8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16

1 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:33:24 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

254 ：ナイコンさん：2024/02/15(木) 06:28:14.29 .net

ピラーレス4ドアハードトップ、かっけー。

255 ：ナイコンさん：2024/02/15(木) 08:48:06.21 .net

ゲーム機がZ80じゃなかったのは
80年代はZ80がまだIP販売されてなかったからじゃないの？
ゲーム用チップはカスタマイズが基本だからIP販売されてないコアは使えないはず

256 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 00:55:58.83 .net

ゲーム機用でカスタマイズされたZ80ってありましたっけ
確かゲームボーイはそうだったかも

257 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 01:42:52.89 .net

セガはZ80だな

258 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 08:47:33.89 .net

Z80がトランジスタ数が多くて家庭用ゲーム機出始め時期ではまだ他の機能と1チップ化難しかったからでは
6502のように音源と1チップ化とかできるほど小規模CPUではない
ゲームボーイのでもレジスタ数半減以下に減らしてたし

259 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 16:46:22.21 .net

言うほどワンチップ化されてたか？

260 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 16:57:30.17 .net

世代を考えたら、ゲームギアならカスタム化されてるかもしれんけど、マーク3とかマスターシステムとかの頃ならカスタム化されてないやろうなあ

他にZ80使ってるゲーム機って何があったっけ、忘れたわ

261 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 20:44:53.23 .net

>>260
オセロマルチビジョン、マイコン麻雀、ゲームパソコンm5

262 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 22:06:26.56 .net

>>261
当時のカスタムチップの製造コストを考えたら、カスタム化しない方が安く上がりそうなのばっかりやな
カスタム化して旨味が出るとしたらせいぜいゲームギアぐらいじゃ?

263 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 22:27:01.06 .net

>>251
日産にいた人が、自分の車をEFI化してMZ80を助手席に乗せて制御させて、
できたばかりの関越を百んー十キロでかっ飛びしたって話を聞いたっけなあ（遠い目

264 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 23:13:02.29 .net

>>260
RX78

265 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 00:05:03.24 .net

>>262
ファミコンが一番の出世頭でカスタムされてたからな
カスタムが基本だと思ってしまうのも無理はない

266 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 00:21:47.68 .net

>>263
それはマジですごい
ちゃんとデータ取らないと焼き付くし、制御失敗しても焼き付く

267 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 02:05:25.56 .net

>>253,263,266
ただし、当時の車載コンピューターは「バカコン」って言われていた

1980年代のECUは8bit CPUが主流だった
データ量もそれほど多くなかったためエンジンの出力特性は簡単に書き換えることができました。
スピードリミッターも簡単にごまかしができたものです。

現在は32bit以上のCPUが主流となり、スピードや回転数、ABS、トラクションコントロール、
電子制御サスペンション、トランスミッションなどの各部分をCAN通信で高速に制御を行うため、
ちょっとしたデータ変更は困難です。書き換えなければならないデータは膨大な量になる
そのため、チューナーにとっては、現在のＥＣＵはチューニングの難易度が上がっている。

268 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 04:11:31.62 .net

>>267
スクリプト？
人間が書いてるとしたら馬鹿か何かですね

269 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 04:49:50.37 .net

確か東芝の12ビットCPUは車の制御に12ビット必要だったからとかじゃなかったっけね？

270 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 06:21:23.26 .net

>>267
今はセキュリティ対策なのか変なもの繋ぐと文鎮化したりするそうだしね。

271 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 06:36:46.19 .net

>>269
0.1%を実現するには有効桁数が10ビット以上が必要だったとか？

272 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 12:30:45.08 .net

>>265
ファミコンは任天堂自体は自社アーケードで使用実績のあるZ80の使用を検討してたけど半導体の製造依頼したリコーがライセンス持ってる6502を提案、その時のリコーの言い分がZ80よりダイサイズの小さい6502なら他の周辺回路み組み込めますよ。で、コスト削減にも繋がるんでリコー提案をのんだって話をどっかで見た記憶。知らんけど。

273 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 12:40:04.67 .net

6502が国内では使用実績が少なかったから解析されにくいっていう説もあったけど
大当たりするって思って設計してなかったろうから
その説は怪しいな

274 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:06:51.48 .net

しぶちんの任天堂なら開発者のことよりコストだろうね。

275 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:26:31.64 .net

単に6502の方が安かったんじゃないの？
Apple IIとかも安かったから6502を使ったのだし

276 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:30:27.62 .net

>>273
国産パソコンとして使われないだけで組み込み用とかアーケードゲーム用とかには使われてたのだから、
6502なら知られてないは都市伝説では
アーケードでも国内開発機はZ80や6809や68000でも、
アメリカのは御三家パソコンやATARIの家庭用ゲーム機だけで無くアーケードゲーム機にも6502が使われてて国内にもROMだけ入れ替えてる基板まで兼用のとか使われてた
今更初期のアーケードゲーム基板とか発掘されてるが

277 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 18:21:10.52 .net

6502はゼロページが使えないとほぼプログラム組めんから、ブートROMでRAMチェックするのに苦しんだり、スタックが1ページ目に固定で256バイトしか取れんしで再起使ったプログラムの移植で四苦八苦した覚えがあるなあ。

WDCの65C02とか、16ビット化したのがMOUSERとかで売ってるよね。

278 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 10:16:37.86 .net

ナムコの人がROMのデータみて6502と気がついて内部解析してゲーム作って任天堂に持ち込んだくらいなので解析されにくいという事はない
Apple IIは日本でもそこそこユーザーいただろうし

279 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 12:51:27.05 .net

PETも6502だったしそんなにマイナーではない

SC/MP使ってたのはOrangeだったっけ

280 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 20:53:56.86 .net

任天堂社長だった岩田聡氏も大学入学時に購入したPET2001を使い込み6502のプログラミングに習熟していたので
HAL研究所がファミコンのゲームソフト作成を請け負ったときには思う存分に腕を振るっていたそうだな

281 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 22:06:53.95 .net

ニモニックを見比べた限りでは6502のほうが使いやすそうだよね

282 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 18:58:29.17 .net

>>278
それ解析したNAMCOの人って昔POWERTOAYで散々語られた伝説のハッカーやで資料も何もない状態からファミコン解析しNAMCO社内でのファミコンの性能デモ用に一人でギャラクシアン移植したら出来が良いからってそのまま発売されたという逸話のある

283 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 19:27:46.45 .net

当時舶来PCはお高かったからな
ユーザー数は相当少なかっただろう

284 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:16:19.37 .net

1982年にコモドール64日本語版99800円、
日本開発廉価版コモドールマックスマシーン34800円、
って安く売り出してた
ファミコンに完全敗北するが

285 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:18:58.60 .net

VIC-1001は？

286 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:21:56.11 .net

1980年頃は$1=220円以上だった（ちなみに現在は150円程度）。
しかし1985年のプラザ合意により急速に円高が進行、1986年には$1=168.5円となる。
その後もじわじわと円高傾向は強まり、コンパック・ショックが起きた1992年には$1=126.7円となり、1991年のバブル崩壊とあいまってNECのPC-98シリーズ凋落の予兆が始まった

287 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 23:32:32.19 .net

VIC-1001→マックスマシーン→コモドール64の順番だったかな？
本屋で買えるZX-81とかもあった
apple][とamigaは憧れだった

288 ：ナイコンさん：2024/02/21(水) 20:56:17.63 .net

偽Appleのキットを作ったっけな。

289 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 12:57:08.91 .net

>>263
1979年時点のセドリックのカタログ

1979年時点のPC業界を考えた場合、丁度PC-8001、MZ-80が登場した頃。
AppleⅡが登場して2年後
当時のPCがオモチャと大差ない頃にそれなりに実用的用途にCPUが使われていたのが凄い

https://i.imgur.com/o0bZCGv.jpg
https://i.imgur.com/igksChk.jpg

ただし、↑でわかるのは、
1979年時点の技術では集積度はそれほど高くない。

そして、オプションだった装備が１１種類の機能を持つドライブコンピューター
https://i.imgur.com/hA2rno1.jpg

平均燃費や平均車速も出ますし、希望時間とラジオのチャンネルをセットすると、時間になるとラジオが入るという（しかも２０セットも記憶出来る）
今でこそ電卓に毛が生えた程度のヤツですが、当時としてはコレでも最先端の凄い装備だったと思います！

290 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 13:25:24.50 .net

そもそもマイクロコンピュータの当初の主要用途は制御コントローラーであってパソコン用ではなかった。
1チップでCPUを作ろうとなったときに、そんなもの何に使うのか？
（コンピュータと言えば空調の効いた部屋にある大型コンピュータを想像して、このコンピュータとしてはオモチャみたいなものをいったい何に使うのかと）
それに対して制御コントローラーに使えますというのが答だった。

291 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 15:57:30.30 .net

>>289
いや、開発に3年ぐらいかけてると考えて、75から76年あたりのチップをつってルと考えるべきなんだよな

292 ：ナイコンさん：2024/02/24(土) 08:31:57.00 .net

元々が制御用だしね。
だから、NECでも半導体部門の製品で、コンピュータ部門の製品じゃなかったんで。

293 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 01:51:25.72 .net

当時のCPUの信頼性や堅牢性はどうだったんだろうね
車載なんて超ハードな要件だと思うから処理性能以上に物理耐久性がないと使い物にならなかったろう
Z80にしろ6502にしろ洗濯機でうっかり洗っても乾かせば動いたみたいな話はあったかもしれないけど

294 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 02:16:23.04 .net

ファンレス動作だしパッケージされてるし
電源やコンデンサにくらべたら気にするほどでもないような

295 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 22:25:07.41 .net

まあ、世界初のマイコン（i4004じゃないよ）はF-14トムキャットに搭載されてるしな

296 ：ナイコンさん：2024/03/01(金) 06:49:11.51 .net

宇宙に行くことに比べたら割と余裕な感じだったのね
やっぱりトランジスタは偉大だなあ
真空管もいいもんだけど

297 ：ナイコンさん：2024/03/01(金) 08:28:25.58 .net

intel 4004は電卓用でしょ
8008もターミナル用に作られた(採用されなかったけど)
motorola 6800は制御用だった
8080辺りでパソコン的なものは大量に出てきたようなので以降はパソコン用途も念頭になってると思うけどな
組み込み制御用は8048がけっこう早い段階で出ている

298 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:42:03.24 .net

8008は精工舎がS500という建築土木向けの計算端末として採用したようだよ
設計段階で精工舎がかかわってて
8008と同じ動作をするシミュレータを精工舎で作ってS500の動作実験してたらしい
「インテルがまだ小さかった頃」という本に書かれてる

299 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:47:22.92 .net

>>298
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う

300 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:52:54.54 .net

TTLでボード上に組んだのとかなのでは

301 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 14:35:56.22 .net

>>293
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式！でした。
こちらの歴史はかなり古く、１９３０年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB６００（第２次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109～Bf109のDB601エンジンの元ネタです）に標準装備されていました。

さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、１９６７年、（当時の）西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック（Dジェトロ）という名称で発表されました。
（Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ＝流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。）
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした

コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW（フォルクスワーゲン）社の１６００LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ３と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが１９６７年のことです


制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません

302 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 20:42:50.52 .net

よくわからんがシーケンサ（リレーよろしく接点ON/OFF制御する）っぽい話ということかねえ

303 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:25:45.32 .net

ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」　グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる

304 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:36:47.27 .net

アナログ・コンピューターだったのかな？ オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど)

305 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:42:00.36 .net

アナログ制御じゃないの？

306 ：ナイコンさん：2024/03/07(木) 00:41:36.30 .net

>自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で，場所は米国テキサス州のAustinでした．そ
>れは，米国General Motors社向けの，エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました．
>翌年の1978年には，そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社

307 ：ナイコンさん：2024/03/07(木) 19:30:23.89 .net

アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には�_だった　><；

308 ：ナイコンさん：2024/03/08(金) 07:28:04.33 .net

微分積分いい気分〜♪

解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑

309 ：ナイコンさん：2024/03/20(水) 01:43:36.19 .net

>>303
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった〜の理由がNOxじゃないのか

時代を感じさせてて面白いな。

310 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 21:11:45.14 .net

>>303
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ！ってのが、寂しいねぇw

311 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 23:05:21.73 .net

741てOPアンプのそれ？

312 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 04:03:54.55 .net

1967年だとμA741はまだないな

313 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 23:48:31.07 .net

>>306
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった

昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった

これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg

314 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 09:50:26.42 .net

MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800

315 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 12:19:40.46 .net

＞ERISシリーズ として
＞ERIS6800 （MC6802搭載）
＞ERIS6809 （MC6809搭載）
＞ERIS Z80 （Z80搭載）
＞ERIS68008 （MC68008搭載）
＞ERIS6502 （MCS6502搭載）
＞の展示とデモを行いました。
＞左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
＞1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。

316 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 12:25:31.21 .net

何年か前にワンボードマイコンスレ？で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw

317 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 13:07:37.08 .net

近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。

まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。

318 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 14:47:15.26 .net

6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと

319 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 15:32:33.91 .net

6502のプログラミングの実際とかコツみたいな実践的なのは日本にはあんまない気がするね。

アメリカにはAppleII関係でたくさんあるみたいだけど。

スタックとかの色んな制約を回避するテクニックとか6502はそこら辺が特殊だから。

320 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 16:52:55.00 .net

1977年のApple IIやCommodore PET、
1979年のAtari 800、って6502のホビーパソコンが主流だったからでしょ
Apple IIだけならそこまで6502ばかり扱いにはなってなかった

321 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 16:56:59.40 .net

>>313
インジェクションは燃料を噴射する電子制御の装置のことで
機械式の燃料を噴射する装置はキャブレターでないのか
ttps://www.goo-net.com/magazine/carmaintenance/repair/215999/#toc1

>>319
ノウハウはHAL研とかコナミ（ハドソン）辺りにあるのではと
ただし今更6502のプログラミングをして役に立つとも思えない
率直に言ってアキュームレータが１個しかない6502は使いにくい
って言うか、どのようにプログラミングするのかを戸惑う

尚、Z80はパチンコで現役らしいがパチンコなど無くなった方が良い

322 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 20:16:17.23 .net

サンプルプログラムだけでもあればそれだけでもコツはつかめるけど、それさえも昔は少なかったね。

>>320
なんかねAppleIIのウォズのコーティングがスゴくて、それだけを解説した本がいっぱいあるみたいよ。

ハードウェアの方でもそういう本がいっぱい出てるんだって。

323 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 21:08:26.02 .net

役に立つとも思えないという考え自体がなんかちょっとズレてる気がします。
この板で昔のパソコンで使われているCPUさわっている人は当時のシステムに
対してイマサラ中身を調査するとかコード書いてみて何か動かしてみるということ
自体に意味を見だしているのだと思うので。

324 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 19:13:53.80 .net

そういうイロモノならY!のオレンジピコあたりで基板売らないかな。

325 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 22:54:01.77 .net

>>321
インジェクションとは圧力をかけて燃料を噴射する方式のことで、電子制御かどうかは関係がない。
もちろん電子制御インジェクション（EFI等）と言う場合は電子制御に限るが、それは当たり前である。

326 ：ナイコンさん：2024/04/06(土) 02:09:36.59 .net

たしかFILCOあたりのキーボードコントローラが6805系だったと思う（現行機種は知らない）
8051系と同じで知らないうちに使ってるかもしれん

327 ：ナイコンさん：2024/04/06(土) 10:32:29.56 .net

6502はスタックポインタも8bitなんでしょ？
あまりに特殊すぎて手が出せない

328 ：ナイコンさん：2024/04/06(土) 12:09:19.57 .net

>>327
メモリ空間をフルには使わない小規模なヤツなら、小さなスタックしか使えなくてもどうにかなるやん

むかし、某社のポケコンのマニュアルについてた、それのCPU用のマシン語の説明でも6502とかと同じようなスタックとレジスタの仕様してた気がする

329 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 02:11:42.38 .net

>>327
もしもZ80の相対ジャンプとDJNZに16ビット幅に対応したコマンドがあったら…
最新AIにアセンブラコードを書かせると毎回やらかすので指摘するとルールはしっかり覚えている
だがしかし現実には応用できなくて「うっかり・失念」しましたと言い訳してくるので再指摘したら私はどうかしてました。また失念を…

330 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 02:48:17.70 .net

6502そんなに使いづらいかな。当時ファミコンのゲームを作ってたけど良いCPUだと思ったけど。
APPLE IIやPET-2001も良い機械だったし名作も多い。APPLE IIのゲームはプロテクト外して逆アセして多くを学んだ思い出。

331 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 06:30:29.29 ID:ul7hGtwQ6

6502はマルチタスクしようとしたらスタックが1ページ
というので苦しかったな
8080で自作してたから、Z80になってずいぶん
ニーモニックが雑になったなと思ったっけ

332 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 06:10:45.98 .net

>>330
6502単独だと並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
ファミコンやPCエンジンのプログラミングは今で言うGPU（画像回り）の
ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提でないのかな
一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる
的にして成立する制作現場、その観点ではAPPLEIIやPET-2001も同様

尚、制約があると打破しようと挑戦的に燃えると言う人がいるけど
自分を卑下する訳ではないけどそんなに優秀じゃないし

333 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 11:26:00.21 .net

>>330
ゲーム会社で働いてたの？

334 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 13:14:14.62 .net

6502含む680x系は全然知らんけど
Apple IIの16ビットエミュレータ(Sweet16)みたいな話？

335 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 00:14:34.14 .net

>>332
全然関係なくて申し訳ないけど、
＞ 並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
＞ ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提
＞ 一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる的にして成立する制作現場
この辺は現代でもそういう現場はそこそこあるから、6502だからとか8bitの時代だったからとかはあんまり関係ない気がする。

336 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 13:20:23.11 .net

6502はForthなどのスタック指向言語で使うなら普通の8bit CPU扱いで特別視せず済むのでは

337 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 13:24:17.27 .net

6809でいい

338 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 13:34:00.80 .net

6809でForthってあまり聞かないような

339 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 14:03:15.56 .net

>>336
256バイトじゃ心許ないから、本格的に使うなら仮想スタックを用意してって事になりそうではある。

スタックを複数個用意しなけりゃならない処理系にするならなおさら。

言語系はスタックを多用するし、そこら辺を考え出すと面倒な感じはする。特に速度の点でもね。

340 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 14:54:49.54 .net

6502は65C02じゃないと細かい仕様上のバグでハマるので、それに比べたらスタックが8bitとかは問題にもならない

341 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 14:59:11.80 .net

>>339
ソフトウェアスタックフレームを自前で作る事自体は難しくないのだけど、割込が絡むルーチンのスタックの取扱いは慎重にやらないと一瞬で破綻するのが厳しい
そういう込み入ったアプリケーションを採用したいなら処理速度を気にしたら負け。ゴリゴリにアセンブラ書ける人以外は65系を触る必要が特にないかと

342 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 16:34:52.51 .net

6800(のサブセット)なら B-CASカードとして大量に使われてるね

343 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 16:41:34.59 .net

6802系の細かい仕様の部分は使い続けてた人はCPU差し替えてってたから、
65816にまで差し替え出来てたので65816が使えた扱いでも良いかな
後はカスタムな個々の話だろうし

344 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 08:02:04.16 .net

MC6805はSPがわずか5bitなのね

345 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 12:18:33.07 .net

5bitにまで減らす利点ってなんだろう？
16bitから8bitはアドレス演算専用の別ALUが無い初期CPUでは8bitALUを1回か2回かの2倍のアドレス計算のクロック数の差になるから分かりやすいが
8bitから5bitにしても3bit分を何かに活かせてるような仕組みが思い浮かばない

346 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 12:35:28.88 .net

そもそも2KBとかしかアドレスできないし、スタックはサブルーチンと割り込み待避用として割り切った仕様みたいよ。

そこら辺のことがここに書いてある。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html

347 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 12:49:45.28 .net

上位ビットが固定なだけで
内部的にはフルでアドレスしてそう

348 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 13:07:32.92 .net

>>346
Aレジスタ8bit、Xレジスタ8bit、SPレジスタ5bit、PCレジスタ11bitだから、
メモリとしては32bit分とキリ良くなった訳か
8×4と並べてバスに繋ぐのに収まりよく面積を減らす事ができた設計と

349 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 15:28:18.13 .net

(どういう理屈なんだろう)

350 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 18:01:39.67 .net

一部の割り込みでステータスレジスタも保存する必要がある場合にも、アドレスと合わせて16ビットに収まるようにしてメモリ節約?

351 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 18:02:18.98 .net

ごめ、ステータスちゃうわスタックポインタやった

352 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 19:43:20.30 .net

>>349
この写真はZ80のだけど、左下の規則正しい四角形エリアがレジスタのメモリ
できるだけ小さく収めてしまいたい集積度だった
https://xtech.nikkei.com/dm/article/FEATURE/20141212/394139/6_z2.jpg

353 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 13:20:18.14 .net

6805、昔ネタで買ったが死蔵してる
せめてTinyBasicでも動けば使い道(?)あんだけどな

354 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 11:17:56.66 .net

＞ いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。