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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その14
- 1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net
- 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 852 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 05:34:03.46 .net
- 日本でZ80が流行ったのは
5V単一電源とDRAM用のリフレッシュ回路が内蔵されてたのも大きいのでは？
後発の6809も日本ではそれほど後発でもなかったのと富士通の力があったからだと思う
- 853 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:02:46.25 .net
- ウォズは8080なんか嫌いで6800を好んだけど
6502が安かったのでそれにした。
- 854 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:05:35.02 .net
- でもウォズのいたずらで発表会で配ったパロディのライバルちらしのスペックはZ80なんだよ。
- 855 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 10:57:40.67 .net
- 6800の３倍速いって宣伝された6502があるのに
6800マイコンを売るメーカーはかなりユーザーをナメている
- 856 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 16:17:11.73 .net
- 日本の6800パソコンが出た頃には6800はダメって既になってたのにあえて出した変なパソコンだったろ
- 857 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 17:25:13.21 .net
- 個人部門は眼中になかったので売れ残りの6800を捌くためにかな。
ビデオにしても役に立たないがサブで6800を使ったポケコンがあったような。
- 858 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 18:50:45.79 .net
- 6800を使ったpcはベーシックマスターとJR100ぐらいか
テキストベースなので特に不満は出ないような気が
- 859 ：701：2021/06/14(月) 20:43:23.92 .net
- >>851
その辺は知ってる、6502が初期に流行った理由の一つ。安くて速かった。
同様に日本で自社で作るからZ80が安いとかはあったかもしれないが
6502もファミコンが採用したようにリコーとかが権利持ってたしなあ。
PCで6502などにするにはメモリ少ないゲーム機がSRAMで済ますのと違って
リフレッシュに工夫が要るのも嫌ったのかね？
- 860 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 21:13:32.58 .net
- 6502はアップル２みたいな極初期やゲーム機にはいいけど
Z80,6809と出揃ったらパソコンのメインCPUにはやっぱり扱いにくいでしょ
6809が主流になってほしかったな
FM7があんな糞設計じゃなかったらというのもある
- 861 ：ナイコンさん：2021/06/14(月) 21:47:38.34 .net
- 6502はホビー機には向くだけでは？
- 862 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 02:04:46.89 .net
- 6502はメモリ操作が早いので
画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら
6502が最強なのは当然なわけで
- 863 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 03:25:37.97 .net
- 6502はプロセス技術に合わせた高クロック化出来ててどんどん高速化できてたしな
パソコンとしては互換性重視で初期クロックのままだったりしても、周辺機器として高クロックCPUアダプタが売られてたし
Z80(4MHz)＝6809(2MHz)＝6502(2MHz)な頃には高機能な6809が良い感じではあったが、
Z80(8MHz)＝6809(2MHz)＝6502(4MHz)ってなってしまって6809だけついて来れなかった
Z80(8MHz)＝6809(2MHz)＝6502(6MHz)ってまでパソコンで進んだ時点で8bitでもGUI使うなら6502だなってなってた
- 864 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 04:15:08.13 .net
- 8bitレジスタしかない6502なんてメモリ扱う、グラフィック扱うのに一番面倒なCPUだろ。
スクロール、スプライトなどハード支援なければゴミ。漢字も扱うのは不向き。
- 865 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 05:18:33.44 .net
- 漢字扱うのに16bitが必要なんて勘違いされててもな
- 866 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 05:25:34.81 .net
- このとおり。6502信者ってほんと自分ではコード書かないのに6502最強って思ってるから話が面倒。
漢字扱うのに16bitいらねっだってさw 技術音痴、馬鹿丸出し。
- 867 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:10:34.05 .net
- 16bit機ですらハード支援ないと
まともに実用レベルで漢字表示できないのに6502ならできるらしいw
- 868 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:47:17.55 .net
- >>856
そもそもスタック256バイトしかないからちょっと大きなソフトは作りにくいだろ
VisiCalcとかよく作ったと思う
- 869 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:55:19.05 .net
- > 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
寝言は死んでから言え。
- 870 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:55:40.18 .net
- 6800の開発者のチャックぺドルがなぜモトローラをスピンアウトして
6502開発に打ち込んだかといえば、とにかく安価なCPUを作って売って、
時代の流れを変えたかったから。だそうだ。モトローラ社内には
CPUの意味意義可能性を見通せる経営者マネージャーがほとんど居らず
エンドユーザーに対する売り込みも開発者自ら出張るしか無い状況だった
しかも販売価格は一個300ドル。当時のドル円は激動していたが250-300円位。
一個7-8万円。ウォズニアクが入手した6502は25ドル。
見事な価格破壊者なののよね6502は。安売りは正義だし。チャックは正義の使者。
ベトナム戦争敗戦は1975年。時代を変えようという流れが強い時代だったね。
ただし、半導体開発社は安売りしてはいけない。実際、モステクノロジーは
安売りのおかげで運転資金枯渇で会社自体をコモドールに売却せざるを得なかったわけで。涙。
その点で、インテルは安売りは絶対しないが社是だった。競合他社と価格競争になるくらいなら
デバイスの製造販売を止めて上位デバイスに選択集中。元々メモリの会社だったインテルは
2708-16-32-64とか日本メーカーと鬼ゴッごして追いかけられて負けっぱなしな80年台初頭。
それでインテルは法廷闘争と政治的圧力を併用して市場を制圧し拡大発展できたのね。
- 871 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:56:01.08 .net
- 長文ですまんね
- 872 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 06:58:59.63 .net
- >>864
ゼロページを16bitレジスタ128個として扱えるから、グラフィックに向いてる方だよ
- 873 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:00:08.15 .net
- x 画面つくるのにメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
o ワークメモリ256バイト内のメモリ操作しまくるゲーム用途なら6502が最強
大容量のVRAM操作はマジ苦手。
- 874 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:14:30.32 .net
- 漢字をまともに表示するなら640x400が必要。白黒な32KBで済むが8色なら96KBのVRAMが必要。
漢字フォントに至っては第一、第二水準で6355文字。16x16だとしても200KBぐらいになる。
これだけ漢字扱うのは負荷高いのに6502でハード支援なしで処理できると思ってるのが6502信者。
ゼロページは16bitレジスタ128個として使えるから強い!! イタすぎる。
そもそもそんなに強かったらウォズはSweet16なんて用意しない。
- 875 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:25:38.36 .net
- Sweet16ができてるってのが16bit扱えるって事そのものなのだが
- 876 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:47:07.45 .net
- 今度はSweet16があるから16bit扱うことが得意なのか。
自称16bitレジスタが128個だったのにSweet16で16bitレジスタが16個にを減ってるし。
もうAppleII使ったことないのバレバレやん
- 877 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 07:52:57.53 .net
- > SWEET16 runs at about one-tenth the speed of the equivalent native 6502 code.
10倍遅くてもindirectアドレッシング使うより
16bitレジスタをエミュったほうがいいという判断。ウォズはやはり天才プログラマ。
- 878 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 08:34:19.18 .net
- インタープリタだから遅いが、コードを圧縮出来て小メモリで済むからね
これレジスタ数を絞らないとバイトコードに収まらず小メモリ狙いを満たせない
インタープリタだからって、扱えないデータを扱えるようになる訳じゃない
アセンブラでは扱えないデータだからインタープリタで扱うって使い方ではなく、小メモリや開発効率の向上のために遅くなっても使うのであって
- 879 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 09:48:44.47 .net
- もうちょいトランジスタを増やしてインデックスレジスタを16bitにするべきだった
- 880 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 10:18:56.99 .net
- 内部バスが8bitではレジスタデータを転送する速度が2倍かかるようになるからねえ
カスタム品や上位互換品は多いが内部バス16bitな65816系でしか16bit化してない
ゼロページを移動させるレジスタ追加などは有るのに
- 881 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 12:36:14.72 .net
- 8080にしろZ80にしろ、レジスタの転送時間が2倍になる程度のペナルティなんて問題じゃない扱いでペアレジスタ使ってたけど
- 882 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 13:00:50.15 .net
- 6502を「APPLEⅡ」に搭載した理由は>>870氏が指摘する、圧倒的な安さだろう。
多少使い難い面があっても英語圏で使えれば売れ行きは販売価格に大きく影響する。
>>860
6809は命令体系が判りやすいと考えるがFM-7（FM-8）の設計の悪さはどの辺り？
メインCPU（MPU）では複数の選択肢があり、当時としては画期的な機能・技術でしょ。
- 883 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 16:25:53.67 .net
- 6502はZ80がリフレッシュしている間に命令の2バイト目を読んでいて
Z80が上位アドレスの読み込みだけをしている間に下位アドレスとインデクスの加算を行っているから速いのです
- 884 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 18:56:56.62 .net
- 半導体を売る側から見ると、顧客のデバイス選択の優先度は
①単価
②供給能力。納期の安定性。
③開発スタッフのスキルと慣れ親しみの度合い。
④デバイスの性能。
購入者側からすれば、製品性能が最重要だろうけどね。
- 885 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:05:12.66 .net
- >>881
アドレッシングでのアドレス計算に頼れないからレジスタペアを使うしかないって、
命令セットの都合上ではないかな
8bitバスでは不利な処理なのは処理クロック数として現れてたんだから、
避けられるなら避けたいだろうが必要な問題があった訳で
後から割と、幾らレジスタ志向だろうがアドレッシング足りなすぎるだろって言われてるし
まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
- 886 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:20:06.94 .net
- >>885
> まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
Z8000 …
- 887 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:23:22.93 .net
- なんでZ80との互換性を取らなかったのか
- 888 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:37:52.76 .net
- 8bit CPUと命令（上位）互換の16bit CPUなんてあったっけ？
- 889 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:41:58.28 .net
- V30のことかな。
- 890 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:20:30.06 .net
- 幻のZ280あたりかな。
プロセッサ誌でFM7用ボード作ったようだががあまり早くなかった模様。
- 891 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:12.45 .net
- それ8080モード
- 892 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:26.26 .net
- 65816とかR800とか
- 893 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:10:48.06 .net
- 性能高くても使い勝手が悪いと売れない。
それが日本という国なだけ。
8080というか、Z80が売れた理由はそんな単純なことだよ。
- 894 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:13:18.70 .net
- >>890
Z280は拡張の方向性が間違いすぎてたな
eZ80のシンプルな正しい拡張の方向を早く出せてれば
eZ80よりもZ280の方が複雑にしすぎてて結局は意味がなかった
- 895 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:20:02.18 .net
- >>893
海外では8080,Z80売れなかったん?
- 896 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:50:08.74 .net
- 8088にさっさと置き換わった
- 897 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 06:58:50.63 .net
- そして欠陥プロセッサ80286を経て80386へ
- 898 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 10:58:47.61 .net
- Amstad CPCとか海外は90年代まで粘ってた
90年にはGX4000というZ80ゲーム機も出してた
- 899 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:05:07.25 .net
- 組み込みみたいなスキマ需要を求めてeZ80みたいになっただけじゃないの
Z180はそこで多く使われたから命令セットを継承しただけっしょ
PCで使われるCPUと考えたらZ800が間違っていたとは思えないな
- 900 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:44:27.33 .net
- >>898
90年前後はベルリンの壁崩壊直後で、東欧一帯でそれまで禁制品だった西側製品
特にパソコンの特需が湧き上がったそうだ。ネット以前だったから8bitパソ。
Atariの800系とかAtariの中の人がなんで今頃東欧でと首をひねっていた話が。
msx とかもロシアでユーザーズクラブができるほど。という噂。
- 901 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 12:02:23.77 .net
- なるほどな。日本も1980年前後はマイコンに憧れて8ビット機を買うマニアックな層がいた。
それが1980年代中盤以降はビジネスで16ビット（大半が98だけど）で8ビットは趣味になり
1995年のWin95で一般に普及した。そして今は周知のように老いも若きも「スマホ」へと。
- 902 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:39:15.42 .net
- >>882
>FM-7（FM-8）の設計の悪さ
VRAMアクセスが面倒とか、やっぱテキストVRAMがないのはな～とか、キー入力が糞とか。
「本格PCには6809を」と思う理由の1つは「ライトなプログラマーにとって書きやすく読みやすいから」なので前2つは6809の良さを殺してる。
6502は書きにくく読みにくく大規模プログラムが作りにくいがゲーム機ならいい。
安くて速いしコード書くのはゴリゴリのプロだけだし1度書いたものをそんな長く保守しないから。
- 903 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:48:09.09 .net
- PC88のソフト開発が優先されてからというもの、移植が面倒でFM7系が嫌がらてた感がある。
だから富士通はTownsではメジャーなCPUを選択したのだろう。
- 904 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 18:48:19.19 .net
- 6502はやっぱりファミコン時代のこじんまりしたゲームをブン回すには価格性能比最強だったと思う
だけど長大なコンパイラやOSを書いたり動かしたり、
プログラミングのプロじゃない人がプログラムを書くにはRISC的すぎて扱いにくいのではと
また人間向きのアイディアをハードやプログラムにするというよりは
6502というCPUに向いたハードやソフトの仕様を設計すると超効率になるという感じが強い
6809が逆だとすればZ80はその中間で中途半端
だから'80年代が（せっかく6809があるのに）ずっとZ80時代になってしまったのは残念だと思ってる
市場があれば高速化もされたんじゃないかなと
- 905 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:08:01.23 .net
- キーボードはゲームデバイスじゃないからあれでもいいけどな
キースキャンをサブCPUに担当させない88のほうが悪い設計だと思うわ
- 906 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:27:12.83 .net
- Z800くやしく。
実物どころかCPUボードの製作記事さえ見たことないんよouz
- 907 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:34:22.43 .net
- Zilog - The Next Frontier - Z800 and Z80000, 1985
https://www.youtube.com/watch?v=FACRFrl_9zE
絵夢絶党の解説記事
http://mzisland.com/club/z800_1/index.html
- 908 ：701：2021/06/16(水) 20:39:55.19 .net
- >>904
6502はデータが多いだけではない大きく複雑なプログラムを作る、走らせるには不向きだったんだと思う。
大きい分等については結局8bit系は皆使いにくくなるのだけどね
個人的には6809はCMOS化して使われる時期も遅く、クロックも遅い
トランジスタも少なくないので、16bitCPUに対する優位性が低いので使われなくなったのでは
サッサと16bit化した後継でも出してればまた違ったか？
65C816と同様に駄目だったかもしれんが。
まあ16bitは68000が有ったから敢えて6809の16bit後継は要らんと見てたかね？
>>905
キーボードをサブCPU担当にしても、柔軟な認識処理が出来ないとFM7等と同様になる
サブCPUで言えば88はFDDで読みながらゲームや音楽が止まらないとか出来たコチラのほうがデカいね。
ソフトによっては読み出し時に簡単な圧縮データの展開もしてたらしいし。
- 909 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:45:31.93 .net
- >>906
Wikipedia によると Z800, Z280 は商業的には不成功であんまり出回らなかったらしいから現物や製作記事はないみたい
- 910 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:04:04.36 .net
- 米国製のz80なパソコンといえばTRS-80。北新宿のシャーロム教会の1Fが
タンディ新宿店でデモ機触ったことがある。残念なのはモノクロ表示。あと
基板がベーク基板でガラエポでも神エポでもなかった。安物のオーディオアンプ並み。
80年前後。タンディのオーディオ製品とかの製造拠点は日本にもあったから(二子玉TC電子)
案外日本製だったかもね。知人のアメリカ人の翻訳家が子供の頃TRS-80買ってもらって
使っていたが、ゴミカスの類。仲間内でもtrash-80って呼んでいた。と自嘲していた。
TRS-80の名を冠したcolor computer(coco)はCPUが6809。バイナリ互換じゃないよなあ
守備一貫性の欠如がTRSを終わらせたのかもね。
- 911 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:06:05.40 .net
- 守備 首尾
- 912 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:16:04.78 .net
- 神エポ
- 913 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 05:15:32.90 .net
- >>908
6809と68000は同時発表なんだから6809後継16bit CPUなんか作るわけないだろ
- 914 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 13:56:03.46 .net
- 6502に合わせてデータ配置やアルゴリズムを変えないとならないから確かに面倒
APPLEやPETで実力は証明済みだけど使いたくないって人は多い
- 915 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 14:59:54.18 .net
- コモドール64くらいに8bitパソコン後期にはC言語開発中心でアマチュアがアセンブラで苦労する事は無くなってたけどな
だからこそ1番売れた単一パソコンだとかIBM PCよりも売れ続けてたとかに成れてたのだろう
- 916 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 15:00:52.82 .net
- また隔離スレから出できたのか、8bitCPUでC言語は普通に使えた君。
- 917 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:27:28.21 .net
- どうしても6502はC言語が得意だったと言いたいらしい。
- 918 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:41:30.50 .net
- アマチュアがアセンブラで楽々ゲーム作りまくれたから売れまくってただけ
- 919 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:25:32.89 .net
- >>902
アクションゲーム等では使い難かったかも知れないが他の用途では癖があると感じる程度。
VRAMアクセスについてはMMUを搭載するとコストアップするのでFM-8・FM-7の当時は仕方ない。
むしろVRAM専用MPUを搭載して画期的な価格は評価すべき。
- 920 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:27:09.48 .net
- 701の人の認識だとテキストしか扱わずリアルタイムの性能なんか求められずC言語で組んでも済むような業務用ソフトの方が”複雑なプログラム”で
ゲームみたいな子供向けのくだらないものは小規模で”単純なプログラム”という認識なんだろうか
事実としてはまるで逆だよね
- 921 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:36:37.49 .net
- GUI-OSやリアルタイムゲームなどは小さく単純だから6502向き
大きく複雑なプログラム向きなCPUではGUI-OSなど作られないって事
- 922 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:42:11.18 .net
- もうアセンブラ書けない奴は書き込み禁止な。
何言ってるかさっぱり分からん。妄想はいいかげんにしろ。
- 923 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:13:03.93 .net
- 銀色のシール貼られちゃった
- 924 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:28:42.84 .net
- リアルキチガイかよ。
- 925 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:28:57.47 .net
- 6800や6809のようなインデクスの使い方をすると6502はまさにゴミCPU
まぁ6800もゴミに近いからMB8861はADXが追加されMC6801ではABXが追加されたわけだが
- 926 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:49:53.14 .net
- 6502は書きにくい、読みにくい、RISC的、低級言語的、保守性が悪い。
その代わりチップが激安で値段の割には速く動く。本体が安くできる。
だからコードを「書く」側に苦労が集約されてる。
ゲーム機や、価格破壊が主眼のPC、アプリ再生機的な消耗品PCには向いてる。
だけどユーザーがプログラミング自体を楽しむ・勉強するためのPCとしてみるとこの逆の性質が欲しい。
本体価格が数万円上がったとしても長く使うのだから
書きやすい、読みやすい、CISC的、高級言語的、保守性が高いコードを書きたい。
～5万円までの激安PCなら6502、～11万円までの低価格帯PCならZ80でもいいけど
12～30万円代のフルスペックPCでCPUが6502やZ80では貧乏くじ引いたような気分。
- 927 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:55:09.90 .net
- 時代設定は何時で当たりくじは何なんだよ
- 928 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 19:52:46.62 .net
- 6502だと
1976 KIM-1 apple-1
1978 PET-2001, Apple][ STD、
1980 Apple][ plus, CBM-4016/32, ATARI400/800
1982 Apple][ +disk][, VIC-1001/20, BBC Micro
1984 Apple///, Apple//c //e , ATARI 800XL, c64, NES
それぞれ時代相応の売価だったですな。70年台は10-30万円。
10万以下に落ちたのは82年以降。
- 929 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 20:08:18.51 .net
- ESDは激高だったな。
- 930 ：701：2021/06/17(木) 20:57:16.96 .net
- >>920
当時のゲームでは今と違って物理演算とか3D演算とかしないで整数演算だけで済まそうとするものだからな
業務用のソフトってのも表計算とかワープロくらいしか考えてないのじゃないか？
- 931 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 22:00:53.47 .net
- 高品質の性質が違う
ゲームはいかに超絶技巧を尽くしたところで動くモノの座標計算が狂っても面白ければかまわない
フリーズするほどの大バグが出てもバグ技として面白がられる程度
１つのゲームのプログラムは閉ざされた世界として全体掌握できる
一回完成して発売したらコードを読み直す必要はない
実用ソフトは些細な計算ミスをしても許されないしバグが出てもいけない
自分が作ったのではないモジュールを入れ替えて使われながらも
多くの環境で堅牢に動かなきゃいけない
１つのソフトを繰り返しバージョンを上げていくので可読性大事
- 932 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 01:11:33.70 .net
- で当たりくじは何なんだよ
- 933 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 09:01:01.05 .net
- 6809よりも8088の方が良くて6809の出番が無いって事になるな
- 934 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 09:43:38.53 .net
- >>920, >>931
同一人物かどうかは知らんけどゲームソフトを舐めすぎ
- 935 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 11:08:28.09 .net
- 920は逆だよねってのが言いたいのでは
- 936 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 06:19:59.27 .net
- 業務アプリもピンキリ、ゲームソフトもピンキリ。
しかし、ファミコンの多くのSLG見ればわかるとおりメニュー表示すら遅いレベル。
なぜ6502はメニューやデータの表示に苦労するのか。
スプライトのキャラは縦横無尽に高速に動くのに、ただのテキスト、キャラクタの表示にだ。
- 937 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 06:47:01.37 .net
- なんでPCエンジンでは問題ないのに6502のせいだと思い込んでんだ？
- 938 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 07:16:32.73 .net
- むしろPCエンジンはハード支援てんこ盛りという事実を知ってるのに
なぜそれを6502単体の性能だと思い込めるんだ？
- 939 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 07:44:13.25 .net
- ハード支援ではない、テキストなどのを問題視してるからだな
- 940 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 08:32:56.11 .net
- で、なぜ遅かったん？
- 941 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 09:17:15.65 .net
- ファミコンならメモリ不足でだろう
RAMが2KBしかないから、ROM上の文字データを画面上で連結しながらテキスト表示する羽目になる
- 942 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 09:25:50.14 .net
- 今のゲームの速度感覚で早い遅い言われてもなあw
- 943 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:36:02.12 .net
- そもそもメニュー表示が遅いとか思った記憶がない
会話の部分はあえて遅く表示してるんだろうし
- 944 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:45:13.67 .net
- VRAMが6502にマップされてないからだよ。
- 945 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:45:43.51 .net
- >>942
確かに、その通り。尤も今のゲームの速度感覚と言うより今のPCの速度感覚だけど。
当時でもFM-8は表示も遅かったしFM-7でも漢字表示では遅かった。因みにOS/2（1990年頃）
も「window」のドラッグ操作等では遅かった。OS支援（OS支援なら尚更）でないにしても
「window」操作が伴うなら遅くなることは当時は仕方ない。尚、PC-98（286かも知れんが）
のLIST表示（「window」操作がないので）の速さには驚いた。
- 946 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:51:13.43 .net
- 今のゲームの速度感覚でもスーパーマリオもゼビウスもグラディウスも遅くない。
時代が違うからとは言い訳としては稚拙。
- 947 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:16:25.37 .net
- >>936はファミコンの画面表示チップがBG画面の書き換えが遅い仕様だからでCPUは全く関係ない
しかしこんなスレにいてそれを知らないはずがない。からかって遊んでるんだろう
>>943
いや遅いは遅いよファミコンのテキスト表示は滅茶苦茶に遅い
当時遊んでても不満を覚えるレベル
- 948 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:39:31.47 .net
- ファミコンはスプライトの書き換えの方にはDMA有って高速化してるのにBGはVBlank中にCPUで書き換えろって不親切なの差が酷い
- 949 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:42:52.01 .net
- ハード支援ないと6502はゴミ
- 950 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:57:40.19 .net
- ハード支援どころか、ハードの都合でCPUの足引っ張ってるからの遅さなので、それで6502の速度だと思うのは違うよ
- 951 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:02:58.69 .net
- 続ファミコンプログラムを組んでみた！ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=gBBLee8fLUE
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