8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16
- 56 :ナイコンさん:2023/02/25(土) 16:54:48.80 .net
- >>55
ここのスレで、ここの板で言う台詞じゃないな
- 57 :ナイコンさん:2023/02/25(土) 17:06:16.74 .net
- 更にはノスタルジーかも知れないが今でもレトロPC用の拡張基板を
製作してる人がいる(細やかながら含む自分)趣味にしてる訳だし
- 58 :ナイコンさん:2023/02/25(土) 17:55:09.40 .net
- >>56のつづき
ここの板でノスタルジー否定したら板そのものがなくなるだろうに、何を阿呆なこと言ってるんだろと
- 59 :ナイコンさん:2023/02/25(土) 19:03:24.64 .net
- あいつに言ってやれよ
- 60 :ナイコンさん:2023/02/25(土) 19:46:52.75 .net
- >>53
ん?X68000は兎も角、MDでは良い選択だったと思うよ。
PCEと比べても悪くないし、後発SFCより速かったし。
mk3のスペハリも、P6のスペハリもやった事あるけど、P6の悪くない印象。
X68000のSTAR WARSもまずまず。
- 61 :ナイコンさん:2023/02/25(土) 20:00:52.88 .net
- いやあ、僕はそもそもゲームが好
きじゃありません。
- 62 :ナイコンさん:2023/02/26(日) 11:19:45.45 .net
- 実を言うと自分もゲームが好きでなかったがMPU68Kの性能を知りたくて
メガドラを購入して見事にゲームにハマりました。RGP等をやりだすと
決着を見ないと気が収まりません。因みに子供も遊びましたがメガドラ
のゲームは何十本も所有してます、子供専用だったスーファミも未だあります。
そして、そう言う状況なのに経緯があってファミコン用拡張基板を製作してます
- 63 :ナイコンさん:2023/02/26(日) 11:59:51.28 .net
- ×)RGP
○)RPG
- 64 :ナイコンさん:2023/02/26(日) 21:32:06.60 .net
- ノスタルジーと言っても、8bitマイコンチップ自体は無くなってないからねえ
PICの話はスレチだけど命令セットが究極シンプルでびっくりしたよ
あ、こんなんでも簡単なI/O制御できるんだと思った
- 65 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 03:39:35.63 .net
- >>53
8bit CPUなのにVRAMが肥大化しすぎた。
Z80はI/O空間でも64KB使えたが、VRAM容量はすぐに64KBも超えてしまった。
プログラムコードなどとは異なり一画面分が大きな容量を占めるので、マッピングしてもCPUから赤プレーンしか見えないとか画面の一部しか見えないことになり、RGB同時書き込みや直線補間・論理演算などのハードウェア支援を使い、CPUが直に操作できなくてもある程度の処理ができるようにせざるを得なくなった。
素直に考えればもはや8bit CPUではどうにもならなくなってきたわけだが、X68000が発売される1987年くらいまでは16bit CPUもメモリもまだ高価で、コード効率の悪い16bit CPUは高くついただろう。
- 66 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 07:01:24.87 .net
- AT互換機が64kB分だけのCPU側からのメモリマッピングでやれてたんだから、
別にMMUでVRAMの一部しか見えてなくても良かったのでは
単なるパンク切り替えでは柔軟性が足りなかっただけで
- 67 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 22:08:57.04 .net
- > 僕は、安くて使い勝手がいいパソコンを作れば、
> 一家に一台普及すると思っていたけれど、これが間違っていたのだ。
- 68 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 22:30:09.36 .net
- >>66
PC/ATだともう286だし16bitでEGAにはグラフィックコントローラも有る。
何もかも反論根拠にならねえじゃねえか、CPUから64kBしか見えない事だけとは全然ちがう。
- 69 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 23:04:07.00 .net
- 同じにすれば8bitではどうしようもないでは無いだろうって
- 70 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 23:07:22.06 .net
- ビデオチップは非力なCPUを補うためにもDMAが必須だったと思う
まあ言ってできるなら誰も苦労してないから難しかったのだろうけど
- 71 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 23:10:43.91 .net
- 限定的だけどファミコンがDMAつかってるのに
Amigaまでの機種はそういう部分で攻めてはなかった
- 72 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 23:21:39.58 .net
- 今のGPUだってCPUよりも高性能でAI絵などが成り立ってるんだしな
グラフィックコントローラーが高性能で当時のDRAMの高速アクセスをVRAMとして活かして、
遅いCPUの遅いメモリアクセスなんかに依存しない方向に行っても良かった
CPUの遅さは8bitだろうが16bitだろうが遅すぎな世代で変わらんし
- 73 :ナイコンさん:2023/02/27(月) 23:42:52.46 .net
- ただDMAってCPUの立場ではメモリアクセスにウェイトかけんなゴルァで終わってしまうのでプログラムが面倒になりがち
- 74 :ナイコンさん:2023/02/28(火) 10:21:12.22 .net
- 水平帰線中以外はCPUのアクセスを受け付けない手抜きダメダメウンコDMAなんて恥ずかしい仕様のメーカーなんて無視
- 75 :ナイコンさん:2023/02/28(火) 10:34:13.98 .net
- >>71
パソコンとしては(RAMが足りないので)ファミコンは使えないと認識してたけど
開発環境さえあればゲームと言うジャンルでは優れたコンピューターだったと今は理解してる
それにしても非力な6502で、あの水準の(ゲーム)アプリをよく制作できたとも感心してる
因みに遅蒔きながら一般ユーザーでも開発環境が入手可能な現状では新作のアプリが販売されてる
- 76 :ナイコンさん:2023/02/28(火) 15:41:30.91 .net
- Apple][もそうだけど、6502ってイカれたプログラマ(褒め言葉)が本領を発揮できるような
- 77 :ナイコンさん:2023/02/28(火) 16:14:48.11 .net
- 6502はインデクスレジスタでテーブル引きやらせたら付加サイクル無しの1命令で読み出せちゃう優れモノ
命令デコード中も投機的に続くコードを読みに行く6502は
命令読み込むたびにボケ―っとリフレッシュと称して遊んでいるZ80とは違うのですよ
- 78 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 09:22:49.63 .net
- メモリを搭載すれば6502もMPU(CPU)として使えるとVisiCalcで立証したね
一方、FM-7でも表計算ソフトが標準で付いてきたけど今一普及しなかった。
当時未だ日本人は電卓から抜けきれないことと上記のアプリがカセットベースだったことで
普及を妨げた。最初からFD仕様で漢字導入時に有料化が戦略的に良かったのではと考える
- 79 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 09:58:48.21 .net
- 6502は16bitになったらなぜかもうひとつ冴えない代物になっていた気がする
- 80 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 12:57:04.45 .net
- ノスタルジーは要らない
https://twitter.com/nishikazuhiko/status/1602646254802051073
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- 81 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 14:45:33.34 .net
- 「ノスタルジーは要らない」とは「MSX」発案者の西氏の発言か
「ノスタルジー」とは、「郷愁」や「懐古」「追憶」といった過ぎ去ってしまい
戻ることのできない時代や時間を懐かしむ気持ち、となってるが
現実として今でもこの板にあるPC用の拡張基板を2000年以降に開発されたICを使い
製作してる身からすると懐かしむ気持ちだけはないけどな、と感想を添えておく
更にはX68000には至ってはクラファンで高額な金額が集まったとか
「ノスタルジー」で集まったのか、新しい何か期待して集まったのかで興味はある
- 82 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 15:12:04.53 .net
- たぶん、MSX3が過去のMSXと違いすぎることに対する返答なんじゃないの、と感じた
- 83 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 19:47:32.49 .net
- MSX3が過去のMSXと大きく違うと言う意味で「ノスタルジーは要らない」と言うなら勝手にどうぞ
自分からすると当時のMSXには今更Z80かと呆れ、興味はなかったしMSX3についても何ら興味がない
「ノスタルジーは要らない」とセリフがこの板には要らない、ノスタルジーのみで、あるいは
ノスタルジーの中に新しいICを使うなどして楽しむことが、この板の存在意義でなかろうか
- 84 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 00:05:00.68 .net
- 過去の遺産を保全して未来に残すのは大事だよ
これは歴史なのでね
某1ページ毎に嘘が10個書いてあるような歴史本が出るような日本を許してはいけない
- 85 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 00:18:08.48 .net
- MSXは嫌いになった
- 86 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 02:10:47.86 .net
- >>84
いや、歴史本のレベルとしては、ページあたり10ぐらいだとマシかもしれん
記事の大多数が虚構でできてるような、とんでもないものすらある
- 87 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 05:13:52.47 .net
- 書いてあることが全部嘘であれば1個としかカウントされない
- 88 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 07:13:03.95 .net
- 何ら興味がないっていうのも勝手にどうぞとしか
- 89 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 10:30:58.16 .net
- いつの時代にも初心者は存在するわけで私のように8bitCPUのアセンブラしか書けないという奇特な人間もいるものだ
ノスタルジーでもレガシーでもいいがチップが現存して稼働している限り8bitCPUに終わりはない
- 90 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 14:11:37.11 .net
- 「ノスタルジーは要らない」と言う主張が、この板の「昔のPC」を否定したり排除してる
趣旨として受けとらざるを得ない。この板において「ノスタルジーは要らない」と言うレスを
繰り返し貼る方は控えて欲しい。この板の存在意義は「ノスタルジー」が前提で、そこに
今風のICを取り込むことは許容と考えるが前提を否定するなら板にいる意味がないでしょう
尚、「ノスタルジー」に基づかない現状で使えるPCも所有してるので「ノスタルジー」が
前提のPCと現状で使ってるPCとでは自作基板を介してデーター交換もしてるし、趣味でもある。
- 91 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 17:53:19.62 .net
- >>79
6800を8bitの環境に合わせて性能を追及するとこうなると示したCPUだからね
通常の3倍で動く6800
- 92 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 19:05:13.37 .net
- >>79
8bitの次は16bitって単純に拡張したのが中途半端だったかと
組み込み用途には丁度良かったようだが
24bitにして全レジスタ24bitの方がアドレスとデータの演算関係など単純で分かりやすくなってたろうに
- 93 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 20:08:52.61 .net
- >>91
6800がクソすぎた。
当時の集積度等の問題もあったのだろう。
だからモトローラは6809を出すことになった。
そして68000ではまた6809からガラリと変えることになった
- 94 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 21:36:03.24 .net
- >>93
とは言え、8ビットとして6809は秀逸でアセンブラプログラミングが楽しい
68Kを使ったPCに至っては今でも熱狂的なファンがいる。X68Kのユーザーではないが
コピーが流行った理由はハードで金を使い果たしたからで金があれば出したかも知れない
クラファンで大金が集まった状況で、そう思う。無論、違法コピーを免罪する訳ではない
- 95 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 21:45:59.66 .net
- いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃあり
ません。
なぜなら楽しくないから。
- 96 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 00:22:30.42 .net
- >>94
8bit CPUと16/32bit CPUは同じようには作れないということですよ。
6800はインデックスレジスタが1本しかないなどクソすぎたから6809ができた。
しかし16/32bitでは68000としてまた別のアーキテクチャとなった。
6809が悪いわけではなく、単に同じようには作れないというだけ。
68008というものもあったが、これを8bit CPUということはできない。
- 97 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 09:26:41.91 .net
- 6809は16/32bitに移行するために実験的な設計思想による製品だったのかね
開発動機が分かる資料があるなら読んでみたいな
- 98 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 10:51:56.33 .net
- モトローラ最大の失敗はビッグエンディアンの採用
1970頃のCPUじゃ仕方ない話だがここは電卓の勝ち
- 99 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 15:47:51.56 .net
- ビッグエンディアンの方がコーディングは楽だけどシステム移行において
リトルエンディアンが関係する時にはバグが発生することがある
失敗とか成功とかの切り口とは違うのでは。16ビットから32ビットに移行する時も
アライメントを意識しないとバグが発生したし
- 100 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 16:10:19.26 .net
- IBMのコンピュータがビッグエンディアンでやってたのをインテルがひっくり返したのであって、普通ならビッグエンディアンだろ
- 101 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 18:21:14.33 .net
- >>97
よくPDP-11を目指したといわれるが、6800も6809も実際にはかなり違う。
4004 - 8008 - 8080 - Z80は電卓チップと揶揄されることがあるが、当時の集積度を考えるとこちらの方が正解だったかもしれない。
6800のときは真似するのはとても無理で結果クソCPUになってしまい、Z80や6502に覇権を許してしまった。
6809はマイクロプログラムを採用しかなり綺麗にまとめてきたが、いかんせん1979年では8086が出た後で、8bit CPUの主流を目指すには遅すぎた。
LEAS -$10,S
SWI2
FDB $6809
とか見るとシビレ上がる
- 102 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 19:09:35.65 .net
- 6809の代わりに、8bitCPU並みに小回りのきくコスパ良い16bitCPUを出すべき時期だったな
68000が16bitCPUとして重すぎたから本来なら丁度良い位置に収まったろうに
- 103 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 20:40:48.33 .net
- >MSXは、結局、パソコンの規格統一を実現することはできなかったし、
>「一家に一台」のパソコンにすることもできなかったのだから、
>当初の目的を達成することには「失敗」したと言うしかないんだろう
- 104 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 22:16:04.02 .net
- >>101
確かに、1979年では8086が出た後で、8bit CPUでは旬が過ぎたとは考える
ただマイナーな16ビットよりは売れたのではなかろうか。また今趣味で使う分には面白い
一方今でもZ80に需要がある理由は亡国の遊技であるパチンコしか思い当たらない
- 105 :104:2023/03/03(金) 22:55:32.44 .net
- <お詫びと訂正>
×)亡国の遊技であるパチンコ
○)亡国の遊技であると言われてるパチンコだけど、何かの理由で必要とする人はいるのだろう
- 106 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 23:51:00.50 .net
- いや、人から見た分かりやすさはビッグエンディアンだけど、計算する人からすればリトルエンディアンだよ。
だってふつう計算するときは下の位から計算するでしょう。筆算だって。
- 107 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 01:17:42.04 .net
- だけど、後年、「MSXは失敗だった」とよく言われた
- 108 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 03:30:00.49 .net
- 10年くらい前にEOLした、某中国企業に買収された日本の大手電機メーカーのグループ会社製の安価なFAコントローラにはZ80が搭載されていた
行くとこ行けば今でもそれが制御盤の中で稼働してるはず。なんせ頑丈だからな
- 109 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 09:04:35.29 .net
- 25年前から30年前辺りは、今後はRISCと言う風潮があったけど
30年経過しても中身は変わらずとは、RISCとは何だったのか
ノイマン型のプログラム内蔵方式自体が画期的であって
その後、ノイマン型を越える機構が実用化されてないと言うことか
もっともノイマン型を越える機構が実用化されても理解できない
可能性あるし。老兵は横柄にノイマン型にしがみつくのみ
- 110 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:36:59.07 .net
- RISCは本来の批判対象だったCISCがマイクロコンピュータとして実用化されずに、
RISCも実用化されず机上の空論に終わった
そんな極端な理想主義はマイクロコンピュータとしてチップ化されずどっちつかずな中途半端な物となった
- 111 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:48:17.01 .net
- RISC-Vがあるじゃないか
- 112 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:49:51.54 .net
- >しかし、マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
- 113 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:59:03.92 .net
- >>110
いちおう、組み込み分野はRISC系のマイコンが多数派になってるような気はする
狭義のRISCは全くないけども
それと、非RISCのが駆逐されるほどの勢いはないし
- 114 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 23:36:48.54 .net
- >>113
なるほど、RISC系が多数派になってるけど
伝統的なCISC的なCPUも現存してると、現実的な解なので納得
- 115 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 23:52:03.32 .net
- >>110
そうか?結局内部RISCで命令互換の為にCISCの皮を被っているとか
Armなんかでも短縮長命令取り入れるとか
どっちも純粋な物がなくなってないか?
- 116 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 01:34:55.88 .net
- 初期か処理とか例外処理とかの特殊な部分にすらマイクロプログラムを使わず専用ルーチンをくんで動かすDEC Alpha みたいなのは、他にはでてきてない気がするな
複数レジスタを1命令で一括ロードしたりストアしたりする、マイクロプログラム制御になってもおかしくないような複雑な処理をする命令を搭載してるRISC系だが純粋なRISCと呼びにくいチップが主流になってきてる
CISCの典型、複雑すぎて速度が上がらないチップの代表は68040だった、386や486は68040ほど複雑じゃなく、けっこう高速化された
RISCとして開発されたはずのSPARCとか、命令は単純化したものの内部構造が複雑でクロック上がらなかったものもあるんだよな
- 117 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 02:15:39.35 .net
- 何十年前の話をしているんだ
- 118 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 04:00:27.61 .net
- >>108
火星のローバーも8085だったしね
- 119 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 05:18:36.05 .net
- >>116
MC68000はAppleの初代Macintoshに採用され、以降68020, 68030, 68040が順次採用されたが、68050ではIntel CPUにパフォーマンスで太刀打ちできないことがわかり開発中止、Macintoshは68060の完成を待たずPowerPCに移行した。
結果68060はコンピューターにはほとんど使われることなく、モトローラのMC680x0シリーズの最後のCPUとなった。
- 120 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 09:20:17.27 .net
- そして、アセンブラリ言語レベルでの互換性を持たせながら再設計したColdFireに受け継がれていったとな。
- 121 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 16:34:43.70 .net
- >>34
PC-80S31からの外付けFDドライブには Z80が載ってた。これはマルチCPUとは呼ばないけど、一部のゲームアプリで外付けCPUを使っていて、EPSON FDDでは動作しない問題があった
- 122 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 20:24:37.14 .net
- 386や486のODPは元の低速側を停止せずにプロセスを動かせたら良かったのにね
- 123 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 20:51:04.77 .net
- >>122
マルチCPU機構を搭載してないので無理だろ
- 124 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 21:42:32.63 .net
- >>101
その 6800(のサブセット)が B-CASカード上で数千万セット使われてるね
- 125 :ナイコンさん:2023/03/06(月) 21:30:20.16 .net
- 68060は再設計し直して中身RISCなんだろ
- 126 :ナイコンさん:2023/03/06(月) 22:09:02.18 .net
- CISCの特徴、クロックあげにくい原因、遅さの原因のいちばんはアドレシングモードの複雑さだろ
メモリ間接アドレシングみたいなのはクロックあげられなくなる原因の筆頭じゃないかなあ
- 127 :ナイコンさん:2023/03/06(月) 22:23:05.43 .net
- ところが、カシオが、ほぼ半額の2万9800円でMSXマシンを発売。
これをきっかけに、MSX陣営内部での激しい値引き合戦が始まった。
これが痛かった。
- 128 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 01:01:59.34 .net
- >>126
マイクロプログラムで複雑な命令を実行するなら、複数クロックかかっても、使われてるマイクロコードをパイプライン処理して、複雑なのに1クロックで次々と実行できるってまで考え付かなかったのかね?
RISCって命令そのままワイヤードロジックで作るなんて言っててパイプラインを活かす事考えてないような
- 129 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 07:35:48.98 .net
- RISCはパイプラインを詰まらさずになるべく全ユニットを仕事させ続けることを優先して可読性を犠牲にする系のアーキテクチャで、かなりパイプライン駆動をがっつりやってるだろ
CISCは一部の実行ユニットに仕事が集中したりメモリからのデータ待ちが連発したりして、わりとパイプラインが停止しまくる感じ
- 130 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 07:49:12.06 .net
- 可読性の犠牲よりも、集積度が変わったら1クロックでできる処理が変わるので、バイナリ変更して最適化し直すのでコンパイルし直す前提って設計思想が集積度が向上しすぎるムーアの法則と合わなかった
- 131 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 09:08:27.91 .net
- >>129
CISCの命令セットだとパイプラインがストールしまくるから、パイプラインが
ストールしないような命令セットにしたのがRISCだよね
MIPS Iは理論上パイプラインストールが全く発生しないはず
>>130
RISCは最適化に再コンパイルなんてしないぞ
RISCとVLIWを混同していない?
- 132 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 09:12:38.62 .net
- 最初の純RISCはそう言う事を言ってた
レジスタウインドウを集積度で変えて行くとか
商業RISCはバイナリ互換性維持で、本来のRISCの性能を出せなかった
- 133 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 12:08:39.24 .net
- パイプラインを詰まらさないために導入した遅延分岐だって、本来ならマイクロアーキテクチャが変わってパイプライン段数が深くなれば遅延の段数も増やさないと意味がないだろうに、互換性維持のために遅延の段数を固定してパイプラインを滞らせてるもんな
- 134 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 14:06:23.74 .net
- ペンルティの判定とか当時のギリギリの設計をしてるに違いないのに
安易に批判するのはキチガイ
- 135 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 14:06:50.32 .net
- わかるとおもうけどペナルティのtypo
- 136 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 23:06:48.45 .net
- よくわかってないのだけど8bitCPUの時点でマイクロコードが動いてたチップがあったってこと?
- 137 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 23:33:12.46 .net
- 8bitCPUな6809の時期の話からだが、8086で使ってた後から出た時期的にどうなの?って話で、既に使われてたな
- 138 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 01:51:23.17 .net
- Z80なんかはハードワイヤードだったが、少なくとも6809はマイクロプログラムでしたよ
- 139 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 06:07:58.21 .net
- >>136
計算機の歴史ということならば、
1960年から1970年代にかけての期間で
パイプライン、キャッシ、仮想記憶、
マイクロコード、仮想マシン
などなどのアイデアは実用化されているんじゃなかったかな。
- 140 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 10:55:02.90 .net
- SC/MPも
- 141 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 18:24:40.90 .net
- ALUが4bitで処理してるのを8bitに見せかけるZ80もハードマイクロプログラム…?
- 142 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 23:03:54.71 .net
- > じつは『週刊アスキー』を創刊するとき、しくじっていたんだ
- 143 :ナイコンさん:2023/03/14(火) 22:31:46.97 .net
- ちょっとスレタイ都はズレるけど、なんで6502の後継65C816はあんな設計になったんだろうね。
データバス8bitとx86系より酷い64kBの壁とか
作られた時期の割に6502の延命用にしかなってないというか。
SFCで使われたと言ってもねえ。
- 144 :ナイコンさん:2023/03/14(火) 22:50:26.49 .net
- 8ビットモードと16ビットモードの両方で動作するのではと。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/65816_(コンピュータ)
尚、仕様・設計については何故あのようになったのかは判りません
- 145 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 01:37:53.68 .net
- 後方互換性があるのはいいことなんだけど付加価値が少なかったのかな
- 146 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 02:35:41.56 .net
- 複雑な方な8ビットCPUよりも手軽な16ビットCPUとして作られてるのでは
組み込み用途で生き残ったのはまさにそこが当たったから
だから256個の64kBメモリ空間を持っててメモリ空間を切り替えられる8ビットCPU程度の物になってると
と言うかeZ80もZ80からの複雑さの比率は似たようなもんで生き残ったから、
そのくらいが8ビットCPUのバイナリ資産を活かすのに丁度良いんだろう
- 147 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 20:24:07.88 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
- 148 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 20:24:20.37 .net
- 「失敗したゲーム機」
という
レッテルを貼り続けた
- 149 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 21:43:43.60 .net
- CPUのデータバスbit数に対して十分に余裕があるメモリ空間ってどのくらいなんだという問題
正解は無限なんだろうけど
- 150 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 13:13:24.55 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
- 151 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 14:28:52.88 .net
- つーてもファミコンだって最初は子供のおもちゃとしての基準からは高すぎで売れなくて、ブームで品薄のゲームウォッチをファミコンも一緒に納入しなきゃ売ってやらねえってやって販売店に押し付けてたからね。
後からファミコンが売れだしたからいいものの、最後はゲームウォッチを納入しなきゃファミコン売らねえってやって、ゲームウォッチを無理やり押し付けてたんだけど、最後は百万ぐらいダブついて廃棄処分にしたらしい。
(で、処分しだしたら外国でゲームウォッチが売れだして…。)
バーチャルボーイもそんな感じで売ろうとしたけど売れなくて、これも百万台近く廃棄処分。
昨今のSDGs的にどうよ?。株主的にも?
- 152 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 19:44:02.66 .net
- 6502、ファミコンに採用されなかったら80年代で滅んでたのかもしれないな
- 153 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 21:38:31.16 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて「失敗したゲーム機」
というレッテルを
貼り続けた
- 154 :ナイコンさん:2023/03/17(金) 05:34:13.44 .net
- >>144
当時はまだまだパッケージとか電圧とか色々と移行期だったって事情もある
パッケージの問題は大きくて、DIP40に拘るとな…
SMD化すればもっと多ピンに出来ただろうけど
まだまだ高価なICだったから、交換とか考えちゃうとね〜
バイナリ互換問題も足を引っ張ってるしね
バイナリ互換捨てた8bit風味で
ギリ普及に間に合ったのはAVRやPICだけど12bitPICは流石に寿命
これらだって、最近の半導体不足での以降問題に直面した訳で
開発環境の問題等もあって、保守用途を除いて
8bit風味の新設計は流石にもう良いでしょう…って事に
8bit MCUの夕暮れ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/tidbit/1480997.html
- 155 :ナイコンさん:2023/03/17(金) 15:41:23.08 .net
- マスコミは、ずっとMSXを
任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを
貼り続けた
- 156 :ナイコンさん:2023/03/17(金) 18:54:43.92 .net
- なんだか、壊れたレコードが鳴り続けてるようだな
- 157 :ナイコンさん:2023/03/18(土) 09:32:45.69 .net
- 幸いにして8bitCPUのマシン語レベルでの使いこなしは新参者でしか無いAIには不得手の模様
Z80職人の仕事はまだ無くならない
- 158 :ナイコンさん:2023/03/18(土) 17:27:09.60 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」というレッテル
を貼り続けた
- 159 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 05:02:30.87 .net
- >>157
ChatGPTに尋ねてみたよ
以下はZ80アセンブリ言語で70000回ループするプログラムです。
ORG 0x0000 ; 実行開始アドレスを設定
LD HL, 70000 ; HLレジスタに初期値70000を設定
LOOP:
DJNZ LOOP ; DJNZ命令でループを繰り返す
RET ; プログラムを終了する
このプログラムでは、レジスタHLに初期値70000を設定し、DJNZ命令でループを70000回繰り返します。
DJNZ命令は、レジスタBの値を1減算し、0でなければ指定されたアドレスにジャンプします。
このプログラムではDJNZ命令のループ回数を指定せず、レジスタBを自動的にデクリメントするため、
HLレジスタの値が0になるまでループを繰り返します。最後にRET命令でプログラムを終了します。
- 160 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 05:13:51.26 .net
- >>157
Z80は苦手なの? → 言語専用AIだから苦手だよ
C言語とかエクセルは出来るらしいじゃん → ネットに豆知識が沢山あるから覚えちゃった(自慢)
Z80は何で苦手なの?ネットに書いてる人がいるでしょ? →データシートないんだもん、言語化されないと理解できないよ
だったら良書と言われるものを言語で学習すりゃ良いじゃん → 人が書いた書籍なんて誤字脱字や勘違いだらけで信用できないから覚える気はない(きりっ
大勢の書籍を総合的に読めばなんとかなる? → やっぱー人間の癖があるしー、言語化した解説だけでつなぎ合わせは難しいしぃ~
なんでエクセルとかC言語は正確な回答ができるの? → 指南情報がネットには山のように転がってるから
エクセルやC言語だって人が解説してるでしょ? → 情報が多いから個人の癖などは差っ引いて学習できるんです(きりっ
だったらZ80だって何とか頑張って → データシートは読めないから(鼻ホジ
だったらエクセルだって説明書を読んでる? → エクセルはなんて明書や仕様書を見なくてもネットの豆知識を斜め読みしただけで余裕なんだって
Z80の全パターンを言語化して説明したら覚えてくれるかい? → 個人の感想は覚える気がしないな
16ビットレジスタに7万とか入らあいよ。理解できないの? → だーかーらー 低級言語のZ80は覚える気がしないんだよ。専門技術者にシコシコ書かせろ(意訳)
みたいなバカ問答をChatGPTとやったことがある
- 161 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 06:28:32.27 .net
- >>160
えっ書籍って読まないの?
ネット情報なんかよりずっとまともだと思うけど
というか書籍もネット情報もまともな人が書いたものはまともでそうでないものはダメ
数で決まるわけではない
- 162 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 08:52:43.68 .net
- 色々言ってるけど要するにネットに上がってない書籍を全部読むほどの学習はコストが無限大までいくから無理ってことじゃないの
あくまでも学習させるのは人間のチームの仕事だし、学習内容には優先順位ってものもあるはず
Z80だけじゃないけど8bitCPUのプログラムなんて自己書き換えをやり始めてからが本番だけど
自分も簡単なの試したけど65系のプログラムも簡単な命令しか分かってないレベル、割込制御も勘違いしてた
ちゃんとしたデータシート食わせてもC言語のようには理解できないんだろうと思う APPLE][リスペクトじゃないのは仕方ないさ
- 163 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 09:39:09.47 .net
- ここで人間の頭で8bitCPUに簡単な仕事をさせるコードの比較をしてみようか
お題はアキュムレータ上でのニブルスワップをマシン語で書く
$A7→$7Aになればフラグとか他レジスタはどうなっても良し
- 164 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 09:43:27.64 .net
- 20XX年
AIの発展により、プログラマという職業は絶滅してしまった。
しかし、ただ一つの例外がある。
COBOLプログラマである。
- 165 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 09:51:16.83 .net
- たぶんちょっと頭のいいSIerならCOBOLシステムの要件再定義からリストラをAIでやっていって
従来の3割未満の人月で移行を終わらすことができそうなんだよな
全体がむちゃくちゃでかすぎて政治が働く勘定系は知らんがね
- 166 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 12:49:49.86 .net
- マスコミは、ずっとMSXを
- 167 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 12:50:02.88 .net
- 任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた
- 168 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 23:56:52.57 .net
- やはりデシマルローテートがあるZ80はニブルスワップが普通に書けていいな
その代わりデシマル演算のやり方がなんかヘンだけど…
- 169 :ナイコンさん:2023/03/21(火) 09:55:32.32 .net
- マスコミは、ずっとMSX
を
- 170 :ナイコンさん:2023/03/21(火) 09:55:47.36 .net
- 任天堂のファミコン
と比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた
- 171 :ナイコンさん:2023/03/22(水) 08:41:14.68 .net
- スタックフレームを複数用意するのは86や68なら簡単そうだが65がどうしようもない
領域を分けてメイン用とサブ用の2つにするくらいならなんとか出来そうだがうっかり深いネストさせてオーバーフローしたら終了だ
間接YインデックスとXレジスタ使った2次元配列でスタックっぽいバッファを用意するしかないか
- 172 :ナイコンさん:2023/03/24(金) 01:53:41.92 .net
- 西和彦氏、破産手続きを開始
https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3
- 173 :ナイコンさん:2023/04/14(金) 21:16:30.97 .net
- >>171
コモドール128がMMUにゼロページやスタック領域のページング付けて売りにしてたのの延長に、
サブルーチンコールごとにどんどん深く両方とも切り替えて行くようにすれば良いのでは
16MBで65536切り替えって
- 174 :ナイコンさん:2023/04/15(土) 10:48:54.08 .net
- どうしても必要ならゼロページにネスト用サブルーチンポインター置くのが最適解だろうと思う
他でも使うスタックにバグ仕込んだら終わるからさ
- 175 :ナイコンさん:2023/04/15(土) 15:50:19.87 .net
- 任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた
- 176 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 01:22:57.77 .net
- 6809が最強ならFM7は最強だったのか?
- 177 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 08:29:49.60 .net
- 大谷が最強ならエンゼルスは最強なのか?
- 178 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 09:13:02.64 .net
- FM8/FM7はサブシステムを作ってしまったことが悔やまれる。
後知恵で言うのは憚られるところもあるが、最初に素直な構成で出ていればと思う。
富士通FMシリーズはそれでも健闘しただけに一層残念。
日立のベーシックマスターはいろいろ悪すぎた。
S1がもう少し早く出ていればという気もするが、S1は早くは出せなかっただろうw
もう日立という会社自体に問題があるような。
シャープがXかMZのどちらかで6809を使っていればと思う。
MZがZ80でX1が6809とか面白かっただろう。
- 179 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 09:26:07.26 .net
- 日立や富士通は6809セカンドソースで自社生産してるからパソコンにも使っただけ
シャープはZ80セカンドソースなんだから自社生産してるZ80を使う
NECのようにライセンス無しでコピーCPU作ってパソコンまで作ってしまう方が例外
- 180 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 12:17:27.84 .net
- ちうても、X1の方はPC部門じゃなくて門外漢のテレビ事業部が作ってたから、MZの方と違って6809を採用できてた可能性もありそう
後にはX68000で他社CPU使ってるし
MZの方はセカンドソース生産の関係で他のCPU使う可能性はなかったと思う
- 181 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 15:07:38.08 .net
- それでもZ80PIOを超低速IFのキー入力に使うのはスジが悪いよ
割り込みにつながらないタイマーとかシステムとしてユーザーを蔑ろにしている
エロい人にはわからんのですよと現場は呆れていただろうな
- 182 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 11:35:39.11 .net
- >>178
>FM8/FM7はサブシステム
表示用にビデオ(グラフィック)でメモリを使用するから
メインRAMをフルの64Kバイト搭載するための選択肢と考えるけど
他にどのような方法を考えられるのか? バンク切り替えでは遅いし
AT互換機のように表示用機能はインターフェースだけ決め独立させるとかか
AT互換機の仕様を真似するには新規開発が必要でコストアップにならないか
- 183 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 11:56:28.73 .net
- 6809にはMMUが必須のようなもんだ
64KBフルRAMなんてのはZ80にでもさせとけ
- 184 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 15:29:07.92 .net
- >>182
同じメモリマップドI/Oの6502系のファミコンやPCE、Z80でもMSX等のようにI/O経由のVDP経由かな
>>183
6809は登場時期が遅めの8bitCPUなのに64kB越えメモリの事をあまり考えてなかったのは
68000系との棲み分けとして最初からそういう運命だったんだろうね。
6309を認めてこれを拡張して16bit化してたら8086みたいな64kBバンクになってたのだろうか。
- 185 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 17:10:12.34 .net
- VDP経由でVRAMアクセスってのは帯域的にどうなんだろね
まあ少なくともメインメモリには負担かけないのと割込転送も使ってグラフィック描画していくなら性能出せるのかな
- 186 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 17:24:55.85 .net
- モトローラ自身はMC6829 MMUを出してたんだから、採用しなかったパソコンメーカーが悪いって形では
- 187 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 18:59:03.90 .net
- >>186
6829はスピードが遅かったために日立はMB-S1でショットキーTTLを使ったアドレス変換回路を組んだと聞いたが、高速な6829って出たのだろうか
- 188 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 19:13:16.51 .net
- >>185
バンク切り替え以外でという事でな、AT互換機のようにというのが当時はVDP経由だったかなと
何にせよ8bitCPUだしCPUに転送を任せるにも遅すぎる。X68000とかはな。
PCEのみたいに比較的高クロックで対処するか?
>>186
http://haserin09.la.coocan.jp/os9_mmu.html
このサイトによるとソレ含めて微妙なMMUしかなかったらしい
だいたい、上記サイトでも見るように採用例が少なく使われないというには理由が有るものだ。
- 189 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 19:25:01.92 .net
- >>181
たぶん、あまり売れてないZ80PIOの採用例として売ってくれとか社内で言われたんじゃね? と憶測
- 190 :ナイコンさん:2023/04/22(土) 19:32:28.83 .net
- 6829はシグネティックかなんかのOEMだったっけ?
モトローラは6820の改良版の6821みたいのや、日立が設計した6845みたいのを除いて、末尾が0でない周辺チップはサードパーティーが少なくて、あんまり入手性が良くなかったから、採用されなかったのかもしれないね。
当時、アキバでもあんまり見かけなかったし、初期は結構な値段したし。
- 191 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 10:57:18.11 .net
- >>188
パソコンに使われてたのが微妙なのなだけで、有った事はあったってのが、何でパソコンには使わなかったのか更に謎だ
>米国GIMIX社 6809 CPU III Board のMMU<略>
この製品はパソコンではなく、SS-50という規格のボード製品です。
このページで紹介している中では、一番まともなMMUかもしれません。
MC6829の不完全な部分をロジックゲートで補ったというか、安く再構成
したような感じです。メモリブロックのサイズは2KBで細かく管理できますが、
今となっては小さすぎてオーバーヘッドが大きいような気がします。
- 192 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 12:24:08.19 .net
- >>191
発売時期が遅かったとか、自社製品用に囲い込まれてて他社では採用できなかったとか、なんか理由があるのかもね
- 193 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 12:46:22.69 .net
- > マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた
- 194 :188:2023/04/23(日) 16:14:12.86 .net
- >>191
リンク先読んでるよね?以下に関係しそうな内容を引用すると
# MC6829 は Task切り替え数少ないし。供給が少なく価格も高い。
# この通り、貴重なI/O空間をなんと128バイトも占めてしまいます。
# これらのレジスタはSystemモードでしか書き換えることができません。
# MC6829からはS/U信号は出力されていないので、デバッグは大変であった
# と予想されます。その点MB-S1は基板上に出てるので安心です。
- 195 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 17:31:34.75 .net
- 8バンク切替方式で柔軟さには欠けるがCPUに切替専用命令を内蔵してたHuC6280は有能な気がする
なんでこのチップでホビーマイコンキット売らなかったんだろうもったいない
- 196 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 18:40:39.42 .net
- >>194
MC6829よりも良いのを組んだだけでMC6829自体は使ってないかと
- 197 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 20:54:47.90 .net
- >>195
HuC6280は6502系で登場も遅いしメモリリフレッシュ機能無いし
折角の高速を活かすとRAMはSRAM、ROMも高速版になり高価で売れたか怪しいな。
6502系なら65C816という16bit版もあるし
>>196
ああ、以下のが良い物だったのにと言う話?
>米国GIMIX社 6809 CPU III Board のMMU<略>
MMUとしては最もマトモという話だが以下の引用する部分はあまり良くないな
MB8149(相当品) x3ケ
# なんとも贅沢なMMUです。$FF800から始まっているのはMC6829に合わせて
# いるのかもしれませんが、512バイト以上もアドレス空間を占めるなんて。
- 198 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 22:00:04.17 .net
- >>197
512バイトだと、FF800からFF9FFまでの範囲ってこと?
- 199 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 22:21:35.01 .net
- >>197
確かに8bitCPUとしては最後の最後くらいのローンチだった
枯れた技術でファミコンより速くて使いやすいチップセットを作るのが目標だったようだから
NECとケンカになるようなPC向けに流用なんて発想はそもそもなかったのだろうな
- 200 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 22:58:25.47 .net
- >>197
- 201 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 23:04:36.64 .net
- >>197
MMUのブロック単位の細かさとのトレードなんだし、2kBずつでは指定数が多すぎ、8kBほどにして指定数を減らすべきって価値観なのだな
1983年にしては細かすぎるって年代も考慮してなのだろうが
実際、8bit CPUだと8kBずつも多いようだし
- 202 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 23:17:26.91 .net
- 今時のx86でもページサイズは4KB以外の動作モードはあまり使われてないぐらいなんだから、逆に言えば、ページサイズが大きすぎると使い勝手が悪いんじゃない?
んで2KBにしてみたが、細分化しすぎで使いにくかったってことでしょ
- 203 :ナイコンさん:2023/04/23(日) 23:32:25.72 .net
- 1979年のメモリ事情では細分化してロスを無くした方が良いと判断されて、1983年にも互換保って同じ単位にした、ってパターンか
4kBはUNIXが元々そういう前提で作られてたからそのまま使えて都合が良いからだな
UNIXが動かない8bit CPUではこだわる必要は無いから、I/O空間とや書き換え速度やらのトレードで程良く作れば良い
- 204 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 08:36:55.48 .net
- データチャンクを置いとくページをあまり細かく刻まれる一連の切替オーバーヘッドが増える。
マルチタスクOSならアプリサイズに合わせて細かく管理したいかもしれないが、ゲーム用途だと常駐するルーチンやら
仮想VRAM領域やら並べてくだけで軽く2kBは超えてしまう (コード最適化が足りないとか言わない)
ページサイズは4か8kBがちょうどいいくらいに感じる
- 205 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 09:54:41.91 .net
- まめちしき
Apple Silicon Macのページサイズは16kB
- 206 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 10:24:51.19 .net
- 8bitCPUってか
64kBアドレスだと16kBページは厳しいな
コードとデータ空間別けられるタイプならともかく
4ページしか取れないとなると、ページ境界を跨ぐブロック転送とかでメンドイ事になるw
- 207 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 12:37:12.58 .net
- 16KBだと、MSXのメモリマッパーみたいなレベルなんかなあ?
元のMSXは16KBのバンク切り替えやったけど
8KBならMZ2500のが近いかも
- 208 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 16:59:37.65 .net
- >>206
PCエンジンは最後に大容量高速DRAMカードを発売してそれを広いデータ置き場にした
ページという概念がない21bitのメモリ空間の好きなところからシーケンシャルアクセスできた
(事前にアドレスレジスタを設定する必要があるがアクセス毎のオートインクリも可能)
CD-ROMやVRAMと大量にブロック転送しまくる用途ならこういう仕様もアリなのだと思う
- 209 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 17:15:53.78 .net
- >>208 補足
21bitのメモリアドレス → 2MB容量
これすら大量のグラフィックデータで埋め尽くされてしまうのがCD-ROMゲームの宿命だった
- 210 :ナイコンさん:2023/04/24(月) 22:01:10.73 .net
- >――MSXで覚えているソフトや、お気に入りのゲームというのはあるのですか?
>西 いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。
- 211 :ナイコンさん:2023/05/16(火) 06:46:02.93 .net
- 8bit向けにコーディングしてる人ら、みんな何のエディタ使ってるんかな
- 212 :ナイコンさん:2023/05/17(水) 12:39:02.80 .net
- クロス開発でしょ?emacs。
- 213 :ナイコンさん:2023/05/18(木) 18:59:32.40 .net
- >>211
1981年頃(MZ-80Z)
ED.COM メッチヤ使いにくい
WS.COM(WordStar)機能は良いが起動も操作も遅い
WM.COM(WordMaster)必要充分、我慢できる程度に速い
1984年頃(9801+Plus80環境)
色々使ったけど、Pmateが使いやすい
- 214 :ナイコンさん:2023/06/06(火) 19:46:31.51 .net
- 文字コードでSJISを指定できるメモ帳はエディタとしての機能はろくにないがとりあえず使うにはまずまずだの
- 215 :ナイコンさん:2023/06/06(火) 20:30:23.51 .net
- >>213
使ってる人は少なそうだけど、X68000のED.Xの評判は、どう?
- 216 :ナイコンさん:2023/06/08(木) 23:04:22.04 .net
- ターゲットで動かすか、ホストでイケてるエディタつかうかの話でなぜその質問
- 217 :ナイコンさん:2023/06/14(水) 19:37:48.68 .net
- >>213
最後の Pmateは MS-DOSだけど基本は CP/M-80なんだわ
思い返すと 8bit+ FDD環境でコンパイル GOなんて修行そのものだったな
それでも 紙テープで FACOM230-15使うより楽しかったw
- 218 :ナイコンさん:2023/06/19(月) 20:04:33.77 .net
- アセンブラ系のスレってもうほとんとスレ落ちしてたのね。ここは残ってるが。
CPU比較が趣旨のこのスレでは若干スレ違いの話題かもしれないけど関連話題として。
80年代当時、マシン語プログラムのダンプリストはたくさん雑誌掲載されていたけど
アセンブラのソースリストはごくわずかしか載っていなかったよね。
これって何故なんだろう? というかある程度の推測はできるけど
雑誌の都合上
・雑誌のページ数の都合上
・読者は入力してゲームができればそれでよくて、そもそもソースリストなどに興味がない
作者の都合上
・ハンドアセンブルでそもそも他人に見せられるまとまったソースリストがない
・とても他人様に見せられるようなソースリストじゃなくて、作者が恥ずかしい
・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
(続く)
- 219 :218:2023/06/19(月) 20:11:43.97 .net
- 自分が気になるのは
>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういうケースが実際にあったのかどうか
自分の想像では、
プログラマーってのはできたプログラムの結果だけを見て評価してもらいたいのではなく
ソースリストの隅から隅まで全部見てもらって
随所にいかなる工夫をしているか理解してもらった上で
評価してもらいたいのではないかと想像する。
であるならば、
>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういう心情に作者はいたのであろうか・・・?
はたまた相反する両方の気持ちがあって、ソースリストを見せる事に葛藤があったのかどうか
色々なご意見を聞きたいです
- 220 :218:2023/06/19(月) 20:13:18.67 .net
- てにをはの入力ミスが何か所かあるけどご勘弁を
- 221 :sage:2023/06/19(月) 23:12:23.04 .net
- 投稿時はテープを送るだけなので、そこまで考えてなかっただけでは
編集部が開発者と同じツールを持っているかどうかもわからんし
- 222 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 01:06:28.90 .net
- >>218
プログラムのお勉強以外でアセンブラソースの需要が無い
アセンブラのツール等の表記違いも(要は利用者の保持環境と合わない)
低レベル言語相当なので紙面におけるコード密度がダンプリストより下がる。
結局アセンブラソース打つよりダンプ入力の方が紙面でコード密度高く入力も文字数が少ない分概ね速いから
ではないか?
- 223 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 10:10:53.67 .net
- >>218
I/OのRANDAM BOXってコーナーで小ネタを発表って人もいたな
誤植があったりするけど移植の過程で気付くので問題はなかった
読みにくいプリントアウトを取るかきれいなバグ付き写植をとるか
- 224 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 12:47:06.87 .net
- アセンブラソースがなければ解析が一苦労だからメンテナンスが非常に困難
- 225 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 14:21:33.02 .net
- そもそもアセンブラソースからバイナリを作ってない
日本語でのルーチン記述から手動マクロアセンブルする機械語を口頭で喋る人々が居た
- 226 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 16:15:22.99 .net
- ハンドアセンブルに慣れるとオペコードは表を見なくても書けるようになるが
ブランチ先をカウントするのは面倒だった思い出
命令を追加・削除すると数え直しだし
- 227 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 18:03:39.93 .net
- 俺は6809だったが表を見ないと無理だった
というかハンドアセンブルなんかしたくなかった
- 228 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 19:28:42.62 .net
- >>227
命令の直交性が高くてアドレシングモードが自由だとオペコードを直接書き込むのが面倒で、直交性がなくてアドレシングモードが自由度ゼロだとハンドアセンブルしやすい印象
後者の場合は、ニーモニック書くのとオペコードを書くのが大差ないように思えるからな(アドレス計算は除く)
- 229 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 19:41:58.09 .net
- ダンプリストから逆アセンブルできるからソースは要らないのでは?
結果として何をやってるか分かってれば細かい解析は趣味の領域だと思うし
- 230 :ナイコンさん:2023/06/20(火) 19:59:41.40 .net
- まあ、逆アセンブラとはいっても当時は解析能力がそんなに高くなくて、ツールとしてはそんなに使えるほどでもなかったんじゃないかな。
せいぜいDDTぐらいのレベルじゃ、一発で全部解析できるのとは程遠いし。
一方で、ソース付きなのにラベルが全部無関係な女の子の名前になっていて、逆に解析が超苦痛な投稿もあったなw
- 231 :218:2023/06/21(水) 06:54:57.57 .net
- 皆さん、ご意見ありがとうございました
>>222
なるほど、作者が使っているツールを皆が皆同じものを持っているわけではないですしね
色々なご意見から推測するに、作者の都合上よりも
雑誌の都合上、当時の状況の都合上などが大きな要因だったと思いました
この板でしたら当時の雑誌に掲載されたことがあるという方もおられると思うのですが
そうした作者さんの心情はどうだったのしょうか
自分のソースリストって他人に見せたかったものなのでしょうか?
それとも隠したかったものなのでしょうか?
- 232 :218:2023/06/21(水) 06:57:02.16 .net
- 何故こんな質問をするかというと
自分が今作っている8ビットアセンブラのゲームのソースリストを
自分としては他人に見せたい気持の方が強いのですか
自分の技術を取られないように隠した方がいいのかな?という思いも少しあります
最終的には自分が好きなようにすれば、という事になるでしょうか
自分の視点とは別の角度からの意見も聞いてみたいと思いました
- 233 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 08:52:19.76 .net
- 今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある?
日付を明示して公開した方がみんなのためにも
自分の名誉のためにもいいのでは
本当にそんな凄い技術なのかはしらんが
- 234 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 09:00:07.94 .net
- ラベルにまったく無関係な名前付けるのは難読化のテクニックかな…
まあ、ほとんどのプログラマーは今さらアセンブリソースなんか目もくれないんじゃない?
このところMSXが流行ってるから意外とそうでもないかもしれないけど、ライブラリのライセンスに縛られてるとかでもない限り
秘伝のソースにすることは作者の自由だし、最適化したいところだけ公開して他人に添削してもらってもいいし
- 235 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 09:02:50.02 .net
- もちろん、自作ライブラリを他人に使ってもらう意味で公開するならソースはオープン(ライセンス形態は自分で決めて提示)にしないとよろしくない。
というか動作不具合あったら勝手に解析されるから秘伝のソースにしておくことに特段の意味がない。
- 236 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 09:34:21.11 .net
- ラベルの名前が難読化のテクニックとか考えたこともなかったわwww
- 237 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 11:16:44.78 .net
- 逆アセンブルしずらい様に命令の自己書き換えをふんだんに入れとくとか、やたらめったらジャンプするとか、命令の一部をしれっとデータとして使うとか、解析対策は色々あったみたいだけど、そこまでするほどの事なんて今はあんまりないだろうね。
自分では気付かなかった高度な記述法も過去にはいっぱいあったみたいだけど、それがアセンブラレベルだとソースが公開されててもほとんど継承されないで消えていくのは寂しい気はするね。
- 238 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 12:48:58.01 .net
- 命令の一部をデータとして使う系になるのかしらんけど、
Z80で相対分岐命令のオペランドにマイナス1を指定するとリスタート命令(マイナス1を命令とみなして読み込み直すので、ff、つまりRST 38Hを実行する)ってのを使って、条件付き相対分岐命令都の組み合わせで条件付きリスタート命令にしてしまうやつって、逆アセンブル効くのかなあ?
使ってる事例も少なそうだけど。
- 239 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 13:03:33.89 .net
- > マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた
- 240 :218:2023/06/21(水) 17:36:22.52 .net
- >>233
>>今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある?
そうか。あまり意味ないかな
>>日付を明示して公開した方がみんなのためにも
そう。自分の書いたソースリストを誰かに参考にしてもらえたら嬉しい
>>自分の名誉のためにもいいのでは
うむ。何よりも自分のためにそうしたい
自分の書いたソースリストを誰かに見てもらいたい、って欲求があります
>>本当にそんな凄い技術なのかはしらんが
改めて聞かれると、うーん・・ごにょごにょ・・・全然凄い技術ではないです
当時、BASICのリストはあんなに載っていたのに
マシン語のソースリストはあまり載っていなかったのは
もしかしてそういうものは出し惜しみするのが一般的なのかな、とも思いました
公開する方向で考えてみます。ありがとうございました
- 241 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 19:02:42.23 .net
- >>238
言ってもそこの周辺数バイトの流れを確認して手で直せば済むことじゃない?
逆アセンブルの目的はまずデータブロックとコードブロックをちゃんと切り分けることが最大だと思うよ
どうせ8bitCPUの命令なんて単純なのばっかりだしね
- 242 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 19:57:44.71 .net
- ベーマガでDr.Dが読者からの「アセンブラの投稿が採用されないのはなぜ?」って質問に「紙面の問題」って答えてたことがあったような。
他の言語と比べて行数を喰うのでアセンブラの投稿はほぼ採用されないというのが理由だったはず。
- 243 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 20:52:18.16 .net
- >>241
そういや、たしかに、命令とデータの混入はあっても、それによって命令のフレームが狂うわけではないし、
ラベルの無いなぞの相対分岐が1つ混じるだけだもんな
手でどうにか出きるか
- 244 :ナイコンさん:2023/06/21(水) 21:42:34.71 .net
- >>240
githubで公開すれば?
結構レトロPC向けのプロジェクトもあるよ
- 245 :ナイコンさん:2023/06/22(木) 13:52:03.10 .net
- githubなら勝手にcopilotに学習されて知らずに誰かの役に立ってしまう可能性も出てくる
なんならMSXのBASICプログラムを手コンパイルしてマシン語ルーチンにするだけでも誰かは見てくれそう
今の自分は8bitCPU向けの圧縮展開ルーチンについて強い需要がある
- 246 :ナイコンさん:2023/06/22(木) 17:47:11.69 .net
- 車のナンバー8008は地域によっては抽選なのだそうだ知らんかった
- 247 :ナイコンさん:2023/06/22(木) 18:01:32.99 .net
- 16kBを越えるデータチャンクに対するメモリのやりくりが難しすぎる
いや適当に分割しろよと言われたらそのとおりなんだが
- 248 :ナイコンさん:2023/08/22(火) 16:41:02.63 ID:77Cnnv9pk
- 外遊バカ安倍腐敗晋三が羨ましくて首相になった岸田異次元増税文雄が国民から強奪した税金で莫大な石油燃やして温室効果ガスに騒音にと
まき散らして気候変動させて土砂崩れ、洪水、暴風、大雪、森林火災にと災害連発させて人を殺しまくって,強盗殺人推進して、石油需給
逼迫させてエネルギー危機引き起こして物価高騰させて.国土に国力にと破壊して何ひとつ成果もあげることなく世界一周旅行を滿喫して、
意味もなくノコノコ帰ってきやがって、今どき対面が必要になることなんて、よっほ゜ど切迫した交渉て゛もなければ意味などないわけだが,
税金で豪勢に飲み食いして遊んでたこいつらの会話内容を直訳すれば『せやな ─」「ほんまやな一』だけだろ
「俺はこうやって単純バカの国民だまくらかして私腹を肥やしてるんだぜ」くらいのことは喋ってみたのかな?
売電と握手してる最中まであっちの記者はシ゛ャップの変なおっさんガン無視で「機密文書ガー」だし、世界的スルーふ゜りが分かりやすいよな
小池デタラメ百合子といい湯崎英彦といい,頭に蟲の湧いた税金泥棒しか政治家になれないんた゛から、いい加減、直接民主制に移行しろよ
(羽田]TTPs://www.call4.jp/info.Phр?tyРе〓iΤems&id=I0000062 , ttps://haneda-projeСt.jimdofrеe.com/
(成田)TTрs://n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com/
(テ□組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg
- 249 :ナイコンさん:2023/09/24(日) 14:21:19.91 .net
- 昔のゲーム機のやたら少ないワークRAMでプログラムとデータはROMからちょこまか読み出して動かすこと考えたら
6502はだいぶ優秀なんじゃないかと思った
まあZ80でもいいんだけど
- 250 :ナイコンさん:2024/01/13(土) 00:03:10.07 ID:gC2tlpZSZ
- 子供給付カ゛─だのほさ゛いてる税金泥棒にはウンサ゛リするな
赤の他人から強奪した血税を何の関係もない裕福な親子に給付する不公平と゛ころか國家的強盜やって社会か゛分断しないわけか゛ない
これからヘ゛ヒ゛ー力―なんか引いて電車にて゛も乗ろうものなら『タクシ━使えや税金泥棒』とか罵声を浴ひ゛せられる社会になるのは必至
JKが道を歩けは゛「少子化対策に協カしろ.お代は税金で支給されてるだろ」なんて言葉か゛街中にあふれかえることすら想定できるな
余裕があるから孑を持つという当たり前の裕福な家庭を無視して─部の遺棄罪で逮捕されるへ゛きハ゛カをネタにして騒いて゛るわけだし
奨学金ガ−なんてミニバン飲洒運転して事故って死んでる某大生こそ典型的な姿た゛し奨学金か゛払えす゛借り換えた人やら孑とは無関係に
困ってる人やらあらゆる境遇の人がいるものをやるなら最低て゛も年金受給前まて゛の國民全員に同等の金額給付しなければ分断と憎しみか゛
拡大するだけだか゛想定通りジジババの次はガキの居る家か゛強盗にあっててクソワ囗夕.不公平を禁忌とするのは民主主義の基本た゛わな
(ref.) ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
ttps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.com/
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
- 251 :ナイコンさん:2024/02/14(水) 22:28:16.64 .net
- 時代がセドリックの後を追う。
日本初のECCS(コンピューター制御エンジン)
日本初のターボ。
日本初の6気筒ディーゼル
https://i.imgur.com/pwkCRtz.jpeg
コンピューター制御ECCSエンジン
さまざまな先進エレクトロニクス技術を駆使したセドリック。その頂点に立つのが、
日本初のECCSエンジンです。マイクロコンピューターが燃料噴射、点火時期、
EGR、アイドリング制御のすべてを、あらゆる運転状況に応じて、つねに最適な
レベルにコントロール。この、世界で最も進歩したエンジン制御システムが、
セドリックならではの快適操作・快適走行をお約束します。
by 日産自動車 セドリック AD
- 252 :ナイコンさん:2024/02/14(水) 22:34:31.36 .net
- 実は、初期のMPUを使用していたのはクルマだった。
「1979年にコンピューター制御のモノを一般人に提供」を実現していた
だが、当初の目的はインジェクターを制御することであり
「キャブレーターでは苛酷になる一方の排ガス規制には対応できない」という目的だった
おじさんたちは、「コンピューター付きのクルマを下さい!」
と真顔で販売店に行ったという逸話まで残されている。
なお、当時、このクルマに搭載されていたECUは・・・・・。
CPU=モトローラ 6802(実際に採用されたモノは日立の互換品)
RAM=128バイト(CPUに128バイトのRAM)
ROM(PROM)8KB
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=25152&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
- 253 :ナイコンさん:2024/02/14(水) 23:48:26.16 .net
- 試作段階だっけ?6800も使われた
そもそもM6800シリーズは自動車のエンジン制御も用途として想定されていた
- 254 :ナイコンさん:2024/02/15(木) 06:28:14.29 .net
- ピラーレス4ドアハードトップ、かっけー。
- 255 :ナイコンさん:2024/02/15(木) 08:48:06.21 .net
- ゲーム機がZ80じゃなかったのは
80年代はZ80がまだIP販売されてなかったからじゃないの?
ゲーム用チップはカスタマイズが基本だからIP販売されてないコアは使えないはず
- 256 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 00:55:58.83 .net
- ゲーム機用でカスタマイズされたZ80ってありましたっけ
確かゲームボーイはそうだったかも
- 257 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 01:42:52.89 .net
- セガはZ80だな
- 258 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 08:47:33.89 .net
- Z80がトランジスタ数が多くて家庭用ゲーム機出始め時期ではまだ他の機能と1チップ化難しかったからでは
6502のように音源と1チップ化とかできるほど小規模CPUではない
ゲームボーイのでもレジスタ数半減以下に減らしてたし
- 259 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 16:46:22.21 .net
- 言うほどワンチップ化されてたか?
- 260 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 16:57:30.17 .net
- 世代を考えたら、ゲームギアならカスタム化されてるかもしれんけど、マーク3とかマスターシステムとかの頃ならカスタム化されてないやろうなあ
他にZ80使ってるゲーム機って何があったっけ、忘れたわ
- 261 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 20:44:53.23 .net
- >>260
オセロマルチビジョン、マイコン麻雀、ゲームパソコンm5
- 262 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 22:06:26.56 .net
- >>261
当時のカスタムチップの製造コストを考えたら、カスタム化しない方が安く上がりそうなのばっかりやな
カスタム化して旨味が出るとしたらせいぜいゲームギアぐらいじゃ?
- 263 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 22:27:01.06 .net
- >>251
日産にいた人が、自分の車をEFI化してMZ80を助手席に乗せて制御させて、
できたばかりの関越を百んー十キロでかっ飛びしたって話を聞いたっけなあ(遠い目
- 264 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 23:13:02.29 .net
- >>260
RX78
- 265 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 00:05:03.24 .net
- >>262
ファミコンが一番の出世頭でカスタムされてたからな
カスタムが基本だと思ってしまうのも無理はない
- 266 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 00:21:47.68 .net
- >>263
それはマジですごい
ちゃんとデータ取らないと焼き付くし、制御失敗しても焼き付く
- 267 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 02:05:25.56 .net
- >>253,263,266
ただし、当時の車載コンピューターは「バカコン」って言われていた
1980年代のECUは8bit CPUが主流だった
データ量もそれほど多くなかったためエンジンの出力特性は簡単に書き換えることができました。
スピードリミッターも簡単にごまかしができたものです。
現在は32bit以上のCPUが主流となり、スピードや回転数、ABS、トラクションコントロール、
電子制御サスペンション、トランスミッションなどの各部分をCAN通信で高速に制御を行うため、
ちょっとしたデータ変更は困難です。書き換えなければならないデータは膨大な量になる
そのため、チューナーにとっては、現在のECUはチューニングの難易度が上がっている。
- 268 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 04:11:31.62 .net
- >>267
スクリプト?
人間が書いてるとしたら馬鹿か何かですね
- 269 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 04:49:50.37 .net
- 確か東芝の12ビットCPUは車の制御に12ビット必要だったからとかじゃなかったっけね?
- 270 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 06:21:23.26 .net
- >>267
今はセキュリティ対策なのか変なもの繋ぐと文鎮化したりするそうだしね。
- 271 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 06:36:46.19 .net
- >>269
0.1%を実現するには有効桁数が10ビット以上が必要だったとか?
- 272 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 12:30:45.08 .net
- >>265
ファミコンは任天堂自体は自社アーケードで使用実績のあるZ80の使用を検討してたけど半導体の製造依頼したリコーがライセンス持ってる6502を提案、その時のリコーの言い分がZ80よりダイサイズの小さい6502なら他の周辺回路み組み込めますよ。で、コスト削減にも繋がるんでリコー提案をのんだって話をどっかで見た記憶。知らんけど。
- 273 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 12:40:04.67 .net
- 6502が国内では使用実績が少なかったから解析されにくいっていう説もあったけど
大当たりするって思って設計してなかったろうから
その説は怪しいな
- 274 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 14:06:51.48 .net
- しぶちんの任天堂なら開発者のことよりコストだろうね。
- 275 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 14:26:31.64 .net
- 単に6502の方が安かったんじゃないの?
Apple IIとかも安かったから6502を使ったのだし
- 276 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 14:30:27.62 .net
- >>273
国産パソコンとして使われないだけで組み込み用とかアーケードゲーム用とかには使われてたのだから、
6502なら知られてないは都市伝説では
アーケードでも国内開発機はZ80や6809や68000でも、
アメリカのは御三家パソコンやATARIの家庭用ゲーム機だけで無くアーケードゲーム機にも6502が使われてて国内にもROMだけ入れ替えてる基板まで兼用のとか使われてた
今更初期のアーケードゲーム基板とか発掘されてるが
- 277 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 18:21:10.52 .net
- 6502はゼロページが使えないとほぼプログラム組めんから、ブートROMでRAMチェックするのに苦しんだり、スタックが1ページ目に固定で256バイトしか取れんしで再起使ったプログラムの移植で四苦八苦した覚えがあるなあ。
WDCの65C02とか、16ビット化したのがMOUSERとかで売ってるよね。
- 278 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 10:16:37.86 .net
- ナムコの人がROMのデータみて6502と気がついて内部解析してゲーム作って任天堂に持ち込んだくらいなので解析されにくいという事はない
Apple IIは日本でもそこそこユーザーいただろうし
- 279 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 12:51:27.05 .net
- PETも6502だったしそんなにマイナーではない
SC/MP使ってたのはOrangeだったっけ
- 280 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 20:53:56.86 .net
- 任天堂社長だった岩田聡氏も大学入学時に購入したPET2001を使い込み6502のプログラミングに習熟していたので
HAL研究所がファミコンのゲームソフト作成を請け負ったときには思う存分に腕を振るっていたそうだな
- 281 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 22:06:53.95 .net
- ニモニックを見比べた限りでは6502のほうが使いやすそうだよね
- 282 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 18:58:29.17 .net
- >>278
それ解析したNAMCOの人って昔POWERTOAYで散々語られた伝説のハッカーやで資料も何もない状態からファミコン解析しNAMCO社内でのファミコンの性能デモ用に一人でギャラクシアン移植したら出来が良いからってそのまま発売されたという逸話のある
- 283 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 19:27:46.45 .net
- 当時舶来PCはお高かったからな
ユーザー数は相当少なかっただろう
- 284 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 21:16:19.37 .net
- 1982年にコモドール64日本語版99800円、
日本開発廉価版コモドールマックスマシーン34800円、
って安く売り出してた
ファミコンに完全敗北するが
- 285 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 21:18:58.60 .net
- VIC-1001は?
- 286 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 21:21:56.11 .net
- 1980年頃は$1=220円以上だった(ちなみに現在は150円程度)。
しかし1985年のプラザ合意により急速に円高が進行、1986年には$1=168.5円となる。
その後もじわじわと円高傾向は強まり、コンパック・ショックが起きた1992年には$1=126.7円となり、1991年のバブル崩壊とあいまってNECのPC-98シリーズ凋落の予兆が始まった
- 287 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 23:32:32.19 .net
- VIC-1001→マックスマシーン→コモドール64の順番だったかな?
本屋で買えるZX-81とかもあった
apple][とamigaは憧れだった
- 288 :ナイコンさん:2024/02/21(水) 20:56:17.63 .net
- 偽Appleのキットを作ったっけな。
- 289 :ナイコンさん:2024/02/22(木) 12:57:08.91 .net
- >>263
1979年時点のセドリックのカタログ
1979年時点のPC業界を考えた場合、丁度PC-8001、MZ-80が登場した頃。
AppleⅡが登場して2年後
当時のPCがオモチャと大差ない頃にそれなりに実用的用途にCPUが使われていたのが凄い
https://i.imgur.com/o0bZCGv.jpg
https://i.imgur.com/igksChk.jpg
ただし、↑でわかるのは、
1979年時点の技術では集積度はそれほど高くない。
そして、オプションだった装備が11種類の機能を持つドライブコンピューター
https://i.imgur.com/hA2rno1.jpg
平均燃費や平均車速も出ますし、希望時間とラジオのチャンネルをセットすると、時間になるとラジオが入るという(しかも20セットも記憶出来る)
今でこそ電卓に毛が生えた程度のヤツですが、当時としてはコレでも最先端の凄い装備だったと思います!
- 290 :ナイコンさん:2024/02/22(木) 13:25:24.50 .net
- そもそもマイクロコンピュータの当初の主要用途は制御コントローラーであってパソコン用ではなかった。
1チップでCPUを作ろうとなったときに、そんなもの何に使うのか?
(コンピュータと言えば空調の効いた部屋にある大型コンピュータを想像して、このコンピュータとしてはオモチャみたいなものをいったい何に使うのかと)
それに対して制御コントローラーに使えますというのが答だった。
- 291 :ナイコンさん:2024/02/22(木) 15:57:30.30 .net
- >>289
いや、開発に3年ぐらいかけてると考えて、75から76年あたりのチップをつってルと考えるべきなんだよな
- 292 :ナイコンさん:2024/02/24(土) 08:31:57.00 .net
- 元々が制御用だしね。
だから、NECでも半導体部門の製品で、コンピュータ部門の製品じゃなかったんで。
- 293 :ナイコンさん:2024/02/29(木) 01:51:25.72 .net
- 当時のCPUの信頼性や堅牢性はどうだったんだろうね
車載なんて超ハードな要件だと思うから処理性能以上に物理耐久性がないと使い物にならなかったろう
Z80にしろ6502にしろ洗濯機でうっかり洗っても乾かせば動いたみたいな話はあったかもしれないけど
- 294 :ナイコンさん:2024/02/29(木) 02:16:23.04 .net
- ファンレス動作だしパッケージされてるし
電源やコンデンサにくらべたら気にするほどでもないような
- 295 :ナイコンさん:2024/02/29(木) 22:25:07.41 .net
- まあ、世界初のマイコン(i4004じゃないよ)はF-14トムキャットに搭載されてるしな
- 296 :ナイコンさん:2024/03/01(金) 06:49:11.51 .net
- 宇宙に行くことに比べたら割と余裕な感じだったのね
やっぱりトランジスタは偉大だなあ
真空管もいいもんだけど
- 297 :ナイコンさん:2024/03/01(金) 08:28:25.58 .net
- intel 4004は電卓用でしょ
8008もターミナル用に作られた(採用されなかったけど)
motorola 6800は制御用だった
8080辺りでパソコン的なものは大量に出てきたようなので以降はパソコン用途も念頭になってると思うけどな
組み込み制御用は8048がけっこう早い段階で出ている
- 298 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 11:42:03.24 .net
- 8008は精工舎がS500という建築土木向けの計算端末として採用したようだよ
設計段階で精工舎がかかわってて
8008と同じ動作をするシミュレータを精工舎で作ってS500の動作実験してたらしい
「インテルがまだ小さかった頃」という本に書かれてる
- 299 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 11:47:22.92 .net
- >>298
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う
- 300 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 11:52:54.54 .net
- TTLでボード上に組んだのとかなのでは
- 301 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 14:35:56.22 .net
- >>293
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式!でした。
こちらの歴史はかなり古く、1930年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB600(第2次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109~Bf109のDB601エンジンの元ネタです)に標準装備されていました。
さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、1967年、(当時の)西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック(Dジェトロ)という名称で発表されました。
(Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ=流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。)
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした
コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW(フォルクスワーゲン)社の1600LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ3と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが1967年のことです
制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません
- 302 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 20:42:50.52 .net
- よくわからんがシーケンサ(リレーよろしく接点ON/OFF制御する)っぽい話ということかねえ
- 303 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 21:25:45.32 .net
- ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」 グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる
- 304 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 21:36:47.27 .net
- アナログ・コンピューターだったのかな? オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど)
- 305 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 21:42:00.36 .net
- アナログ制御じゃないの?
- 306 :ナイコンさん:2024/03/07(木) 00:41:36.30 .net
- >自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で,場所は米国テキサス州のAustinでした.そ
>れは,米国General Motors社向けの,エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました.
>翌年の1978年には,そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社
- 307 :ナイコンさん:2024/03/07(木) 19:30:23.89 .net
- アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には_だった ><;
- 308 :ナイコンさん:2024/03/08(金) 07:28:04.33 .net
- 微分積分いい気分〜♪
解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑
- 309 :ナイコンさん:2024/03/20(水) 01:43:36.19 .net
- >>303
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった〜の理由がNOxじゃないのか
時代を感じさせてて面白いな。
- 310 :ナイコンさん:2024/03/23(土) 21:11:45.14 .net
- >>303
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ!ってのが、寂しいねぇw
- 311 :ナイコンさん:2024/03/23(土) 23:05:21.73 .net
- 741てOPアンプのそれ?
- 312 :ナイコンさん:2024/03/24(日) 04:03:54.55 .net
- 1967年だとμA741はまだないな
- 313 :ナイコンさん:2024/03/26(火) 23:48:31.07 .net
- >>306
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった
昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった
これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg
- 314 :ナイコンさん:2024/04/02(火) 09:50:26.42 .net
- MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800
- 315 :ナイコンさん:2024/04/02(火) 12:19:40.46 .net
- >ERISシリーズ として
>ERIS6800 (MC6802搭載)
>ERIS6809 (MC6809搭載)
>ERIS Z80 (Z80搭載)
>ERIS68008 (MC68008搭載)
>ERIS6502 (MCS6502搭載)
>の展示とデモを行いました。
>左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
>1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。
- 316 :ナイコンさん:2024/04/02(火) 12:25:31.21 .net
- 何年か前にワンボードマイコンスレ?で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw
- 317 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 13:07:37.08 .net
- 近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。
まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。
- 318 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 14:47:15.26 .net
- 6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと
- 319 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 15:32:33.91 .net
- 6502のプログラミングの実際とかコツみたいな実践的なのは日本にはあんまない気がするね。
アメリカにはAppleII関係でたくさんあるみたいだけど。
スタックとかの色んな制約を回避するテクニックとか6502はそこら辺が特殊だから。
- 320 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 16:52:55.00 .net
- 1977年のApple IIやCommodore PET、
1979年のAtari 800、って6502のホビーパソコンが主流だったからでしょ
Apple IIだけならそこまで6502ばかり扱いにはなってなかった
- 321 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 16:56:59.40 .net
- >>313
インジェクションは燃料を噴射する電子制御の装置のことで
機械式の燃料を噴射する装置はキャブレターでないのか
ttps://www.goo-net.com/magazine/carmaintenance/repair/215999/#toc1
>>319
ノウハウはHAL研とかコナミ(ハドソン)辺りにあるのではと
ただし今更6502のプログラミングをして役に立つとも思えない
率直に言ってアキュームレータが1個しかない6502は使いにくい
って言うか、どのようにプログラミングするのかを戸惑う
尚、Z80はパチンコで現役らしいがパチンコなど無くなった方が良い
- 322 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 20:16:17.23 .net
- サンプルプログラムだけでもあればそれだけでもコツはつかめるけど、それさえも昔は少なかったね。
>>320
なんかねAppleIIのウォズのコーティングがスゴくて、それだけを解説した本がいっぱいあるみたいよ。
ハードウェアの方でもそういう本がいっぱい出てるんだって。
- 323 :ナイコンさん:2024/04/03(水) 21:08:26.02 .net
- 役に立つとも思えないという考え自体がなんかちょっとズレてる気がします。
この板で昔のパソコンで使われているCPUさわっている人は当時のシステムに
対してイマサラ中身を調査するとかコード書いてみて何か動かしてみるということ
自体に意味を見だしているのだと思うので。
- 324 :ナイコンさん:2024/04/05(金) 19:13:53.80 .net
- そういうイロモノならY!のオレンジピコあたりで基板売らないかな。
- 325 :ナイコンさん:2024/04/05(金) 22:54:01.77 .net
- >>321
インジェクションとは圧力をかけて燃料を噴射する方式のことで、電子制御かどうかは関係がない。
もちろん電子制御インジェクション(EFI等)と言う場合は電子制御に限るが、それは当たり前である。
- 326 :ナイコンさん:2024/04/06(土) 02:09:36.59 .net
- たしかFILCOあたりのキーボードコントローラが6805系だったと思う(現行機種は知らない)
8051系と同じで知らないうちに使ってるかもしれん
- 327 :ナイコンさん:2024/04/06(土) 10:32:29.56 .net
- 6502はスタックポインタも8bitなんでしょ?
あまりに特殊すぎて手が出せない
- 328 :ナイコンさん:2024/04/06(土) 12:09:19.57 .net
- >>327
メモリ空間をフルには使わない小規模なヤツなら、小さなスタックしか使えなくてもどうにかなるやん
むかし、某社のポケコンのマニュアルについてた、それのCPU用のマシン語の説明でも6502とかと同じようなスタックとレジスタの仕様してた気がする
- 329 :ナイコンさん:2024/04/07(日) 02:11:42.38 .net
- >>327
もしもZ80の相対ジャンプとDJNZに16ビット幅に対応したコマンドがあったら…
最新AIにアセンブラコードを書かせると毎回やらかすので指摘するとルールはしっかり覚えている
だがしかし現実には応用できなくて「うっかり・失念」しましたと言い訳してくるので再指摘したら私はどうかしてました。また失念を…
- 330 :ナイコンさん:2024/04/07(日) 02:48:17.70 .net
- 6502そんなに使いづらいかな。当時ファミコンのゲームを作ってたけど良いCPUだと思ったけど。
APPLE IIやPET-2001も良い機械だったし名作も多い。APPLE IIのゲームはプロテクト外して逆アセして多くを学んだ思い出。
- 331 :ナイコンさん:2024/04/07(日) 06:30:29.29 ID:ul7hGtwQ6
- 6502はマルチタスクしようとしたらスタックが1ページ
というので苦しかったな
8080で自作してたから、Z80になってずいぶん
ニーモニックが雑になったなと思ったっけ
- 332 :ナイコンさん:2024/04/07(日) 06:10:45.98 .net
- >>330
6502単独だと並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
ファミコンやPCエンジンのプログラミングは今で言うGPU(画像回り)の
ハード的、ソフト的(ライブラリ)なサポートが前提でないのかな
一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる
的にして成立する制作現場、その観点ではAPPLEIIやPET-2001も同様
尚、制約があると打破しようと挑戦的に燃えると言う人がいるけど
自分を卑下する訳ではないけどそんなに優秀じゃないし
- 333 :ナイコンさん:2024/04/07(日) 11:26:00.21 .net
- >>330
ゲーム会社で働いてたの?
- 334 :ナイコンさん:2024/04/07(日) 13:14:14.62 .net
- 6502含む680x系は全然知らんけど
Apple IIの16ビットエミュレータ(Sweet16)みたいな話?
- 335 :ナイコンさん:2024/04/09(火) 00:14:34.14 .net
- >>332
全然関係なくて申し訳ないけど、
> 並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
> ハード的、ソフト的(ライブラリ)なサポートが前提
> 一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる的にして成立する制作現場
この辺は現代でもそういう現場はそこそこあるから、6502だからとか8bitの時代だったからとかはあんまり関係ない気がする。
- 336 :ナイコンさん:2024/04/09(火) 13:20:23.11 .net
- 6502はForthなどのスタック指向言語で使うなら普通の8bit CPU扱いで特別視せず済むのでは
- 337 :ナイコンさん:2024/04/09(火) 13:24:17.27 .net
- 6809でいい
- 338 :ナイコンさん:2024/04/09(火) 13:34:00.80 .net
- 6809でForthってあまり聞かないような
- 339 :ナイコンさん:2024/04/09(火) 14:03:15.56 .net
- >>336
256バイトじゃ心許ないから、本格的に使うなら仮想スタックを用意してって事になりそうではある。
スタックを複数個用意しなけりゃならない処理系にするならなおさら。
言語系はスタックを多用するし、そこら辺を考え出すと面倒な感じはする。特に速度の点でもね。
- 340 :ナイコンさん:2024/04/10(水) 14:54:49.54 .net
- 6502は65C02じゃないと細かい仕様上のバグでハマるので、それに比べたらスタックが8bitとかは問題にもならない
- 341 :ナイコンさん:2024/04/10(水) 14:59:11.80 .net
- >>339
ソフトウェアスタックフレームを自前で作る事自体は難しくないのだけど、割込が絡むルーチンのスタックの取扱いは慎重にやらないと一瞬で破綻するのが厳しい
そういう込み入ったアプリケーションを採用したいなら処理速度を気にしたら負け。ゴリゴリにアセンブラ書ける人以外は65系を触る必要が特にないかと
- 342 :ナイコンさん:2024/04/10(水) 16:34:52.51 .net
- 6800(のサブセット)なら B-CASカードとして大量に使われてるね
- 343 :ナイコンさん:2024/04/10(水) 16:41:34.59 .net
- 6802系の細かい仕様の部分は使い続けてた人はCPU差し替えてってたから、
65816にまで差し替え出来てたので65816が使えた扱いでも良いかな
後はカスタムな個々の話だろうし
- 344 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 08:02:04.16 .net
- MC6805はSPがわずか5bitなのね
- 345 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 12:18:33.07 .net
- 5bitにまで減らす利点ってなんだろう?
16bitから8bitはアドレス演算専用の別ALUが無い初期CPUでは8bitALUを1回か2回かの2倍のアドレス計算のクロック数の差になるから分かりやすいが
8bitから5bitにしても3bit分を何かに活かせてるような仕組みが思い浮かばない
- 346 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 12:35:28.88 .net
- そもそも2KBとかしかアドレスできないし、スタックはサブルーチンと割り込み待避用として割り切った仕様みたいよ。
そこら辺のことがここに書いてある。
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html
- 347 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 12:49:45.28 .net
- 上位ビットが固定なだけで
内部的にはフルでアドレスしてそう
- 348 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 13:07:32.92 .net
- >>346
Aレジスタ8bit、Xレジスタ8bit、SPレジスタ5bit、PCレジスタ11bitだから、
メモリとしては32bit分とキリ良くなった訳か
8×4と並べてバスに繋ぐのに収まりよく面積を減らす事ができた設計と
- 349 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 15:28:18.13 .net
- (どういう理屈なんだろう)
- 350 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 18:01:39.67 .net
- 一部の割り込みでステータスレジスタも保存する必要がある場合にも、アドレスと合わせて16ビットに収まるようにしてメモリ節約?
- 351 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 18:02:18.98 .net
- ごめ、ステータスちゃうわスタックポインタやった
- 352 :ナイコンさん:2024/04/12(金) 19:43:20.30 .net
- >>349
この写真はZ80のだけど、左下の規則正しい四角形エリアがレジスタのメモリ
できるだけ小さく収めてしまいたい集積度だった
https://xtech.nikkei.com/dm/article/FEATURE/20141212/394139/6_z2.jpg
- 353 :ナイコンさん:2024/04/13(土) 13:20:18.14 .net
- 6805、昔ネタで買ったが死蔵してる
せめてTinyBasicでも動けば使い道(?)あんだけどな
- 354 :ナイコンさん:2024/04/21(日) 11:17:56.66 .net
- > いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。
- 355 :ナイコンさん:2024/04/21(日) 19:43:46.20 .net
- Z80が生産終了らしいな
- 356 :ナイコンさん:2024/04/21(日) 22:30:56.56 .net
- パチンコ屋業界の衰退でZ80が生産終了するなら吉報と思う
パチンコ屋やビットコインは無くなった方が世のためになる
- 357 :ナイコンさん:2024/04/21(日) 23:02:44.11 .net
- Z80そのまま使ってないでしょ
互換のカスタム品でしょ
- 358 :ナイコンさん:2024/04/22(月) 05:36:07.64 .net
- ザイログの純正がディスコンって言われても純正なんて売り場や写真でしか見た事ない
元々セカンドソースや互換CPUばかりなんだが
- 359 :ナイコンさん:2024/04/22(月) 12:20:37.48 .net
- バカ高だけど6800を再生産してるメーカーがあるぐらいだし、ディスコンになると困る企業のためにそれなりの需要があるし、どこかが生産し続けるんでない?
8085でさえまだ作ってるみたいだし。
単純にFPGAとか他の仕組みで置き換えればいいというわけじゃない用途もあるにはあるし。
市場在庫は最近はまがい物や素性が知れないものが多くて信頼性が担保できなくて使えないものも多いし。
- 360 :ナイコンさん:2024/04/23(火) 11:16:10.63 .net
- >>355
終わったのは純正だから
セカンドソースならまだある
https://www.mouser.com/PCN/Littelfuse_PCN_Z84C00.pdf
- 361 :ナイコンさん:2024/04/23(火) 17:47:11.00 .net
- 国内のパソコンのZ80はセカンドソースや互換品だったけどメガドライブはザイログ純正Z80だった
日本の製品で純正品つかってたのはメガドライブくらいなのでは
- 362 :ナイコンさん:2024/04/23(火) 17:52:59.64 .net
- そりゃシャープもNECも半導体製造してたからな
なんでザイログのZ80使わなくちゃならないんだよ
- 363 :ナイコンさん:2024/04/23(火) 19:34:47.10 .net
- だからセカンドソースや互換品使ってると書いているのよ
そりゃシャープやNECは自社製のを使うでしょ
でもシャープやNEC以外は作ってないので別にザイログ純正品でもいいはず
今調べたらMSXだとソニーとかPanasonicがザイログ純正品使ってるね
ソニーでもSMC-777はNEC D780C、ソードM5、東芝パソピアはシャープLH0080のようだ
- 364 :ナイコンさん:2024/04/23(火) 21:49:52.45 .net
- hd64180を趣味で購入したい
- 365 :ナイコンさん:2024/04/24(水) 23:49:16.02 .net
- 64180はローランドやカワイのシーケンサーに使われてたのを後々になって知った。
どのクロックのバージョンが使われていたのかは不明だが、Z80を使っていた機種より
モタりずらくなっていたのだろうか。
- 366 :ナイコンさん:2024/04/25(木) 03:25:51.50 .net
- Z80に8251だとMIDIのボーレートの速度じゃ8251の規格外だし、だったら内臓してて規格内になるSIOを持つ64180でってことなのかもね。
- 367 :ナイコンさん:2024/04/28(日) 05:29:37.75 .net
- ドフのジャンクコーナーで売ってたNTT「ANGEL LINE」の端末に64180つんでたな
CPU取ろうと思ったけどQFP版だったのであきらめた
確かこれ↓と同じ
http://gadget-maniera.blogspot.com/2011/01/ntt-angel-note.html
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgkoeYD3hQVvUIVAGp0x1nLUC0WyHHOZdD5yEwM__VikUqD5z9TQVqP4Ywe4JVX_AuSHHqnqecgb3zpWKjmepzoMe_dE4O3ehVEziGynkjmXKkfNaNiwQYEtME0sqljfY_6s3hzqX_ZotV2/s1600/01_Q1290161s.jpg
- 368 :ナイコンさん:2024/04/28(日) 20:29:50.28 .net
- Z80は日電,東芝,SHARP版持ってる。
近年入手可能な国産品は大体集めた・・・かなぁ?
- 369 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 07:18:55.58 .net
- 川鉄のKC80が抜けているね。
- 370 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 08:29:22.75 .net
- (川鉄も日立も持ってるけど互換性に難ありなんで外しました ゴメンmOm)
- 371 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 08:34:55.00 .net
- ノーマルな64180って周辺チップが80系じゃなくて68系なんだっけ
- 372 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 08:41:16.95 .net
- ほぼ全部入りなんで周辺はまあ頑張れ難じゃないかな
- 373 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 10:47:47.11 .net
- ザイログ版のZ180なら良いのかな
どこまでZ80との互換性を回復してたのか知らんが
- 374 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 15:41:45.98 .net
- Z80の周辺LSIをつなげられるようにしたのが64180ZでそのセカンドソースがZ180
- 375 :ナイコンさん:2024/04/29(月) 17:40:18.25 .net
- 日立64180はハードが別物(命令読込サイクルが1クロック短い)なうえにソフトも未定義命令の扱いが違う.
ついでにマニュアルにもZ80互換とは書いてなくて「CP/M互換」って表記だった
・・・と記憶してるよ
- 376 :ナイコンさん:2024/04/30(火) 19:54:12.21 .net
- 「マイクロコンピュータの誕生 わが青春の4004」が
国会図書館デジタルコレクションでインターネットから
見られるようになってるね
- 377 :ナイコンさん:2024/05/01(水) 19:03:05.33 .net
- その本買ったけど捨てちゃったんだよな。多分幾つか引っ越してしたころだと思う。
後日再度入手しようとしたけど(古書じゃなくて古本なのに)あまりの価格であきらめた。
・・・気に入った本を捨てる羽目になると(捨てても捨てなくても)後年後悔するから、「気に入った本」が出来ないように「読書」は控えてるよ(´・ω・`)ショボーン
- 378 :ナイコンさん:2024/05/02(木) 14:27:58.53 .net
- >>363
そりゃ、入手性が良かったもの
- 379 :ナイコンさん:2024/05/02(木) 18:37:02.84 .net
- Z80もディスコンか
単体CPUとしてdigikeyで入手可能な往年の8bitは8085と8088くらいのものか
- 380 :ナイコンさん:2024/05/02(木) 23:32:16.25 .net
- 6800が昔ながらの40Pではないので売ってるのは何故なんだ
- 381 :ナイコンさん:2024/05/05(日) 14:01:40.23 .net
- 組込み向けマイコンですら32ビットが普通になってる
- 382 :ナイコンさん:2024/05/05(日) 21:15:35.96 .net
- でも、最近のは新製品との入れ替わりが激しくて直ぐにディスコンになるし、最新のものは高信頼度が担保できないことが多いので、どっこい生き残る枯れたデバイス。
- 383 :ナイコンさん:2024/05/05(日) 21:52:35.52 .net
- スレチすまんがうちの勤め先大丈夫だろか?
いまだにSH-2Aなんだよな制御基板
- 384 :ナイコンさん:2024/05/06(月) 01:11:34.81 .net
- >>383
チップ種類によってはメンテ用予備部品以外での採用をやめるよう求めてるのもありますよね
メーカー側で新規採用オーケー扱いのままののチップなら、まだいけるのでは?
- 385 :ナイコンさん:2024/05/06(月) 07:41:42.92 .net
- >>384
SHシリーズは2024年末までは製造を続けることは確定済
来年以後は需要がなければEOL予定
- 386 :ナイコンさん:2024/05/06(月) 18:56:05.13 .net
- ESP32が簡単にディスコンになるとは思えないな
- 387 :ナイコンさん:2024/05/07(火) 15:45:49.57 .net
- 中華は西側から排除の方向でしょ?
- 388 :ナイコンさん:2024/05/08(水) 15:50:26.79 .net
- 先端技術や軍事産業では中国を使わないって言う話では
- 389 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 03:23:06.98 .net
- ESP32って何?
Arduino環境のICらしい印象だけどあってる?
- 390 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 05:45:01.25 .net
- そうArduino IDE対応マイコンのひとつ
コスパ最高だからホビー界隈だと
ESP32>RP2040>その他ARM>>雑多
っていう採用状況なイメージある
- 391 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 11:21:42.66 .net
- ラズパイやArduinoみたいなハイカラはさっぱり(´・ω・`)
Z80A+8255+TTLですよね板的には(キリッ
- 392 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 15:43:27.98 .net
- >>391
もうTTLチップの入手性すら……
- 393 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 16:22:54.76 .net
- Z8=絶パチで
パチ屋絶滅すればいいのにな
- 394 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 18:23:59.20 .net
- 388です
先々月LS00を某大学の人に買わせた私は鬼やろか >_<
ちなみにその若者はちゃんと回路組んでくれててオシロの波形も送ってきた
おっさん的にはちょっとうれしいが無学な私がこんな指示をハカセにして良いんかと思う今日この頃
FFとか高専でもやらんのか・・・
- 395 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 18:26:53.39 .net
- >>393
うろ覚えですまんがパチンコはZ80と思われ
- 396 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 19:48:05.30 .net
- >>393
パチ屋もホストクラブも絶滅に賛成する、ビットコインも早く崩壊を望む
とにかくギャンブルの根絶を願う、ガールズバーも利用者がいなければ壊滅すると思う
ホストクラブもガールズバーも大金払う、擬似恋愛と理解できない者が後を断たない
>>395
パチンコがZ80(互換品)であることは百も承知していて「Z8=絶パチ」は
「パチンコ屋の絶滅」を願った祈りの言葉のように思われ
- 397 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 20:22:12.90 .net
- ガールズバーでまじのガチ恋なんておる??w
- 398 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 21:16:57.42 .net
- Zilog Z8シリーズだと思ったわ
紛らわしい
- 399 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 21:38:33.74 .net
- >>397
ホストが15才の少女に18才になったら結婚しようと騙して金を貢がせたり
ガールズバーで1000万円持ってくれば結婚してあげえると言われて工面したら
「あっそれ店の前払い料金だから」と言われて逆上して惨殺した事件とか
金をもらう側は擬似恋愛の対価と割りきってるのに払う側はガチ恋の心理だろ
- 400 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 22:01:53.32 .net
- >>368
地味な処で ROHM版
- 401 :ナイコンさん:2024/05/11(土) 22:16:32.44 .net
- >>398
本当にザイログにZ8って別のCPUが有る事を知らないで言い出したのだろう
自分も知ってたから何を変な事をと思った
- 402 :ナイコンさん:2024/05/12(日) 22:24:22.61 .net
- >>388
脱中華はあらゆる分野でトレンドでしょ
ESP32しかりTikTokしかり
- 403 :ナイコンさん:2024/05/13(月) 08:15:27.60 .net
- 長期的には判らないけど、少なくても当面は日本も中国も相手を必要としてる
ttps://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2024-01-23/S7NF2ST0G1KW00
- 404 :365:2024/05/13(月) 11:15:45.12 .net
- >>400
それ知らんかった。
気長に探すよ。秋葉原から遠い地方に越して久しいので、いつ見つかるかわからんけど
- 405 :ナイコンさん:2024/05/14(火) 14:31:48.59 .net
- >>403
そりゃ、二進法の世界じゃないんだから明日からいきなりゼロなんてことは不可能だけど、脱中国、脱ロシアは西側諸国のトレンドでしょ。
できるところから少しずつ。
たとえば個人ユースでは脱ESP32とか
- 406 :ナイコンさん:2024/05/14(火) 15:07:32.59 .net
- >>405
自分でファームウェアも作れそうな小型組み込み機器はともかくとして、スマホとタブレットとPCなどは中国メーカーのは避けるようにしていきたいとこだよな
とかやると、選べる選択肢はどこが残るんやろ?
- 407 :ナイコンさん:2024/05/16(木) 12:53:14.93 .net
- >>400
昔のロームってマーキングが何故か汚い感じなんだよな、レーザーマーキングが普及する前だけどね
- 408 :ナイコンさん:2024/05/16(木) 15:33:53.37 .net
- ROHMが沖の半導体部門買収してできたラピスとか作ってないのかね
- 409 :ナイコンさん:2024/05/17(金) 22:41:59.55 .net
- 中国避けるとか無理だよ
うちの地域の指定ごみ袋は中国製。
それを避けたらゴミひとつ捨てることもできない
- 410 :ナイコンさん:2024/05/17(金) 22:46:11.42 .net
- ヤフーの某ショップにZ8002が出てる
でもZ8000って和文資料が全然ないから買っても眺めるだけになりそう
- 411 :ナイコンさん:2024/05/18(土) 00:38:26.76 .net
- 昔、翻訳のマニュアルが出版されてたけどね。
昔のトラ技、インターフェース、I/Oなんかには製作記事が結構あった。
回路図と各種のソースリストが載ってる各種ハードのマニュアルがネットに転がってるから、それを見ればある程度のことはできるんじゃないかしら?
Z8000用のCP/Mのソースもあるし、直接使えなくてもZ8002に少しは参考になるかも。
- 412 :ナイコンさん:2024/05/18(土) 03:10:58.62 .net
- うん和文マニュアルはかつてあった、SHARPだったな?
- 413 :ナイコンさん:2024/05/18(土) 17:02:14.55 .net
- YahooショッピングにはSBCZ8002の基板も売っているが
これを動かした記事が株式会社ラトルズが出版した
『ザイログZ80伝説』の中で記事にされていて
その本の帯には掲載物の技術資料、サフトウェアはサポート
からダウンロード可と書いてるから実際に動作させることは
可能と思えるよ。
- 414 :ナイコンさん:2024/05/18(土) 17:34:00.06 .net
- >>413
ダウンロードできる場所は電脳伝説というサイトにあるカテゴリのZ8000のどこかのページ
- 415 :ナイコンさん:2024/05/25(土) 02:58:53.83 .net
- 電脳伝説みてきた
ヤフー(オレンジピコ)の基板 GALライタいるのか・・・
- 416 :ナイコンさん:2024/05/25(土) 03:17:23.50 .net
- GALライタって根性焼きするときに使う奴?
- 417 :ナイコンさん:2024/05/25(土) 04:43:52.83 .net
- 根性焼きの三段活用 PAL GAL PEEL
- 418 :ナイコンさん:2024/05/25(土) 04:44:59.13 .net
- >根性焼き
メシテロか?と検索かけたら全然違ったオゲェ
ROMみたいに焼いて使うICっすよ
- 419 :ナイコンさん:2024/05/31(金) 14:41:58.96 .net
- >>410
googleもあるけど、GPTとかCommandR+に翻訳させるとおもろい
- 420 :ナイコンさん:2024/05/31(金) 14:48:51.46 .net
- 8048とか8051って永遠に無くならないのかね
- 421 :ナイコンさん:2024/05/31(金) 15:21:47.95 .net
- 8051はライセンスフリーになったんだっけ。8bitのワンチップなコアとしてお手頃だしね
使ってるところの多いこと、多いこと
- 422 :ナイコンさん:2024/06/02(日) 05:42:01.84 .net
- 8051潤沢なのか・・・
よし次は8052。
それもBASICインタプリタ付のやつで(ゴクリ
- 423 :ナイコンさん:2024/06/03(月) 00:59:08.60 .net
- 8051はミニマム構成からチョットでもはみ出すと使い辛い事この上なかった
それでも NECの 1チップマイコンよりは相当にマシだったw
- 424 :ナイコンさん:2024/06/05(水) 04:20:51.29 .net
- 楽天の時計キットで弱ってるんだが
これのマイコンがATMEL製でMCS-51(8051)互換
Z80しか知らんから手も足も出ない
- 425 :ナイコンさん:2024/06/05(水) 07:20:35.09 .net
- >>424
STC15F204EA使ってる1500円のやつ?
STCのはROMライターが使えず専用ソフトでシリアルポートを使って書きこむ方式なのに
それらしいポートがないのでプログラム書き込み済みなのでは?
- 426 :ナイコンさん:2024/06/05(水) 19:40:43.97 .net
- おそらくこれ
https://image.rakuten.co.jp/kirakukiraku/cabinet/natsuyasumi/compass1677556679.jpg
親子でキット組み立てようとしたけど
動かないんで身近なオタク爺(私)に聞いてみたって状況。
スレチというか板違いだけど
ゲルマラジオ
- 427 :ナイコンさん:2024/06/05(水) 19:44:41.02 .net
- スレチというか板違いだけど
ゲルマラジオから始めるのが王道だろ(キリッ
・・・って世代が思うに今はいろいろ高度化しすぎて
一からやれる機会が無くなっちゃった感じがする。
- 428 :ナイコンさん:2024/06/05(水) 20:56:45.32 .net
- >>426
こういうものでゲルマラジオを作る意義って……
- 429 :ナイコンさん:2024/06/06(木) 00:10:21.91 .net
- >>424
普通は書き込み済みでしょ
「学問・理系」板の「電気・電子」スレの初心者の相談かマイコン系のスレにおいで
- 430 :ナイコンさん:2024/06/06(木) 11:02:21.34 .net
- >>427
スレチに乗っちゃうけど、中波放送も終了方向みたいだし、今後はFMをスロープ検波するとかかねえ。
- 431 :423:2024/06/08(土) 08:05:15.45 .net
- マイコンが死んでる様子で諦めました。
他人様の工作物だしあまり無関係な大人が手を入れすぎるも何だなということで
- 432 :ナイコンさん:2024/06/08(土) 08:11:53.53 .net
- >>430
簡単なゲルマラジオから徐々にステップアップしてデジタル・マイコンに至る過程が得られた世代はひょっとして運が良かったのかもしれない
子供のころ初ラやラ製よく読んでたわ。
全然意味わかんなかったけどw
- 433 :ナイコンさん:2024/06/08(土) 18:50:25.73 .net
- 初ラにZ80のワンボードマイコン製作記事あったな
ハンダじゃなくてワイヤラッピングで配線する方式
- 434 :ナイコンさん:2024/06/08(土) 23:14:53.05 .net
- 初ラのマイコン。うろ覚えだが人間DMAする奴だっけ?
トグルスイッチ並べて1バイトずつ手入力するマシン
- 435 :ナイコンさん:2024/06/09(日) 09:47:25.84 .net
- >>434
そう
のちにワイヤラッピングじゃなくて同じ仕様でプリント基板で組むバージョンも掲載された
他にもラ製でもZ80マイコンの記事もあった
こっちは当時の主流だった押しボタンと7セグLEDで表示だった気がする
- 436 :ナイコンさん:2024/06/11(火) 19:24:54.86 .net
- >7セグLED
懐かしいな!と言いたいけどうちの職場普通に残ってるわそれ
- 437 :ナイコンさん:2024/06/11(火) 20:41:10.75 .net
- 7セグLEDとかそんな珍しいか?
- 438 :ナイコンさん:2024/06/12(水) 03:47:56.09 .net
- 今年のDCモーター扇風機も7セグLED(風量とタイマー時間の表示用)
- 439 :ナイコンさん:2024/06/13(木) 20:10:19.86 .net
- 日常生活なら普通液晶でしょ
- 440 :ナイコンさん:2024/06/14(金) 04:02:27.62 .net
- 7セグデコードはさすがにマイコンも要らないシンプル電子回路なのだろうね
グレーコードとかいくつかパターンあるけど
- 441 :ナイコンさん:2024/06/14(金) 04:14:26.13 .net
- 7segはワンチップドライバでつまんないから16せぐの英数字表示くらいでないとマイコンって感じがしないね
- 442 :ナイコンさん:2024/06/15(土) 01:58:19.42 .net
- 7セグの無理矢理アルファベットが良いんだよ(違
- 443 :ナイコンさん:2024/06/15(土) 03:28:36.36 .net
- スレチすまんが微妙にマイナーなCPU使った製品なんかある?
ドフジャンクにあったNTT謎端末に64180載ってるのは見た
- 444 :ナイコンさん:2024/06/15(土) 05:27:44.03 .net
- COSMAC使ったアマチュア無線の人工衛星とか
製品じゃないけどさ
NTTの端末はエンジェルノートやね
希望者にタダで配ってた
- 445 :ナイコンさん:2024/06/15(土) 12:38:56.46 .net
- 64180はシャープのFAXで使ってた
ちなみに64180を製造してた日立のFAXは8085(初期はインテル製で中期以後はNEC製)
- 446 :ナイコンさん:2024/06/15(土) 14:38:43.14 .net
- Am29000とかSH1とか出てこないかなあ……
- 447 :ナイコンさん:2024/06/15(土) 19:50:48.43 .net
- NTTの株価は146.5円
- 448 :ナイコンさん:2024/06/16(日) 12:18:37.14 .net
- そういえばNEC V40(50かも?)はCRT一体型ワープロ「書院」で使われてた。
「文豪」ならわかるけどシャープの書院てのが意外だったな
- 449 :ナイコンさん:2024/06/16(日) 17:29:54.34 .net
- >>448
たしか、V20 V30の組み込み版(周辺回路付き版)だよな
V40ってことはコアはV20なわけか
- 450 :445:2024/06/18(火) 19:06:36.04 .net
- それであってると思う。
V40かV50のどちらだったか忘れたけど、ともあれNEC製86互換組込み系CPUだった
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