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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

882 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 13:00:50.15 .net
6502を「APPLEⅡ」に搭載した理由は>>870氏が指摘する、圧倒的な安さだろう。
多少使い難い面があっても英語圏で使えれば売れ行きは販売価格に大きく影響する。

>>860
6809は命令体系が判りやすいと考えるがFM-7（FM-8）の設計の悪さはどの辺り？
メインCPU（MPU）では複数の選択肢があり、当時としては画期的な機能・技術でしょ。

883 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 16:25:53.67 .net
6502はZ80がリフレッシュしている間に命令の2バイト目を読んでいて
Z80が上位アドレスの読み込みだけをしている間に下位アドレスとインデクスの加算を行っているから速いのです

884 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 18:56:56.62 .net
半導体を売る側から見ると、顧客のデバイス選択の優先度は
①単価
②供給能力。納期の安定性。
③開発スタッフのスキルと慣れ親しみの度合い。
④デバイスの性能。

購入者側からすれば、製品性能が最重要だろうけどね。

885 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:05:12.66 .net
>>881
アドレッシングでのアドレス計算に頼れないからレジスタペアを使うしかないって、
命令セットの都合上ではないかな
8bitバスでは不利な処理なのは処理クロック数として現れてたんだから、
避けられるなら避けたいだろうが必要な問題があった訳で
後から割と、幾らレジスタ志向だろうがアドレッシング足りなすぎるだろって言われてるし
まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所

886 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:20:06.94 .net
>>885
> まあ、言われるような頃には16bitバス化も出来たんだから、8086と同時に16bitバス化Z80を作るべきだった所
Z8000 …

887 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:23:22.93 .net
なんでZ80との互換性を取らなかったのか

888 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:37:52.76 .net
8bit CPUと命令（上位）互換の16bit CPUなんてあったっけ？

889 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 19:41:58.28 .net
V30のことかな。

890 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:20:30.06 .net
幻のZ280あたりかな。
プロセッサ誌でFM7用ボード作ったようだががあまり早くなかった模様。

891 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:12.45 .net
それ8080モード

892 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 20:21:26.26 .net
65816とかR800とか

893 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:10:48.06 .net
性能高くても使い勝手が悪いと売れない。
それが日本という国なだけ。

8080というか、Z80が売れた理由はそんな単純なことだよ。

894 ：ナイコンさん：2021/06/15(火) 21:13:18.70 .net
>>890
Z280は拡張の方向性が間違いすぎてたな
eZ80のシンプルな正しい拡張の方向を早く出せてれば
eZ80よりもZ280の方が複雑にしすぎてて結局は意味がなかった

895 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:20:02.18 .net
>>893
海外では8080,Z80売れなかったん?

896 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 03:50:08.74 .net
8088にさっさと置き換わった

897 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 06:58:50.63 .net
そして欠陥プロセッサ80286を経て80386へ

898 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 10:58:47.61 .net
Amstad CPCとか海外は90年代まで粘ってた
90年にはGX4000というZ80ゲーム機も出してた

899 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:05:07.25 .net
組み込みみたいなスキマ需要を求めてeZ80みたいになっただけじゃないの
Z180はそこで多く使われたから命令セットを継承しただけっしょ
PCで使われるCPUと考えたらZ800が間違っていたとは思えないな

900 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 11:44:27.33 .net
>>898
90年前後はベルリンの壁崩壊直後で、東欧一帯でそれまで禁制品だった西側製品
特にパソコンの特需が湧き上がったそうだ。ネット以前だったから8bitパソ。
Atariの800系とかAtariの中の人がなんで今頃東欧でと首をひねっていた話が。
msx とかもロシアでユーザーズクラブができるほど。という噂。

901 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 12:02:23.77 .net
なるほどな。日本も1980年前後はマイコンに憧れて8ビット機を買うマニアックな層がいた。
それが1980年代中盤以降はビジネスで16ビット（大半が98だけど）で8ビットは趣味になり
1995年のWin95で一般に普及した。そして今は周知のように老いも若きも「スマホ」へと。

902 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:39:15.42 .net
>>882
>FM-7（FM-8）の設計の悪さ
VRAMアクセスが面倒とか、やっぱテキストVRAMがないのはな～とか、キー入力が糞とか。
「本格PCには6809を」と思う理由の1つは「ライトなプログラマーにとって書きやすく読みやすいから」なので前2つは6809の良さを殺してる。

6502は書きにくく読みにくく大規模プログラムが作りにくいがゲーム機ならいい。
安くて速いしコード書くのはゴリゴリのプロだけだし1度書いたものをそんな長く保守しないから。

903 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 16:48:09.09 .net
PC88のソフト開発が優先されてからというもの、移植が面倒でFM7系が嫌がらてた感がある。
だから富士通はTownsではメジャーなCPUを選択したのだろう。

904 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 18:48:19.19 .net
6502はやっぱりファミコン時代のこじんまりしたゲームをブン回すには価格性能比最強だったと思う
だけど長大なコンパイラやOSを書いたり動かしたり、
プログラミングのプロじゃない人がプログラムを書くにはRISC的すぎて扱いにくいのではと
また人間向きのアイディアをハードやプログラムにするというよりは
6502というCPUに向いたハードやソフトの仕様を設計すると超効率になるという感じが強い
6809が逆だとすればZ80はその中間で中途半端
だから'80年代が（せっかく6809があるのに）ずっとZ80時代になってしまったのは残念だと思ってる
市場があれば高速化もされたんじゃないかなと

905 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:08:01.23 .net
キーボードはゲームデバイスじゃないからあれでもいいけどな
キースキャンをサブCPUに担当させない88のほうが悪い設計だと思うわ

906 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 19:27:12.83 .net
Z800くやしく。
実物どころかCPUボードの製作記事さえ見たことないんよouz

907 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:34:22.43 .net
Zilog - The Next Frontier - Z800 and Z80000, 1985
https://www.youtube.com/watch?v=FACRFrl_9zE
絵夢絶党の解説記事
http://mzisland.com/club/z800_1/index.html

908 ：701：2021/06/16(水) 20:39:55.19 .net
>>904
6502はデータが多いだけではない大きく複雑なプログラムを作る、走らせるには不向きだったんだと思う。
大きい分等については結局8bit系は皆使いにくくなるのだけどね

個人的には6809はCMOS化して使われる時期も遅く、クロックも遅い
トランジスタも少なくないので、16bitCPUに対する優位性が低いので使われなくなったのでは
サッサと16bit化した後継でも出してればまた違ったか？
65C816と同様に駄目だったかもしれんが。
まあ16bitは68000が有ったから敢えて6809の16bit後継は要らんと見てたかね？

>>905
キーボードをサブCPU担当にしても、柔軟な認識処理が出来ないとFM7等と同様になる
サブCPUで言えば88はFDDで読みながらゲームや音楽が止まらないとか出来たコチラのほうがデカいね。
ソフトによっては読み出し時に簡単な圧縮データの展開もしてたらしいし。

909 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 20:45:31.93 .net
>>906
Wikipedia によると Z800, Z280 は商業的には不成功であんまり出回らなかったらしいから現物や製作記事はないみたい

910 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:04:04.36 .net
米国製のz80なパソコンといえばTRS-80。北新宿のシャーロム教会の1Fが
タンディ新宿店でデモ機触ったことがある。残念なのはモノクロ表示。あと
基板がベーク基板でガラエポでも神エポでもなかった。安物のオーディオアンプ並み。
80年前後。タンディのオーディオ製品とかの製造拠点は日本にもあったから(二子玉TC電子)
案外日本製だったかもね。知人のアメリカ人の翻訳家が子供の頃TRS-80買ってもらって
使っていたが、ゴミカスの類。仲間内でもtrash-80って呼んでいた。と自嘲していた。

TRS-80の名を冠したcolor computer(coco)はCPUが6809。バイナリ互換じゃないよなあ
守備一貫性の欠如がTRSを終わらせたのかもね。

911 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:06:05.40 .net
守備　首尾

912 ：ナイコンさん：2021/06/16(水) 21:16:04.78 .net
神エポ

913 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 05:15:32.90 .net
>>908
6809と68000は同時発表なんだから6809後継16bit CPUなんか作るわけないだろ

914 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 13:56:03.46 .net
6502に合わせてデータ配置やアルゴリズムを変えないとならないから確かに面倒
APPLEやPETで実力は証明済みだけど使いたくないって人は多い

915 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 14:59:54.18 .net
コモドール64くらいに8bitパソコン後期にはC言語開発中心でアマチュアがアセンブラで苦労する事は無くなってたけどな
だからこそ1番売れた単一パソコンだとかIBM PCよりも売れ続けてたとかに成れてたのだろう

916 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 15:00:52.82 .net
また隔離スレから出できたのか、8bitCPUでC言語は普通に使えた君。

917 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:27:28.21 .net
どうしても6502はC言語が得意だったと言いたいらしい。

918 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 16:41:30.50 .net
アマチュアがアセンブラで楽々ゲーム作りまくれたから売れまくってただけ

919 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:25:32.89 .net
>>902
アクションゲーム等では使い難かったかも知れないが他の用途では癖があると感じる程度。
VRAMアクセスについてはMMUを搭載するとコストアップするのでFM-8・FM-7の当時は仕方ない。
むしろVRAM専用MPUを搭載して画期的な価格は評価すべき。

920 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:27:09.48 .net
701の人の認識だとテキストしか扱わずリアルタイムの性能なんか求められずC言語で組んでも済むような業務用ソフトの方が”複雑なプログラム”で
ゲームみたいな子供向けのくだらないものは小規模で”単純なプログラム”という認識なんだろうか

事実としてはまるで逆だよね

921 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:36:37.49 .net
GUI-OSやリアルタイムゲームなどは小さく単純だから6502向き
大きく複雑なプログラム向きなCPUではGUI-OSなど作られないって事

922 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 17:42:11.18 .net
もうアセンブラ書けない奴は書き込み禁止な。
何言ってるかさっぱり分からん。妄想はいいかげんにしろ。

923 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:13:03.93 .net
銀色のシール貼られちゃった

924 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:28:42.84 .net
リアルキチガイかよ。

925 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:28:57.47 .net
6800や6809のようなインデクスの使い方をすると6502はまさにゴミCPU
まぁ6800もゴミに近いからMB8861はADXが追加されMC6801ではABXが追加されたわけだが

926 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:49:53.14 .net
6502は書きにくい、読みにくい、RISC的、低級言語的、保守性が悪い。
その代わりチップが激安で値段の割には速く動く。本体が安くできる。
だからコードを「書く」側に苦労が集約されてる。
ゲーム機や、価格破壊が主眼のPC、アプリ再生機的な消耗品PCには向いてる。

だけどユーザーがプログラミング自体を楽しむ・勉強するためのPCとしてみるとこの逆の性質が欲しい。
本体価格が数万円上がったとしても長く使うのだから
書きやすい、読みやすい、CISC的、高級言語的、保守性が高いコードを書きたい。
～5万円までの激安PCなら6502、～11万円までの低価格帯PCならZ80でもいいけど
12～30万円代のフルスペックPCでCPUが6502やZ80では貧乏くじ引いたような気分。

927 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 18:55:09.90 .net
時代設定は何時で当たりくじは何なんだよ

928 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 19:52:46.62 .net
6502だと
1976 KIM-1 apple-1
1978 PET-2001, Apple][ STD、
1980 Apple][ plus, CBM-4016/32, ATARI400/800
1982 Apple][ +disk][, VIC-1001/20, BBC Micro
1984 Apple///, Apple//c //e , ATARI 800XL, c64, NES

それぞれ時代相応の売価だったですな。70年台は10-30万円。
10万以下に落ちたのは82年以降。

929 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 20:08:18.51 .net
ESDは激高だったな。

930 ：701：2021/06/17(木) 20:57:16.96 .net
>>920
当時のゲームでは今と違って物理演算とか3D演算とかしないで整数演算だけで済まそうとするものだからな
業務用のソフトってのも表計算とかワープロくらいしか考えてないのじゃないか？

931 ：ナイコンさん：2021/06/17(木) 22:00:53.47 .net
高品質の性質が違う
ゲームはいかに超絶技巧を尽くしたところで動くモノの座標計算が狂っても面白ければかまわない
フリーズするほどの大バグが出てもバグ技として面白がられる程度
１つのゲームのプログラムは閉ざされた世界として全体掌握できる
一回完成して発売したらコードを読み直す必要はない

実用ソフトは些細な計算ミスをしても許されないしバグが出てもいけない
自分が作ったのではないモジュールを入れ替えて使われながらも
多くの環境で堅牢に動かなきゃいけない
１つのソフトを繰り返しバージョンを上げていくので可読性大事

932 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 01:11:33.70 .net
で当たりくじは何なんだよ

933 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 09:01:01.05 .net
6809よりも8088の方が良くて6809の出番が無いって事になるな

934 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 09:43:38.53 .net
>>920, >>931
同一人物かどうかは知らんけどゲームソフトを舐めすぎ

935 ：ナイコンさん：2021/06/18(金) 11:08:28.09 .net
920は逆だよねってのが言いたいのでは

936 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 06:19:59.27 .net
業務アプリもピンキリ、ゲームソフトもピンキリ。
しかし、ファミコンの多くのSLG見ればわかるとおりメニュー表示すら遅いレベル。

なぜ6502はメニューやデータの表示に苦労するのか。
スプライトのキャラは縦横無尽に高速に動くのに、ただのテキスト、キャラクタの表示にだ。

937 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 06:47:01.37 .net
なんでPCエンジンでは問題ないのに6502のせいだと思い込んでんだ？

938 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 07:16:32.73 .net
むしろPCエンジンはハード支援てんこ盛りという事実を知ってるのに
なぜそれを6502単体の性能だと思い込めるんだ？

939 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 07:44:13.25 .net
ハード支援ではない、テキストなどのを問題視してるからだな

940 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 08:32:56.11 .net
で、なぜ遅かったん？

941 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 09:17:15.65 .net
ファミコンならメモリ不足でだろう
RAMが2KBしかないから、ROM上の文字データを画面上で連結しながらテキスト表示する羽目になる

942 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 09:25:50.14 .net
今のゲームの速度感覚で早い遅い言われてもなあw

943 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:36:02.12 .net
そもそもメニュー表示が遅いとか思った記憶がない
会話の部分はあえて遅く表示してるんだろうし

944 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:45:13.67 .net
VRAMが6502にマップされてないからだよ。

945 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:45:43.51 .net
>>942
確かに、その通り。尤も今のゲームの速度感覚と言うより今のPCの速度感覚だけど。

当時でもFM-8は表示も遅かったしFM-7でも漢字表示では遅かった。因みにOS/2（1990年頃）
も「window」のドラッグ操作等では遅かった。OS支援（OS支援なら尚更）でないにしても
「window」操作が伴うなら遅くなることは当時は仕方ない。尚、PC-98（286かも知れんが）
のLIST表示（「window」操作がないので）の速さには驚いた。

946 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 10:51:13.43 .net
今のゲームの速度感覚でもスーパーマリオもゼビウスもグラディウスも遅くない。
時代が違うからとは言い訳としては稚拙。

947 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:16:25.37 .net
>>936はファミコンの画面表示チップがBG画面の書き換えが遅い仕様だからでCPUは全く関係ない
しかしこんなスレにいてそれを知らないはずがない。からかって遊んでるんだろう

>>943
いや遅いは遅いよファミコンのテキスト表示は滅茶苦茶に遅い
当時遊んでても不満を覚えるレベル

948 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:39:31.47 .net
ファミコンはスプライトの書き換えの方にはDMA有って高速化してるのにBGはVBlank中にCPUで書き換えろって不親切なの差が酷い

949 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:42:52.01 .net
ハード支援ないと6502はゴミ

950 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 11:57:40.19 .net
ハード支援どころか、ハードの都合でCPUの足引っ張ってるからの遅さなので、それで6502の速度だと思うのは違うよ

951 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:02:58.69 .net
続ファミコンプログラムを組んでみた！ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=gBBLee8fLUE

952 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:09:36.12 .net
真実は>>950の言うとおりで、どうして>>949みたいなでたらめを書くやつが出るのか分からない
無知な知ったかぶりなのか、分かっててわざと嘘をついて遊んでるのか

953 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:16:53.51 .net
あいかわらず6502信者はほんと嘘ばかりだな。

ハード支援なしてBG画面がスムーススクロールできるわけがない。
BG画面でてんこ盛りハードサポートを享受しておきながら何がハードが足を引っ張ってるだ。
スプライトなんてまんまハード実装だ。

954 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:21:04.58 .net
スクロールの話とは違うんだが

955 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:24:05.55 .net
何が悲しゅうて、任意のメモリアクセスするためにゼロページにアドレスを設定しなきゃならんのだ。
その任意のアドレスは任意のアドレスに保持してたらどうやって引っ張ってくるんだ。
動的に何かしようとすると嫌がらせ無限ループになるのが6502。
すべてが静的でないとしょぼいスタックを食い尽くして立ち行かなくなるのが6502。

956 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:08.92 .net
ゼロページがレジスタなデザインだからだな
レジスタにアドレス設定するのに文句言ってるような話になる
TMS9900/TMS9995のように全レジスタがメモリではなくアキュームレータが専用レジスタなのは妥協してるが

957 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:12.33 .net
>>954
もう少し勉強してからレスしたほうがいい。まるで馬鹿みたいだ。

958 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:54.52 .net
スムーススクロールといえばDECのVT100がデファクト。
8080ベース。リアシーグラーのADM-3Aは純TTL構成。
スムース非対応だったような

959 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:35:36.05 .net
>>955
当時の環境では全てスタティックでもあんまり困らなくないか?

960 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:35:38.43 .net
>>957
メニュー表示はスクロールのハード支援で行ってるって思ってたのか？
Altoのハード支援ウィンドウ操作をソフトでやってると勘違いしたのの逆バージョンか

961 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:36:31.57 .net
VRAMアクセスは元から制約が厳しい。表示のために絶えず走査される。DRAMならリフレッシュも必要。
その合間を縫ってアクセスしたり待ったりしないといけない。
CPUに直接触らせないというのも設計をシンプルにする一手法だ。

962 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:40:35.51 .net
>>960
ゼルダの伝説が分かりやすい。あえてスクロールで上から降ろしてくることにより
全体の書き換えの遅さをカバーして時間稼ぎしている。

963 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:05:01.24 .net
C言語で言えば、mallocは論外だし、
ローカル変数すらスタックの少なさで実装が面倒なのが6502。

964 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:05:14.51 .net
>>961
6800や6809や6502はクロックのHとLとでメモリアクセスを分離できる
画面表示用兼リフレッシュ用メモリアクセスとCPUメモリアクセスや、DMA用兼リフレッシュ用メモリアクセスとCPUメモリアクセスやら分離するのが定番化してた後のファミコンが分離してないのでシンプル化と言っても時期的にオカシイ
まるでZ80前提に作られてたのを後からCPUだけ6502に置き換えたかのような不自然な仕様の部分がある

965 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:09:54.49 .net
カバーしてないのはハードの都合による遅さって事で、ハードの都合な補強でしかない意見になってるが

966 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:14:07.99 .net
6502はバスをほとんど遊ばせないという点で8bitバスCPUとして理想に近い形してるよ
デコード中やアドレス読み込んでいる間何もできないバカZ80は少し見習えと

967 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:16:57.55 .net
> 定番化してた
おいおい、どのメーカー基準だよ。83年発売だぞ。

968 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:17:58.57 .net
遊ばせないために16bitレジスタを削除しました

969 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:20:04.74 .net
>>967
Appleもコモドールもやってたぞ
ファミコンはC64よりも後の遅れて来た機種だ

970 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:22:26.82 .net
プログラマを遊ばせないためにSPも8bitにしました

971 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:26:02.27 .net
黎明期にコンピュータゲーム機を開発するのにゲーム機でなく
パソコンのAppleIIだのC64だのハードを細かく解析してから設計するのが当然だというのか。

972 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:30:53.06 .net
>>961
表示のために絶えず走査されるならDRAMでもリフレッシュは不要。

973 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:33:11.23 .net
>>971
ファミコンって別に黎明期でもないな
任天堂とエポックが家庭用ゲーム専用機を出し合ってて、アメリカではアタリも盛り上がった後の、中興の祖ではないかな

974 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:34:43.60 .net
>>971
N社の宮本氏は御茶ノ水のパイナップル6502に足繁く通い
毎度ごっそり新着ソフトを買って持ち帰っていた。という話。
店長氏の奥様が常連さんとそんな内輪話をしていたですよ。

975 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:37:49.65 .net
いつものようにおじーちゃんとおっちゃんは話が数年ズレている。

976 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:44:38.24 .net
>>969
赤白ファミコンは9801の発売前。82年の晩夏の晴海エレクトロニクスショーで
実機デモしていたから。基本設計はそれ以前でしょうね

977 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:46:02.47 .net
>>958
スムーススクロール搭載してたMZ2500がどういうチップ使ってたのか知らんけど、なにをつかってたんだろう
と、スムーススクロールで思い出して疑問に思った

978 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:47:20.94 .net
>>961
今から思うと同意だけど、MSXより前には、あんまりメジャーな手法じゃなかった気がする

979 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:48:03.63 .net
リコーに6502なら音源も含めて1チップ化できるって説得されたそうだからね

980 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:51:28.86 .net
>>972
VRAMのほぼ全域が表示用にスキャンされる古いゲーム機、古いパソコンあたりならともかく、8ビット時代後半や16ビット初期パソコンの時代だと、表示対象外（複数画面もち対応とかで）のVRAMが少なくないからリフレッシュ必要だぞ

981 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:53:44.74 .net
あ、980か

挑戦してくるから、埋まらないようにしばらく書き込み停止しててほしい

982 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:05:18.60 .net
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

これで大丈夫だろうか?

前々スレにならってﾜｯﾁｮｲ有効にしたが、これでいいのかどうか不明

賛成と反対のどちらが多かったのか教えてくれ
無しにして建て直した方がいい?

983 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:10:45.23 .net
>>966
Z80は、動作タイミングの基本4サイクル分の期間のうち2サイクルがメモリアクセス期間
残りの空き時間を使ってリフレッシュなりVRAMの表示用のリード時間なり入れろってのがデフォだったような?
4サイクルより長い命令の多くはメモリアクセスを追加で行うために時間を使ってるはず
メモリアクセス無しで余分の時間使う命令なら、4サイクルじゃなく2サイクル単位で処理時間が延びてたような

984 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:16:03.18 .net
>>980
ああ、どんな画面モードでもROWアドレスが絶えず走査される古いハードのつもりだった

985 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:18:23.77 .net
>>983
4サイクルはM1サイクルだけ。前半がインストラクションフェッチ、後半がリフレッシュ。
他のメモリアクセスは3サイクル。

986 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:50:25.31 .net
>>963
mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

987 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:54:40.82 .net
6502ならmallocは余裕君がまたやっきました。

988 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:05:39.57 .net
またとか訳の分からない誤魔化しで説明できず逃げるだけか

989 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:07:22.98 .net
6502はC言語に向いてる。mallocとか余裕で実装可能。
とキミが連呼してることはよく知ってるが隔離スレから出てくんなよ。

990 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:08:29.04 .net
6502はお利口さんには使えないCPUです

991 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:12:08.85 .net
>>989
誰と勘違いしてるのかは知らないが、自分が説明できないのを誤魔化せてないぞ

992 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:16:44.06 .net
> mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

mallocに食いついてなぜかスタックの話する時点でかなりレベルが低いというか
左翼みたいに自分では説明せずすべて質問形式で知ったかしようとしてるのがバレバレです。

993 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:20:04.32 .net
>>992
文脈を読もうな
>>963 が何故か無関係なのにスタックに繋げてるからの話だぞ

994 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:23:25.51 .net
一般的な実装ではローカル変数はスタックに積むものだが。

995 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:24:12.36 .net
この人、6502のcコンパイラなんて制限だらけなのも知らなさそう。

996 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:26:17.34 .net
>>994
mallocとローカル変数は別

997 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:33:15.39 .net
>>996
つまり同じと言ってる人は誰もいないのに、6502を馬鹿にされたのが悔しくて悔しくて発狂しすぎて、
相手がmallocとローカル変数をごっちゃに勘違いしてる馬鹿だということにして、自分を正当化したいわけだな。

隔離スレと同じ構図だな。やっぱりキミはあの痛い人だよ。8bitCPUでC言語がふつうに使える君。

998 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:39:35.68 .net
正当化も何も説明してくれってだけだったろ
説明できてないから墓穴掘ってるだけな自覚無しか

999 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:47:09.84 .net
> mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

説明してほしいのに挑発するように質問したの？
人を見下したら説明してくれると思ったの？

低レベルの質問なら初心者スレへどうぞ、クソ野郎。>>998

1000 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:51:24.32 .net
>>999
結局説明も出来ず嘘付いてたのを誤魔化し続けるだけか

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