8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16
- 1 :ナイコンさん:2022/05/15(日) 04:33:24 .net
- 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
♪ /.i /.i /.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ
〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
└i===|┘i===|┘.i===|┘
〈__〈 〈__〈 〈__〈
■過去スレ(勝手にワッチョイ化)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/
- 80 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 12:57:04.45 .net
- ノスタルジーは要らない
https://twitter.com/nishikazuhiko/status/1602646254802051073
(deleted an unsolicited ad)
- 81 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 14:45:33.34 .net
- 「ノスタルジーは要らない」とは「MSX」発案者の西氏の発言か
「ノスタルジー」とは、「郷愁」や「懐古」「追憶」といった過ぎ去ってしまい
戻ることのできない時代や時間を懐かしむ気持ち、となってるが
現実として今でもこの板にあるPC用の拡張基板を2000年以降に開発されたICを使い
製作してる身からすると懐かしむ気持ちだけはないけどな、と感想を添えておく
更にはX68000には至ってはクラファンで高額な金額が集まったとか
「ノスタルジー」で集まったのか、新しい何か期待して集まったのかで興味はある
- 82 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 15:12:04.53 .net
- たぶん、MSX3が過去のMSXと違いすぎることに対する返答なんじゃないの、と感じた
- 83 :ナイコンさん:2023/03/01(水) 19:47:32.49 .net
- MSX3が過去のMSXと大きく違うと言う意味で「ノスタルジーは要らない」と言うなら勝手にどうぞ
自分からすると当時のMSXには今更Z80かと呆れ、興味はなかったしMSX3についても何ら興味がない
「ノスタルジーは要らない」とセリフがこの板には要らない、ノスタルジーのみで、あるいは
ノスタルジーの中に新しいICを使うなどして楽しむことが、この板の存在意義でなかろうか
- 84 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 00:05:00.68 .net
- 過去の遺産を保全して未来に残すのは大事だよ
これは歴史なのでね
某1ページ毎に嘘が10個書いてあるような歴史本が出るような日本を許してはいけない
- 85 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 00:18:08.48 .net
- MSXは嫌いになった
- 86 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 02:10:47.86 .net
- >>84
いや、歴史本のレベルとしては、ページあたり10ぐらいだとマシかもしれん
記事の大多数が虚構でできてるような、とんでもないものすらある
- 87 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 05:13:52.47 .net
- 書いてあることが全部嘘であれば1個としかカウントされない
- 88 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 07:13:03.95 .net
- 何ら興味がないっていうのも勝手にどうぞとしか
- 89 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 10:30:58.16 .net
- いつの時代にも初心者は存在するわけで私のように8bitCPUのアセンブラしか書けないという奇特な人間もいるものだ
ノスタルジーでもレガシーでもいいがチップが現存して稼働している限り8bitCPUに終わりはない
- 90 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 14:11:37.11 .net
- 「ノスタルジーは要らない」と言う主張が、この板の「昔のPC」を否定したり排除してる
趣旨として受けとらざるを得ない。この板において「ノスタルジーは要らない」と言うレスを
繰り返し貼る方は控えて欲しい。この板の存在意義は「ノスタルジー」が前提で、そこに
今風のICを取り込むことは許容と考えるが前提を否定するなら板にいる意味がないでしょう
尚、「ノスタルジー」に基づかない現状で使えるPCも所有してるので「ノスタルジー」が
前提のPCと現状で使ってるPCとでは自作基板を介してデーター交換もしてるし、趣味でもある。
- 91 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 17:53:19.62 .net
- >>79
6800を8bitの環境に合わせて性能を追及するとこうなると示したCPUだからね
通常の3倍で動く6800
- 92 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 19:05:13.37 .net
- >>79
8bitの次は16bitって単純に拡張したのが中途半端だったかと
組み込み用途には丁度良かったようだが
24bitにして全レジスタ24bitの方がアドレスとデータの演算関係など単純で分かりやすくなってたろうに
- 93 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 20:08:52.61 .net
- >>91
6800がクソすぎた。
当時の集積度等の問題もあったのだろう。
だからモトローラは6809を出すことになった。
そして68000ではまた6809からガラリと変えることになった
- 94 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 21:36:03.24 .net
- >>93
とは言え、8ビットとして6809は秀逸でアセンブラプログラミングが楽しい
68Kを使ったPCに至っては今でも熱狂的なファンがいる。X68Kのユーザーではないが
コピーが流行った理由はハードで金を使い果たしたからで金があれば出したかも知れない
クラファンで大金が集まった状況で、そう思う。無論、違法コピーを免罪する訳ではない
- 95 :ナイコンさん:2023/03/02(木) 21:45:59.66 .net
- いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃあり
ません。
なぜなら楽しくないから。
- 96 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 00:22:30.42 .net
- >>94
8bit CPUと16/32bit CPUは同じようには作れないということですよ。
6800はインデックスレジスタが1本しかないなどクソすぎたから6809ができた。
しかし16/32bitでは68000としてまた別のアーキテクチャとなった。
6809が悪いわけではなく、単に同じようには作れないというだけ。
68008というものもあったが、これを8bit CPUということはできない。
- 97 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 09:26:41.91 .net
- 6809は16/32bitに移行するために実験的な設計思想による製品だったのかね
開発動機が分かる資料があるなら読んでみたいな
- 98 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 10:51:56.33 .net
- モトローラ最大の失敗はビッグエンディアンの採用
1970頃のCPUじゃ仕方ない話だがここは電卓の勝ち
- 99 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 15:47:51.56 .net
- ビッグエンディアンの方がコーディングは楽だけどシステム移行において
リトルエンディアンが関係する時にはバグが発生することがある
失敗とか成功とかの切り口とは違うのでは。16ビットから32ビットに移行する時も
アライメントを意識しないとバグが発生したし
- 100 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 16:10:19.26 .net
- IBMのコンピュータがビッグエンディアンでやってたのをインテルがひっくり返したのであって、普通ならビッグエンディアンだろ
- 101 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 18:21:14.33 .net
- >>97
よくPDP-11を目指したといわれるが、6800も6809も実際にはかなり違う。
4004 - 8008 - 8080 - Z80は電卓チップと揶揄されることがあるが、当時の集積度を考えるとこちらの方が正解だったかもしれない。
6800のときは真似するのはとても無理で結果クソCPUになってしまい、Z80や6502に覇権を許してしまった。
6809はマイクロプログラムを採用しかなり綺麗にまとめてきたが、いかんせん1979年では8086が出た後で、8bit CPUの主流を目指すには遅すぎた。
LEAS -$10,S
SWI2
FDB $6809
とか見るとシビレ上がる
- 102 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 19:09:35.65 .net
- 6809の代わりに、8bitCPU並みに小回りのきくコスパ良い16bitCPUを出すべき時期だったな
68000が16bitCPUとして重すぎたから本来なら丁度良い位置に収まったろうに
- 103 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 20:40:48.33 .net
- >MSXは、結局、パソコンの規格統一を実現することはできなかったし、
>「一家に一台」のパソコンにすることもできなかったのだから、
>当初の目的を達成することには「失敗」したと言うしかないんだろう
- 104 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 22:16:04.02 .net
- >>101
確かに、1979年では8086が出た後で、8bit CPUでは旬が過ぎたとは考える
ただマイナーな16ビットよりは売れたのではなかろうか。また今趣味で使う分には面白い
一方今でもZ80に需要がある理由は亡国の遊技であるパチンコしか思い当たらない
- 105 :104:2023/03/03(金) 22:55:32.44 .net
- <お詫びと訂正>
×)亡国の遊技であるパチンコ
○)亡国の遊技であると言われてるパチンコだけど、何かの理由で必要とする人はいるのだろう
- 106 :ナイコンさん:2023/03/03(金) 23:51:00.50 .net
- いや、人から見た分かりやすさはビッグエンディアンだけど、計算する人からすればリトルエンディアンだよ。
だってふつう計算するときは下の位から計算するでしょう。筆算だって。
- 107 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 01:17:42.04 .net
- だけど、後年、「MSXは失敗だった」とよく言われた
- 108 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 03:30:00.49 .net
- 10年くらい前にEOLした、某中国企業に買収された日本の大手電機メーカーのグループ会社製の安価なFAコントローラにはZ80が搭載されていた
行くとこ行けば今でもそれが制御盤の中で稼働してるはず。なんせ頑丈だからな
- 109 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 09:04:35.29 .net
- 25年前から30年前辺りは、今後はRISCと言う風潮があったけど
30年経過しても中身は変わらずとは、RISCとは何だったのか
ノイマン型のプログラム内蔵方式自体が画期的であって
その後、ノイマン型を越える機構が実用化されてないと言うことか
もっともノイマン型を越える機構が実用化されても理解できない
可能性あるし。老兵は横柄にノイマン型にしがみつくのみ
- 110 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:36:59.07 .net
- RISCは本来の批判対象だったCISCがマイクロコンピュータとして実用化されずに、
RISCも実用化されず机上の空論に終わった
そんな極端な理想主義はマイクロコンピュータとしてチップ化されずどっちつかずな中途半端な物となった
- 111 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:48:17.01 .net
- RISC-Vがあるじゃないか
- 112 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:49:51.54 .net
- >しかし、マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
- 113 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 13:59:03.92 .net
- >>110
いちおう、組み込み分野はRISC系のマイコンが多数派になってるような気はする
狭義のRISCは全くないけども
それと、非RISCのが駆逐されるほどの勢いはないし
- 114 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 23:36:48.54 .net
- >>113
なるほど、RISC系が多数派になってるけど
伝統的なCISC的なCPUも現存してると、現実的な解なので納得
- 115 :ナイコンさん:2023/03/04(土) 23:52:03.32 .net
- >>110
そうか?結局内部RISCで命令互換の為にCISCの皮を被っているとか
Armなんかでも短縮長命令取り入れるとか
どっちも純粋な物がなくなってないか?
- 116 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 01:34:55.88 .net
- 初期か処理とか例外処理とかの特殊な部分にすらマイクロプログラムを使わず専用ルーチンをくんで動かすDEC Alpha みたいなのは、他にはでてきてない気がするな
複数レジスタを1命令で一括ロードしたりストアしたりする、マイクロプログラム制御になってもおかしくないような複雑な処理をする命令を搭載してるRISC系だが純粋なRISCと呼びにくいチップが主流になってきてる
CISCの典型、複雑すぎて速度が上がらないチップの代表は68040だった、386や486は68040ほど複雑じゃなく、けっこう高速化された
RISCとして開発されたはずのSPARCとか、命令は単純化したものの内部構造が複雑でクロック上がらなかったものもあるんだよな
- 117 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 02:15:39.35 .net
- 何十年前の話をしているんだ
- 118 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 04:00:27.61 .net
- >>108
火星のローバーも8085だったしね
- 119 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 05:18:36.05 .net
- >>116
MC68000はAppleの初代Macintoshに採用され、以降68020, 68030, 68040が順次採用されたが、68050ではIntel CPUにパフォーマンスで太刀打ちできないことがわかり開発中止、Macintoshは68060の完成を待たずPowerPCに移行した。
結果68060はコンピューターにはほとんど使われることなく、モトローラのMC680x0シリーズの最後のCPUとなった。
- 120 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 09:20:17.27 .net
- そして、アセンブラリ言語レベルでの互換性を持たせながら再設計したColdFireに受け継がれていったとな。
- 121 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 16:34:43.70 .net
- >>34
PC-80S31からの外付けFDドライブには Z80が載ってた。これはマルチCPUとは呼ばないけど、一部のゲームアプリで外付けCPUを使っていて、EPSON FDDでは動作しない問題があった
- 122 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 20:24:37.14 .net
- 386や486のODPは元の低速側を停止せずにプロセスを動かせたら良かったのにね
- 123 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 20:51:04.77 .net
- >>122
マルチCPU機構を搭載してないので無理だろ
- 124 :ナイコンさん:2023/03/05(日) 21:42:32.63 .net
- >>101
その 6800(のサブセット)が B-CASカード上で数千万セット使われてるね
- 125 :ナイコンさん:2023/03/06(月) 21:30:20.16 .net
- 68060は再設計し直して中身RISCなんだろ
- 126 :ナイコンさん:2023/03/06(月) 22:09:02.18 .net
- CISCの特徴、クロックあげにくい原因、遅さの原因のいちばんはアドレシングモードの複雑さだろ
メモリ間接アドレシングみたいなのはクロックあげられなくなる原因の筆頭じゃないかなあ
- 127 :ナイコンさん:2023/03/06(月) 22:23:05.43 .net
- ところが、カシオが、ほぼ半額の2万9800円でMSXマシンを発売。
これをきっかけに、MSX陣営内部での激しい値引き合戦が始まった。
これが痛かった。
- 128 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 01:01:59.34 .net
- >>126
マイクロプログラムで複雑な命令を実行するなら、複数クロックかかっても、使われてるマイクロコードをパイプライン処理して、複雑なのに1クロックで次々と実行できるってまで考え付かなかったのかね?
RISCって命令そのままワイヤードロジックで作るなんて言っててパイプラインを活かす事考えてないような
- 129 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 07:35:48.98 .net
- RISCはパイプラインを詰まらさずになるべく全ユニットを仕事させ続けることを優先して可読性を犠牲にする系のアーキテクチャで、かなりパイプライン駆動をがっつりやってるだろ
CISCは一部の実行ユニットに仕事が集中したりメモリからのデータ待ちが連発したりして、わりとパイプラインが停止しまくる感じ
- 130 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 07:49:12.06 .net
- 可読性の犠牲よりも、集積度が変わったら1クロックでできる処理が変わるので、バイナリ変更して最適化し直すのでコンパイルし直す前提って設計思想が集積度が向上しすぎるムーアの法則と合わなかった
- 131 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 09:08:27.91 .net
- >>129
CISCの命令セットだとパイプラインがストールしまくるから、パイプラインが
ストールしないような命令セットにしたのがRISCだよね
MIPS Iは理論上パイプラインストールが全く発生しないはず
>>130
RISCは最適化に再コンパイルなんてしないぞ
RISCとVLIWを混同していない?
- 132 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 09:12:38.62 .net
- 最初の純RISCはそう言う事を言ってた
レジスタウインドウを集積度で変えて行くとか
商業RISCはバイナリ互換性維持で、本来のRISCの性能を出せなかった
- 133 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 12:08:39.24 .net
- パイプラインを詰まらさないために導入した遅延分岐だって、本来ならマイクロアーキテクチャが変わってパイプライン段数が深くなれば遅延の段数も増やさないと意味がないだろうに、互換性維持のために遅延の段数を固定してパイプラインを滞らせてるもんな
- 134 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 14:06:23.74 .net
- ペンルティの判定とか当時のギリギリの設計をしてるに違いないのに
安易に批判するのはキチガイ
- 135 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 14:06:50.32 .net
- わかるとおもうけどペナルティのtypo
- 136 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 23:06:48.45 .net
- よくわかってないのだけど8bitCPUの時点でマイクロコードが動いてたチップがあったってこと?
- 137 :ナイコンさん:2023/03/07(火) 23:33:12.46 .net
- 8bitCPUな6809の時期の話からだが、8086で使ってた後から出た時期的にどうなの?って話で、既に使われてたな
- 138 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 01:51:23.17 .net
- Z80なんかはハードワイヤードだったが、少なくとも6809はマイクロプログラムでしたよ
- 139 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 06:07:58.21 .net
- >>136
計算機の歴史ということならば、
1960年から1970年代にかけての期間で
パイプライン、キャッシ、仮想記憶、
マイクロコード、仮想マシン
などなどのアイデアは実用化されているんじゃなかったかな。
- 140 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 10:55:02.90 .net
- SC/MPも
- 141 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 18:24:40.90 .net
- ALUが4bitで処理してるのを8bitに見せかけるZ80もハードマイクロプログラム…?
- 142 :ナイコンさん:2023/03/08(水) 23:03:54.71 .net
- > じつは『週刊アスキー』を創刊するとき、しくじっていたんだ
- 143 :ナイコンさん:2023/03/14(火) 22:31:46.97 .net
- ちょっとスレタイ都はズレるけど、なんで6502の後継65C816はあんな設計になったんだろうね。
データバス8bitとx86系より酷い64kBの壁とか
作られた時期の割に6502の延命用にしかなってないというか。
SFCで使われたと言ってもねえ。
- 144 :ナイコンさん:2023/03/14(火) 22:50:26.49 .net
- 8ビットモードと16ビットモードの両方で動作するのではと。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/65816_(コンピュータ)
尚、仕様・設計については何故あのようになったのかは判りません
- 145 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 01:37:53.68 .net
- 後方互換性があるのはいいことなんだけど付加価値が少なかったのかな
- 146 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 02:35:41.56 .net
- 複雑な方な8ビットCPUよりも手軽な16ビットCPUとして作られてるのでは
組み込み用途で生き残ったのはまさにそこが当たったから
だから256個の64kBメモリ空間を持っててメモリ空間を切り替えられる8ビットCPU程度の物になってると
と言うかeZ80もZ80からの複雑さの比率は似たようなもんで生き残ったから、
そのくらいが8ビットCPUのバイナリ資産を活かすのに丁度良いんだろう
- 147 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 20:24:07.88 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
- 148 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 20:24:20.37 .net
- 「失敗したゲーム機」
という
レッテルを貼り続けた
- 149 :ナイコンさん:2023/03/15(水) 21:43:43.60 .net
- CPUのデータバスbit数に対して十分に余裕があるメモリ空間ってどのくらいなんだという問題
正解は無限なんだろうけど
- 150 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 13:13:24.55 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
- 151 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 14:28:52.88 .net
- つーてもファミコンだって最初は子供のおもちゃとしての基準からは高すぎで売れなくて、ブームで品薄のゲームウォッチをファミコンも一緒に納入しなきゃ売ってやらねえってやって販売店に押し付けてたからね。
後からファミコンが売れだしたからいいものの、最後はゲームウォッチを納入しなきゃファミコン売らねえってやって、ゲームウォッチを無理やり押し付けてたんだけど、最後は百万ぐらいダブついて廃棄処分にしたらしい。
(で、処分しだしたら外国でゲームウォッチが売れだして…。)
バーチャルボーイもそんな感じで売ろうとしたけど売れなくて、これも百万台近く廃棄処分。
昨今のSDGs的にどうよ?。株主的にも?
- 152 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 19:44:02.66 .net
- 6502、ファミコンに採用されなかったら80年代で滅んでたのかもしれないな
- 153 :ナイコンさん:2023/03/16(木) 21:38:31.16 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて「失敗したゲーム機」
というレッテルを
貼り続けた
- 154 :ナイコンさん:2023/03/17(金) 05:34:13.44 .net
- >>144
当時はまだまだパッケージとか電圧とか色々と移行期だったって事情もある
パッケージの問題は大きくて、DIP40に拘るとな…
SMD化すればもっと多ピンに出来ただろうけど
まだまだ高価なICだったから、交換とか考えちゃうとね〜
バイナリ互換問題も足を引っ張ってるしね
バイナリ互換捨てた8bit風味で
ギリ普及に間に合ったのはAVRやPICだけど12bitPICは流石に寿命
これらだって、最近の半導体不足での以降問題に直面した訳で
開発環境の問題等もあって、保守用途を除いて
8bit風味の新設計は流石にもう良いでしょう…って事に
8bit MCUの夕暮れ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/tidbit/1480997.html
- 155 :ナイコンさん:2023/03/17(金) 15:41:23.08 .net
- マスコミは、ずっとMSXを
任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを
貼り続けた
- 156 :ナイコンさん:2023/03/17(金) 18:54:43.92 .net
- なんだか、壊れたレコードが鳴り続けてるようだな
- 157 :ナイコンさん:2023/03/18(土) 09:32:45.69 .net
- 幸いにして8bitCPUのマシン語レベルでの使いこなしは新参者でしか無いAIには不得手の模様
Z80職人の仕事はまだ無くならない
- 158 :ナイコンさん:2023/03/18(土) 17:27:09.60 .net
- マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」というレッテル
を貼り続けた
- 159 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 05:02:30.87 .net
- >>157
ChatGPTに尋ねてみたよ
以下はZ80アセンブリ言語で70000回ループするプログラムです。
ORG 0x0000 ; 実行開始アドレスを設定
LD HL, 70000 ; HLレジスタに初期値70000を設定
LOOP:
DJNZ LOOP ; DJNZ命令でループを繰り返す
RET ; プログラムを終了する
このプログラムでは、レジスタHLに初期値70000を設定し、DJNZ命令でループを70000回繰り返します。
DJNZ命令は、レジスタBの値を1減算し、0でなければ指定されたアドレスにジャンプします。
このプログラムではDJNZ命令のループ回数を指定せず、レジスタBを自動的にデクリメントするため、
HLレジスタの値が0になるまでループを繰り返します。最後にRET命令でプログラムを終了します。
- 160 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 05:13:51.26 .net
- >>157
Z80は苦手なの? → 言語専用AIだから苦手だよ
C言語とかエクセルは出来るらしいじゃん → ネットに豆知識が沢山あるから覚えちゃった(自慢)
Z80は何で苦手なの?ネットに書いてる人がいるでしょ? →データシートないんだもん、言語化されないと理解できないよ
だったら良書と言われるものを言語で学習すりゃ良いじゃん → 人が書いた書籍なんて誤字脱字や勘違いだらけで信用できないから覚える気はない(きりっ
大勢の書籍を総合的に読めばなんとかなる? → やっぱー人間の癖があるしー、言語化した解説だけでつなぎ合わせは難しいしぃ~
なんでエクセルとかC言語は正確な回答ができるの? → 指南情報がネットには山のように転がってるから
エクセルやC言語だって人が解説してるでしょ? → 情報が多いから個人の癖などは差っ引いて学習できるんです(きりっ
だったらZ80だって何とか頑張って → データシートは読めないから(鼻ホジ
だったらエクセルだって説明書を読んでる? → エクセルはなんて明書や仕様書を見なくてもネットの豆知識を斜め読みしただけで余裕なんだって
Z80の全パターンを言語化して説明したら覚えてくれるかい? → 個人の感想は覚える気がしないな
16ビットレジスタに7万とか入らあいよ。理解できないの? → だーかーらー 低級言語のZ80は覚える気がしないんだよ。専門技術者にシコシコ書かせろ(意訳)
みたいなバカ問答をChatGPTとやったことがある
- 161 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 06:28:32.27 .net
- >>160
えっ書籍って読まないの?
ネット情報なんかよりずっとまともだと思うけど
というか書籍もネット情報もまともな人が書いたものはまともでそうでないものはダメ
数で決まるわけではない
- 162 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 08:52:43.68 .net
- 色々言ってるけど要するにネットに上がってない書籍を全部読むほどの学習はコストが無限大までいくから無理ってことじゃないの
あくまでも学習させるのは人間のチームの仕事だし、学習内容には優先順位ってものもあるはず
Z80だけじゃないけど8bitCPUのプログラムなんて自己書き換えをやり始めてからが本番だけど
自分も簡単なの試したけど65系のプログラムも簡単な命令しか分かってないレベル、割込制御も勘違いしてた
ちゃんとしたデータシート食わせてもC言語のようには理解できないんだろうと思う APPLE][リスペクトじゃないのは仕方ないさ
- 163 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 09:39:09.47 .net
- ここで人間の頭で8bitCPUに簡単な仕事をさせるコードの比較をしてみようか
お題はアキュムレータ上でのニブルスワップをマシン語で書く
$A7→$7Aになればフラグとか他レジスタはどうなっても良し
- 164 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 09:43:27.64 .net
- 20XX年
AIの発展により、プログラマという職業は絶滅してしまった。
しかし、ただ一つの例外がある。
COBOLプログラマである。
- 165 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 09:51:16.83 .net
- たぶんちょっと頭のいいSIerならCOBOLシステムの要件再定義からリストラをAIでやっていって
従来の3割未満の人月で移行を終わらすことができそうなんだよな
全体がむちゃくちゃでかすぎて政治が働く勘定系は知らんがね
- 166 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 12:49:49.86 .net
- マスコミは、ずっとMSXを
- 167 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 12:50:02.88 .net
- 任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた
- 168 :ナイコンさん:2023/03/19(日) 23:56:52.57 .net
- やはりデシマルローテートがあるZ80はニブルスワップが普通に書けていいな
その代わりデシマル演算のやり方がなんかヘンだけど…
- 169 :ナイコンさん:2023/03/21(火) 09:55:32.32 .net
- マスコミは、ずっとMSX
を
- 170 :ナイコンさん:2023/03/21(火) 09:55:47.36 .net
- 任天堂のファミコン
と比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた
- 171 :ナイコンさん:2023/03/22(水) 08:41:14.68 .net
- スタックフレームを複数用意するのは86や68なら簡単そうだが65がどうしようもない
領域を分けてメイン用とサブ用の2つにするくらいならなんとか出来そうだがうっかり深いネストさせてオーバーフローしたら終了だ
間接YインデックスとXレジスタ使った2次元配列でスタックっぽいバッファを用意するしかないか
- 172 :ナイコンさん:2023/03/24(金) 01:53:41.92 .net
- 西和彦氏、破産手続きを開始
https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3
- 173 :ナイコンさん:2023/04/14(金) 21:16:30.97 .net
- >>171
コモドール128がMMUにゼロページやスタック領域のページング付けて売りにしてたのの延長に、
サブルーチンコールごとにどんどん深く両方とも切り替えて行くようにすれば良いのでは
16MBで65536切り替えって
- 174 :ナイコンさん:2023/04/15(土) 10:48:54.08 .net
- どうしても必要ならゼロページにネスト用サブルーチンポインター置くのが最適解だろうと思う
他でも使うスタックにバグ仕込んだら終わるからさ
- 175 :ナイコンさん:2023/04/15(土) 15:50:19.87 .net
- 任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた
- 176 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 01:22:57.77 .net
- 6809が最強ならFM7は最強だったのか?
- 177 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 08:29:49.60 .net
- 大谷が最強ならエンゼルスは最強なのか?
- 178 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 09:13:02.64 .net
- FM8/FM7はサブシステムを作ってしまったことが悔やまれる。
後知恵で言うのは憚られるところもあるが、最初に素直な構成で出ていればと思う。
富士通FMシリーズはそれでも健闘しただけに一層残念。
日立のベーシックマスターはいろいろ悪すぎた。
S1がもう少し早く出ていればという気もするが、S1は早くは出せなかっただろうw
もう日立という会社自体に問題があるような。
シャープがXかMZのどちらかで6809を使っていればと思う。
MZがZ80でX1が6809とか面白かっただろう。
- 179 :ナイコンさん:2023/04/21(金) 09:26:07.26 .net
- 日立や富士通は6809セカンドソースで自社生産してるからパソコンにも使っただけ
シャープはZ80セカンドソースなんだから自社生産してるZ80を使う
NECのようにライセンス無しでコピーCPU作ってパソコンまで作ってしまう方が例外
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