8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16

1 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:33:24 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


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　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
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■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

40 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 16:46:23.45 .net

>>39
セパレートキーボードでキーボードケーブルを細く、コネクタのピン数を減らしたかったからですよ。
ケーブルが太くてセントロニクスケーブルみたいになった奴があって、キーボードを半回転させるとケーブルが捻れて、あのクソ重いキーボードが起き上がった

41 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 17:01:37.40 .net

X1シリーズとPC88/98シリーズのキーボードには80xx系のCPUが載ってるけど、任意のプログラムを実行させることは出来ない。
FM7系の描画用6809、88のFD制御用Z80、MDのサウンド用Z80、は出来ることの制限はあるものの任意のプログラムを実行できるのでそれらはマルチCPUと言っていいんじゃないかな。

42 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 22:04:32.26 .net

プログラムはメインCPUとサブCPUで走らせるアドレス切り分けてたのかな

43 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 23:14:47.02 .net

たいていは、メインCPUとサブCPUそれぞれに独自のメモリを取り付けてて、一部のアドレスが共有メモリ空間になってる

まれに、サブCPUには共有メモリのメモリしか割り振らない設計のシステムもある

44 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 09:55:12.26 .net

それ以前はメインCPUが担当してた計算機能等を描画担当のサブCPUが代わりができるなら
当時はマルチCPUと呼称しても違和感はないな。技術的な進歩があるので概念も変遷して行く

（現在も続いてる可能性hあるが）数年前はハッシュ計算するグラフィック担当のCPU（GPU）が高騰してたし

45 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 10:20:20.53 .net

FM-8/7の頃はアドレス空間をグラフィックメモリが食い潰してたから、6809をもう1個使ってGPUを構成した。
専用のGPUは高価だったし。
ただキーボード制御も渡していたのを見ると、富士通はI/Oを分離したかったのだと思う。
そのためゲームで大不評を買うことになった。

46 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:06:05.79 .net

Z80を使ったパソコンではグラフィックメモリをI/O空間に置いたものもあった。

47 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:26:35.68 .net

Z80はメモリ空間64k、I/O空間64k(非公式)あったから有利だったね

48 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:30:40.38 .net

8080がメモリとioが別空間なのは6800系に対して大きなアドバンテージだったね
狭いメモリ空間を圧迫しなかった

49 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:49:03.30 .net

少し前の流れはマルチCPUだったのでないか、有利不利では切り口が違う感じだけど
踏み込むとZ80はメモリ空間64k、I/O空間64kと言うけど一個のCPUで遅くならかったのかと
スレの範囲から外れるが68Kで代用すればメモリ量も速度面も一気に解決した具体例がX68Kやメガドラ
もっともX68Kと○○○○を対立させるスレが乱立してカオスだけど

50 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:51:24.84 .net

>>47
後にはZiLOGのマニュアルにも記載されてなかったっけ

正式にI/Oを64KBとしてしまうと、アクセス先I/Oアドレスを自動変更する命令でバグってしまう問題があるんだけど。（ペアレジスタの、下側でなく上側のレジスタを変更してしまうから）

51 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 13:10:42.75 .net

>>49
68000はメモリ量やアセンブラでの作り易さは良かっただろうけど、
速度面ではそこまで良くない
MD時点では価格も安くゲーム機では速度もPC程求められないので成功しただけ。

52 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 13:30:38.91 .net

>>48
それで富士通はサブCPUを使ったわけだが、後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載するようになった。

53 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 14:50:46.05 .net

>>51
影付きのスペースハリアが、あの速度でできれば十分でしょ
因みに当然ですがZ80だとグラフィックかスピードの二者選択
ttps://www.beep-shop.com/blog/3323/

ただ単にCPU単体で、どちらが優れてるとかいないとかではなくて
8ビットを前提にした時と16ビットまで範囲を広げた時に
コスト面、スピード面、グラフィック面で最適解は何かと知りたいだけ
時期によって違うでしょうけど

>>52
＞後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載する
そこまでするならハード的には68Kと比較する選択肢があったと思うけど
衆知のように富士通は16ビットを分岐点としてインテルに重心を移して行く
搭載メモリ量で優れてるか否であれば１Mにできた6809がZ80に劣る訳ではない

54 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 15:59:00.90 .net

メモリマッピングはともかく、RGB同時書き込みは68kの時代にも使われるべきだった、性能的に。

55 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 16:29:44.24 .net

ノスタルジーは要
らない

56 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 16:54:48.80 .net

>>55
ここのスレで、ここの板で言う台詞じゃないな

57 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 17:06:16.74 .net

更にはノスタルジーかも知れないが今でもレトロPC用の拡張基板を
製作してる人がいる（細やかながら含む自分）趣味にしてる訳だし

58 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 17:55:09.40 .net

>>56のつづき

ここの板でノスタルジー否定したら板そのものがなくなるだろうに、何を阿呆なこと言ってるんだろと

59 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:03:24.64 .net

あいつに言ってやれよ

60 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:46:52.75 .net

>>53
ん？X68000は兎も角、MDでは良い選択だったと思うよ。
PCEと比べても悪くないし、後発SFCより速かったし。
mk3のスペハリも、P6のスペハリもやった事あるけど、P6の悪くない印象。
X68000のSTAR WARSもまずまず。

61 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 20:00:52.88 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好
きじゃありません。

62 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 11:19:45.45 .net

実を言うと自分もゲームが好きでなかったがMPU68Kの性能を知りたくて
メガドラを購入して見事にゲームにハマりました。RGP等をやりだすと
決着を見ないと気が収まりません。因みに子供も遊びましたがメガドラ
のゲームは何十本も所有してます、子供専用だったスーファミも未だあります。
そして、そう言う状況なのに経緯があってファミコン用拡張基板を製作してます

63 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 11:59:51.28 .net

×）RGP
○）RPG

64 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 21:32:06.60 .net

ノスタルジーと言っても、8bitマイコンチップ自体は無くなってないからねえ
PICの話はスレチだけど命令セットが究極シンプルでびっくりしたよ
あ、こんなんでも簡単なI/O制御できるんだと思った

65 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 03:39:35.63 .net

>>53
8bit CPUなのにVRAMが肥大化しすぎた。
Z80はI/O空間でも64KB使えたが、VRAM容量はすぐに64KBも超えてしまった。
プログラムコードなどとは異なり一画面分が大きな容量を占めるので、マッピングしてもCPUから赤プレーンしか見えないとか画面の一部しか見えないことになり、RGB同時書き込みや直線補間・論理演算などのハードウェア支援を使い、CPUが直に操作できなくてもある程度の処理ができるようにせざるを得なくなった。
素直に考えればもはや8bit CPUではどうにもならなくなってきたわけだが、X68000が発売される1987年くらいまでは16bit CPUもメモリもまだ高価で、コード効率の悪い16bit CPUは高くついただろう。

66 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 07:01:24.87 .net

AT互換機が64kB分だけのCPU側からのメモリマッピングでやれてたんだから、
別にMMUでVRAMの一部しか見えてなくても良かったのでは
単なるパンク切り替えでは柔軟性が足りなかっただけで

67 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:08:57.04 .net

> 僕は、安くて使い勝手がいいパソコンを作れば、
> 一家に一台普及すると思っていたけれど、これが間違っていたのだ。

68 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:30:09.36 .net

>>66
PC/ATだともう286だし16bitでEGAにはグラフィックコントローラも有る。
何もかも反論根拠にならねえじゃねえか、CPUから64kBしか見えない事だけとは全然ちがう。

69 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:04:07.00 .net

同じにすれば8bitではどうしようもないでは無いだろうって

70 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:07:22.06 .net

ビデオチップは非力なCPUを補うためにもDMAが必須だったと思う
まあ言ってできるなら誰も苦労してないから難しかったのだろうけど

71 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:10:43.91 .net

限定的だけどファミコンがDMAつかってるのに
Amigaまでの機種はそういう部分で攻めてはなかった

72 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:21:39.58 .net

今のGPUだってCPUよりも高性能でAI絵などが成り立ってるんだしな
グラフィックコントローラーが高性能で当時のDRAMの高速アクセスをVRAMとして活かして、
遅いCPUの遅いメモリアクセスなんかに依存しない方向に行っても良かった
CPUの遅さは8bitだろうが16bitだろうが遅すぎな世代で変わらんし

73 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:42:52.46 .net

ただDMAってCPUの立場ではメモリアクセスにウェイトかけんなｺﾞﾙｧで終わってしまうのでプログラムが面倒になりがち

74 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 10:21:12.22 .net

水平帰線中以外はCPUのアクセスを受け付けない手抜きダメダメウンコDMAなんて恥ずかしい仕様のメーカーなんて無視

75 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 10:34:13.98 .net

>>71
パソコンとしては（RAMが足りないので）ファミコンは使えないと認識してたけど
開発環境さえあればゲームと言うジャンルでは優れたコンピューターだったと今は理解してる
それにしても非力な6502で、あの水準の（ゲーム）アプリをよく制作できたとも感心してる

因みに遅蒔きながら一般ユーザーでも開発環境が入手可能な現状では新作のアプリが販売されてる

76 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 15:41:30.91 .net

Apple][もそうだけど、6502ってイカれたプログラマ(褒め言葉)が本領を発揮できるような

77 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 16:14:48.11 .net

6502はインデクスレジスタでテーブル引きやらせたら付加サイクル無しの１命令で読み出せちゃう優れモノ
命令デコード中も投機的に続くコードを読みに行く6502は
命令読み込むたびにボケ―っとリフレッシュと称して遊んでいるZ80とは違うのですよ

78 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 09:22:49.63 .net

メモリを搭載すれば6502もMPU（CPU)として使えるとVisiCalcで立証したね
一方、FM-7でも表計算ソフトが標準で付いてきたけど今一普及しなかった。
当時未だ日本人は電卓から抜けきれないことと上記のアプリがカセットベースだったことで
普及を妨げた。最初からFD仕様で漢字導入時に有料化が戦略的に良かったのではと考える

79 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 09:58:48.21 .net

6502は16bitになったらなぜかもうひとつ冴えない代物になっていた気がする

80 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 12:57:04.45 .net

ノスタルジーは要らない
https://twitter.com/nishikazuhiko/status/1602646254802051073
(deleted an unsolicited ad)

81 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 14:45:33.34 .net

「ノスタルジーは要らない」とは「MSX」発案者の西氏の発言か

「ノスタルジー」とは、「郷愁」や「懐古」「追憶」といった過ぎ去ってしまい
戻ることのできない時代や時間を懐かしむ気持ち、となってるが
現実として今でもこの板にあるPC用の拡張基板を2000年以降に開発されたICを使い
製作してる身からすると懐かしむ気持ちだけはないけどな、と感想を添えておく

更にはX68000には至ってはクラファンで高額な金額が集まったとか
「ノスタルジー」で集まったのか、新しい何か期待して集まったのかで興味はある

82 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 15:12:04.53 .net

たぶん、MSX3が過去のMSXと違いすぎることに対する返答なんじゃないの、と感じた

83 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 19:47:32.49 .net

MSX3が過去のMSXと大きく違うと言う意味で「ノスタルジーは要らない」と言うなら勝手にどうぞ
自分からすると当時のMSXには今更Z80かと呆れ、興味はなかったしMSX3についても何ら興味がない

「ノスタルジーは要らない」とセリフがこの板には要らない、ノスタルジーのみで、あるいは
ノスタルジーの中に新しいICを使うなどして楽しむことが、この板の存在意義でなかろうか

84 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 00:05:00.68 .net

過去の遺産を保全して未来に残すのは大事だよ
これは歴史なのでね
某１ページ毎に嘘が１０個書いてあるような歴史本が出るような日本を許してはいけない

85 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 00:18:08.48 .net

MSXは嫌いになった

86 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 02:10:47.86 .net

>>84
いや、歴史本のレベルとしては、ページあたり10ぐらいだとマシかもしれん
記事の大多数が虚構でできてるような、とんでもないものすらある

87 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 05:13:52.47 .net

書いてあることが全部嘘であれば1個としかカウントされない

88 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 07:13:03.95 .net

何ら興味がないっていうのも勝手にどうぞとしか

89 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 10:30:58.16 .net

いつの時代にも初心者は存在するわけで私のように8bitCPUのアセンブラしか書けないという奇特な人間もいるものだ
ノスタルジーでもレガシーでもいいがチップが現存して稼働している限り8bitCPUに終わりはない

90 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 14:11:37.11 .net

「ノスタルジーは要らない」と言う主張が、この板の「昔のPC」を否定したり排除してる
趣旨として受けとらざるを得ない。この板において「ノスタルジーは要らない」と言うレスを
繰り返し貼る方は控えて欲しい。この板の存在意義は「ノスタルジー」が前提で、そこに
今風のICを取り込むことは許容と考えるが前提を否定するなら板にいる意味がないでしょう

尚、「ノスタルジー」に基づかない現状で使えるPCも所有してるので「ノスタルジー」が
前提のPCと現状で使ってるPCとでは自作基板を介してデーター交換もしてるし、趣味でもある。

91 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 17:53:19.62 .net

>>79
6800を8bitの環境に合わせて性能を追及するとこうなると示したCPUだからね
通常の３倍で動く6800

92 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 19:05:13.37 .net

>>79
8bitの次は16bitって単純に拡張したのが中途半端だったかと
組み込み用途には丁度良かったようだが
24bitにして全レジスタ24bitの方がアドレスとデータの演算関係など単純で分かりやすくなってたろうに

93 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 20:08:52.61 .net

>>91
6800がクソすぎた。
当時の集積度等の問題もあったのだろう。
だからモトローラは6809を出すことになった。
そして68000ではまた6809からガラリと変えることになった

94 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 21:36:03.24 .net

>>93
とは言え、8ビットとして6809は秀逸でアセンブラプログラミングが楽しい
68Kを使ったPCに至っては今でも熱狂的なファンがいる。X68Kのユーザーではないが
コピーが流行った理由はハードで金を使い果たしたからで金があれば出したかも知れない
クラファンで大金が集まった状況で、そう思う。無論、違法コピーを免罪する訳ではない

95 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 21:45:59.66 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃあり
ません。
なぜなら楽しくないから。

96 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 00:22:30.42 .net

>>94
8bit CPUと16/32bit CPUは同じようには作れないということですよ。
6800はインデックスレジスタが1本しかないなどクソすぎたから6809ができた。
しかし16/32bitでは68000としてまた別のアーキテクチャとなった。
6809が悪いわけではなく、単に同じようには作れないというだけ。
68008というものもあったが、これを8bit CPUということはできない。

97 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 09:26:41.91 .net

6809は16/32bitに移行するために実験的な設計思想による製品だったのかね
開発動機が分かる資料があるなら読んでみたいな

98 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 10:51:56.33 .net

モトローラ最大の失敗はビッグエンディアンの採用
1970頃のCPUじゃ仕方ない話だがここは電卓の勝ち

99 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 15:47:51.56 .net

ビッグエンディアンの方がコーディングは楽だけどシステム移行において
リトルエンディアンが関係する時にはバグが発生することがある
失敗とか成功とかの切り口とは違うのでは。16ビットから32ビットに移行する時も
アライメントを意識しないとバグが発生したし

100 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 16:10:19.26 .net

IBMのコンピュータがビッグエンディアンでやってたのをインテルがひっくり返したのであって、普通ならビッグエンディアンだろ

101 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 18:21:14.33 .net

>>97
よくPDP-11を目指したといわれるが、6800も6809も実際にはかなり違う。
4004 - 8008 - 8080 - Z80は電卓チップと揶揄されることがあるが、当時の集積度を考えるとこちらの方が正解だったかもしれない。
6800のときは真似するのはとても無理で結果クソCPUになってしまい、Z80や6502に覇権を許してしまった。
6809はマイクロプログラムを採用しかなり綺麗にまとめてきたが、いかんせん1979年では8086が出た後で、8bit CPUの主流を目指すには遅すぎた。

LEAS　-$10,S
SWI2
FDB　　$6809
とか見るとシビレ上がる

102 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 19:09:35.65 .net

6809の代わりに、8bitCPU並みに小回りのきくコスパ良い16bitCPUを出すべき時期だったな
68000が16bitCPUとして重すぎたから本来なら丁度良い位置に収まったろうに

103 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 20:40:48.33 .net

＞MSXは、結局、パソコンの規格統一を実現することはできなかったし、
＞「一家に一台」のパソコンにすることもできなかったのだから、
＞当初の目的を達成することには「失敗」したと言うしかないんだろう

104 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 22:16:04.02 .net

>>101
確かに、1979年では8086が出た後で、8bit CPUでは旬が過ぎたとは考える
ただマイナーな16ビットよりは売れたのではなかろうか。また今趣味で使う分には面白い

一方今でもZ80に需要がある理由は亡国の遊技であるパチンコしか思い当たらない

105 ：104：2023/03/03(金) 22:55:32.44 .net

＜お詫びと訂正＞
×）亡国の遊技であるパチンコ
○）亡国の遊技であると言われてるパチンコだけど、何かの理由で必要とする人はいるのだろう

106 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 23:51:00.50 .net

いや、人から見た分かりやすさはビッグエンディアンだけど、計算する人からすればリトルエンディアンだよ。
だってふつう計算するときは下の位から計算するでしょう。筆算だって。

107 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 01:17:42.04 .net

だけど、後年、「MSXは失敗だった」とよく言われた

108 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 03:30:00.49 .net

10年くらい前にEOLした、某中国企業に買収された日本の大手電機メーカーのグループ会社製の安価なFAコントローラにはZ80が搭載されていた
行くとこ行けば今でもそれが制御盤の中で稼働してるはず。なんせ頑丈だからな

109 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 09:04:35.29 .net

25年前から30年前辺りは、今後はRISCと言う風潮があったけど
30年経過しても中身は変わらずとは、RISCとは何だったのか

ノイマン型のプログラム内蔵方式自体が画期的であって
その後、ノイマン型を越える機構が実用化されてないと言うことか
もっともノイマン型を越える機構が実用化されても理解できない
可能性あるし。老兵は横柄にノイマン型にしがみつくのみ

110 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:36:59.07 .net

RISCは本来の批判対象だったCISCがマイクロコンピュータとして実用化されずに、
RISCも実用化されず机上の空論に終わった
そんな極端な理想主義はマイクロコンピュータとしてチップ化されずどっちつかずな中途半端な物となった

111 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:48:17.01 .net

RISC-Vがあるじゃないか

112 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:49:51.54 .net

＞しかし、マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

113 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:59:03.92 .net

>>110
いちおう、組み込み分野はRISC系のマイコンが多数派になってるような気はする
狭義のRISCは全くないけども

それと、非RISCのが駆逐されるほどの勢いはないし

114 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 23:36:48.54 .net

>>113
なるほど、RISC系が多数派になってるけど
伝統的なCISC的なCPUも現存してると、現実的な解なので納得

115 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 23:52:03.32 .net

>>110
そうか？結局内部RISCで命令互換の為にCISCの皮を被っているとか
Armなんかでも短縮長命令取り入れるとか
どっちも純粋な物がなくなってないか？

116 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 01:34:55.88 .net

初期か処理とか例外処理とかの特殊な部分にすらマイクロプログラムを使わず専用ルーチンをくんで動かすDEC Alpha みたいなのは、他にはでてきてない気がするな

複数レジスタを1命令で一括ロードしたりストアしたりする、マイクロプログラム制御になってもおかしくないような複雑な処理をする命令を搭載してるRISC系だが純粋なRISCと呼びにくいチップが主流になってきてる

CISCの典型、複雑すぎて速度が上がらないチップの代表は68040だった、386や486は68040ほど複雑じゃなく、けっこう高速化された

RISCとして開発されたはずのSPARCとか、命令は単純化したものの内部構造が複雑でクロック上がらなかったものもあるんだよな

117 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 02:15:39.35 .net

何十年前の話をしているんだ

118 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 04:00:27.61 .net

>>108
火星のローバーも8085だったしね

119 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 05:18:36.05 .net

>>116
MC68000はAppleの初代Macintoshに採用され、以降68020, 68030, 68040が順次採用されたが、68050ではIntel CPUにパフォーマンスで太刀打ちできないことがわかり開発中止、Macintoshは68060の完成を待たずPowerPCに移行した。
結果68060はコンピューターにはほとんど使われることなく、モトローラのMC680x0シリーズの最後のCPUとなった。

120 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 09:20:17.27 .net

そして、アセンブラリ言語レベルでの互換性を持たせながら再設計したColdFireに受け継がれていったとな。

121 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 16:34:43.70 .net

>>34
PC-80S31からの外付けFDドライブには Z80が載ってた。これはマルチCPUとは呼ばないけど、一部のゲームアプリで外付けCPUを使っていて、EPSON FDDでは動作しない問題があった

122 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 20:24:37.14 .net

386や486のODPは元の低速側を停止せずにプロセスを動かせたら良かったのにね

123 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 20:51:04.77 .net

>>122
マルチCPU機構を搭載してないので無理だろ

124 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 21:42:32.63 .net

>>101
その 6800(のサブセット)が B-CASカード上で数千万セット使われてるね

125 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 21:30:20.16 .net

68060は再設計し直して中身RISCなんだろ

126 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 22:09:02.18 .net

CISCの特徴、クロックあげにくい原因、遅さの原因のいちばんはアドレシングモードの複雑さだろ

メモリ間接アドレシングみたいなのはクロックあげられなくなる原因の筆頭じゃないかなあ

127 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 22:23:05.43 .net

ところが、カシオが、ほぼ半額の2万9800円でMSXマシンを発売。
これをきっかけに、MSX陣営内部での激しい値引き合戦が始まった。
これが痛かった。

128 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 01:01:59.34 .net

>>126
マイクロプログラムで複雑な命令を実行するなら、複数クロックかかっても、使われてるマイクロコードをパイプライン処理して、複雑なのに1クロックで次々と実行できるってまで考え付かなかったのかね？
RISCって命令そのままワイヤードロジックで作るなんて言っててパイプラインを活かす事考えてないような

129 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 07:35:48.98 .net

RISCはパイプラインを詰まらさずになるべく全ユニットを仕事させ続けることを優先して可読性を犠牲にする系のアーキテクチャで、かなりパイプライン駆動をがっつりやってるだろ

CISCは一部の実行ユニットに仕事が集中したりメモリからのデータ待ちが連発したりして、わりとパイプラインが停止しまくる感じ

130 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 07:49:12.06 .net

可読性の犠牲よりも、集積度が変わったら1クロックでできる処理が変わるので、バイナリ変更して最適化し直すのでコンパイルし直す前提って設計思想が集積度が向上しすぎるムーアの法則と合わなかった

131 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 09:08:27.91 .net

>>129
CISCの命令セットだとパイプラインがストールしまくるから、パイプラインが
ストールしないような命令セットにしたのがRISCだよね

MIPS Iは理論上パイプラインストールが全く発生しないはず

>>130
RISCは最適化に再コンパイルなんてしないぞ
RISCとVLIWを混同していない?

132 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 09:12:38.62 .net

最初の純RISCはそう言う事を言ってた
レジスタウインドウを集積度で変えて行くとか
商業RISCはバイナリ互換性維持で、本来のRISCの性能を出せなかった

133 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 12:08:39.24 .net

パイプラインを詰まらさないために導入した遅延分岐だって、本来ならマイクロアーキテクチャが変わってパイプライン段数が深くなれば遅延の段数も増やさないと意味がないだろうに、互換性維持のために遅延の段数を固定してパイプラインを滞らせてるもんな

134 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 14:06:23.74 .net

ペンルティの判定とか当時のギリギリの設計をしてるに違いないのに
安易に批判するのはキチガイ

135 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 14:06:50.32 .net

わかるとおもうけどペナルティのtypo

136 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 23:06:48.45 .net

よくわかってないのだけど8bitCPUの時点でマイクロコードが動いてたチップがあったってこと？

137 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 23:33:12.46 .net

8bitCPUな6809の時期の話からだが、8086で使ってた後から出た時期的にどうなの？って話で、既に使われてたな

138 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 01:51:23.17 .net

Z80なんかはハードワイヤードだったが、少なくとも6809はマイクロプログラムでしたよ

139 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 06:07:58.21 .net

>>136
計算機の歴史ということならば、
1960年から1970年代にかけての期間で
パイプライン、キャッシ、仮想記憶、
マイクロコード、仮想マシン
などなどのアイデアは実用化されているんじゃなかったかな。