポでもなかった。安物のオーディオアンプ並み。
80年前後。タンディのオーディオ製品とかの製造拠点は日本にもあったから(二子玉TC電子)
案外日本製だったかもね。知人のアメリカ人の翻訳家が子供の頃TRS-80買ってもらって
使っていたが、ゴミカスの類。仲間内でもtrash-80って呼んでいた。と自嘲していた。

TRS-80の名を冠したcolor computer(coco)はCPUが6809。バイナリ互換じゃないよなあ
守備一貫性の欠如がTRSを終わらせたのかもね。

911 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:06:05.40 .net

守備　首尾

912 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:16:04.78 .net

神エポ

913 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 05:15:32.90 .net

>>908
6809と68000は同時発表なんだから6809後継16bit CPUなんか作るわけないだろ

914 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 13:56:03.46 .net

6502に合わせてデータ配置やアルゴリズムを変えないとならないから確かに面倒
APPLEやPETで実力は証明済みだけど使いたくないって人は多い

915 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 14:59:54.18 .net

コモドール64くらいに8bitパソコン後期にはC言語開発中心でアマチュアがアセンブラで苦労する事は無くなってたけどな
だからこそ1番売れた単一パソコンだとかIBM PCよりも売れ続けてたとかに成れてたのだろう

916 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 15:00:52.82 .net

また隔離スレから出できたのか、8bitCPUでC言語は普通に使えた君。

917 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:27:28.21 .net

どうしても6502はC言語が得意だったと言いたいらしい。

918 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:41:30.50 .net

アマチュアがアセンブラで楽々ゲーム作りまくれたから売れまくってただけ

919 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:25:32.89 .net

>>902
アクションゲーム等では使い難かったかも知れないが他の用途では癖があると感じる程度。
VRAMアクセスについてはMMUを搭載するとコストアップするのでFM-8・FM-7の当時は仕方ない。
むしろVRAM専用MPUを搭載して画期的な価格は評価すべき。