8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14

1 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 23:44:11.88 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

951 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:02:58.69 .net

続ファミコンプログラムを組んでみた！ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=gBBLee8fLUE

952 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:09:36.12 .net

真実は>>950の言うとおりで、どうして>>949みたいなでたらめを書くやつが出るのか分からない
無知な知ったかぶりなのか、分かっててわざと嘘をついて遊んでるのか

953 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:16:53.51 .net

あいかわらず6502信者はほんと嘘ばかりだな。

ハード支援なしてBG画面がスムーススクロールできるわけがない。
BG画面でてんこ盛りハードサポートを享受しておきながら何がハードが足を引っ張ってるだ。
スプライトなんてまんまハード実装だ。

954 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:21:04.58 .net

スクロールの話とは違うんだが

955 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:24:05.55 .net

何が悲しゅうて、任意のメモリアクセスするためにゼロページにアドレスを設定しなきゃならんのだ。
その任意のアドレスは任意のアドレスに保持してたらどうやって引っ張ってくるんだ。
動的に何かしようとすると嫌がらせ無限ループになるのが6502。
すべてが静的でないとしょぼいスタックを食い尽くして立ち行かなくなるのが6502。

956 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:08.92 .net

ゼロページがレジスタなデザインだからだな
レジスタにアドレス設定するのに文句言ってるような話になる
TMS9900/TMS9995のように全レジスタがメモリではなくアキュームレータが専用レジスタなのは妥協してるが

957 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:12.33 .net

>>954
もう少し勉強してからレスしたほうがいい。まるで馬鹿みたいだ。

958 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:31:54.52 .net

スムーススクロールといえばDECのVT100がデファクト。
8080ベース。リアシーグラーのADM-3Aは純TTL構成。
スムース非対応だったような

959 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:35:36.05 .net

>>955
当時の環境では全てスタティックでもあんまり困らなくないか?

960 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:35:38.43 .net

>>957
メニュー表示はスクロールのハード支援で行ってるって思ってたのか？
Altoのハード支援ウィンドウ操作をソフトでやってると勘違いしたのの逆バージョンか

961 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:36:31.57 .net

VRAMアクセスは元から制約が厳しい。表示のために絶えず走査される。DRAMならリフレッシュも必要。
その合間を縫ってアクセスしたり待ったりしないといけない。
CPUに直接触らせないというのも設計をシンプルにする一手法だ。

962 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 12:40:35.51 .net

>>960
ゼルダの伝説が分かりやすい。あえてスクロールで上から降ろしてくることにより
全体の書き換えの遅さをカバーして時間稼ぎしている。

963 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:05:01.24 .net

C言語で言えば、mallocは論外だし、
ローカル変数すらスタックの少なさで実装が面倒なのが6502。

964 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:05:14.51 .net

>>961
6800や6809や6502はクロックのHとLとでメモリアクセスを分離できる
画面表示用兼リフレッシュ用メモリアクセスとCPUメモリアクセスや、DMA用兼リフレッシュ用メモリアクセスとCPUメモリアクセスやら分離するのが定番化してた後のファミコンが分離してないのでシンプル化と言っても時期的にオカシイ
まるでZ80前提に作られてたのを後からCPUだけ6502に置き換えたかのような不自然な仕様の部分がある

965 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:09:54.49 .net

カバーしてないのはハードの都合による遅さって事で、ハードの都合な補強でしかない意見になってるが

966 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:14:07.99 .net

6502はバスをほとんど遊ばせないという点で8bitバスCPUとして理想に近い形してるよ
デコード中やアドレス読み込んでいる間何もできないバカZ80は少し見習えと

967 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:16:57.55 .net

> 定番化してた
おいおい、どのメーカー基準だよ。83年発売だぞ。

968 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:17:58.57 .net

遊ばせないために16bitレジスタを削除しました

969 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:20:04.74 .net

>>967
Appleもコモドールもやってたぞ
ファミコンはC64よりも後の遅れて来た機種だ

970 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:22:26.82 .net

プログラマを遊ばせないためにSPも8bitにしました

971 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:26:02.27 .net

黎明期にコンピュータゲーム機を開発するのにゲーム機でなく
パソコンのAppleIIだのC64だのハードを細かく解析してから設計するのが当然だというのか。

972 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:30:53.06 .net

>>961
表示のために絶えず走査されるならDRAMでもリフレッシュは不要。

973 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:33:11.23 .net

>>971
ファミコンって別に黎明期でもないな
任天堂とエポックが家庭用ゲーム専用機を出し合ってて、アメリカではアタリも盛り上がった後の、中興の祖ではないかな

974 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:34:43.60 .net

>>971
N社の宮本氏は御茶ノ水のパイナップル6502に足繁く通い
毎度ごっそり新着ソフトを買って持ち帰っていた。という話。
店長氏の奥様が常連さんとそんな内輪話をしていたですよ。

975 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:37:49.65 .net

いつものようにおじーちゃんとおっちゃんは話が数年ズレている。

976 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:44:38.24 .net

>>969
赤白ファミコンは9801の発売前。82年の晩夏の晴海エレクトロニクスショーで
実機デモしていたから。基本設計はそれ以前でしょうね

977 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:46:02.47 .net

>>958
スムーススクロール搭載してたMZ2500がどういうチップ使ってたのか知らんけど、なにをつかってたんだろう
と、スムーススクロールで思い出して疑問に思った

978 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:47:20.94 .net

>>961
今から思うと同意だけど、MSXより前には、あんまりメジャーな手法じゃなかった気がする

979 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:48:03.63 .net

リコーに6502なら音源も含めて1チップ化できるって説得されたそうだからね

980 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:51:28.86 .net

>>972
VRAMのほぼ全域が表示用にスキャンされる古いゲーム機、古いパソコンあたりならともかく、8ビット時代後半や16ビット初期パソコンの時代だと、表示対象外（複数画面もち対応とかで）のVRAMが少なくないからリフレッシュ必要だぞ

981 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 13:53:44.74 .net

あ、980か

挑戦してくるから、埋まらないようにしばらく書き込み停止しててほしい

982 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:05:18.60 .net

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

これで大丈夫だろうか?

前々スレにならってﾜｯﾁｮｲ有効にしたが、これでいいのかどうか不明

賛成と反対のどちらが多かったのか教えてくれ
無しにして建て直した方がいい?

983 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:10:45.23 .net

>>966
Z80は、動作タイミングの基本4サイクル分の期間のうち2サイクルがメモリアクセス期間
残りの空き時間を使ってリフレッシュなりVRAMの表示用のリード時間なり入れろってのがデフォだったような?
4サイクルより長い命令の多くはメモリアクセスを追加で行うために時間を使ってるはず
メモリアクセス無しで余分の時間使う命令なら、4サイクルじゃなく2サイクル単位で処理時間が延びてたような

984 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:16:03.18 .net

>>980
ああ、どんな画面モードでもROWアドレスが絶えず走査される古いハードのつもりだった

985 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:18:23.77 .net

>>983
4サイクルはM1サイクルだけ。前半がインストラクションフェッチ、後半がリフレッシュ。
他のメモリアクセスは3サイクル。

986 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:50:25.31 .net

>>963
mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

987 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 14:54:40.82 .net

6502ならmallocは余裕君がまたやっきました。

988 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:05:39.57 .net

またとか訳の分からない誤魔化しで説明できず逃げるだけか

989 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:07:22.98 .net

6502はC言語に向いてる。mallocとか余裕で実装可能。
とキミが連呼してることはよく知ってるが隔離スレから出てくんなよ。

990 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:08:29.04 .net

6502はお利口さんには使えないCPUです

991 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:12:08.85 .net

>>989
誰と勘違いしてるのかは知らないが、自分が説明できないのを誤魔化せてないぞ

992 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:16:44.06 .net

> mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

mallocに食いついてなぜかスタックの話する時点でかなりレベルが低いというか
左翼みたいに自分では説明せずすべて質問形式で知ったかしようとしてるのがバレバレです。

993 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:20:04.32 .net

>>992
文脈を読もうな
>>963 が何故か無関係なのにスタックに繋げてるからの話だぞ

994 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:23:25.51 .net

一般的な実装ではローカル変数はスタックに積むものだが。

995 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:24:12.36 .net

この人、6502のcコンパイラなんて制限だらけなのも知らなさそう。

996 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:26:17.34 .net

>>994
mallocとローカル変数は別

997 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:33:15.39 .net

>>996
つまり同じと言ってる人は誰もいないのに、6502を馬鹿にされたのが悔しくて悔しくて発狂しすぎて、
相手がmallocとローカル変数をごっちゃに勘違いしてる馬鹿だということにして、自分を正当化したいわけだな。

隔離スレと同じ構図だな。やっぱりキミはあの痛い人だよ。8bitCPUでC言語がふつうに使える君。

998 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:39:35.68 .net

正当化も何も説明してくれってだけだったろ
説明できてないから墓穴掘ってるだけな自覚無しか

999 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:47:09.84 .net

> mallocが何故論外なんだ？もしやスタック上に取るとでも思ってる？

説明してほしいのに挑発するように質問したの？
人を見下したら説明してくれると思ったの？

低レベルの質問なら初心者スレへどうぞ、クソ野郎。>>998

1000 ：ナイコンさん：2021/06/19(土) 15:51:24.32 .net

>>999
結局説明も出来ず嘘付いてたのを誤魔化し続けるだけか

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。