MSXスレッド Part 567

1 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 09:53:03.50 .net

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MSXスレッド Part 56
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MSXスレッド Part 55
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MSXスレッド Part 54
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MSXスレッド Part 53
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MSXスレッド Part 50
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1572007960/

700 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 11:52:50 .net

つまりMSX BASIC ver.4がver.3に比べて高速化されてるってことなのか？

701 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 13:31:50 .net

なんでなんでウザいなあｗ
そのくせプログラム公開する気はない
turboRはBIOSをRAMにコピーして実行してるからその分速いんだろ
それくらいしか思いつかん

702 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 17:00:13 .net

あとはD-RAMの品番の後ろの数字ね

703 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 23:21:52 .net

>turboRはBIOSをRAMにコピーして実行してるからその分速いんだろ
MSXスレにいるにしては、ちょっと無知すぎませんか

704 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 23:25:40 .net

うわぁやっぱウザいｗ

705 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 23:28:44 .net

ソースコード出せば誰か解説してくれるよ

706 ：677：2022/05/23(月) 23:51:11 .net

自分が試した限りではどんなプログラムでも差が出てGT標準の方が速いので、
例としていくつかプログラムを上げてもキリがないと思う
DRAMの品番はすまんが分からん分解して開けるの？
というか同じまたは近い環境で比較試せる人いないかな？

707 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 23:56:36 .net

ソースなしでどうやって試すんだよ…

708 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 00:06:24 .net

>>706

素因数分解のでいいからソースあげろよ。すぐわかるよ。

709 ：677：2022/05/24(火) 00:31:43 .net

100 DEFINTA-Z
110 CLS
120 T=32749
130 TIME=0:N=2
140 IF T MOD N=0 THEN 150 ELSE 160
150 T=T/N:PRINTN;
160 N=N+1
170 IF N>=T THEN 180 ELSE 190
180 PRINTT:U$=STR$(TIME/60):GOTO200
190 GOTO140
200 PRINTU$+"s":BEEP

710 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 00:59:04 .net

ループ中のPRINTを削って比較してみてはいかがでしょうか

711 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 04:31:09 .net

turboRのDRAMは120ns品
V9938にも使われてる当時としてはもう遅いメモリーだよ
ただページブレイク起こさない短いプログラムだとクソ速いんでそういう結果になったんだろう
ちなみにＭマガの比較だと80286と同等だった

712 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 06:27:38 .net

A1Fだけどこかが劣化して遅くなってるんじゃないの

713 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 15:00:00 .net

>>711
頼むから無知は黙ってて。

714 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 15:05:50 .net

スーパープログラマーに修整してもらえばいい

715 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 15:27:35 .net

数少ないturboR購入者の残党がここにいたのか。

716 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 17:10:03.09 .net

msxbule での結果 素因数分解プログラム　
(180行エラーになったので、そこだけ修正)

msx2 305.22
msx2+ 305.23
msxTurboR 305.62 Disk BASIC Version 1.0
msxTurboR 55.03 Disk BASIC Version 2.0

717 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 17:13:21.80 .net

>>715
ゴミ買ったバカｗ

718 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 17:35:27.35 .net

BASICインタプリタをCで記述し直したらCコンパイラの最適化オプションで意図せず高速化されてしまったってとこかな？
ハードウェアレベルの実行タイミングに依存した互換性にとっては致命的だな

719 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 17:45:21.69 .net

Disk BASIC Version 1.0　→　Z80
Disk BASIC Version 2.0　→　R800

720 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 20:48:37.24 .net

>>718
当時のレベルではそんなことは無理だす
>>716を見る限りBASIC内部は何も変わってないようだし
(最適化しまくるZ80コンパイラなんて現代でも無いのではないか)

721 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 21:27:41.29 .net

turboRが出たときの記事ではZ８０の方の速度は何も変わらないという説明だったからねえ
速くなってるなら宣伝してたはず
A1Fがクロック回路が劣化してるとかturboRがクロックアップ改造されたマシンじゃないの

722 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 21:46:03.57 .net

エミュレータのMSX2とA1Fはだいたい一致しているからA1Fは壊れないだろう。

723 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 21:46:54.15 .net

バカ

724 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 22:11:10.56 .net

>>720
これはエミュだからソースを流用してるだけかも
MSX BASICはマイクロソフト社製なんだけどC Compilerも作ってて1985年にはK&Rに対応してるし最適化も強化してる
クロスコンパイルで製作したのではないか？

725 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 22:31:25.50 .net

当時のMS-DOSでさえオールアセンブラで書かれているので
Z80のOSや言語をCで記述するのはどだいムリな話だよ
MSX-Cの広告には「UNIXはC言語で記述されています」と書いてあったがあれ？MSXは？という感じだったなｗ
だいたいRISCでもないCPUでは最適化してもアセンブラより速くなることはない

726 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 22:33:37.40 .net

C言語でインタプリタ書いたら遅くなりそう。
メモリ少ないし無理だよ。

727 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 23:02:12 .net

となるとやっぱりクロックアップ改造の線かな
turboRに載ってるのはZ80相当品のT9769 MSX-ENGINE2なんだけど、Wikipediaには
>CPUは3.58MHz駆動で使用しているが、パナソニック製のMSX2+では同社のカスタムチップとの協調により
>5.38MHz駆動させることも出来た。
という記述があるからちょうど1.5倍で>>699の計測と辻褄は合う

728 ：ナイコンさん：2022/05/24(火) 23:05:02 .net

>>724
R800の方は実機と近い値だしZ80 turboRだけ実機の方が早いなんてあるかな。

729 ：677：2022/05/25(水) 00:14:17 .net

どうやらうちのGTのハード的な問題のようですね
ハードとなるとちょっと手が出ないです
>>716さんのエラーも謎ですが
なんか怒ってる方もいるようなのでこの辺にさせて頂きます
色々とテストやご考察ありがとうございました
スレ汚し申し訳ありません

730 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 00:21:59 .net

>>720
クロックアップされていたら音がおかしくなるから
ゲームするとなにかわかるかも

731 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 07:55:28 .net

>>684
>オクでA1GTが10万か、たぶん代行業者と思うけど
結局13万まで上がったな、見た感じでは日本人らしき人が
落札してたけど。まあドルの力を背景にした代行業者が
争ったら、とてもじゃないけど勝てないわ

732 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 10:55:15 .net

オクで10万ドブに捨てたバカｗ

733 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:00:24 .net

>>732
今どきドブとか見たことないぞ
どこに住んでるんの

734 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:01:21 .net

うわ脊椎反射

735 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:04:33 .net

>>726

out of rangeがでたので、U$=STR$(TIME/60)を削りました。
で最後PRINT TIME/60にしました。
今思えば、手入力したのでSTR$あたりをtypoしていて(TIME/60)が添字として評価されたのかもしれません。

736 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:05:43 .net

それ99basicで打ち込んだけど、動かなかったぞｗ

737 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:12:10 .net

QB64で手直ししても動かなかったｗ

738 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:12:53 .net

ｱｳｱｳSaがやりそうなことでｗ

739 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:25:01 .net

YouTubeからパクってきたみたいでｗ

元のプログラム

*LP1
INPUT T
N=2
*LP2
IF T= MOD N=0 THEN
　T=T/N
　PRINT N;
ELSE
　N=N+1
ENDIF

IF N-T=ABS(N-T) THEN
　PRINT T
　GOTO *LP1
ELSE
　GOTO *LP2
ENDIF

740 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:25:55 .net

こいつはブロックIFの展開がおかしいｗ

709 名前：677[sage] 投稿日：2022/05/24(火) 00:31:43.19
100 DEFINTA-Z
110 CLS
120 T=32749
130 TIME=0:N=2
140 IF T MOD N=0 THEN 150 ELSE 160
150 T=T/N:PRINTN;
160 N=N+1
170 IF N>=T THEN 180 ELSE 190
180 PRINTT:U$=STR$(TIME/60):GOTO200
190 GOTO140
200 PRINTU$+"s":BEEP

741 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:29:40 .net

QB64で手直しｗ

LP1:
INPUT T
N = 2
LP2:
IF T MOD N = 0 THEN
T = T / N
PRINT N;
ELSE
N = N + 1
END IF

IF N - T = ABS(N - T) THEN
PRINT T
GOTO LP1
ELSE
GOTO LP2
END IF

742 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:34:26 .net

LowResNXで手直しｗ

LP1:
INPUT "? ";T
N = 2

LP2:
IF T MOD N = 0 THEN
T = T / N
PRINT N;" ";
ELSE
N = N + 1
END IF

IF (N - T) = ABS(N - T) THEN
PRINT T
GOTO LP1
ELSE
GOTO LP2
END IF

743 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:35:57 .net

MSXはゴミだなＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

744 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:40:24 .net

ｱｳｱｳSaの転覆工作失敗ｗ

745 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:47:01 .net

【無料配信】韓国語学習者向けオンライン対談「自分に向いている韓国語のサブ教材は？」カフェトークスペイン語シンポジウム
https://www.jiji.com/jc/article?k=000000405.000007081&g=prt

746 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 11:47:50 .net

カスウヨだったかｗ

747 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 12:23:25 .net

turboRはやっぱり早いね。
もう1-2年早く登場してHDDオプションもあったら、
もっと流行った思うけど不運な機械だ。

748 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 13:37:10.32 .net

Z80命令互換のR800は、競合にすでに16bitCPUの8086が熟成状態で存在してたからな〜
もともとZ80の置き換え目的で8086の開発進んでたせいで8086がシェアとってた市場に完全に後追いになってたのが痛かった。

749 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 13:43:10 .net

プログラムはパクってくるわ、R800の説明は無茶苦茶、ｱｳｱｳSaはどうしようもないなｗ

750 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 13:49:48 .net

>>747
流行らねーわｗ
全体のバランス悪すぎだろ

751 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 14:30:22 .net

バランス悪いか?
この時期、98の低価格化が急激に進んでいたので分が悪かったけど、
10万円以下のホビーPCとしては上出来だよ。

752 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 15:10:41 .net

MSXはバランスって言うか、常に出遅れて新発売の時点で時代遅れ感のあるスペック。
最新技術の最新型、じゃなくて、枯れた技術の寄せ集め感。

753 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 16:15:38 .net

枯れた技術でも水平思考で新型機と同じ程度に売れるんやで

754 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 17:31:49 .net

末期はMIDIシーケンサーとして活躍してた
あの頃はゲームミュージックが花盛りだった

755 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 17:33:59 .net

>>752
各社共通規格なんだから枯れた技術じゃないと参画するメーカーが限られるでしょ
当時はメーカーが各々独自仕様のPCを発売してソフトウェアの互換性がなかったんだから

756 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 19:00:12 .net

>>752
当時MSX出したメーカーは御三家から漏れた負け犬連合じゃん
家電メーカーで居間を狙ったのかもだが

757 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 19:12:40 .net

枯れた技術はいいんだけど・・・HDD-IF出てみたらSASIとか、マッパRAM出てみたら1MBないとか、
やる気ないならやめちまえよ、って本気で思ったよ。

758 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 19:26:50 .net

>>756
御三家ってNEC、シャープ、エプソンだっけ？

759 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 21:28:30.47 .net

最新技術を導入してヒットすればいいが、
受け入れられず消えていったハードも多いだろ…

760 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:11:49.05 .net

あの時期ならIDEを採用してくれれば良かった。

761 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:14:32.17 .net

>>758
富士通激おこやぞ

762 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:20:30.36 .net

富士通は何をやっても注目されないマシンだけだったな。

763 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:35:43.71 .net

富士通はMSX出してるから>>756の言う御三家から漏れた負け犬

764 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:37:56.65 .net

おまえの脳内だけだろｗ

765 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:40:59.54 .net

>>711
286と同等ってことは68000より速いんだな

766 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:54:13.08 .net

286と同等なら68000はぶっちぎってるだろ。

767 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:54:34.72 .net

ロッパーなつい

768 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:58:59.80 .net

BASIC同士での比較でしょう。
だが、もうこの頃DOSマシンはMS-Cを使っての開発だったから
BASICは視野に入っておらん。

769 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 22:59:00.18 .net

>>763
FM-Xだけな

770 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 23:41:51.26 .net

てか同人活動が一番活気あったのはMSXだろうな
これはさすがに異論ないだろう

771 ：ナイコンさん：2022/05/25(水) 23:44:28.44 .net

>>760
そうそう。
海の向こうでは互換機というPC-98ぐらいの性能だけど半額で買える標準PCがある、
みたいな情報が聞こえてきたころだった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・ような気がする。

772 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 01:26:16.02 .net

IDEを作った会社もなくなったんだな。

773 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 01:40:19.42 .net

同人活動については88も相当なものでしたよね。
けれど88ユーザはMSXのようにしがみつく人は少なかった感じ。
MSXユーザよりは年齢層が高かったのかな。
98なりなんなりの上位の高級機に素直に流れていったイメージ。。

774 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 06:09:45 .net

>>773
そりゃNECからまともな上位機種が用意されてたから88ユーザーはほとんど98移行したでしょ
当時からメーカー推しの文化あったし

775 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 08:03:36 .net

>>771
DOX/Vの波があっという間にNECの天下を駆逐したよね・・・

776 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 08:38:23 .net

>>770
あったじゃなくまだある

777 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 09:30:57 .net

DOS/Vの波にNEC自身が乗ったし、NECが独自アーキで天下を取り続ける意味もないし、NECにその意思もなかっただろうな。

NX以降は従来機種のユーザ向けの保守みたいなもんだったし。

778 ：sage：2022/05/26(木) 11:32:29 .net

NECは、短期で稼ぐだけ稼いだって感じだったな。
うまく低価格PC作れるようになっていれば、
今のDellくらいのポジションになれたのではなかろうか。
まさか日本メーカー全滅になるとは。

779 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 11:49:05 .net

日本のパソコンはじめとした半導体産業が衰退したのは政治が大きな原因だぞ。
貿易不均衡とイチャモン付けてきたアメリカのご機嫌取りに半導体産業を台湾に丸投げするしかなくて、
その時に受けたダメージを回復する間もなく追い打ち食らって日本のパソコンメーカーは後退に次ぐ後退を余儀なくされたから仕方ない。
自動車産業を潰されてたら日本のバブルは軟着陸するところじゃなかったし。

780 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 12:40:15 .net

顕微鏡でICの回路まるパクリしていたのも事実のようだし、仕方がない部分もあったけどね。

781 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 12:40:19 .net

顕微鏡でICの回路まるパクリしていたのも事実のようだし、仕方がない部分もあったけどね。

782 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 13:04:07.78 .net

大事なことだな。

783 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 19:07:37 .net

>>773
自分で買うのがMSX、買ってもらうのが88。
「98買って～」で移行できる。

784 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 19:13:36 .net

>顕微鏡でICの回路まるパクリ
386/486あたりが1μmらしいから、このあたりが限界？

785 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 19:20:11 .net

FM音源のYM2413のコピーが出回ってるけど
あれも顕微鏡なんかでリバースエンジニアリングしたのかなあ

アリエクで買ったYM2413をのせた自作基板をMSXに接続して
一応音は鳴ってるんだけど、オリジナルと微妙に違うような気がする

786 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 19:36:21 .net

>>729
うちの無改造のGTでやってみた
Z80 モード　305.633s
高速モード　54.85s
そちらのが改造されてるのでは

787 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 19:43:47 .net

謎は何故R800が搭載されてるのにT9769をクロックアップしたのかという動機だ

788 ：sage：2022/05/26(木) 20:42:24.15 .net

>>784

i386はAMDがやったらしいけど、解析に至るまでかなり時間がかかったらしい。

789 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 20:45:58.83 .net

>>787

クロックアップ機構は標準でついていて、それがなにかの拍子にオンになったとか。

790 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 20:46:37.90 .net

顕微鏡でできるってすげえな　そんなアナログで
つか盗用にはならないんだろか

791 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 20:54:27.75 .net

>>790

AMDはIntelと争ったが、当時有効だったクロスライセンス契約のおかげでセーフ。
日系メーカーは、和解できたけど以後大変だったみたい。

792 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 21:31:48.39 .net

知的財産に無頓着すぎた
自分の知的財産にすら無頓着で韓国に流出させまくったし
そんな馬鹿なのりにアメリカも巻き込まれたくないんだから日本が攻撃されたのは仕方なかったかと

793 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 21:56:09.69 .net

>>790
ツイに、あらゆるICのフタ開けて、チップの機能を解析してる人がいるよ。

794 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 22:11:06.88 .net

>>790
商標権で保護している場合が多い
パターンが一致したら訴えられても仕方ない

795 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 22:14:12.09 .net

すぐ国策ネタに絡めてアツくなっちゃう人いるよなｗ

796 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 22:19:51.66 .net

CPUを顕微鏡写真からコピーで何とか出来たのは16bitCPUまでな。
搭載トランジスタが万を超えてくると、目視でトランジスタから論理図起こして自社プロセスにあうように
再設計ってちょっと無理。
てか、論理図起こさないと、ミスが一個まぎれてたら、どこがミスったのか動作から修正箇所追えないから
動く製品までもってけないんよ。
そして、そこまで複雑で大規模な回路だと、正直自分で一から論理設計した方が早い。
写真からマスク丸コピーとか想像してる奴いたら、そんなことはできないとだけ言っとく。
CPUの命令仕様書あれば、一定の経験ある企業なら基本の論理回路は結構すぐ作れるけど、
それを高速にどう処理していくかとかの仕組みについてが各社のキモ。
パイプライン構造の実装とかやね。
真似したがるとすれば、そこだけ解析かな。

797 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 22:44:42.41 .net

それだと隠し命令とかバグがコピーできないけどいいの？

798 ：ナイコンさん：2022/05/26(木) 23:29:37 .net

>>797
その裏命令やバグも仕様として文書化できれば設計に組み込める

799 ：ナイコンさん：2022/05/27(金) 03:43:10 .net

>>751
スピードよりスプライトの強化を望んでた人が多かった希ガス