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X68000に足りなかったもの part2
- 1 :ナイコンさん:2022/11/04(金) 06:30:28.95 .net
- ピーコ嫌いなユーザー
パターン定義用のSRAM
スプライトのサイズ
高品質なADPCM音源
ADPCMステレオ化、PCM対応、高サンプリング化
ピーコ嫌いなユーザー
X68版がオリジナルのソフト。
今でいうところのオフィススイート。
68030(ECつかない奴)搭載モデル。
DOSもどきじゃない、ちゃんとしたマルチタスクなOS。
モラルがあるユーザー。
ピーコ嫌いなユーザー
※前スレ
X68000に足りなかったもの
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1654543014/
- 167 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 07:06:52.29 .net
- その頃俺はGUSを使ってた
- 168 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 07:28:05.09 .net
- FAシリーズも値段的にはDAまでと大して変わらんけどな
IBMの成果を丸パクリすれば良いだけの互換機メーカーと違ってR&D部門への投資もあったしパソコン関連の黒字で不採算部門の赤字を補填してたりもしたのでパソコン単業の互換機メーカーのような低価格路線を取れなかったのもある
IBMも同じ理由で互換機メーカーにボコボコにされてて盛り返せずに結局レノボへ売払ったしな
- 169 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 08:44:37.17 .net
- パソコンに関してはIBMも敗者になった
確かDOS/VはIBMの互換機だったのに
- 170 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 10:11:38.65 .net
- X68000に足りなかったものといえば
・PCM
・Macのようにプロが仕事で使えるソフトと周辺機器
- 171 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 11:36:39.32 .net
- 90〜93年ごろに日本に上陸して今でも生き残ってる互換機メーカーって何かあるっけ?
国内だと富士通NECは今でもメーカーとして生き延びててるけど、シャープなんかは会社ごと身売りするまで落ちぶれて断絶してるよね
- 172 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 11:45:42.58 .net
- HP
- 173 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 12:23:10.83 .net
- フラッグモデルは
200万になっても
Amiga みたいにこれにしか
出来ない映像とか
企業なら買うだろ
パーソナルである必要がない
- 174 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 13:56:57.63 .net
- 16bit時代が来なかったのが運命を変えた
88VAの失敗とX68000がイマイチ受けなかったのがそこ
8bit時代が80年代末まで続いて32bit時代がすぐ来てしまった
もうすぐ32bit時代が来るのに16bitに手を出す人が少なかった
自分も8bit機の次は32bitノートパソコンだった
Townsのよな32bit機が出てくると高価な16bit機を買う人は限られてくる
Townsが出た時点で低価格路線に転換しなければジリ貧は確実だった
- 175 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 14:13:29.73 .net
- MSXなんて8bitパソコンの延命をしてたのも良くなかったな
MSXが8088だったなら全然変わってた
- 176 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 15:10:22.65 .net
- X68000のような機種をインテルのCPUでは無理だったの?
80286を搭載してたら順調に32bit化も可能だった思うのだが・・・・
いつの間にかシレッとDOS/V機になっていてゲームPCとして生き残ったとか
MZやX1シリーズはZ80使ってただけに何故モトローラという感じはした
- 177 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 15:46:29.04 .net
- いつの間にかシレッとDOS/Vを使って5chしてるヤツは何よw
- 178 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 15:57:25.70 .net
- 38.65
X68000に足りなかったものといえば
ソフトウェアに課金するまっとうな(常識的なとも言う)ユーザだな
不正コピー上等な非常識極まりないクズばかりだったから失敗に終わった
- 179 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 16:04:32.30 .net
- >>178
X68000に足りなかったのは、将来なだけ
後継機が030で止まったときに終わった
- 180 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 17:31:13.13 .net
- ACEの時点で未来はなかったな
- 181 :ナイコンさん:2022/12/18(日) 20:29:04.73 .net
- 38.94
- 182 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 03:51:37.46 .net
- >>176
同じ1987年にMZ-2861というネイティブ286マシン(MZ-2500互換のためにZ-80B入り)を発売してる
- 183 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 08:02:36.00 .net
- 流行りにのって68020、せめて010ならまだマシだったのに事もあろうに68000だもんな
しかし286だったら没個性的なコスパの悪いDOSマシンで終わってたかも
- 184 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 09:11:06.25 .net
- シャープは87年の時点で独自アーキテクチャを諦めて互換機に舵をとってれば
パソコンメーカーとして大成できたかもしれないのに
- 185 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 10:54:11.44 .net
- >>184
一時期Mebiusでノートの覇権とりかけたじゃないか、TWINHEADのOEMだけど
- 186 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 12:18:45.01 .net
- >>184
AX…(ボソッ)
- 187 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 12:56:46.90 .net
- >>184
それじゃ夢がない
パソコン事業部とテレビ事業部を統合して世界を獲りに行くオリジナルアーキテクチャ&OSを作って欲しかった
小さい会社なのに開発費と人員を二分割していたのが勿体無い
- 188 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 13:44:53.27 .net
- ザウルスをスマホにしてった方が、独自パソコンよりも可能性まだあったろ
パソコンでの成功目指してもたかが知れてる
- 189 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 16:08:14.41 .net
- NECも98部門と88部門が分かれていたりと社内の縄張り争いはあったんだけどな
日本市場の覇者だったから覆い隠された感じになったけどね
- 190 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 17:01:12.77 .net
- 60は会社が違ってたし
- 191 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 17:24:23.14 .net
- >>189
NECはでかい会社だから体力あるし
- 192 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 18:17:36.72 .net
- それにしても16bitではMZ系とX系と統合して開発すること考えなかったのかな?
- 193 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 18:35:51.51 .net
- NECだってPC-98にPC-100にPC-88VAにN5200にバラバラじゃねーか
- 194 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 21:01:43.98 .net
- 関本のオッチャンが98に纏めさせたけどな
- 195 :ナイコンさん:2022/12/19(月) 22:05:47.72 .net
- >>192
MZ=計算機、CZ=テレビのオプションだから、そもそも違うジャンルと考えて作ってた。
今みたいに、PC=何でもできる一つのジャンルみたいな考え方は無かったんだよ。
- 196 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 00:06:44.13 .net
- 仏教+神道だからな
と言うか仏教なんだよな
PCー98=仏教がメイン、計算機、事務向け
で
PCー98のオマケのゲーム、PCエンジン=神道
なんだよな
この場合において、ゲームは計算の下に置かれてる
欧米だとキリスト教
キリスト教は哲学+ストーリーのように、パソコンの設計時点ですべてが同列になってる
王となるのがイエスなのだが、イエスははっきり言って偉そうなこと言ってるアホでしかない
あいつが本当に賢いかはなぞ、ただしすべての王と名乗ってるだけ
だから本質的に「無」の概念に近い
逆に釈迦は世の中に必要なことは何でもでできる天才で遊びが弱い
- 197 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 06:30:02.15 .net
- NECもバラバラだったのだけど、
大ヒット商品が出たので上手く大ヒット商品の系統に集約できた感じかな
ただ、後に98シリーズが性能面で停滞してしまう原因になったけどね
シャープはMZシリーズ、X1シリーズは、それなりにヒットしたというだけで
88シリーズや98シリーズのように抜きん出た成功はできなかった
社内の優勝劣敗がつかないままライバルに負けていった感じ
富士通は大ヒットは無かったが比較的早く一本化されて
DOS/Vへの移行もスンナリいった感じだがパソコン事業の華々しい成功も無かった
- 198 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 10:00:55.10 .net
- Windows95以降はNEC、シャープ、富士通の三社だと富士通が一番成功してんだろ
サーバー、クライアント、ネットワークのどれでも
- 199 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 10:06:19.60 .net
- >>198
ネットワークはさすがにNECでは?
といってもエンタープライズじゃどっちもCISCOやBrocadeのOEMだけどさ、NECはAlaxalAのもあるか
- 200 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 13:19:54.69 .net
- 富士通はFM-R/TownsからDOS/Vへの移行はスンナリ行ったのは確かだ
FM-Vのネーミングも一般人でも知名度高かった
富士通は8bit時代はモトローラ系のCPU使ってが、いつの間にかインテルに鞍替えして
DOS/Vにもちゃっかり移行するという変身は見事だった
- 201 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 13:45:36.80 .net
- MZシリーズですらMZ-80K/C/1200, 80B/2000, 3500/5500/6500と3系列も作っちゃうあたおか企業だからなあ
- 202 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 15:29:39.66 .net
- 社運をかけてシャープ総力でパソコンを作ればよかった
X68000とMZ-2861のいいとこ取りなスーパーマシーン
- 203 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 16:00:31.08 .net
- シャープはX1でもZ80を採用してたから
何でX68000でモトローラCPUを使う気になったかわからんな
もっともインテルを使っても成功してたとは思わないが・・・
- 204 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 19:05:06.47 .net
- >>203
Z80はザイログだから検討するならインテルじゃなくてザイログのZ8000では?
- 205 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 21:23:58.11 .net
- シャープは失敗先生パソコンメーカー編の講師になれるわ
- 206 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 21:31:23.36 .net
- ソードだろ、まず
- 207 :ナイコンさん:2022/12/20(火) 21:48:08.17 .net
- m5は名器だった
- 208 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 09:42:18.58 .net
- シャープはそんなに大失敗していないのでは
- 209 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 10:56:58.74 .net
- シャープが大失てないなら、世の中から大失敗は無くなる
- 210 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 11:04:09.20 .net
- 会社が無くなるぐらいだからな
- 211 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 12:55:18.63 .net
- NECだってパソコンは中身はLenovoだぞ
- 212 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 13:00:31.54 .net
- >>211
安いやつはLenovo、高いやつは山形とかじゃないの?
- 213 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 13:59:27.17 .net
- >>195
ゲームバカから見たらMZに魅力は感じなかったなぁ
X1かx68って感じだったなぁ
- 214 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 14:01:05.78 .net
- >>210
韓国に液晶ノウハウを贈与した副社長
ていうイメージ
- 215 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 14:08:43.35 .net
- X68kは68010か68EC020でだすか、
286を載せて出すべきだったな。
あと知恵でMC68kだと先細りになるのが解ってるから286。
MS-DOSに独自のWindow環境のせてWindows3.xまでは独自のアーキテクチャで、
95からは互換機に乗り換えれば少なくともNECに負けることはなかっだろう。
- 216 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 14:48:21.34 .net
- 80年代中頃だと、まだまだ82~83年のマイコンブームの延長線上の発想
X68000は最後のマイコンといった感じかな
IBM互換機や98、FM-Rとは全く違う発想で企画されていた感じ
それにしては90年代前半までよく命脈を保ったと思う
- 217 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 19:21:46.45 .net
- >>216
なお、当時はともかく、現在においては「マイコン」というのは、
PICやラズパイ、ArduinoのようなワンチップでD/A変換、A/D変換、PWM制御、
トライステートバッファ、GPIO、シリアル通信機能(RS-232C、COM、SIO)、
I2C、SPI 機能などの機能を備えた小型CPUのことを言います。なお、
これは専門用語でありまして、単なる個人的な意見ではありません。
- 218 :ナイコンさん:2022/12/21(水) 19:26:48.34 .net
- >>217
[訂正と補足と蛇足]
なお、そこのあげたA/D、D/A、PWM、・・ などの機能を持ってなくても「マイコン」
と呼ばれているものもあります。
現在の「マイコン」の条件は、周辺回路をほとんど必要とせずに、チップ単独で
コンピュータとして機能を果たすようなICということだと思います。
逆に、CPUであってもマイコンとは言えないようなものは、IntelのCeleronやCore i シリーズ
です。何故なら、DIMMメモリや複雑な周辺回路が無いと動作させられないからです。
- 219 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 04:25:40.80 .net
- マイコン(マイクロ・コンピューター組み込み系)と
マイコン(マイ・コンピューターPC)の違い
- 220 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 04:38:27.83 .net
- >>201
MZ-700とMZ-1500とMZ-2500も同時進行だったことをたまには思い出してやってください…
MZ-2000~2500発売期間にTVに映せるホビー向けプロッタやクイックディスク搭載機として低解像度版PCを併売してた
- 221 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 04:40:24.13 .net
- >>202
2861前任のLLカセットと3.5インチ2DDフロッピー2基搭載した変態が同居した留守番電話搭載MZ-2500を避けてるのが実に興味深い
- 222 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 04:43:32.69 .net
- 2861の良いところと言えば3.5インチ2HDに進化していたこと(1987年)
X68000初代も薄型イジェクトメカに拘らず3.5インチにしておけば…
- 223 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 06:11:45.19 .net
- 3.5インチが優勢になったのはノートパソコンが普及してたから
87年当時だと3.5は高いイメージしかなかった
98シリーズでさえ5インチがほとんど
登場の状況だと仕方がないかな
- 224 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 10:06:54.37 .net
- ワープロ専用機で3.5インチFDDが使われてメディアも安くなったが2DD止まりで2HDが高いままだったな
価格を考えれば5インチで当然
3.5インチはAT互換機とのフォーマットの非互換で混乱するんだから、後から考えればなおさら5インチだし
- 225 :ナイコンさん:2022/12/22(木) 15:46:52.93 .net
- ノートパソコンが普及しだすのは90年代初頭からだからな
87年といえば、つい1~2年前迄はカセットテープのソフトだって普通にあった時代
当時としてはしょうがなかったと思う
- 226 :ナイコンさん:2022/12/23(金) 16:35:14.97 .net
- MZ-2861は98と互換性があったという話は本当ですか?
- 227 :ナイコンさん:2022/12/23(金) 18:35:02.53 .net
- ガセです
- 228 :ナイコンさん:2022/12/23(金) 23:02:24.61 .net
- 80286を活かして98エミュレータ動かせるだけで、今のAT互換機で98エミュレータ使っても98互換機にはならんしな
- 229 :ナイコンさん:2022/12/25(日) 06:46:12.39 .net
- >>226
98ワープロにシャープ製のパッチを当てたら動く程度の互換性
- 230 :ナイコンさん:2022/12/25(日) 08:16:43.67 .net
- シャープはIBM互換のゲームPCを目指せば良かった
- 231 :ナイコンさん:2022/12/25(日) 12:49:35.04 .net
- メガドライブが68000もZ80もメインCPUだったように、
68000も80286もメインCPUでAT互換機なパソコンは作れた時期ではあろうけどな
AT互換機ベースな必然的にI/Oは80286からだけ、ビデオVRAMは80286からは64kB分ずつしか見えず
68000からだけ全部見えるって使い分けがあるし
- 232 :ナイコンさん:2022/12/25(日) 15:46:12.16 .net
- >>231
それで68000の役割は何?
MD時点みたいに格安になってから使うにしてもMDのZ80のようにサブとして贅沢に使う?
AT互換機ベースで68000をVRAM側のコントローラに使う?
- 233 :ナイコンさん:2022/12/25(日) 16:13:10.07 .net
- どちらもメインCPUwなんだから好きに使えば良いのでは
市販ゲームならメガドラ並みに両方をフルに使うだろうし
アマチュアプログラミングなら片方だけ使ってもう片方はOS提供な機能で自動的に使われてる範囲だけになるだろうし
80286がMS-DOSでディスクアクセスな8801のFDDコントローラZ80的にや音回りやキー入力周りで、
68000かがメインアルゴリズムや画面周りになるのでは
- 234 :ナイコンさん:2022/12/26(月) 01:05:26.56 .net
- 足りなかったもの・・・・
派手な演出をしても
CPUに負担がかからないくらい
もっと強力なゲームの機能(拡大縮小回転とか)
としか言いようがない
- 235 :ナイコンさん:2022/12/26(月) 01:17:07.42 .net
- >>234
そこまでやるなら最早スプライト周りはフレームバッファにするしかない
- 236 :ナイコンさん:2022/12/26(月) 01:33:20.44 .net
- >>235
それか呆れるほど数をスプライト登録できるか・・・・
同じくらいの年代のゲームセンターの基板(V56 VIDEOボード)を考えると
16MBくらいはRAMが必要かも
- 237 :ナイコンさん:2022/12/26(月) 01:53:35.59 .net
- >>236
87年にメインメモリ16MBも積んでたパソコンなんてあったっけ?
- 238 :ナイコンさん:2022/12/26(月) 12:09:58.59 .net
- >>237
無い(笑)
しかもグラフィック系RAMの話だろ
メインメモリ 2MB
グラフィックRAM 4
スプライトバッファ 16MB
ゲームパソコンらしいねバカな仕様
- 239 :ナイコンさん:2022/12/26(月) 21:26:10.77 .net
- >>233
286と68000を両方ともマトモに使える設計にすると無駄に高い将来性の低いPCになるよ。
本当はメインが速いのが一番だけど、時期が悪いので何とかしたいのは判らんでもない。
>>236
PCEもMDもSFCもVRAM64kBしかないのでもアレだけ出来たので精々4倍の256kBが良い所だね。
高解像度対応諦めて同じ87年発売PCE並みの120nsSRAMで256kBとか?
PCEのは128kBまで対応とも見たことがあるが、スパグラ同様ソレ2個使ってスプライト128個対応
- 240 :ナイコンさん:2022/12/27(火) 06:43:22.89 .net
- 登場時点では凄かった
だけど、5年間人気を保つ拡張性・発展性が無かった
良くも悪くも打倒88シリーズの為に登場したPCだった
- 241 :ナイコンさん:2022/12/31(土) 07:34:29.49 .net
- 16bitパソコンが全般的にビミョーだったな
16bitが出始めた頃には販売台数では8bitが圧倒してたし
8bitが市場から退場する頃には32bit機が市場に出回り始めた
Townsのように個人をターゲットにした32bit機まで出てきた
X68000がDOS/V規格のゲームPCとかなら今日でも命脈を保てたかも
- 242 :ナイコンさん:2022/12/31(土) 08:21:59.12 .net
- >>241
DOS/V自体90年からだし、80年代の設計のX68000にそれを求めてもな…。
- 243 :ナイコンさん:2022/12/31(土) 16:39:43.42 .net
- 87年当時はX68000に熱狂した人が多かったのが事実
ただ、その栄光は3年も持たなかっただけの話だ
- 244 :ナイコンさん:2023/01/01(日) 06:10:34.69 .net
- 68000のアーキテクチャは32bitだったけどね。
そういや、286や386のプロテクトモードの複雑さに呆れたっけな。
- 245 :ナイコンさん:2023/01/01(日) 17:54:29.42 .net
- MC68000は単純な割には制限ありすぎだったけどな
とっくに010や020が出てて評価がボロクソに落ちた後でなぜ68000を選んだのやら
シャープは情弱すぎよ
- 246 :ナイコンさん:2023/01/01(日) 21:23:18.86 .net
- ハドソンいたのに
なぜCDROM2を繋がなかった
あれSCSIらしい
- 247 :ナイコンさん:2023/01/01(日) 21:33:07.56 .net
- >>245
マルチタスクやるには全然駄目なCPUだったな
- 248 :ナイコンさん:2023/01/01(日) 21:51:30.96 .net
- マルチタスクはちゃんとできたさ。
仮想記憶はちと困ったけどね。
マルチタスクで困ったチャンなのはPICだったなあ。
- 249 :ナイコンさん:2023/01/02(月) 09:01:58.92 .net
- マルチプロセス、マルチスレッドで使いまわしするロジックは参照アドレス全てをレジスタ指定としてただでさえ遅いのにさらに速度を犠牲にするのがMC68000
- 250 :ナイコンさん:2023/01/02(月) 14:39:36.40 .net
- おっと、Macの悪口はそこまでにしてもらおうか!
X68kよりはマシだったからな!
- 251 :ナイコンさん:2023/01/02(月) 16:20:22.25 .net
- ビル・アトキンソンとアンディ・ハーツフェルドのいたMacintoshと比べたらあかんて
- 252 :ナイコンさん:2023/01/03(火) 11:26:18.44 .net
- シャープと手を組んでたのがあのハドソンだもんな
失敗して当たり前
- 253 :ナイコンさん:2023/01/03(火) 18:55:32.75 .net
- ハドソンはな
一緒に仕事しちゃダメな会社だったな
社内のホウレンソウもマトモにできてなかったんじゃないかねぇ
- 254 :ナイコンさん:2023/01/04(水) 10:40:22.40 .net
- 80年代のハドソンはオタクしかいない会社だから会社の体を成していない
- 255 :ナイコンさん:2023/01/04(水) 22:49:52.65 .net
- Hu-BASICはとっても優秀だったわ
- 256 :ナイコンさん:2023/01/04(水) 22:52:19.33 .net
- トラックにMML書き込んでからPlay命令で演奏させるのは画期的だったかな
他のベーシックだとバックグラウンドでBGMを流すことを想定してないよな
- 257 :ナイコンさん:2023/01/06(金) 12:56:09.88 .net
- 88FA/MAやSR以降用のSB2に付いてたBASICだと非同期演奏と演奏データおわったらON命令で拾える割り込みが起こるようになってたような憶えがあるな
他の機種か機能と混同してるかもしれないが
new cmdコマンドで拡張機能を有効にしてから使えたはず
- 258 :ナイコンさん:2023/01/06(金) 13:54:47.94 .net
- >>257
それは他のベーシックでもできるでしょ
割り込み発生して大量のPLAY文の羅列に飛んだところで凄い負荷が掛かってベーシックじゃ一瞬ゲーム進行が止まってしまう
MMLにループコマンドがないと意味がない
- 259 :ナイコンさん:2023/01/09(月) 16:18:33.93 .net
- https://aucview.aucfan.com/yahoo/e212859061/
- 260 :ナイコンさん:2023/01/10(火) 22:27:38.98 .net
- >>258
大量のMMLとやらにしなければ良いだけ
その程度の知恵もなくて上から目線かよ w
- 261 :ナイコンさん:2023/01/11(水) 16:10:20.04 .net
- >>260
そんなチープなBGMで満足か?
- 262 :ナイコンさん:2023/01/11(水) 17:44:55.05 .net
- 2〜4小節分ぐらいで切りの良いところで区切って処理すりゃ問題ないじゃん
ラウンドロビン方式で
マジでその程度の発想も出来ないならバカと言われてもしかたないぞ
- 263 :ナイコンさん:2023/01/12(木) 01:00:25.16 .net
- そいつ、いつもの嘘つき68k信者だし、バカだからバカと呼ぼうぜ!
- 264 :ナイコンさん:2023/01/12(木) 06:21:58.92 .net
- ブチクシ軍団のエバラかな
- 265 :ナイコンさん:2023/01/17(火) 21:45:53.89 .net
- SHARP が駅前の個人の電気屋なら
ハドソン はどさん子ラーメン好きのPCマニア
つまり多少マグレで売れたが
しょせんは弱小チーム
SHARPにまるなげ役たたずのラーメン小僧
- 266 :ナイコンさん:2023/01/18(水) 08:14:02.14 .net
- 無能と役立たずのゴールデンコンビかよw
- 267 :ナイコンさん:2023/01/18(水) 21:42:24.25 .net
- お疲れ様
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