8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16

1 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:33:24 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

219 ：218：2023/06/19(月) 20:11:43.97 .net

自分が気になるのは

>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういうケースが実際にあったのかどうか

自分の想像では、
プログラマーってのはできたプログラムの結果だけを見て評価してもらいたいのではなく
ソースリストの隅から隅まで全部見てもらって
随所にいかなる工夫をしているか理解してもらった上で
評価してもらいたいのではないかと想像する。

であるならば、
>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういう心情に作者はいたのであろうか・・・？

はたまた相反する両方の気持ちがあって、ソースリストを見せる事に葛藤があったのかどうか

色々なご意見を聞きたいです

220 ：218：2023/06/19(月) 20:13:18.67 .net

てにをはの入力ミスが何か所かあるけどご勘弁を

221 ：sage：2023/06/19(月) 23:12:23.04 .net

投稿時はテープを送るだけなので、そこまで考えてなかっただけでは

編集部が開発者と同じツールを持っているかどうかもわからんし

222 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 01:06:28.90 .net

>>218
プログラムのお勉強以外でアセンブラソースの需要が無い
アセンブラのツール等の表記違いも（要は利用者の保持環境と合わない）
低レベル言語相当なので紙面におけるコード密度がダンプリストより下がる。

結局アセンブラソース打つよりダンプ入力の方が紙面でコード密度高く入力も文字数が少ない分概ね速いから
ではないか？

223 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 10:10:53.67 .net

>>218
I/OのRANDAM BOXってコーナーで小ネタを発表って人もいたな
誤植があったりするけど移植の過程で気付くので問題はなかった
読みにくいプリントアウトを取るかきれいなバグ付き写植をとるか

224 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 12:47:06.87 .net

アセンブラソースがなければ解析が一苦労だからメンテナンスが非常に困難

225 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 14:21:33.02 .net

そもそもアセンブラソースからバイナリを作ってない
日本語でのルーチン記述から手動マクロアセンブルする機械語を口頭で喋る人々が居た

226 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 16:15:22.99 .net

ハンドアセンブルに慣れるとオペコードは表を見なくても書けるようになるが
ブランチ先をカウントするのは面倒だった思い出
命令を追加・削除すると数え直しだし

227 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 18:03:39.93 .net

俺は6809だったが表を見ないと無理だった
というかハンドアセンブルなんかしたくなかった

228 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 19:28:42.62 .net

>>227
命令の直交性が高くてアドレシングモードが自由だとオペコードを直接書き込むのが面倒で、直交性がなくてアドレシングモードが自由度ゼロだとハンドアセンブルしやすい印象

後者の場合は、ニーモニック書くのとオペコードを書くのが大差ないように思えるからな（アドレス計算は除く）

229 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 19:41:58.09 .net

ダンプリストから逆アセンブルできるからソースは要らないのでは？
結果として何をやってるか分かってれば細かい解析は趣味の領域だと思うし

230 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 19:59:41.40 .net

まあ、逆アセンブラとはいっても当時は解析能力がそんなに高くなくて、ツールとしてはそんなに使えるほどでもなかったんじゃないかな。

せいぜいDDTぐらいのレベルじゃ、一発で全部解析できるのとは程遠いし。

一方で、ソース付きなのにラベルが全部無関係な女の子の名前になっていて、逆に解析が超苦痛な投稿もあったなw

231 ：218：2023/06/21(水) 06:54:57.57 .net

皆さん、ご意見ありがとうございました

>>222
なるほど、作者が使っているツールを皆が皆同じものを持っているわけではないですしね

色々なご意見から推測するに、作者の都合上よりも
雑誌の都合上、当時の状況の都合上などが大きな要因だったと思いました

この板でしたら当時の雑誌に掲載されたことがあるという方もおられると思うのですが
そうした作者さんの心情はどうだったのしょうか
自分のソースリストって他人に見せたかったものなのでしょうか？
それとも隠したかったものなのでしょうか？

232 ：218：2023/06/21(水) 06:57:02.16 .net

何故こんな質問をするかというと
自分が今作っている8ビットアセンブラのゲームのソースリストを
自分としては他人に見せたい気持の方が強いのですか
自分の技術を取られないように隠した方がいいのかな？という思いも少しあります

最終的には自分が好きなようにすれば、という事になるでしょうか
自分の視点とは別の角度からの意見も聞いてみたいと思いました

233 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 08:52:19.76 .net

今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある？
日付を明示して公開した方がみんなのためにも
自分の名誉のためにもいいのでは
本当にそんな凄い技術なのかはしらんが

234 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 09:00:07.94 .net

ラベルにまったく無関係な名前付けるのは難読化のテクニックかな…

まあ、ほとんどのプログラマーは今さらアセンブリソースなんか目もくれないんじゃない？
このところMSXが流行ってるから意外とそうでもないかもしれないけど、ライブラリのライセンスに縛られてるとかでもない限り
秘伝のソースにすることは作者の自由だし、最適化したいところだけ公開して他人に添削してもらってもいいし

235 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 09:02:50.02 .net

もちろん、自作ライブラリを他人に使ってもらう意味で公開するならソースはオープン（ライセンス形態は自分で決めて提示）にしないとよろしくない。
というか動作不具合あったら勝手に解析されるから秘伝のソースにしておくことに特段の意味がない。

236 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 09:34:21.11 .net

ラベルの名前が難読化のテクニックとか考えたこともなかったわwww

237 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 11:16:44.78 .net

逆アセンブルしずらい様に命令の自己書き換えをふんだんに入れとくとか、やたらめったらジャンプするとか、命令の一部をしれっとデータとして使うとか、解析対策は色々あったみたいだけど、そこまでするほどの事なんて今はあんまりないだろうね。

自分では気付かなかった高度な記述法も過去にはいっぱいあったみたいだけど、それがアセンブラレベルだとソースが公開されててもほとんど継承されないで消えていくのは寂しい気はするね。

238 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 12:48:58.01 .net

命令の一部をデータとして使う系になるのかしらんけど、
Z80で相対分岐命令のオペランドにマイナス1を指定するとリスタート命令（マイナス1を命令とみなして読み込み直すので、ff、つまりRST 38Hを実行する）ってのを使って、条件付き相対分岐命令都の組み合わせで条件付きリスタート命令にしてしまうやつって、逆アセンブル効くのかなあ?
使ってる事例も少なそうだけど。

239 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 13:03:33.89 .net

> マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた

240 ：218：2023/06/21(水) 17:36:22.52 .net

>>233
>>今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある？
そうか。あまり意味ないかな

>>日付を明示して公開した方がみんなのためにも
そう。自分の書いたソースリストを誰かに参考にしてもらえたら嬉しい

>>自分の名誉のためにもいいのでは
うむ。何よりも自分のためにそうしたい
自分の書いたソースリストを誰かに見てもらいたい、って欲求があります

>>本当にそんな凄い技術なのかはしらんが
改めて聞かれると、うーん・・ごにょごにょ・・・全然凄い技術ではないです

当時、ＢＡＳＩＣのリストはあんなに載っていたのに
マシン語のソースリストはあまり載っていなかったのは
もしかしてそういうものは出し惜しみするのが一般的なのかな、とも思いました

公開する方向で考えてみます。ありがとうございました

241 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 19:02:42.23 .net

>>238
言ってもそこの周辺数バイトの流れを確認して手で直せば済むことじゃない？
逆アセンブルの目的はまずデータブロックとコードブロックをちゃんと切り分けることが最大だと思うよ
どうせ8bitCPUの命令なんて単純なのばっかりだしね

242 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 19:57:44.71 .net

ベーマガでDr.Dが読者からの「アセンブラの投稿が採用されないのはなぜ？」って質問に「紙面の問題」って答えてたことがあったような。
他の言語と比べて行数を喰うのでアセンブラの投稿はほぼ採用されないというのが理由だったはず。

243 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 20:52:18.16 .net

>>241
そういや、たしかに、命令とデータの混入はあっても、それによって命令のフレームが狂うわけではないし、
ラベルの無いなぞの相対分岐が1つ混じるだけだもんな
手でどうにか出きるか

244 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 21:42:34.71 .net

>>240
githubで公開すれば？
結構レトロPC向けのプロジェクトもあるよ

245 ：ナイコンさん：2023/06/22(木) 13:52:03.10 .net

githubなら勝手にcopilotに学習されて知らずに誰かの役に立ってしまう可能性も出てくる
なんならMSXのBASICプログラムを手コンパイルしてマシン語ルーチンにするだけでも誰かは見てくれそう
今の自分は8bitCPU向けの圧縮展開ルーチンについて強い需要がある

246 ：ナイコンさん：2023/06/22(木) 17:47:11.69 .net

車のナンバー8008は地域によっては抽選なのだそうだ知らんかった

247 ：ナイコンさん：2023/06/22(木) 18:01:32.99 .net

16kBを越えるデータチャンクに対するメモリのやりくりが難しすぎる
いや適当に分割しろよと言われたらそのとおりなんだが

248 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 16:41:02.63 ID:77Cnnv9pk

外遊バカ安倍腐敗晋三が羨ましくて首相になった岸田異次元増税文雄が国民から強奪した税金で莫大な石油燃やして温室効果ガスに騒音にと
まき散らして気候変動させて土砂崩れ、洪水、暴風、大雪、森林火災にと災害連発させて人を殺しまくって，強盗殺人推進して、石油需給
逼迫させてエネルギー危機引き起こして物価高騰させて．国土に国力にと破壊して何ひとつ成果もあげることなく世界一周旅行を滿喫して、
意味もなくノコノコ帰ってきやがって、今どき対面が必要になることなんて、よっほ゜ど切迫した交渉て゛もなければ意味などないわけだが，
税金で豪勢に飲み食いして遊んでたこいつらの会話内容を直訳すれば『せやな ─」「ほんまやな一』だけだろ
「俺はこうやって単純バカの国民だまくらかして私腹を肥やしてるんだぜ」くらいのことは喋ってみたのかな？
売電と握手してる最中まであっちの記者はシ゛ャップの変なおっさんガン無視で「機密文書ガー」だし、世界的スルーふ゜りが分かりやすいよな
小池デタラメ百合子といい湯崎英彦といい，頭に蟲の湧いた税金泥棒しか政治家になれないんた゛から、いい加減、直接民主制に移行しろよ
(羽田］ＴＴPs：//www.ｃall4.jp/info.Phр?tyРе〓iΤems&id=I0０00０62 , ttｐs：//haneda-projeСt.jimdofrеｅ.com/
(成田)TTрs:/／n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com/
(テ□組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

249 ：ナイコンさん：2023/09/24(日) 14:21:19.91 .net

昔のゲーム機のやたら少ないワークRAMでプログラムとデータはROMからちょこまか読み出して動かすこと考えたら
6502はだいぶ優秀なんじゃないかと思った
まあZ80でもいいんだけど

250 ：ナイコンさん：2024/01/13(土) 00:03:10.07 ID:gC2tlpZSZ

子供給付カ゛─だのほさ゛いてる税金泥棒にはウンサ゛リするな
赤の他人から強奪した血税を何の関係もない裕福な親子に給付する不公平と゛ころか國家的強盜やって社会か゛分断しないわけか゛ない
これからヘ゛ヒ゛ー力―なんか引いて電車にて゛も乗ろうものなら『タクシ━使えや税金泥棒』とか罵声を浴ひ゛せられる社会になるのは必至
JKが道を歩けは゛「少子化対策に協カしろ．お代は税金で支給されてるだろ」なんて言葉か゛街中にあふれかえることすら想定できるな
余裕があるから孑を持つという当たり前の裕福な家庭を無視して─部の遺棄罪で逮捕されるへ゛きハ゛カをネタにして騒いて゛るわけだし
奨学金ガ−なんてミニバン飲洒運転して事故って死んでる某大生こそ典型的な姿た゛し奨学金か゛払えす゛借り換えた人やら孑とは無関係に
困ってる人やらあらゆる境遇の人がいるものをやるなら最低て゛も年金受給前まて゛の國民全員に同等の金額給付しなければ分断と憎しみか゛
拡大するだけだか゛想定通りジジババの次はガキの居る家か゛強盗にあっててクソワ囗夕．不公平を禁忌とするのは民主主義の基本た゛わな
(ref.) ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
ttps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.com/
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/

251 ：ナイコンさん：2024/02/14(水) 22:28:16.64 .net

時代がセドリックの後を追う。

日本初のECCS（コンピューター制御エンジン）
日本初のターボ。
日本初の6気筒ディーゼル
https://i.imgur.com/pwkCRtz.jpeg
　コンピューター制御ＥＣＣＳエンジン

　さまざまな先進エレクトロニクス技術を駆使したセドリック。その頂点に立つのが、
　日本初のＥＣＣＳエンジンです。マイクロコンピューターが燃料噴射、点火時期、
　ＥＧＲ、アイドリング制御のすべてを、あらゆる運転状況に応じて、つねに最適な
　レベルにコントロール。この、世界で最も進歩したエンジン制御システムが、
　セドリックならではの快適操作・快適走行をお約束します。

ｂｙ　日産自動車　セドリック　ＡＤ

252 ：ナイコンさん：2024/02/14(水) 22:34:31.36 .net

実は、初期のMPUを使用していたのはクルマだった。

「1979年にコンピューター制御のモノを一般人に提供」を実現していた
だが、当初の目的はインジェクターを制御することであり
「キャブレーターでは苛酷になる一方の排ガス規制には対応できない」という目的だった
おじさんたちは、「コンピューター付きのクルマを下さい！」
と真顔で販売店に行ったという逸話まで残されている。

なお、当時、このクルマに搭載されていたECUは・・・・・。

CPU＝モトローラ　6802（実際に採用されたモノは日立の互換品）
RAM＝128バイト（CPUに128バイトのRAM）
ROM（PROM）8KB
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=25152&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

253 ：ナイコンさん：2024/02/14(水) 23:48:26.16 .net

試作段階だっけ？6800も使われた
そもそもM6800シリーズは自動車のエンジン制御も用途として想定されていた

254 ：ナイコンさん：2024/02/15(木) 06:28:14.29 .net

ピラーレス4ドアハードトップ、かっけー。

255 ：ナイコンさん：2024/02/15(木) 08:48:06.21 .net

ゲーム機がZ80じゃなかったのは
80年代はZ80がまだIP販売されてなかったからじゃないの？
ゲーム用チップはカスタマイズが基本だからIP販売されてないコアは使えないはず

256 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 00:55:58.83 .net

ゲーム機用でカスタマイズされたZ80ってありましたっけ
確かゲームボーイはそうだったかも

257 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 01:42:52.89 .net

セガはZ80だな

258 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 08:47:33.89 .net

Z80がトランジスタ数が多くて家庭用ゲーム機出始め時期ではまだ他の機能と1チップ化難しかったからでは
6502のように音源と1チップ化とかできるほど小規模CPUではない
ゲームボーイのでもレジスタ数半減以下に減らしてたし

259 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 16:46:22.21 .net

言うほどワンチップ化されてたか？

260 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 16:57:30.17 .net

世代を考えたら、ゲームギアならカスタム化されてるかもしれんけど、マーク3とかマスターシステムとかの頃ならカスタム化されてないやろうなあ

他にZ80使ってるゲーム機って何があったっけ、忘れたわ

261 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 20:44:53.23 .net

>>260
オセロマルチビジョン、マイコン麻雀、ゲームパソコンm5

262 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 22:06:26.56 .net

>>261
当時のカスタムチップの製造コストを考えたら、カスタム化しない方が安く上がりそうなのばっかりやな
カスタム化して旨味が出るとしたらせいぜいゲームギアぐらいじゃ?

263 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 22:27:01.06 .net

>>251
日産にいた人が、自分の車をEFI化してMZ80を助手席に乗せて制御させて、
できたばかりの関越を百んー十キロでかっ飛びしたって話を聞いたっけなあ（遠い目

264 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 23:13:02.29 .net

>>260
RX78

265 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 00:05:03.24 .net

>>262
ファミコンが一番の出世頭でカスタムされてたからな
カスタムが基本だと思ってしまうのも無理はない

266 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 00:21:47.68 .net

>>263
それはマジですごい
ちゃんとデータ取らないと焼き付くし、制御失敗しても焼き付く

267 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 02:05:25.56 .net

>>253,263,266
ただし、当時の車載コンピューターは「バカコン」って言われていた

1980年代のECUは8bit CPUが主流だった
データ量もそれほど多くなかったためエンジンの出力特性は簡単に書き換えることができました。
スピードリミッターも簡単にごまかしができたものです。

現在は32bit以上のCPUが主流となり、スピードや回転数、ABS、トラクションコントロール、
電子制御サスペンション、トランスミッションなどの各部分をCAN通信で高速に制御を行うため、
ちょっとしたデータ変更は困難です。書き換えなければならないデータは膨大な量になる
そのため、チューナーにとっては、現在のＥＣＵはチューニングの難易度が上がっている。

268 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 04:11:31.62 .net

>>267
スクリプト？
人間が書いてるとしたら馬鹿か何かですね

269 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 04:49:50.37 .net

確か東芝の12ビットCPUは車の制御に12ビット必要だったからとかじゃなかったっけね？

270 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 06:21:23.26 .net

>>267
今はセキュリティ対策なのか変なもの繋ぐと文鎮化したりするそうだしね。

271 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 06:36:46.19 .net

>>269
0.1%を実現するには有効桁数が10ビット以上が必要だったとか？

272 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 12:30:45.08 .net

>>265
ファミコンは任天堂自体は自社アーケードで使用実績のあるZ80の使用を検討してたけど半導体の製造依頼したリコーがライセンス持ってる6502を提案、その時のリコーの言い分がZ80よりダイサイズの小さい6502なら他の周辺回路み組み込めますよ。で、コスト削減にも繋がるんでリコー提案をのんだって話をどっかで見た記憶。知らんけど。

273 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 12:40:04.67 .net

6502が国内では使用実績が少なかったから解析されにくいっていう説もあったけど
大当たりするって思って設計してなかったろうから
その説は怪しいな

274 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:06:51.48 .net

しぶちんの任天堂なら開発者のことよりコストだろうね。

275 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:26:31.64 .net

単に6502の方が安かったんじゃないの？
Apple IIとかも安かったから6502を使ったのだし

276 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:30:27.62 .net

>>273
国産パソコンとして使われないだけで組み込み用とかアーケードゲーム用とかには使われてたのだから、
6502なら知られてないは都市伝説では
アーケードでも国内開発機はZ80や6809や68000でも、
アメリカのは御三家パソコンやATARIの家庭用ゲーム機だけで無くアーケードゲーム機にも6502が使われてて国内にもROMだけ入れ替えてる基板まで兼用のとか使われてた
今更初期のアーケードゲーム基板とか発掘されてるが

277 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 18:21:10.52 .net

6502はゼロページが使えないとほぼプログラム組めんから、ブートROMでRAMチェックするのに苦しんだり、スタックが1ページ目に固定で256バイトしか取れんしで再起使ったプログラムの移植で四苦八苦した覚えがあるなあ。

WDCの65C02とか、16ビット化したのがMOUSERとかで売ってるよね。

278 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 10:16:37.86 .net

ナムコの人がROMのデータみて6502と気がついて内部解析してゲーム作って任天堂に持ち込んだくらいなので解析されにくいという事はない
Apple IIは日本でもそこそこユーザーいただろうし

279 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 12:51:27.05 .net

PETも6502だったしそんなにマイナーではない

SC/MP使ってたのはOrangeだったっけ

280 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 20:53:56.86 .net

任天堂社長だった岩田聡氏も大学入学時に購入したPET2001を使い込み6502のプログラミングに習熟していたので
HAL研究所がファミコンのゲームソフト作成を請け負ったときには思う存分に腕を振るっていたそうだな

281 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 22:06:53.95 .net

ニモニックを見比べた限りでは6502のほうが使いやすそうだよね

282 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 18:58:29.17 .net

>>278
それ解析したNAMCOの人って昔POWERTOAYで散々語られた伝説のハッカーやで資料も何もない状態からファミコン解析しNAMCO社内でのファミコンの性能デモ用に一人でギャラクシアン移植したら出来が良いからってそのまま発売されたという逸話のある

283 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 19:27:46.45 .net

当時舶来PCはお高かったからな
ユーザー数は相当少なかっただろう

284 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:16:19.37 .net

1982年にコモドール64日本語版99800円、
日本開発廉価版コモドールマックスマシーン34800円、
って安く売り出してた
ファミコンに完全敗北するが

285 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:18:58.60 .net

VIC-1001は？

286 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:21:56.11 .net

1980年頃は$1=220円以上だった（ちなみに現在は150円程度）。
しかし1985年のプラザ合意により急速に円高が進行、1986年には$1=168.5円となる。
その後もじわじわと円高傾向は強まり、コンパック・ショックが起きた1992年には$1=126.7円となり、1991年のバブル崩壊とあいまってNECのPC-98シリーズ凋落の予兆が始まった

287 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 23:32:32.19 .net

VIC-1001→マックスマシーン→コモドール64の順番だったかな？
本屋で買えるZX-81とかもあった
apple][とamigaは憧れだった

288 ：ナイコンさん：2024/02/21(水) 20:56:17.63 .net

偽Appleのキットを作ったっけな。

289 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 12:57:08.91 .net

>>263
1979年時点のセドリックのカタログ

1979年時点のPC業界を考えた場合、丁度PC-8001、MZ-80が登場した頃。
AppleⅡが登場して2年後
当時のPCがオモチャと大差ない頃にそれなりに実用的用途にCPUが使われていたのが凄い

https://i.imgur.com/o0bZCGv.jpg
https://i.imgur.com/igksChk.jpg

ただし、↑でわかるのは、
1979年時点の技術では集積度はそれほど高くない。

そして、オプションだった装備が１１種類の機能を持つドライブコンピューター
https://i.imgur.com/hA2rno1.jpg

平均燃費や平均車速も出ますし、希望時間とラジオのチャンネルをセットすると、時間になるとラジオが入るという（しかも２０セットも記憶出来る）
今でこそ電卓に毛が生えた程度のヤツですが、当時としてはコレでも最先端の凄い装備だったと思います！

290 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 13:25:24.50 .net

そもそもマイクロコンピュータの当初の主要用途は制御コントローラーであってパソコン用ではなかった。
1チップでCPUを作ろうとなったときに、そんなもの何に使うのか？
（コンピュータと言えば空調の効いた部屋にある大型コンピュータを想像して、このコンピュータとしてはオモチャみたいなものをいったい何に使うのかと）
それに対して制御コントローラーに使えますというのが答だった。

291 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 15:57:30.30 .net

>>289
いや、開発に3年ぐらいかけてると考えて、75から76年あたりのチップをつってルと考えるべきなんだよな

292 ：ナイコンさん：2024/02/24(土) 08:31:57.00 .net

元々が制御用だしね。
だから、NECでも半導体部門の製品で、コンピュータ部門の製品じゃなかったんで。

293 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 01:51:25.72 .net

当時のCPUの信頼性や堅牢性はどうだったんだろうね
車載なんて超ハードな要件だと思うから処理性能以上に物理耐久性がないと使い物にならなかったろう
Z80にしろ6502にしろ洗濯機でうっかり洗っても乾かせば動いたみたいな話はあったかもしれないけど

294 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 02:16:23.04 .net

ファンレス動作だしパッケージされてるし
電源やコンデンサにくらべたら気にするほどでもないような

295 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 22:25:07.41 .net

まあ、世界初のマイコン（i4004じゃないよ）はF-14トムキャットに搭載されてるしな

296 ：ナイコンさん：2024/03/01(金) 06:49:11.51 .net

宇宙に行くことに比べたら割と余裕な感じだったのね
やっぱりトランジスタは偉大だなあ
真空管もいいもんだけど

297 ：ナイコンさん：2024/03/01(金) 08:28:25.58 .net

intel 4004は電卓用でしょ
8008もターミナル用に作られた(採用されなかったけど)
motorola 6800は制御用だった
8080辺りでパソコン的なものは大量に出てきたようなので以降はパソコン用途も念頭になってると思うけどな
組み込み制御用は8048がけっこう早い段階で出ている

298 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:42:03.24 .net

8008は精工舎がS500という建築土木向けの計算端末として採用したようだよ
設計段階で精工舎がかかわってて
8008と同じ動作をするシミュレータを精工舎で作ってS500の動作実験してたらしい
「インテルがまだ小さかった頃」という本に書かれてる

299 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:47:22.92 .net

>>298
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う

300 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:52:54.54 .net

TTLでボード上に組んだのとかなのでは

301 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 14:35:56.22 .net

>>293
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式！でした。
こちらの歴史はかなり古く、１９３０年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB６００（第２次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109～Bf109のDB601エンジンの元ネタです）に標準装備されていました。

さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、１９６７年、（当時の）西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック（Dジェトロ）という名称で発表されました。
（Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ＝流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。）
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした

コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW（フォルクスワーゲン）社の１６００LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ３と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが１９６７年のことです


制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません

302 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 20:42:50.52 .net

よくわからんがシーケンサ（リレーよろしく接点ON/OFF制御する）っぽい話ということかねえ

303 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:25:45.32 .net

ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」　グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる

304 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:36:47.27 .net

アナログ・コンピューターだったのかな？ オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど)

305 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:42:00.36 .net

アナログ制御じゃないの？

306 ：ナイコンさん：2024/03/07(木) 00:41:36.30 .net

>自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で，場所は米国テキサス州のAustinでした．そ
>れは，米国General Motors社向けの，エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました．
>翌年の1978年には，そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社

307 ：ナイコンさん：2024/03/07(木) 19:30:23.89 .net

アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には�_だった　><；

308 ：ナイコンさん：2024/03/08(金) 07:28:04.33 .net

微分積分いい気分〜♪

解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑

309 ：ナイコンさん：2024/03/20(水) 01:43:36.19 .net

>>303
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった〜の理由がNOxじゃないのか

時代を感じさせてて面白いな。

310 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 21:11:45.14 .net

>>303
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ！ってのが、寂しいねぇw

311 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 23:05:21.73 .net

741てOPアンプのそれ？

312 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 04:03:54.55 .net

1967年だとμA741はまだないな

313 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 23:48:31.07 .net

>>306
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった

昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった

これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg

314 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 09:50:26.42 .net

MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800

315 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 12:19:40.46 .net

＞ERISシリーズ として
＞ERIS6800 （MC6802搭載）
＞ERIS6809 （MC6809搭載）
＞ERIS Z80 （Z80搭載）
＞ERIS68008 （MC68008搭載）
＞ERIS6502 （MCS6502搭載）
＞の展示とデモを行いました。
＞左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
＞1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。

316 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 12:25:31.21 .net

何年か前にワンボードマイコンスレ？で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw

317 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 13:07:37.08 .net

近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。

まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。

318 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 14:47:15.26 .net

6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと