8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16

1 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:33:24 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


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■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

2 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:34:12 .net

6809は究極のゴミだった

3 ：ナイコンさん：2022/05/18(水) 23:00:46.10 .net

>>2
OS/9を走らせたら8bitマシンでは最強

4 ：ナイコンさん：2022/05/18(水) 23:36:39.80 .net

はいゴミ

5 ：ナイコンさん：2022/05/27(金) 23:16:19.79 .net

でもさ、penIIぐらいのマシンとFM7なら、今ならFM7の方が高く売れないか？

FM8だとしても。

6 ：ナイコンさん：2022/05/28(土) 22:05:01.93 .net

FM-7って製造から 40年後に約1.5万円か～

x86の PCで 40年後に 約1万円以上で取引される機種って何かあるかなぁ？
CRT/FDD内蔵COMPAQ Portableなんかは博物館向けに数万円しそうな気がする
あとは、オリジナルの PC-ATぐらいかな？

7 ：ナイコンさん：2022/05/28(土) 22:49:51.87 .net

ｱｳｱｳSaはFM-7→泣八ロリオタ入りだから、そこは譲らないんだなｗ

8 ：ナイコンさん：2022/05/29(日) 13:21:40.66 .net

NEC V55は拡張セグメントレジスタがあり、8bitシフト可能であるので16MBメモリ空間
を活用できる。データセグメントのみの対応？
V33やV53も16MBメモリ空間使用可能ではあったが特定のI/Oポートを叩くとバンク切り替えできる仕様だった。

9 ：ナイコンさん：2022/05/29(日) 19:18:38 .net

>>6
マハポーシャPCは？

10 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 10:57:31 .net

>>6
5Vのpentium割り算バグ付きは値段つくみたいだよ。

11 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 18:31:35 .net

>>6
げっ、割り算バグ付き COMPAQ-PC 昨年捨てた～
まさかプレミアム付くとは想定外 orz

12 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 20:40:28 .net

>>11

完動品だったら、ちょっと勿体なかった。
ebayみてもsocket4は数万円で取引されている模様。

13 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 21:36:03 .net

あんなの当時は300円'とかで売ってたような…。

14 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 21:47:27 .net

　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
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15 ：ナイコンさん：2022/06/04(土) 14:42:34 .net

>>1 乙
鈍行スレなのに気が早いな。あとわっちょいはあった方が良い。

16 ：ナイコンさん：2022/12/01(木) 20:30:43.33 .net

>>15
まだスレが残っててよかった

もうすぐ前スレが埋まりそうなので、ようやく今スレがスタートする見通し

17 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 11:28:36.94 .net

8086はクソ

18 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 15:41:44.56 .net

クソいわんといて
マルチタスクモニタつくるのめちゃくちゃ楽でたすかったし

19 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 18:05:23.66 .net

80286はスペックだけの文系CPUお役所CPU事務処理CPUと散々罵ったなぁ

20 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 18:57:25.38 .net

文書作りには、むっちゃ有能そうなCPUやん

だからこその呼び名か

21 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 19:45:36.35 .net

はじめて読む８０８６はベストセラーだがZ80はそこまで売れた本は無かっただろう

22 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 20:34:15.19 .net

Z80本はいっぱいあったからね
386以降はまた必要だったけど
8080/Z80わかってる層は8086で改めて本を買うまでもなかったから

23 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 20:45:15.65 .net

そういや、8086の本って種類少なかったなあ
内容的に物足りないレベルのしかなかったっけ

24 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 09:46:34.07 .net

6809はなんでこんなに機能載せようと思ったん？　

25 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 10:49:27.23 .net

もともと目標としていたのがPDP-11だったから。
しかし6800は簡略化しすぎてクソ過ぎた。
やはりもっと寄せないと使い物にならないということで6809となった。

26 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 05:35:21.97 .net

趣味として葬るなら6809が第一候補になる、8ビットなので拡張基板が製作しやすい
拡張基板の製作後は対応ソフトも作る必要があるけど、ソフトも作りやすい
なお、当方はZ80が苦手なのでZ80の良さを知らないからの見解かも知れない

27 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 14:58:57.40 .net

Z80のいいとこって、ユーザ数が多い、それゆえに解説本が多いのと8080よりレジスタが多いのぐらいな気がするけど、その二つは当時の利点であって今では通用しないしなー

少ないチップ数でハード組める利点もSoC使うなら全く関係なくなるし、
さすがに利点って残ってないような気もするな、ファンの人はどう思う?

ノスタルジーの対象としては8bit系でも国内最有力とは思う

28 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 17:56:03.69 .net

eZ80 として残ってるのは、その利点が今でも大きいからだろう

29 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 21:12:42.69 .net

Z80ってマルチプロセッサ搭載に向いてるみたいなことあるのかな
昔のゲーム基盤の構成がそうなってるって話で

30 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 03:28:54.08 .net

6809もマルチ搭載だったわ

31 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 07:07:07.90 .net

当時の8ビットCPUにマルチプロセッサ構成を支援する機構が付いてるものなんて無いんじゃないか?
ただ、今のCPUと違ってキャッシュの整合性を保つ仕組みが不要なだけ（キャッシュがないんだから、整合性を保つ必要がない）だと思う

32 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 07:07:46.56 .net

6809E

33 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 09:26:35.82 .net

ゲーム基板は役割固定で指示出しできればよかったレベル
SMPではないから

34 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:13:03.90 .net

CPU1個では性能足りないから機能別の役割分担でマルチCPUって構成が当時の流行りだった、
性能が十分な高性能CPUが高すぎたから、やむを得ない選択だった

て程度だよなあ

それだけなら、PC-8801とかもZ80を3基搭載してたとかだっけ、マルチCPUと呼べてしまう
メインCPUと、フロッピーアクセス担当のCPUと、もう1個どっかで使ってたんだよな? キーボードだっけ?

そこまではいかなくても、X1だってキーボードやらなんやらで8048とか8049とかを2つ使ってて、メインCPUのZ80とあわせてマルチCPU（とは普通は呼ばないのだが）

35 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:17:19.75 .net

だが、その頃のゲーム基板やら一部PCのそれをマルチCPU呼ばわりするなら、今のPCはいくつCPU積んでるか分からんな、USB機器はほとんどが内部にCPU積んでるわけだし、ハードディスクもドライブ上にコントローラのCPU積んでるしな、そういうのをCPUとして計上しないとおかしいってことになってしまう
普通はそれらをCPUの数に計上しないだろ、ならば当時のPCでも同様に考える方が。

36 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:36:30.93 .net

メモリを共有して同じプログラムが走るシステムの話だと
Z80は複数のメモリサイクルを邪魔されないようにできないから簡単にはできないってことだ
内部レジスタが多くても非効率なローカル変数が致命的

37 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:58:47.00 .net

Z80はニモニックが転送系はldに統一されて覚え易かった、周辺ICが整備されてて特に割り込み系のハード設計が楽だった、割り込み処理に裏レジ使うとスタック回避が要らない、等が利点だと思ってる

38 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 13:05:31.56 .net

>>34
そういうのはキーボードスキャンして状態をシリアル通信で本体に送ってただけじゃないですか？

39 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 15:16:40.40 .net

>>38
少なくともX1のキーボードはそれやね

つか、IBM PCを含めて、シリアル通信で送る方がメジャーになって行ってた気がする

もっと古い機種ではキーボードはパラレル接続してた気がするけど

40 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 16:46:23.45 .net

>>39
セパレートキーボードでキーボードケーブルを細く、コネクタのピン数を減らしたかったからですよ。
ケーブルが太くてセントロニクスケーブルみたいになった奴があって、キーボードを半回転させるとケーブルが捻れて、あのクソ重いキーボードが起き上がった

41 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 17:01:37.40 .net

X1シリーズとPC88/98シリーズのキーボードには80xx系のCPUが載ってるけど、任意のプログラムを実行させることは出来ない。
FM7系の描画用6809、88のFD制御用Z80、MDのサウンド用Z80、は出来ることの制限はあるものの任意のプログラムを実行できるのでそれらはマルチCPUと言っていいんじゃないかな。

42 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 22:04:32.26 .net

プログラムはメインCPUとサブCPUで走らせるアドレス切り分けてたのかな

43 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 23:14:47.02 .net

たいていは、メインCPUとサブCPUそれぞれに独自のメモリを取り付けてて、一部のアドレスが共有メモリ空間になってる

まれに、サブCPUには共有メモリのメモリしか割り振らない設計のシステムもある

44 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 09:55:12.26 .net

それ以前はメインCPUが担当してた計算機能等を描画担当のサブCPUが代わりができるなら
当時はマルチCPUと呼称しても違和感はないな。技術的な進歩があるので概念も変遷して行く

（現在も続いてる可能性hあるが）数年前はハッシュ計算するグラフィック担当のCPU（GPU）が高騰してたし

45 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 10:20:20.53 .net

FM-8/7の頃はアドレス空間をグラフィックメモリが食い潰してたから、6809をもう1個使ってGPUを構成した。
専用のGPUは高価だったし。
ただキーボード制御も渡していたのを見ると、富士通はI/Oを分離したかったのだと思う。
そのためゲームで大不評を買うことになった。

46 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:06:05.79 .net

Z80を使ったパソコンではグラフィックメモリをI/O空間に置いたものもあった。

47 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:26:35.68 .net

Z80はメモリ空間64k、I/O空間64k(非公式)あったから有利だったね

48 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:30:40.38 .net

8080がメモリとioが別空間なのは6800系に対して大きなアドバンテージだったね
狭いメモリ空間を圧迫しなかった

49 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:49:03.30 .net

少し前の流れはマルチCPUだったのでないか、有利不利では切り口が違う感じだけど
踏み込むとZ80はメモリ空間64k、I/O空間64kと言うけど一個のCPUで遅くならかったのかと
スレの範囲から外れるが68Kで代用すればメモリ量も速度面も一気に解決した具体例がX68Kやメガドラ
もっともX68Kと○○○○を対立させるスレが乱立してカオスだけど

50 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:51:24.84 .net

>>47
後にはZiLOGのマニュアルにも記載されてなかったっけ

正式にI/Oを64KBとしてしまうと、アクセス先I/Oアドレスを自動変更する命令でバグってしまう問題があるんだけど。（ペアレジスタの、下側でなく上側のレジスタを変更してしまうから）

51 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 13:10:42.75 .net

>>49
68000はメモリ量やアセンブラでの作り易さは良かっただろうけど、
速度面ではそこまで良くない
MD時点では価格も安くゲーム機では速度もPC程求められないので成功しただけ。

52 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 13:30:38.91 .net

>>48
それで富士通はサブCPUを使ったわけだが、後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載するようになった。

53 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 14:50:46.05 .net

>>51
影付きのスペースハリアが、あの速度でできれば十分でしょ
因みに当然ですがZ80だとグラフィックかスピードの二者選択
ttps://www.beep-shop.com/blog/3323/

ただ単にCPU単体で、どちらが優れてるとかいないとかではなくて
8ビットを前提にした時と16ビットまで範囲を広げた時に
コスト面、スピード面、グラフィック面で最適解は何かと知りたいだけ
時期によって違うでしょうけど

>>52
＞後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載する
そこまでするならハード的には68Kと比較する選択肢があったと思うけど
衆知のように富士通は16ビットを分岐点としてインテルに重心を移して行く
搭載メモリ量で優れてるか否であれば１Mにできた6809がZ80に劣る訳ではない

54 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 15:59:00.90 .net

メモリマッピングはともかく、RGB同時書き込みは68kの時代にも使われるべきだった、性能的に。

55 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 16:29:44.24 .net

ノスタルジーは要
らない

56 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 16:54:48.80 .net

>>55
ここのスレで、ここの板で言う台詞じゃないな

57 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 17:06:16.74 .net

更にはノスタルジーかも知れないが今でもレトロPC用の拡張基板を
製作してる人がいる（細やかながら含む自分）趣味にしてる訳だし

58 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 17:55:09.40 .net

>>56のつづき

ここの板でノスタルジー否定したら板そのものがなくなるだろうに、何を阿呆なこと言ってるんだろと

59 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:03:24.64 .net

あいつに言ってやれよ

60 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:46:52.75 .net

>>53
ん？X68000は兎も角、MDでは良い選択だったと思うよ。
PCEと比べても悪くないし、後発SFCより速かったし。
mk3のスペハリも、P6のスペハリもやった事あるけど、P6の悪くない印象。
X68000のSTAR WARSもまずまず。

61 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 20:00:52.88 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好
きじゃありません。

62 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 11:19:45.45 .net

実を言うと自分もゲームが好きでなかったがMPU68Kの性能を知りたくて
メガドラを購入して見事にゲームにハマりました。RGP等をやりだすと
決着を見ないと気が収まりません。因みに子供も遊びましたがメガドラ
のゲームは何十本も所有してます、子供専用だったスーファミも未だあります。
そして、そう言う状況なのに経緯があってファミコン用拡張基板を製作してます

63 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 11:59:51.28 .net

×）RGP
○）RPG

64 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 21:32:06.60 .net

ノスタルジーと言っても、8bitマイコンチップ自体は無くなってないからねえ
PICの話はスレチだけど命令セットが究極シンプルでびっくりしたよ
あ、こんなんでも簡単なI/O制御できるんだと思った

65 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 03:39:35.63 .net

>>53
8bit CPUなのにVRAMが肥大化しすぎた。
Z80はI/O空間でも64KB使えたが、VRAM容量はすぐに64KBも超えてしまった。
プログラムコードなどとは異なり一画面分が大きな容量を占めるので、マッピングしてもCPUから赤プレーンしか見えないとか画面の一部しか見えないことになり、RGB同時書き込みや直線補間・論理演算などのハードウェア支援を使い、CPUが直に操作できなくてもある程度の処理ができるようにせざるを得なくなった。
素直に考えればもはや8bit CPUではどうにもならなくなってきたわけだが、X68000が発売される1987年くらいまでは16bit CPUもメモリもまだ高価で、コード効率の悪い16bit CPUは高くついただろう。

66 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 07:01:24.87 .net

AT互換機が64kB分だけのCPU側からのメモリマッピングでやれてたんだから、
別にMMUでVRAMの一部しか見えてなくても良かったのでは
単なるパンク切り替えでは柔軟性が足りなかっただけで

67 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:08:57.04 .net

> 僕は、安くて使い勝手がいいパソコンを作れば、
> 一家に一台普及すると思っていたけれど、これが間違っていたのだ。

68 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:30:09.36 .net

>>66
PC/ATだともう286だし16bitでEGAにはグラフィックコントローラも有る。
何もかも反論根拠にならねえじゃねえか、CPUから64kBしか見えない事だけとは全然ちがう。

69 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:04:07.00 .net

同じにすれば8bitではどうしようもないでは無いだろうって

70 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:07:22.06 .net

ビデオチップは非力なCPUを補うためにもDMAが必須だったと思う
まあ言ってできるなら誰も苦労してないから難しかったのだろうけど