X68000に足りなかったもの part2

687 ：ナイコンさん：2023/06/26(月) 18:42:21.33 .net

マンハッタンシェイプがエントリーモデル、PROがハイエンドモデルのような区別化してたら意味あったけど
現実はPRO出した意味がまったくなかった

688 ：ナイコンさん：2023/06/26(月) 21:35:41.48 .net

タクティクスオウガの開発にも使われたX68000

https://news.denfaminicogamer.jp/interview/230626c

689 ：ナイコンさん：2023/06/27(火) 13:29:30.18 .net

>>687
拡張スロットが多いモデルを選択肢として出したかったのでしょう。
あと、横置きは積み重ねが出来て場所を節約できるのが良かった。
自分は77AVと積み重ねてた。

690 ：ナイコンさん：2023/06/27(火) 14:18:56.20 .net

>>687
組み込み用途の需要があったのかもね。
あの当時あれだけのグラフィックができる
装置としては手頃だったろうし。
ツインタワーは、装置に組み込んで
使うのはやりにくいしね。

691 ：ナイコンさん：2023/06/27(火) 14:21:09.31 .net

結構色々な仕掛けは用意してあったしね

3Dスコープ端子なんて今のVRゴーグルにも
通じるんでは？

692 ：ナイコンさん：2023/06/27(火) 14:35:25.00 .net

立体視VHDのゴーグルと共通だった
VHDの編集などに使う事も考えてたのかも
VHDが潰れたから意味無かったが

693 ：ナイコンさん：2023/06/28(水) 15:24:13.81 .net

無駄で無意味な機能で終わっちゃったな

694 ：ナイコンさん：2023/06/30(金) 11:34:32.35 .net

ゲームPCとして規格公開すればよかったのにな

695 ：ナイコンさん：2023/06/30(金) 21:11:44.83 .net

>>690
組込用途で使うなら、もう少し電源とFDDはしっかりした物を使って欲しかったな

696 ：ナイコンさん：2023/07/01(土) 10:27:27.25 .net

80年代後半から90年代にかけての組込みに使うにはX68kは環境耐性がなさすぎるよ
温度、湿度、振動、電気的なノイズなど色々な対策をしないとすぐに壊れる

697 ：ナイコンさん：2023/07/01(土) 15:57:01.00 .net

ネオジオが業務用と家庭用という戦略で成功したように
家庭用X68000とゲーセン用X68000基盤を作ってアーケードゲームハードを自社で開発できないような弱小メーカーでもアーケードゲームに参入できるようにすればよかったのでは
ゲーセンにもX68000基盤＋ブラウン管をセットで売りまくってテレビ事業部ウハウハ

698 ：ナイコンさん：2023/07/01(土) 17:04:25.73 .net

メガドライブ(=システム16B)という格安機なら検討するが、高価なX68を使う意味ないよ

699 ：ナイコンさん：2023/07/02(日) 06:34:13.15 .net

やるとしたらスプライトとBG以外の表示周りカットしてRAMもそれこそ64KBとかまで削るとか？
そうなると、ただのしょぼしょぼスプライトなゲーム機になるけど。

まあ、業務用のゲーム機として使うには全部メインCPUに押しつける設計があの時点で時代遅れだったと思う。

700 ：ナイコンさん：2023/07/02(日) 06:34:31.74 .net

X68kの基板流用してアケゲーなんてやったら先行メーカーに数段見劣りする粗悪品にしかならんだろ

701 ：ナイコンさん：2023/07/02(日) 19:11:12.02 .net

アケゲーがことごとく劣化移植だったX68kの基板つかってアケゲー機作る？
ゴミ作ってどうする気だよ

702 ：ナイコンさん：2023/07/03(月) 00:13:42.83 .net

>>701
もしスプライトチップが倍の性能あったらアーケード機としても結構イケるんじゃないか？
スプライト　画面256個／水平64個
スプライトRAM　64KB

703 ：ナイコンさん：2023/07/03(月) 01:51:17.74 .net

>>702
アケゲーにするなら高解像度対応無しにしてスプライトRAM128kBで、16x16より大きくMD位の可変サイズ

704 ：ナイコンさん：2023/07/03(月) 02:35:09.56 .net

>>702
例えばX68000発売の翌年に稼働し始めたナムコのSYSTEM II基盤には、
背景とかの拡大縮小回転があったりするので、
X68000の画面表示機能では全然足りない。

705 ：ナイコンさん：2023/07/03(月) 05:01:12.86 .net

そんな未来のことを出さなくても、セガシステム1(83年)とか、ナムコシステム86(86年)とか、
発売がX68Kより早い汎用システム基板でも最大スプライトサイズはもっと大きくて最大数も128とか。

よく昔の人はあの辺のゲームをX68Kに移植したなレベル。

706 ：ナイコンさん：2023/07/03(月) 10:29:49.05 .net

>>705
源平討魔伝のX68000版は激しくチラつくシーンが沢山ある

相模の毒キノコが落ちて来るところがアーケード版だと何でもないのだがX68000版だと激しいチラつきと処理落ちが発生する
やはりスプライトは16×16ドット固定ではなくサイズ可変で32×32ドットまで使えるようにしておくべきだった

20:11の辺りから
https://youtu.be/BPEbU-Peabw?t=1211

707 ：ナイコンさん：2023/07/05(水) 14:32:39.94 .net

シャープはもう少しアーケードゲームのメーカーと提携して企画錬ればよかったのにな

708 ：ナイコンさん：2023/07/05(水) 16:13:52.68 .net

capcomやIREM、SNKなど大阪企業多かったもんな

709 ：ナイコンさん：2023/07/08(土) 17:20:46.18 .net

85年頃になるとPCゲームはアクションやシューティングゲームよりは
アドバンテージやRPG、シミュレーションゲームが中心になっていたからなあ
アーケードゲームを再現できるPCより、アーケードゲームを再現できる家庭用ゲーム機の方が受けたと思う
ファミンコンでは不可能なCGをふんだんに使うゲームがPCゲームの主流になってきた
ぶっちゃけ、グラディウス程度のゲームはMSXでも十分楽しめた

710 ：ナイコンさん：2023/07/08(土) 20:37:05.52 .net

一応色数が出る＆クロック比ほどでもなくても8ビット機よりは速いから、古めのアーケードゲームをそれまでよりは忠実に移植することはできるマシンではあった
完全移植かと言われると定義にもよるだろうけどそうじゃない事の方が多かったけど（今でもX68Kだけが完全移植できるマシンでそれ以外はゴミだったみたいな、当時の洗脳解けてない言説をツイッターとかで見かけるけど）

711 ：ナイコンさん：2023/07/14(金) 14:49:17.86 .net

大金叩いてゴミPCを買ったオマエラのおつむが足りてねえよ。
X68k買うやつは思慮浅く何でもすぐ騙されそう。
あるいは最初からコピー目的の犯罪者

712 ：ナイコンさん：2023/07/23(日) 22:36:14.65 .net

騙されやすいからX6800０Zのクラファンにあれだけ金があつまったんだよ

713 ：ナイコンさん：2023/07/24(月) 22:05:28.19 .net

>>710
スプライトとハードウェアスクロールでのごり押しだから10MHz機種だと処理オチでカックカクがデフォだった

714 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 00:28:19.87.net

10万円以下のゲーム特化した廉価版X68

90年くらいに3.5インチに移行しておくべきだった

715 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 00:52:55.01.net

糞高いlinux機なんやなw

716 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 02:05:50.12 .net

>>714
マーティが大して売れなかったのを見ると厳しいと思うぞ

717 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 04:59:43.31.net

９０年には日本だとPCエンジン+CD-ROM、メガドラ、スーファミ、NEOGEOとあの世代のゲーム機が揃ったから、スプライト系ゲーム機路線でシェア取るのは無理だと思う。

718 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 09:04:26.84.net

3.5インチの方が良いって意見が後からも出るのは分からんな
3モード3.5インチでゴタゴタしてるのを見てるのに
IBMの1.44MB2HDの方を採用するのは難しいだろうし
アタリSTやアミガと共通として選べる選択肢って当時に98との非互換を押し通せるほどあったかね？

719 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 09:08:38.82.net

ゲーム機として5インチFDは繊細すぎてダメって意見も分からなくもないが、
CD-ROMの出始めにカートリッジに入れて使うのが出たように、
5インチをカートリッジに入れ丈夫にすれば良いのでは
クイックディスクもファミコンでは丈夫なディスクシステムにしてたし

720 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 09:13:22.21.net

>>716
マーティが後からで互換が完全ではなく拡張もできなく出したのは、そりゃ失敗して当然だとしか
パソコンとゲーム機とを互換で出したのは意外と有るが両方とも成功したのはSEGAくらいかね
何で台数は売れたのにパソコンからは撤退したのか分からん

721 ：ナイコンさん：2023/07/31(月) 19:23:45.79 .net

>>714
シャープ純正のX68000用外付け5インチフロッピーディスクドライブ(CZ-6FD5)だけで99800円もするんだから10万円以下でX68000を出すなんて当時不可能

722 ：ナイコンさん：2023/08/01(火) 05:41:19.81.net

仮に89800円とかで出せたとしても、メガドラ21000円、スーパーファミコン25000円で売ってるのに買う奴いなかっただろ

723 ：ナイコンさん：2023/08/01(火) 07:07:50.43.net

体感としては５インチの方が丈夫
3.5インチでシャッターがあるのも５インチより弱いから守りを強めるためにつけたのだと思う

724 ：ナイコンさん：2023/08/01(火) 12:46:18.33.net

でもカビるのは5インチ

725 ：ナイコンさん：2023/08/01(火) 19:56:15.96 .net

カビるまで持たずに死にケースがね＞3.5

726 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 11:44:25.01 .net

足りなかったのもの？

x68

にすれば、よかったっす
多すぎた」ってこと

727 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 20:07:04.72 .net

事実をまっすぐ受け止めて欠点と改善策を指摘するメディアやユーザーがいればあるいは（無理かもしれないが）
某雑誌がX68K最強、他はゴミとか煽ったのがパソ通経由で広まったのか、いまだにTOWNSのスプライトはフレームバッファだから擬似だとか、X68Kはマニアが使いこなせばCPUでなんでもできた無敵のモンスターマシンだみたいな頭の悪い言説を見かける。

728 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 06:54:37.90 ID:hjenTZgNX

公明党岡本三成が朝生で『大企業のほうが生産性が高いから中小零細を淘汰殲滅しろ』だのとしたり顔でほざいてたよな
要するに、何ひとつ価値生産もせずに優越的地位を濫用しながらヒ├モノカネと右から左に流して政権癒着して税金泥棒して儲けることが
生産性か゛高いだのと考えているのが、世界最悪のマッチポンプ殺人利権腐敗組織公明党の本質な
当然，日本の技術力なんて地に落ちて、情報漏洩に不正送金にシステ厶障害まみれ
サイトすら満足に作れずアクセスしたら裏でgoogleやらに情報たれ流しまくって端末操作権限まで付与させてたり、
スパイできないセキュアなUNIX系ΡCからのサイト利用すらできなくしたり．
マイナポータルなんて税金泥棒の最たるもので、給付金詐欺と1ミリも変わらないポンコツだし、
半導体も満足に作れなくて莫大な税金使って台湾企業誘致するしかなくなった現実を頭弱いナリに少しは理解しろや岡マノミツナリ
［羽田)ttps://www.ｃall4.jР/info.ρhp?тype=items&id=I０00０062 , ｔtps://haneda-ｐrojecТ.jimdofree.com／
(成田)tＴps：//n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com／
(テロ組織)Τｔps：//i.imgur.Ｃom/hnli1ga.jpeg

729 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 16:39:16.54 ID:2zgdvHT48

大麻が流行ってるけど、社会に深刻な害をもたらしてる宗教こそ禁止しろよ．醜惡な利権団体創価学会は宗教じゃねえだろって突っ込みは
ともかく家族がバ力丸出し印刷物の曼荼羅とか飾ってたら酒や煙草のように放っておけばいいなんて考えてはいけない、歳食うほと゛狂乱ぷりに
拍車をかけて会話すら成立しなくなるぞ、Bibleならぬゴショとか持ってたら急を要するからな．一刻も早く引き裂いてゴミに出さないと
頭をイカレさせる洗脳システムの餌食になるぞ、国土破壊省を乗っ取った斉藤鉄夫公明党という世界最悪の殺人テロ組織が、力による一方的な
現状変更によってクソ航空機倍増させて閑静な住宅地から都心まで数珠つなき゛で鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして
騒音まみれにして静音が生命線の知的産業壊滅させて気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて土砂崩れ
洪水、暴風、突風、熱中症にと災害連發，家が流されたり殺されたりした人を仏罰だ宿業だとして住民の生命と財産を奪い取ることを正当化
悪質な洗脳スパヰラルによる罠が張り巡らされてるからな，國の存続に関わる深刻な癌が進行してる現実を認識して病巣を駆除しよう！
(羽田)ttps://www.сall４.jＰ/info.ｐhρ?tУpe=itｅms&id=I000０062 , ｔtps:／/haneda-Ρroject.jimdofreе.com/
(成田)ttps：//n-souonhigaisosуoudan.amebaownd.Сom／
［テロ組織)Τtps：//i.imgur.com/hnli1ga.jРｅg

730 ：ナイコンさん：2023/10/01(日) 01:49:56.57 .net

まあいいじゃんそういうの

731 ：ナイコンさん：2023/10/07(土) 19:56:28.42 .net

X68000でのMIDIアレンジは原作を膨らませたいいアレンジだけど、TOWNSのCD音源クオリティにしたアレンジは原作を無視したゴミとか本気で言ってる信者ばかりだったし
X68000で能力が足りずに割り切った移植は取捨選択をちゃんとやってゲームとして成り立たせた良移植、他機種で同じ事をやると再現度の低いゴミってのも見たな

732 ：ナイコンさん：2023/10/07(土) 22:28:02.89 .net

まあいいじゃんそういうの

733 ：ナイコンさん：2023/10/08(日) 20:41:32.94 .net

まあじゃんそういうのいい

734 ：ナイコンさん：2023/10/09(月) 02:51:44.73 .net

太郎つまんない

735 ：ナイコンさん：2023/12/08(金) 09:41:42.46 .net

標準で768x512、ディスプレイが対応すれば1024x848？とかの表示も出来た点を踏まえれば、
高解像度で十分な速度で描画するウィンドウシステムと65536色画像データを供給できる容量のデバイス（CD-ROM）があれば、あと5年は活きたと思うんだが

736 ：ナイコンさん：2023/12/09(土) 00:20:31.73 .net

あの頃はそれまでにも増して技術進歩が加速していた時期だから、高解像度のウィンドウを表示出来るだけだと厳しかったかも。
まあ5年間SX-Window3.0で進歩を止めるならありかもしれないけど。PCIバスのような高速ローカルバスや制御用のチップセットやらGA用のチップ等々…シャープ1社でこなすには厳しかったかと。

貧相なCPUでCD-ROMを生かすには、PCエンジンのシステムカードやアーケードカード的な物が(高速な読み書きバッファ)あれば良かったかもね。

737 ：ナイコンさん：2024/02/28(水) 18:16:48.33 .net

バッファがどんだけあっても、そこからVRAMに書き込むのがCPUか、たいして速くないDMAじゃねぇ…
その上色数に関係なくピクセル辺り16ビットという、使いやすいけど速度考えてない設計だし。

738 ：ナイコンさん：2024/02/28(水) 20:31:22.90 .net

1ドットごとに書き換えられるモードが用意されてるってだけで、
後からは高速化のために非表示期間にモード切り替えして4ドット同時書き込みするとかしてたから、
選択肢があるだけな複数モード対応ってので良いのでは

739 ：ナイコンさん：2024/02/28(水) 21:46:32.45 .net

>>738
非表示期間中しか使えないあの技じゃ大して意味ねーだろｗ

740 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 05:36:52.43 .net

そんなハードの仕様の隙間付いたような裏技を誇られても･･
CRTCいじって解像度変えるとかもだけど、必要に迫られたとはいえそういう行儀の悪いソフトばかりだったから
初代からなにも進歩させられないで陳腐化したんだろうなぁ･･

741 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 07:58:44.58 .net

X68kは最初にハイスペック（）な初代を出したから進歩させる必要がなかったんだぞw

742 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 09:15:30.49 .net

>>735
1024表示のときはインターレス表示でチラつきまくり、それ防ぐ民生向けの超残光高解像度ディスプレイは
NEC PC-98XA(/XL)ハイレゾ機向けしかなく価格もべらぼうに高かったから事実上無理だったんだよ。

　CRTC触って無理やりどうにかすること自体はPC-9801向けの30行BIOSでも行われてたけど。

743 ：ナイコンさん：2024/03/03(日) 09:12:20.57 .net

X68000に足りなかったもの

ユーザーの民度ｗｗｗｗｗ

744 ：ナイコンさん：2024/03/03(日) 14:05:51.16 .net

足りないのはユーザの民度だけでなくユーザの知能もだ
互換性あるのはシャープがやれば正しいことでNECがやれば間違ってるとか言うレベルだし

745 ：ナイコンさん：2024/03/22(金) 08:48:25.28 .net

X68000はゴミ

746 ：ナイコンさん：2024/03/22(金) 16:25:21.48 .net

X68000に足りなかったもの
水原一平

747 ：ナイコンさん：2024/03/22(金) 17:46:39.53 .net

祝一平

748 ：ナイコンさん：2024/03/22(金) 19:41:17.99 .net

「時間」かな。
3年早く出ていれば状況が変わってた。

749 ：ナイコンさん：2024/03/22(金) 22:34:20.67 .net

3年早くX68k出そうと思ったら安くても100万円コース
テレビ屋には無理

750 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 00:07:45.88 .net

なんで3年早く出す必要が？

751 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 02:17:07.06 .net

初代Macが出た年だから、かな？

752 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 12:20:09.62 .net

パクリ元と同じ年に出す?
ムリムリ、シャープにそんな技術力ないよ

753 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 14:35:26.82 .net

技術力以前に発想がないだろ

754 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 18:14:11.63 .net

発想できてたらジョブズより先に製品にしてるよ

755 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 23:19:36.15 .net

>>750
実はあまり根拠ない
初期X68のころ68000って32bit級だけど286より遅いことが多いよねって印象で
それなら286以前でいいじゃんってことで

まぁその時でＡＶ機って無理だよね・・

756 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 01:03:23.16 .net

>>755
Amigaが1985年だから2年早く出すことなら可能では

757 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 08:06:21.06 .net

X1が行き詰まらないと次にならん
turboZだけで足りずダメだってなったからだろ
と言うか、当時のシャープのホビー機の迷走はザイログのセカンドソースやってた関係上Z800を使おうとしてたのにZ800が出ないからの次が出せない失敗だろうし

758 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 08:10:14.64 .net

書いてて無理無茶すぎると思ったけど68000じゃなくて286で、商品名も「X86」あるいは「X286」
最上位アドレス１M($xF00000$xFFFFFF)にROM、メモリマップドI/Oなどを押し込めVRAMはその手前の空間に配置し下位アドレスはRAMとして開放→386化したらそのぶんRAM用に使える空間は広くなる
画面周りの機能・構造はX68000実機と同じにする（１ピクセル16ビット、スプライト）
OSはCP/M-86、MS-DOSといったメジャーな80x86用OSを採用しサードパーティ製アプリの取込みも諮る
ぐらいを84年か85年にやってれば16ビットPCで覇権をとれたかもしれないな

84年にRAM１Mなんて積んだら定価が100万でおさまるのかすらわからんけど

759 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 08:26:57.21 .net

286前提ならDOSでも、
RAMディスクなどでプロテクトモードの16MBをリアルモードのままで使えてたように、
レジスタ操作でメモリブロック自体は使える
VRAMを矩形書き換えとか重ね合わせとかはドライバ提供だけでDOSの拡張無しなままで使える
サブCPU経由と同じような直接に扱えない面倒くさい仕様にはなるが

760 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 12:35:01.30 .net

80286ではリアルモードで触れるメモリ空間は0M-1M+64K までで、プロテクトモードでないと 1M-16M には触れないんだ
従って上記のVRAMにリアルモードからアクセスするにはプロテクトモードへ切り替えてメモリアクセスし、CPUリセットを行いリアルモードに復帰するのような大変時間のかかる処理が必要になるので
幾らメモリを積んでも速度的にせいぜいRAMディスク位にしか使えないのが286のリアルモードの1MB超メモリ
つまりVRAMなんて到底おける場所ではない（メモリウィンドウ経由でアクセスできない限り）、当然ROMなんてもっと置けない

したがって、（MS-）DOSの拡張無しなままで使えるという主張がまず破綻している

761 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 12:36:56.47 .net

プロテクトモードで動作するOSを提供するとどうかというと、上記の制限はなくなるが64K単位でしか同時に扱えないので,16色時にVRAMを全て塗りつぶそうとすると32回に分けてアクセスする必要がある
それでもリアルモードの1MB制限からは解き放たれてはいるのでないよりはましだが、MC68000 の32ビットアドレッシングとは使いやすさがかなり違うのでプロセッサの魅力でパワーユーザーを誘引するのも難しいだろう
それまでのMS-DOS資産も使えないため結局は現実のX68000と同じように最初からソフトウェア資産を構築する必要があるので後発のOSとハードウェアアーキテクチャが覇権を取るのは（相当のキラーアプリケーションでも無い限り）無理だろう

これが80386対象で32ビットアドレッシングが使えるのであれば或いはワンチャンという所だと思うが、386は85年末なのでどんなに急いでも86年以降となるわけで、84年という命題を満たさないのだよね

762 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 13:08:53.16 .net

>>760
LOADALLってリアルモードの命令でレジスタを書き換えてプロテクトモード領域の拡張メモリをアクセスする手法があって、
DOSに付いてるRAMディスクドライバのRAMDISK.SYSで使ってるんだよ
RAMDISK.SYSはプロテクトメモリを指定してもリセットを繰り返してる訳ではない

763 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 13:34:03.09 .net

>>762
その裏技は知りませんでした、ちょっと調べてみます
それでも仰る構成は>>758でご自分も述べているように厳しいとは思いますが

764 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 13:34:27.31 .net

パソコンなんてソフトがすべて
データレジスタ8本、アドレスレジスタ8本(1本はスタック)
レジスタ数合計16本で16MBリニアアドレス空間なんて
プログラム組まない人にはそんなの関係ない
PC9801が普及したのはソフトが充実してたからだから
コンピュータ、ソフトがなければただの箱

765 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 14:14:32.05 .net

今思えばデータレジスタとアドレスレジスタの区分は要らなかった
16本自由に使えた方が効率いい
後のCPUではこの区分はなくなっている

766 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 14:31:44.13 .net

分けないと1979年当時はトランジスタ数的に難しかったのでは？
TRONチップはレジスタ16本で区別なかったね

767 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 14:37:18.73 .net

TRONチップは後発だったからレジスタ数が15本
(そのうち1本はフレームポインタ、もう1本がスタックポインタ)
命令セットもかなりスッキリしててキレイだったが普及しなかった
ソフト資産がないといくらいい設計のCPUでも普及しない

768 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 14:42:28.79 .net

間違えた、TRONチップはレジスタ15本じゃなくてR0からR15の16本ね

769 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 14:52:40.29 .net

トローンなんか使わなくてもシャープはＺ８０００のライセンス持ってたんだから
Ｚ８０００使ったニュー新マシン作れば良かった

ＮＣ６８０００使ったのがむしろ失敗だった

770 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 15:19:31.30 .net

LOADALL を調べてみたところ、The LOADALL Instruction by Robert Collins ttp://www.rcollins.org/articles/loadall/tspec_a3_doc.html が一番詳しいようでした
（残念ながらソースコードはリンク切れ）

クロックが200弱で恐らく実行中に割り込みがあると暴走するので、１回のコールは他の割り込みを邪魔しない程度が望ましいとすると、
286 12MHz でメモリアクセスノーウェイトと仮定しての概算で、画像描画に専念すれば１フレーム当たり128KB書き換えが出来そう（768x512全更新で3フレーム）
アクセスタイムが最低80nsのSRAMが当時存在するかと価格など未調査ですが、存在しておりコスト度外視であれば何とかなるの……かな？

771 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 15:20:46.67 .net

>>769
ポールポジションを完全移植して標準添付とかにすれば大ヒットしたかも

772 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 15:36:51.99 .net

>>769
Z8002はアドレス空間64KBでZ8001はセグメント方式だぞ
64KBの壁は8086だけじゃないんだ

773 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 15:41:16.12 .net

アドレスを16bitレジスタで管理するCPUには必ず64KBの壁が存在する

774 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 15:47:52.99 .net

>>770
286の頃はメモリを2つや4つ組みにしてノーウエイトアクセスするメモリインターリーブで高速化してた
メモリインターリーブじゃなきゃ286の25MHzをノーウエイトアクセスなんかできてない
その分、大容量メモリに必然的になるのでメモリチップ数がやたらと大量

775 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 16:09:40.04 .net

68020が安ければよかったんだよな
1986年10月頃の雑誌で68020の電子部品屋の価格で16MHzの68020が13万円
13万円もするCPUはさすがにパソコンにはのせられない

776 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 16:35:15.14 .net

>>775
せめて68EC020が2万ぐらいならそれで妥協でもよかったんだが実際は4倍ぐらいしたしな

777 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 16:47:18.76 .net

386SXや386に関しては
デジタルリサーチが32bitのCP/Mを開発してくれればよかったのにね
CP/M-68kやCP/M-8000は開発したのになんでCP/M-386はないの？

778 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 16:51:26.08 .net

ググったらデジタルリサーチのFLEXOS/386というのはあったんだな

779 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 18:04:06.32 .net

>Z8000
ワープロ「書院」で使われてた。今も持ってる

とはいえ私がZ8001みかけたのはその1機種だけだったんで
何かスジ悪かったんだろうな

780 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 18:44:03.25 .net

loadallは本来80286のセグメントディスクリプタ(LDTやGDT)をメモリ上に一気に
設定する命令なので、レジスタとしてはデタラメな値を単なるデータ転送として
使うのは想定外の使い方だな。

>>774
ページングノーウェイト(RAS-CAS-CAS...で、CASが連続するうちはノーウェイト)
の方が一般的じゃなかっただろうか。これなら実装は簡単で、しかも80286は上位
アドレスが先出されてたし（なのでRASを早いタイミングで確定できた）。

781 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 20:09:39.35 .net

>>755
１６ビットだと思ってた

782 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 20:33:17.82 .net

>>781
モトローラは最初は68000を16ビットだと言ってたからその認識は間違いじゃないよ

783 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 20:48:48.13 .net

MC68000 16ビット マイクロプロセッサ ユーザーズ・マニュアル
https://archive.org/details/MC6800016MOTOROLA1981/page/n1/mode/2up

784 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 20:49:19.13 .net

68000は16bitの技術で32bitの命令セットを実現した感じ
16bitのALUを3つも使ってるらしい

785 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 20:52:02.35 .net

逆に386SXは中身386でデータバス16bit、アドレスバス24bitにした製品
386とトランジスタ数同じらしい
386と同じトランジスタ数なのに廉価版っていういかにもIntelらしい製品

786 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 21:03:42.79 .net

Z8000が芳しくないのは68000に性能も機能も負けたから
68000が出るまでは順調だったらしいよ

680x0は68000、68010、68020と順調にワークステーションに採用された
68000がリニア16MBのリニアアドレス使えたのに
高解像度ディスプレイを持つワークステーションに
セグメント方式のZ8000が採用されるわけがない

ワークステーションは680x0を採用することで
MIPSの性能、メガピクセルの解像度、メガバイトのメモリと3Mを実現できた

787 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 21:06:08.29 .net

1億円したVAX11/780が1MIPSだったらしいからな
68000はそれに近い性能を実現できただけでも1980年当時はすごかったんだよ

788 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 21:22:50.88 .net

68000を使ったからこのSUN Workstationができたはず
(SUN Workstationは
Sun Microsystemsのワークステーションのことじゃないよ)
https://en.wikipedia.org/wiki/SUN_workstation

このSUN Workstationは
Sun Microsystemsのワークステーションの元になってて
Ciscoのルータの元にもなってるらしいよ

789 ：ナイコンさん：2024/03/25(月) 05:44:43.71 .net

>>766
そこを考えず機能もりもりで失敗したiAPX432を思い出した
後の世でも浮動小数点レジスタと整数レジスタの区別を付けなかったため、無駄に規模が大きくなった88000ってのがあったな

790 ：ナイコンさん：2024/03/25(月) 16:21:45.64 .net

開発案にあったV30機でいいよ
画面は15/24kHzで、市場に溢れる88/98用のカラーモニタを流用できる方向で
画面解像度も640x400と320x200でいい。それよりも正方形ピクセルの方が万倍も重要だわ

791 ：ナイコンさん：2024/03/25(月) 16:56:16.66 .net

それもうPC-88VAでいいのでは

792 ：753：2024/03/25(月) 21:06:08.74 .net

>>781
それであってるよ

793 ：ナイコンさん：2024/03/25(月) 21:35:40.52 .net

>>791
肝心のスプライトが欠陥仕様過ぎて…

794 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 00:42:48.34 .net

8086系だと既存機種が多すぎてマニア層への訴求力足んないかもな。
モトローラ68000の名は長い間高級ブランド扱いだったと思う。

795 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 03:58:08.08 .net

>>790
何そのMZ-2861(1987年)どころかMZ-2500(1985年)同等スペック

796 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 05:45:12.67 .net

>>793
88VA、パレットが16本とは言わないがせめて4本あればちょっとは違ったはず
可変スプライトとか、ゲーム機にしか乗ってなかったいいところもあるし

797 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 05:47:01.62 .net

可変スプライト→可変サイズスプライト
当時のゲーム基板は大体乗ってたから、デカキャラでもスプライトが1枚で済んだ

798 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 10:27:08.96 .net

>>796
いやVAのスプライトは水平表示限界を超えるとVRAMを共有してるテキスト画面をも巻き込んでグチャグチャのでたらめな映像が出力されるんだよ
問題外
完全に欠陥

799 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 10:30:41.39 .net

>>797
ゲーム機なら当たり前の上下左右反転機能がない
スプライト座標の左上が0で、画面から少しだけ顔を出すスプライトを表示するにはプログラマがスプライトサイズを変更、パターン読み出し位置を変更しなければならない
大きなスプライト表示できても32個はいくらなんでも少なすぎ

800 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 12:51:19.54 .net

水平解像度が640固定じゃなかったかな
おかげで最大表示可能なピクセル面積ではX68Kを超えるのに実表示面積では超えないようなこともあったような

801 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 13:15:09.83 .net

>>800
そう、グラフィック解像度に関わらずスプライト画面解像度は常に横640ドット
水平表示制限が256ドットなので画面の半分も満たない量が並んだだけですぐに表示が破綻する

802 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 17:39:46.22 .net

256ドットまでならスプライトのドットを横2倍にして320ドット中256ドットまでにすれば良かったろうに

803 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 18:51:05.59 .net

自機と弾だけに限定するとか、あらかじめ配置を限定するとかまじめに配置をチェックして消すとかは出来たにしても、やらないで済むならやりたくない苦労だよね

640なのはマウスカーソルに使いたいというのもあるのだろうから残すにしても、制限超超過表示されないだけにして、320ドットモードも追加していたら使い勝手比べようもないくらい良くなったのにね

804 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 18:53:44.95 .net

>>803
VA版のR-TYPEは自機と自弾だけスプライトで他はグラフィックで描画という設計だった
欠陥仕様のせいでスプライトあるのにスプライトを積極的に使えないという悲しい惨状

805 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 19:22:42.41 .net

VAのR-TYPE、出来自体は良いけどスクロールがモッサリして遅かった記憶がある

806 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 19:32:44.42 .net

ま、まぁおかげでキレイに表示できてるので……
（グラフィック２面の１つを背景、１つにキャラクタ描画というのは PC-8001mkIISR や 77AVや、FM-TOWNS[ハード描画] みたいよね）

807 ：746：2024/03/26(火) 20:27:09.29 .net

>>795
横からすまん
おそらく私の書き込みから始まった一連のレスなんで・・・

808 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 20:50:21.17 .net

>>780
固定アドレスからディスクリプタキャッシュまで含んでロードする命令なのでデーター転送に使うのは無理だけど、どういう想定なのだろう
　＞レジスタとしてはデタラメな値を単なるデータ転送として使う

809 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 21:39:59.17 .net

>>808
セグメントレジスタまで書き換えるので普通のリアルモード命令では指定できないプロテクトメモリのアドレスまで指定できてしまう

810 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 22:19:22.55 .net

>>809
こういうことでしょ？　これは普通な使い方じゃない？　（本来想定の処理としてはデバッガ実装での使用だと思うけど）
（セグメントレジスタではなく、ディスクリプタキャッシュね）

pushf
cli
cld
pushf
pop bx
xor ax,0x80
mov es,ax
中略
mov word ptr es:[0x18],bx
mov word ptr es:[0x26],0x0000 ; si
mov word ptr es:[0x28],0x0000 ; di
mov word ptr es:[0x32],0x8000 ; cx
//848 のベースアドレスははds*16 を設定し、
// esのディスクリプタキャッシュのベースアドレスを2MBに設定
mov word ptr es:[0x36],0x0000
mov byte ptr es:[0x36],0x20
中略
loadcli
rep movsw ds:0 から 0x300000:0 へ64K転送
popf


>>780 で、「メモリ上に一気に設定する」というのは「メモリ上【から】一気に設定する」の書き間違いとして「レジスタとしてはデタラメな値」はグラフィックやテキストなどのユーザーデーターを示していると思われるので、LOADALL命令のメモリロード処理を用いてメモリ間データー転送をするという話なのだろうけど普通に考えると不可能なので、どういう想定なのかと……

って、あれ？　もしかして、書き間違えではなくて本当にLOADALLがメモリに値を書き込み処理と勘違いしていたのかしら？？
（それでも対象メモリが固定領域なのでメモリ間転送には使えないのでやっぱり不思議）

♯ スレチごめんなさい

811 ：ナイコンさん：2024/03/27(水) 04:14:42.42 .net

>データレジスタとアドレスレジスタの区分は要らなかった

68000MPUのことはよく知らんけどレジスタ指定ビットが増えたりせんの？
レジスタが分かれてればそもそも別命令ってことでレジスタ分3ビットだけど
すべて汎用だとすると4ビット必要

たかが1ビットじゃんといわれりゃそれまでだけどな

812 ：ナイコンさん：2024/03/27(水) 10:05:52.89 .net

コード空間とデータ空間が明確に分かれてたら意味あったけど
68kは曖昧だったからね
モード別に空間分かれてたから、モード別にレジスタセット用意するほうが意味あったかも

813 ：ナイコンさん：2024/03/27(水) 13:52:15.95 .net

>>806
VA版はグラフィック32色モードだからそこまで綺麗じゃないけどね

814 ：ナイコンさん：2024/03/27(水) 16:56:27.07 .net

68kはハーバードアーキテクチャ風にシステム(ROM)空間とデータ(RAM)空間で16MB別々にも持てた
実際にそういう実装をした汎用PCにはお目にかかったことないが

815 ：ナイコンさん：2024/03/27(水) 17:21:46.37 .net

68000のアドレッシングモードも削れたと思う・・・
インデックスレジスタ間接とかディスプレースメント付きアドレスレジスタ間接とか

816 ：ナイコンさん：2024/03/28(木) 04:36:08.66 .net

とにかくなんでもアセンブラで書くのがあたりまえの時代だったから、速度を削ってもアセンブラで作りやすくするべきという思想
コンパイラの最適化もあてにならなかったし。

817 ：ナイコンさん：2024/03/29(金) 20:33:08.92 .net

アセンブラなんて時代遅れ、これからはコンパイラだぜ！ということでもてはやされたのがRISC
1982年にRISC-I、命令数は32個
1983年にRISC-II、命令数は39個

同時期のCISCというと80x86系だと82年に80186、83年にとMC68000
命令数は数えたくないっすね

性能はというと、RISC-I VS 186、RISC-II VS MC68000どちらもRISCが勝ってる
そう、性能「は」ね・・・

818 ：ナイコンさん：2024/03/30(土) 00:23:19.75 .net

当時どこの馬の骨ともわかんないなんの互換性もないRISCを選ぶのは厳しいよ
・・と無理やりX68に話を戻してみる。

べらぼうにお高いUNIXコンピュータ用で私ら一般とは無縁だった。
雑誌の海外の話題コーナーにあった程度と思う

819 ：ナイコンさん：2024/03/30(土) 02:48:28.59 .net

大学の電算室でSPARCいじってた記憶、結構面白いアーキテクチャだった

820 ：ナイコンさん：2024/03/30(土) 05:28:05.06 .net

性能なら80286が良かったになってしまうのでは

821 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 11:33:42.34 .net

32bitフラットな680x0ってのは憧れだった。
「20bitの壁」や「16bitの壁」の時代なんで

822 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 16:26:08.97 .net

20bitの壁ってなに？

823 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 16:29:01.61 .net

8086の限界１MBの事だろう

824 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 18:08:50.45 .net

24bitのリニアなメモリ空間を誇っても
実メモリなんか1MBしか無くて、そこにドライバのみならずフォントやIOCSのパッチ等まで読み込まれ
実際に利用可能なユーザー空間は640KBを笑えなかった、という不都合な真実は語られないよねえ

X68kなんかそれでもまだ初代から1MBの大容量RAMｶｯｺﾜﾗｲ だったが
AMIGAでさえ商業ソフトは512KB基準、初代Macintoshなんてたったの128KBだもんなあ

…あれあれ？24bitの広大なメモリ空間が売りじゃなかったっけ？

825 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 18:15:25.11 .net

エミュ環境で何の疑問もなく12MBフル実装の環境で遊んでみても、特に使い道もないし、感慨も無いよなあ…
なんなら8MBくらいRAMディスク+ディスクキャッシュにでも充てた方が快適まである
24bitの広大なリニア空間を、ただのディスクキャッシュにする贅沢ｶｯｺﾜﾗｲ

EMSでおつりが来る罠

826 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 18:15:31.05 .net

アミガやマッキントッシュは存じませんが、きちんと増設できたでしょ？
98だってVMは384KBで増設しないとアドレス空間に空きがあったのは同じことですよね、何が違うというのでしょう？

827 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 18:16:39.33 .net

さあてそこでダイナマックだ

828 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 18:53:32.08 .net

1MBの場合は実際に使えたメモリはどれくらいなの？

829 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 19:24:59.64 .net

24ビットアドレスの最大の恩恵はアドレスレジスタひとつの値変えるだけでVRAM全てが触れたことだな
MS-DOS前提のパソコンじゃそんなのムリだろ

メインメモリの空きはおま環だから600k台空けられる人も居ただろうし500k切ってた人も居ただろう
俺はメモリ2M載せてたんで空きメモリで苦労した憶えはない

830 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 20:05:19.73 .net

SMDOS(笑)環境は最大でもプレーン単位でアクセスできれば良いので一プレーン32KB
VGAのマジック解像度だった320x200x8bppパックドピクセルも、64KBセグメントに納まる（が故のマジック解像度だった）

実際にアクセスするのはパターン書き換え領域などのもっと小さな面積/データ量だったので
全域リニアにアクセスできるからってポインタが常にGVRAMの先頭からでないと発狂するようなアレな子以外は、何も困ることがない

831 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 20:08:30.67 .net

ディスクI/Oも、実際にI/O1回ごとに転送するのはレコード単位だと数KB～せいぜい数十KBなので
64KBセグメントﾃﾞﾊ~ 16MBのリニアアドレッシングﾃﾞﾅｹﾚﾊﾞｰ …みたいな事は、全くない。
DOS環境ですら、何MB読み書きしようがsmallモデルどころかcomモデルで足りる…と言われる所以

Etherのパケットだって1パケット数KBだからな

832 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 21:37:35.90 .net

ディスクI/Oがレコード単位・・・？
FDがセクタ単位でR/WしてたからHDもセクタ単位じゃないかな
MOは判らん

833 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 22:15:45.46 .net

>>827
機種やOSバージョンによって違うがRA以降とV30HL搭載PC-9801なら704KB(うちEMSが64KB、
コンベンショナルが640KB)

834 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 22:49:42.55 .net

セクターはかろうじて聞きかじっているが、バッファやレコードには馴染みがないのだという。

程度が知れますなあ…ディスクI/O触ったことないか。まあそうだろうよ…

835 ：ナイコンさん：2024/03/31(日) 23:50:08.77 .net

パソコンの外部記憶装置、FATのようにフォーマットされた媒体ならセクタ、トラック、シリンダを使う
レコードは使わない

836 ：ナイコンさん：2024/04/01(月) 17:55:56.78 .net

BIOS任せ、OS任せにすりゃそうなるわな
でもそれが普通なのよ
ディスクI/O直叩きできるから偉いってもんでもないんよね

837 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 19:36:23.33 .net

むしろ足りてたものってなんだ？

時代遅れの性能でも名前がパーソナルワークステーションだからマイコンよりすごいスーパーマシンだ！って言ってた信者？
（でもソフトはコピーで済ませる）

838 ：ナイコンさん：2024/04/04(木) 13:10:58.87 .net

「セクタ単位でしかアクセスしない、でもそれが普通なのよ」ならなおさら、1セクタ何バイトだよ言ってみろｶｯｺﾜﾗｲ

さて、数（十）セクタまとめてバッファやレコード単位で読み書き、そのバッファサイズさえ数（十）キロバイトだった…という話を続けよう。
で？16MBのフラットメモリ空間でないと、その数（十）バイト単位での読み書きにも不自由するんだっけ？

86系のセグメント以前に、そいつの頭が不自由すぎるだけの話じゃないのか？

839 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 01:04:43.19 .net

リアルモードだと256x256を超えるサイズのリアルタイム回転は大変だけど4MBをリニアにアクセスできると2048x2038の広い画面も回転できるよ

840 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 18:58:07.67 .net

>704KB
EMSのウィンドウをカウントするのは苦しくね？

841 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 19:08:32.65 .net

intが16bit
メモリモデル
高級言語の場合DOS機との違いはこのへんか

386は社会的にどうだったかは憶えていない。

842 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 15:41:17.06 .net

EMSのウィンドウが許されるならBIOS-ROMを殺してシャドウRAMにしたUMB領域も許されるのでは？

843 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 16:37:20.08 .net

話の流れ的に物理メモリ量として1MBの連続メモリを積んだ場合に実際にどれだけソフトウエアとして使えるハードかの話なだけでDOSの管理とかは無関係なのでは
1MbitDRAM×8でのメモリマップがどうかで
ノートとかでROM-DOS積んでフリーエリア広いのも有るとか言い出せてややこしいし

844 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 18:00:04.16 .net

DOS、Human68kはFATを採用している
これらのOSは複数セクタを1クラスタとして、クラスタ単位で管理する
１バイトの大きさのファイルでも1クラスタを占有する
これはファイルの管理をクラスタ単位＋最後のクラスタの有効バイト数の組み合わせで行っているからだ
またファイルR/Wの処理は階層化されアプリ層に近い方からバイト数、クラスタ、セクタと処理の単位が変わる
DOSはディスクのI/OをBIOSを呼び出すことで行うがその単位はセクタであり、そのサイズはハードウェアに依存するがFDで256バイトや512バイトなど小さいサイズが多く、HDDでは4096バイトや8192バイトになる場合もある

DOSやHuman68kのファイルR/Wはバイトを、ディスクI/Oはセクタ、クラスタを基本にしており「バッファ」「レコード」とは概念の切り口が違うので混同しないよう注意されたい

845 ：ナイコンさん：2024/04/11(木) 16:15:47.35 .net

config.sysでbuffers指定してるのに、関係ないんだって。


ニワカか

846 ：ナイコンさん：2024/04/11(木) 19:12:12.65 .net

その辺は8086系(386より前のメモリモデル)しばりのDOS機なわけで。
68系のX68000は関係ないということで・・・

847 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 07:00:34.13 .net

CONFIG.SYSのBUFFERS=で指定する領域って片方向のディスクキャッシュのサイズでファイル読込みのファンクションコールされたときに読んだデータを保持する固定サイズの領域をいくつ確保するかってだけでディスクI/Oのデータサイズを変更する機能はないぞ
ファイル書き込みの時は1クラスタまるまる書き込みするなら上書きするが、そうでなかったら1度対象のクラスタ読みだして更新する部分だけデータ上書きしてディスクに書くってやってる関係でどんなに大きなファイルを書こうと実際には細切れにして処理してるだけ
VERIFY=ONが指定されてたら書き込んだあとに読み込んで比較するまでするからクラスタ単位で区切って処理するほうが楽まである
この辺りはMSDOSでもHuman68kでも事情は同じ
しかしMSDOSだとファンクション3Fh、40hで扱えるデータはバイト数を16ビットで指定するから1度にR/Wできるのは64kまでだ

ファイルR/W関係でデータの大きさを表す単位として「バッファ」「レコード」って意味不明すぎだろ

848 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 06:24:00.43 .net

>>843
うんまあそうなんだけど・・・
X68000は実メモリ少ないから24bitフラットでも意味なくね？という流れがこじれてこうなったわけで

私ならバンクメモリやEMSで約1MBの空間をこねくり回すDOS機より優れていると思うんだがな。

849 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 06:57:27.41 .net

だれも異見のない「X68000」に足りないものは拡張スロットかな・・・
最初から横置き機ラインナップしてたらツインタワー機とどちらが売れたんだろうな

850 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 09:39:49.84 .net

最初からツインタワーと平置きの2ラインにするなら、最初から拡張スロットにつっこむ拡張機器もそれなりに用意してなければツインタワーしか売れないと思う

851 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 11:01:30.17 .net

PROユーザーだったけど、最初に買った拡張ボードは4MBのメモリーボード(確かI/Oデータ製)だったなぁ。その次にMIDIボード。

852 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 14:28:17.45 .net

X68kはメモリ２M以上はあってもあんまり恩恵なかったなぁ
特にゲームが

853 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 22:48:42.40 .net

>>851
Windows全盛期になってから丹青で中古かったわ。
業務用だったのか他社のロゴ（ただのシール）がついてた。
ソフトの入手が（主に財布の都合で）できなくて手放した　ouz...

854 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 22:49:11.27 .net

>>852
とりま増RAMのTownsやEMSありきの98からすると贅沢な悩みやな　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!!

855 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 22:54:57.57 .net

本体SASI端子のせいでSCSI純正ボードを買うはめに…
そして2枚目としてMIDIボードを装着したら拡張スロットは頭打ち

856 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 23:00:15.99 .net

>>850
そういやX68ってあまりボードなかった印象あるな。
EMSと外付けHDD　Ｉ／Ｆ（&まれに音源）で拡張スロットふさがる98とはエライ違い

857 ：ナイコンさん：2024/04/14(日) 10:16:59.61 .net

音源とSCSIが標準装備されないのはNECの怠慢

858 ：ナイコンさん：2024/04/14(日) 13:08:50.10 .net

低コスト機種とオールインワン機種に分けたんだろ
未実装パータンだけの機種だと改造されやすいしな

859 ：ナイコンさん：2024/04/15(月) 16:12:55.32 .net

拡張スロットルを使わなくても内臓だけでフルメモリに出来る考慮が最初から欲しかった
フルが無理ならせめてXVIみたいに8MBでもいいから

860 ：ナイコンさん：2024/04/15(月) 19:49:31.35 .net

>>858
低コスト機のはずのProの方が安価だったような記憶

861 ：ナイコンさん：2024/04/16(火) 03:37:17.66 .net

あんなに高かったのにシャープのオプション商法で1MB増設ボードがスロットではなくドライバー必須ネジ12本の分解装着
最初から搭載しておけば良かったのに

862 ：ナイコンさん：2024/04/16(火) 12:59:22.07 .net

結局、X68kはメモリー2Mあればそれ以上あってもあまり意味がなかったのが哀しいところやね

863 ：ナイコンさん：2024/04/16(火) 13:42:33.35 .net

メモリが高いのもあるけど必要とするコンテンツがあまり無い
少ないメモリでオレかっこいいの時代

864 ：ナイコンさん：2024/04/16(火) 14:14:39.89 .net

>>862
それはゲームしかしない人の話では？

865 ：ナイコンさん：2024/04/16(火) 21:15:15.90 .net

>>864
じゃあお前は何に使ってたん？

866 ：ナイコンさん：2024/04/16(火) 21:50:39.30 .net

またこいつか。

情報与えん方がいいよ

867 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 03:26:53.76 .net

俺X68000を買ったら数少ない2スロットに軟派なMIDIとか挿さずに
大容量メモリーボードとコプロセッサボードを装着して24時間365日レイトレーシングを計算させるんだ…(ハリウッド映画的なフラグ

868 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 05:40:20.66 .net

マッハバンド見えまくりのCG画像がお好みか･･

869 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 10:33:51.21 .net

X68に大容量メモリはいらない

870 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 10:52:02.94 .net

>>869
DoGACGAとかやってた人はRAMフル実装が常識だった

871 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 11:04:14.99 .net

フル実装はともかく、でかいソースビルドするとメモリ不足になるから4Mくらいは必要。ゲームもキャシュに使われるんじゃね？コットンとか

872 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 13:22:55.70 .net

> メモリが高いのもあるけど必要とするコンテンツがあまり無い
結局、これが結論なんだよな
RAMが必要な用途もあれば、RAMあれば使うアプリもあるけど、それらは少数派でしかない

873 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 17:35:02.35 .net

移植アケゲー以外はこれといったキラーコンテンツないからね、X68kは
メモリが2Mあればお釣りがくるよ

874 ：ナイコンさん：2024/04/17(水) 18:42:59.23 .net

スパストファイ２って要４ＭＢじゃあなかったっけ？

875 ：ナイコンさん：2024/04/18(木) 16:45:08.96 .net

X68kには4M必須なアプリ（ゲーム含む）がどれぐらいあるんだろね

876 ：ナイコンさん：2024/04/18(木) 20:12:47.24 .net

皆があこがれたUNIX系とかはどうなんよ？
TownsとかはLinuxが結構活発だったんだがな・・

877 ：ナイコンさん：2024/04/18(木) 20:18:16.70 .net

X68でメモリの恩恵を受けるソフトってあるか

878 ：ナイコンさん：2024/04/18(木) 21:46:12.83 .net

>>877
65536色のグラフィックツールだと画像データがでかいのでバックバッファやアンドウが多く使えて快適に
フォトショみたいに沢山レイヤー作れるソフトがなかったのが残念だが

879 ：ナイコンさん：2024/04/18(木) 23:07:46.57 .net

そもそも後期になるとゲームとかほとんど遊んでなかった
んでパソコ通とか音楽とかその辺やりだすと俺の場合はファイラーにmint使ってたけど
zipをサブフォルダの様に扱うのにRAMDISCの設定が事実上必須だった（tempフォルダは
HDD上でも使えたけどさすがに遅い）

2MBでRAMDISC確保して、その上でパソコ通やったりﾀﾞｳｿした音楽やCG楽しむのは
さすがに苦痛。2MBじゃやっとれんわ

880 ：ナイコンさん：2024/04/19(金) 00:51:41.87 .net

ｎ>>87
彩は複数レイヤー作れたけど沢山がどのレベルなのか分からないので何とも言い難し

881 ：ナイコンさん：2024/04/19(金) 09:56:41.81 .net

大半のユーザーは2Mで十分だった

882 ：ナイコンさん：2024/04/19(金) 10:59:58.37 .net

>>880
X68000版は線画レイヤーと着色レイヤーだけじゃなかったっけ？

883 ：ナイコンさん：2024/04/19(金) 13:20:39.35 .net

Linuxがメモリ増設しただけの初代X68kでも使えれば、海外でのX68kの評価は変わってたかもな

884 ：ナイコンさん：2024/04/19(金) 14:37:52.31 .net

LinuxはMMU前提だからなー

885 ：ナイコンさん：2024/04/19(金) 19:51:32.31 .net

MINIXってのもあったな。
X68000に移植されたかどうかは知らんけど

886 ：893：2024/04/19(金) 19:52:41.77 .net

(98版買ったけど結構楽しめた)

887 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 00:10:57.95 .net

>>882
最初の頃はそうだったけど、後で追加された覚えが

検索したら当時の思い出描いてた人が居られますね
http://tanehp.ec-net.jp/heppoko-lab/sai/sai_his/sai_his.html

888 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 11:01:30.32 .net

>>877
うろ覚えだけどGNUが移植されてたと思う。
（他機ユーザだったんで違ってたらｽﾏﾝ）

蛇足：
メモリは多くて困るもんじゃないので、『メモリが多くてもメリットない』というのは
増設メモリ買わなかった層でもソフトが動くようにソフトメーカが努力した結果じゃない？

889 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 13:17:50.62 .net

今も昔もメモリはあればあるだけ良いのは常識レベルのことだけど
X68kのアプリはメモリがあっても使わないソフトが多かったから２M以上積んでもRAMディスクにするとかディスクキャッシュにするとかしないと
体感できるような恩恵がなかったよね

890 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 14:20:58.27 .net

読解力

891 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 17:28:12.43 .net

人や時代によって表現したい物は変わるだろうし
リソースに合わした結果だろうよ

892 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 20:34:05.26 .net

時代によるとは言え、x68kは変わらなすぎだったな

893 ：ナイコンさん：2024/04/20(土) 21:05:35.84 .net

商用ならユーザーの多いスペックに合わせないとアカンしなぁ
フリーソフト系なら好き勝手だろ

894 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 09:52:12.46 .net

スレ見て思ったけどX68kに足りなかったのはMMU？

80386(ノーウェイト 8MHz相当)のTownsと比較として。
88VA比はVA触ったことないのでわからない。

895 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 10:47:35.52 .net

80386(ノーウェイト 8MHz相当)？？？

896 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 11:25:09.56 .net

X68000にはMMUもNDPも足りなかった
順当に010や020にアップグレードしてればまだしも変化を拒んだせいで何もかも足りないポンコツのままおわってる

897 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 13:02:09.99 .net

X68kはメモリ増設してもバンクメモリでなかったんだから
アプリはメモリがあれば使う作りにしておくべきだったんだよ

898 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 19:27:17.94 .net

Numeric Data Processor ＝ Floating Point Unit
浮動小数点演算回路が足りなかったってことでいいのかな？

899 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 22:06:02.69 .net

Outside X68000 桑野雅彦
https://archive.org/details/OutsideX680001993/Outside_X68000_1993/
>本書は、シャープのX68000で利用できるオプションボードの回路図やインターフェース部の回路、
>ブロック図、ピン設定などのハードウェア情報をまとめたテクニカルデータブックです。
>また、拡張ボードの機械的な仕様（寸法）やX68000本体の拡張スロットに関するDC規格、
>各信号の意味やそれぞれの動作タイミングなど、拡張スロットを利用する上で必要となる情報も盛り込みました。
>さらに著者が製作した周辺機器を例に、実際に周辺機器を自作するためのノウハウも紹介しています。

900 ：ナイコンさん：2024/04/22(月) 16:38:15.35 .net

X68kはMC68881/68882はともかく、68451が使えないしな

901 ：ナイコンさん：2024/04/24(水) 06:51:23.58 .net

>>896
まあ当時の他機種も大体そうだけど、将来的にどうするかとか考えて作ってなかったと思う。

902 ：ナイコンさん：2024/04/24(水) 08:09:45.77 .net

MC68881用の命令に使われていたところをX68000のシステムコールのために使ってしまったために
X68030発売のときに変えたって話もあったような
F Lineとかいうやつ

903 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 01:55:27.70 .net

>>770
MS-DOS 4.0のソースが公表されてLOADALLを使ってるアセンブラソースも含まれてた
RAMDRIVE.ASMとか
割り込み禁止なままで操作できる範囲として256ワードごとに割り込み許可に戻して扱ってるとか

904 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 07:34:41.72 .net

286は１M以上の空間を捨ててリアルモードで使うか、
リアルモードといっしょにDOSやCP/M-86などのメジャーなOSを使うことをあきらめて16ビットプロテクトモードだけを使うか、
割り切りしないと性能が活かせない
286は68000に対抗するため商売上だした386を出すまでの中継ぎ選手だったんだよ

905 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 17:46:40.93 .net

開発してる時点で68020と68881は存在していたのだから予約されてる命令を別の用途に使うとか頭悪すぎだろ

906 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 20:02:48.81 .net

初代売り切りでアップグレードとか考えてなかったでしょ
X1も行き当たりばったりだったんだし

907 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 05:09:45.07 .net

初代機に合わせてないで、必要と思った時点でちゃっちゃとMMUつきの新製品売ればよかった
DOS機メーカーが毎年のように新製品だしてた時代だし。

908 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 05:13:35.02 .net

>>895
初代Townsはwaitが多すぎて16MHzなのに8MHz相当の速度しかなかった
どこまでホントかどうかは知らんが、体感的にはだいたいあってる。

909 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 22:28:30.08 .net

TOWNSが386SXの8MHz相当が事実だとしても非力なMC68000@10MHzに何でもかんでもやらせるX68000もプロセッサの性能を活用できてなかったから多少ウェイトが入ってもでは勝ち目がないのでTOWNS優位のままなんだよね

910 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 22:56:58.04 .net

タウンズはは386SX8MHz相当だったのか

911 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 07:51:33.87 .net

DX換算ですよ(たしか)
386SXはＤＸよりも新しくて初代Towns当時搭載機あったかな？

912 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 07:59:07.14 .net

>>909
>非力なMC68000@10MHz
本家モトローラが普及機68000と高価な68020しか出してない時期だったんで
どうしようもないよ。Z8000と違い自社製セカンドソースCPUも無いし。

913 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 09:02:44.22 .net

>>912
初代はしょうがないとしても、まるまる4年もMC68000@10MHzだったのは悪手だよ
12MHz版や68EC20を採用する余裕はいくらでもあったはず

914 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 10:35:07.67 .net

将来の互換性を考えてればもう最初から68010や68012を採用するべきだったでしょ
考えてなかったってのが分かりやすい

915 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 10:52:20.78 .net

将来のことは考えてなかったんだからしかたがない >>902 >>905-906

916 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 19:01:06.71 .net

>>913
それなー

X1も初代〜X1Gまで同じだったけど,ちゃんと上位機Turbo出してたもんな。
X68でそうしなかったのは痛い

917 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 01:53:51.80 .net

>>908
初代TOWNSは後に出た386SX機と同程度のスピードだったそうだ。
DOSマシンではなく32ビット機として使うなら、80386DX(8MHz)≒80386SX(16MHz)相当か？

918 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 02:01:26.80 .net

>>912
マックは68020や68030だけどバスを16ビットに抑えた低価格機を出したてた。
X68030が出た時、ACE持ってた友人が5年経ったのにX68040じゃないのかよと言ってたけど、当時はモトローラが68040を量産出来ずマック以外には断ってたそうだ。

919 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 06:34:28.41 .net

68040は熱問題のせいで25MHzまでしかクロックを挙げられなかったらしいし、長い間MC68040じゃなくて試作型番のXC68040で出荷されてたぐらいある意味で欠陥品だから
入手できたとしても採用していたらどんなトラブルが起きてたか、考えるだけでも怖いよ

920 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 08:19:53.73 .net

キャッシュメモリの容量や方式が変わったときに問題が起こるかもしれないから
プログラムの自己書き換えはするなとInside Macintoshに書かれてたけど
いくつかのソフトはやるなと言われてるのにやってたので68040搭載機が
発売されてから実際に問題を起こしてた

X68000だと自己書き換えはどの程度使われてたんだろ

921 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 08:27:03.79 .net

初代X68は386SXより遅かったって事かね

922 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 09:48:09.48 .net

MC68000@10MHzだと386SX/4MHzに負けるぐらい・・・かな？

923 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 18:51:27.65 .net

一応8MHzで1MIPSって事になってるけど、正直10MHzで1MIPSくらいの気持ちでいた方が無難>MC68000

6809が実質倍クロックで2MHZでもZ80の4MHzとタメ張れたから、この辺も初めて知ったときは萎えたなぁ

924 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 19:46:56.10 .net

>>923
6809は二相クロックでタイミング取る動作は2倍だから2倍クロックのZ80と内部での進行は同じ
クロックの立ち上がりエッジ立ち下がりエッジで2回タイミングを取ってるのと、
二相クロックで4回タイミングを取ってるのとの比較だから
クロック2倍違うと思ってたなら騙されてる

925 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 08:11:55.85 .net

68000は命令セットが32bitなだけで内部は16bit
386SXは内部32bitでデータバスが16bit、アドレスバスが16bit
68000の方が速くなるわけない
68000は32bitのデータレジスタ同士の加算に8クロックもかかる

926 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 08:47:27.98 .net

え？
レジスタ同士の加算で8クロック？？

927 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 09:22:35.73 .net

できらぁ！

928 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 09:30:01.29 .net

80386はバレルシフタ入ってるからシフト演算がどんだけ動かしてもそんなに重くないのがゲームの描画には助かった
モトローラだと68020からだっけ？
ワードスワップしかない68000から、割と使う8ビットシフトが重くてきつかった。

929 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 12:41:45.76 .net

68000加算にかかるクロック
add.w dn,dn　　　4クロック
add.l dn,dn　　　8クロック
add.w (an)+,dn　8クロック
add.l (an)+,dn　14クロック
add.w d16(an),dn　12クロック
add.l d16(an),dn　18クロック
add.w d8(an,ix),dn　14クロック
add.l d8(an,ix),dn　20クロック
add.w Abs.L,dn　　　16クロック
add.l Abs.L,dn　　　22クロック
add.w d16(pc),dn　　12クロック
add.l d16(pc),dn　　18クロック
add.w d8(pc,ix),dn　　14クロック
add.l d8(pc,ix),dn　　20クロック

930 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 12:45:57.83 .net

386の加算にかかるクロック
add r8,r8　　2クロック
add r16,r16　2クロック
add r32,r32　2クロック
add r8,m8　7クロック
add r16,m16　7クロック
add r32,m32　7クロック
add r8,imm8　2クロック
add r16,imm16　2クロック
add r32,imm32　2クロック

931 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 14:09:55.79 .net

思ってた以上に68000は遅かった
2世代違うと言ってしまえばそれまでだけど後発のTOWNSに見劣りするのも仕方ない

932 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 19:24:22.53 .net

98シリーズのメモリモデルがどーたらとかそういう時期のマシンなわけで、
脱8086(V30)マシンってのはすごかったんだぞ。

買えなかったけど・・・

933 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 20:25:46.60 .net

16bitのコードの場合386より286の方が速かったように思う
つまり286搭載の98にも負ける

934 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 21:19:51.65 .net

元々286以下じゃなかったか

935 ：ナイコンさん：2024/05/02(木) 02:28:07.90 .net

つまりX68000に足りなかったものは速度

身もフタもない話だなｗ

936 ：ナイコンさん：2024/05/03(金) 07:20:35.49 .net

V30搭載の98に負けるぐらいだからね

937 ：ナイコンさん：2024/05/05(日) 22:04:48.80 .net

Dhrystoneの事かな
あれintサイズ違うと比較の意味なくね？　あとコンパイラの差

938 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 08:10:08.22 .net

DhrystoneはMC68000はV30の20％ぐらいスコアが良い
単純な比較にならないけどMIPS比較ではV30のほうが68000より少し高いぐらいなのでレジスタの幅の分、スコアが良くなってるんだろう
V30はクロック数の上限が高いし、V30HLはMC68000の1.3倍、MC68010比でも1.1倍程度ある
レジスタ幅以外はV30シリーズのほうが処理性能が高い

939 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 08:13:22.08 .net

>>938
MIPS比較でV30HLがMC68000の1.3倍、68010の1.1倍、と言いたかった
ドットが入ってるとNGワード扱いになるようだ
NGワード外そうと文を編集していたらMIPSの一言が抜けてしまった

940 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 09:44:05.77 .net

違和感憶えて検索したら・・・
1982年の9801UF(V30,16MHz)と1987年のX68000を比較してたんか？

80286(中古で買った98XL)とV30(職場にあった9801UF)の速度が同等だよと言ってるような話で雑過ぎる

941 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 10:57:49.05 .net

>>940
PC-9801UF は 1991年で、V30HL の 16MHz

942 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 14:01:52.18 .net

V30は68000と同じクロックで比べても20パーセント増しの性能があると覚えていたけど違うのかい？

943 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 17:46:29.88 .net

V30-10MHzのVMが85年、87年にはVXとかPC-286とか出てV30は廉価版機種用的な感じに。あとこの頃から出始めたラップトップもV30多かったっけ。
（88年の9801CVなんて色物も･･）

ちなみにMacもモノクロだとまだMC68000使ってた(SEが87年、90年のClassicが最後のMC68KMacだっけ？)けど、
MacIIでカラー化に踏み出した時には68020からのスタート。ろくな描画支援無しでカラー画面扱うにはMC68000では厳しいことが分かっていたんだろう。

944 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 18:08:36.56 .net

68000じゃなくてV30積めばｋってこと？
それとも当時高価な機種にしか採用出来なかった68020積めってことか

945 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 19:19:55.82 .net

V30か286載せてたほうが性能向上はコンスタントにできただろうけど
DOSマシンになって98の前に負けてたな

946 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 19:44:42.41 .net

>>944
最初から020にする必要はない
ACEで12MHz化、EXPERT遅くてもSUPERで020化と段階を踏んで改良してくべきだった

慢心したシャープは68000＠10MHzに拘って失敗した

947 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 20:24:22.22 .net

>>942
32ビット幅で揃えると、レジスタオペレーションはV30>68、メモリオペレーションが 68>V30 じゃなかったかと
なので処理によるってはなしになるかな？

948 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 21:11:47.44 .net

レジスタオペレーションとメモリオペレーションの比率に依存するのは確かだが
68000はワードアライメント縛りがあるので文字列のように8ビットサイズのデータを扱うと劇的に遅くなる

949 ：ナイコンさん：2024/05/07(火) 19:12:17.19 .net

8bitの名機88mkIISRと2年程しか違わないんだよな。
この時代はちょっとおかしい

950 ：ナイコンさん：2024/05/07(火) 21:38:57.49 .net

PC88シリーズは1986年のFHでCPUのクロックがそれまでの4MHzから8MHzになり、続くFAでサウンド機能が強化されX68000のサウンド機能を凌駕し、MCで日本語辞書のROM化や完全ノーウェイトになって性能向上を続けた。
MSXは1983年にMSX1が発表され、85年にMSX2が、88年に2+が、90年のR800を採用したturboRが発表され確実に進歩し続けた
TOWNSは89年に初代が386/16MHzを採用しデビュー、92年に386/20MHz、486/20MHzと続けて進歩し94年には486/25MHz、33MHz、66MHzと進歩し97年Pentium/200MHzまで性能が向上し続けた

一方、X68000シリーズは初代からXVIまでの4年間に5回のモデルチェンジがあったのにまったく進歩せずXVIで16MHz化したがすでに他社機種に見劣りし、
93年のX68030では68030@25MHzを採用したが、すでにFM-TOWNSが486/20MHzを採用しており性能格差は埋めようがないほど広がっていた

X68000にもっとも足りないものとは性能向上をするという開発陣の意識といえるだろう

951 ：ナイコンさん：2024/05/07(火) 22:54:22.06 .net

カタログ太郎

952 ：ナイコンさん：2024/05/08(水) 05:00:25.45 .net

X1でも割とそんな感じだったし＞全く進歩せず他機種においていかれる
X1turboが2年後だっけ。
ほんとはそのくらいの時期にXVI投入しようかと思ったけど、なんかあってめちゃくちゃ遅れたんだったりして。
X68シリーズのバス分離されてない旧機種群でもクロックアップ耐性の違いとかあったような。

953 ：ナイコンさん：2024/05/08(水) 10:21:20.50 .net

そいつは考察スレまであるからね

954 ：ナイコンさん：2024/05/08(水) 19:26:33.09 .net

X68kはCPU以外も性能据え置きだったし、逆に足りてるものってなにかある？

955 ：ナイコンさん：2024/05/08(水) 19:37:38.08 .net

X680x0に足りなかったのは開発陣の人と金ってオチか？
ちょっと悲しい

956 ：ナイコンさん：2024/05/08(水) 23:40:30.97 .net

いやまぁエアプで妄想してる例の一匹ｱﾝﾁなんで…
あまり情報与えん方がいいよ

957 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 01:19:20.00 .net

X68000が出る頃にはとっくにコピーが問題になってたんだから
拡張スロットはMSXのようなものにした上で、プログラムの一部をROMに内蔵しその部分がROMじゃないと動かない
コストを下げるために、ある程度の容量を超えた分はFDで供給
容量少ないソフトはROMだけに詰め込んで供給

そういうことやるってのはどうだろうか？
ROM+FDだとかえってコストが割に合わない？

958 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 01:23:28.09 .net

太郎は本当にわかりやすいね

959 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 07:43:32.21 .net

X68000が出た頃はまだ「不正コピーやべーよなー」ぐらいで対策するのもコピーガードしときゃ良いでしょって感じで不正コピー問題は熱くなかったな
本格的な対応が必要って言われるようになったのは、メーカーにもよるけどだいたい89年から90年ぐらいからじゃね？
それでもX68k以外の機種だと不正コピーで不利益被っても赤字になるメーカーはほとんどなかったしカセット導入は消極的だったろうな

ROM+FDにするぐらいなら、シリアルポートに暗号キーぶっさして通信させるほうが現実的だとおもう

960 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 07:59:45.96 .net

>>954
ポジティブなもので足りてたのって、たぶんスプライトぐらい
ネガティブなものなら不正コピーするユーザが多いことを筆頭にいくつも出てくるね

961 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 08:41:19.19 .net

今日も元気に一人芝居

962 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 10:16:48.07 .net

X68kは4桁いけば売れた方なぐらいだったのに売れた本数の倍は稼働していると言われたぐらい不正コピーが横行していた
不正コピーしたユーザが全員正規購入していたところで焼け石に水でしかないがX68kから撤退するメーカーが多かった理由のひとつが不正コピーが多かったことにある

963 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 15:27:03.41 .net

ゲームメーカ「不正コピーやめて！会社の利益はもうゼロよ！」
X68kユーザ「俺らの小遣いケチるために死ね！」

こんな感じのやり取りがゲーム雑誌上でされたら、そりゃメーカーは撤退するしかないわ

964 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 18:17:44.25 .net

専門誌「68Kのユーザーはコピーばかりと言ってますが、ユーザーにアンケート取ったらちゃんとソフトを買ってるって言ってるから悪質なネガキャンです」

965 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 18:31:45.57 .net

ソフト買ってると言ってる割には実際ソフトが売れてなかったんだからメーカーが撤退するのは当たり前だよなぁ

966 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 20:09:31.59 .net

コピー問題でメーカーが広告出したようなタイミングで
「あなたは今年何本ソフト買いましたか？」
ってアンケートした結果を基に、X68Kユーザーはちゃんとソフトを買ってるいい人達だけです、
ソフト辺りの売り上げが少なくなったのはX68Kがメーカーに人気になってたくさんソフトが出たからですってやったんだっけ。

967 ：ナイコンさん：2024/05/09(木) 20:30:29.47 .net

メーカーが出した広告で騒ぎになった後のアンケートだから、結果を信用しろと言われても無理だよね

968 ：ナイコンさん：2024/05/10(金) 08:37:32.30 .net

X68kは、ゲーム雑誌に不正コピーはユーザの権利だ、なんて意見が投稿されたりコピーしまくってると告白する奴までいたりと無法地帯だった

969 ：ナイコンさん：2024/05/10(金) 23:56:07.28 .net

コピーが多かったのか不明だが
パソコン通信を中心に色んな開発ブームや単なる利用者もPDS/PDDのプレイで精一杯だからゲームをする暇がなかった
そもそもゲーム機みたいに高頻度にゲームを買う前提になってたの？

970 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 01:55:26.19 .net

>>969
一人芝居してる一匹ｱﾝﾁの通称太郎はパソ通も疎いから
PDSの話なんてしても「嘘乙」などと喚くのが関の山だよ
話が通じない老人なんで住人も相手してない

971 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 03:01:31.95 .net

初代>>1がコピー云々とか馬鹿書いたからこの有様なんかね？

972 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 03:15:44.80 .net

・・っつか個人的にはX68盛期のユーザーになり損ねた元X1ユーザーで
X68関連情報はOh！誌頼みだった

だから「X68000に足りなかった」のは何か？ってのには興味あるんよ

973 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 12:31:50.34 .net

テキストVRAMの俊敏性

974 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 14:57:44.24 .net

>>972
マシンパワーがたりない、非力な68000に拘りすぎた
アケゲー移植以外のソフトが足りない、特にオフィススイートと呼ばれるビジネス系アプリが致命的にすくない

グラフィックは静止画以外の機能が足りない
サウンドもFM音源は8和音とchおおいが他機種に比べて音が弱い、
PCMの機能が貧弱で録音再生しかできない（モノラルで音程・音量変えられない）

不正コピーしない（メーカーにお金を落とす普通の）ユーザが圧倒的に足りない

975 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 15:12:33.17 .net

ゲームも1万円近くするタイトルが毎月数タイトルでてて、金が無いなら買わなければよいだけなのに
不正コピーまでして入手してそれを誇るのがX68kユーザだった

X68kユーザに足りなかったのはモラルと経済力
貧すれば鈍するの諺どおりの貧民だった

976 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 18:05:54.10 .net

X68kユーザは乞食ばかりだったよな
ゲーム雑誌にコピーするのが目的のサークルのメンバー募集とかいくつもあったし
オフ会とかでもMO交換とかノートPC持ち込んでその場でコピーとかやってたし

977 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 18:38:10.03 .net

>>974
個々には同意だけど全部となると同意できない。
ユーザーの不満リストとしては良いと思うけど

どのPCだって「足りないもの」はたくさんある
だからXシリーズに特有の「足りないもの」でないとスレタイが成り立たないような気がス

978 ：ナイコンさん：2024/05/11(土) 20:52:14.10 .net

>>976
オフ会はピーコの交換販売とエロ雑談がメインだったよ

979 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 06:59:45.90 .net

品のないOFF会だな

980 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 07:29:44.50 .net

>>977
「足りない」からユーザが不満に思うんだよ

>>979
性癖晒しても平気な気心知れた高校生や大学生が中心の集まりになるOFF会だぞ
品があるわけなかろう

981 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 08:05:56.06 .net

>>980
X68kは後先考えないその場のノリで作ったような詰めの甘い欠陥品を高性能と思い込むレベルが低いユーザばかりだった
何か「足りない」と不満を持つユーザは少数で、彼らは早々にX68kを見限り他機種へと流れた

982 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 12:16:02.88 .net

一人芝居

983 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 12:36:44.23 .net

>>981
>流れた先
流れた先はなんなんよ。
ハード叩けないMacやわずか16色の98だったら怒るよ


なんて冗談はともかく黒船来航（DOS/Vブーム）まで流れる行先あった？

984 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 14:22:07.08 .net

98の中古orTOWNSと第4世代ゲーム機の混合に流れたんじゃね？
俺みたいに

985 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 17:14:27.89 .net

「パソコン」が欲しいユーザは98に流れて「ゲーム機」が欲しいゲーマーはメガドラ、ネオジオなど家庭用ゲーム機に流れたって所だろ
どちらにも行けない奴だけは「X68000は素晴らしいんだ！」って自分をごまかしながら鬱屈していただけｗ

986 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 17:23:19.84 .net

普通にスーファミの性能が見た目では上回ったからね
（この板だと認めない奴いるけど、拡大縮小に気軽に使える半透明の時点で）
CPUも初代相手だとクロックだけ比べてどうこう言う奴がいうほどでもないし
（既に色んな事をサブCPUとかハードに任せられるメガドラが抜いてたけど）

987 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 17:53:15.40 .net

ゲーム専用機は盲点でした　mOm

とあるスレでゲーム機「Midway GALAGA」の回路図あがってたけど
第一印象はナニコレ？？だった。こりゃ別世界の代物だと思ったわ

988 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 18:10:51.32 .net

X68000といえば8086〜286積んだ事務用品とは
異なる「何か」をもったコンピュータだと思った（@当時）

無ければつくれ的なOh!誌というかSWORD的なノリに憧れたもんだよ。
私はヘタレだから（安価に入手できた）98に行ったけどさ・・

989 ：ナイコンさん：2024/05/12(日) 19:30:10.76 .net

ゲームとCGやるんでなきゃ98選んで正解だよ

990 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 02:06:50.10 .net

まだ酸っぱい葡萄やってて草

991 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 04:24:38.15 .net

98でもアケゲー移植傑作あったし（電波式の目コピじゃなくてちゃんとROM解析して作ったギャプラスとか）
CGに関してもこだわる人はマッハバンドの出る16bitカラーじゃなくてフルカラー出るフレームバッファ買って計算の速い98で使ってたな
8ビット機ですら最低限ちゃんとグラデがでる26万色出せる機種が出た後で16ビットカラー、しかもRGB565ですらないっていう

992 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 05:08:01.51 .net

当時専門学校のCG用PCはPC98+フレームバッファボード+演算ボードが主流だったな
それでも1枚描かせるのに丸一日かかるとか

993 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 09:06:57.13 .net

>>986
認める認めないじゃなくて、ここは「昔のPC」板だからね…
PCとして使えることが前提にはなってる

994 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 09:23:29.53 .net

>>992
「丸一日」で終わってるなら凄いね

995 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 10:57:24.06 .net

>>991
おっとTownsの悪口はそれまでだｗ

8bit機使ってたころ77AV**の多色には憧れたけど
新品買う余裕なんてないし中古も高かった（そもそも某マップでさえ中古出物が少ない）

996 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 11:07:02.98 .net

>>989
98買ったのは後悔してない
・・・だけど実用全振りの98からすると多色やスプライト,（当時高価かった）Macと同じ32bitレジスタ積んだCPUとか憧れたもんだよ

997 ：：2024/05/13(月) 11:49:49.21 .net

>>991
5:5:5:I で良かったと思うよ
5:6:5は綺麗に発色できない色があるのがちょっとね、灰色のグラデーションとか
輝度ビットを特殊プライオリティに転用できるのも良かった

998 ：ナイコンさん：2024/05/13(月) 16:29:22.75 .net

77AVって実物見たこと1回しかないや
高校の時の友人が持ってた

999 ：ナイコンさん：2024/05/14(火) 04:12:59.47 .net

98もCO2-Pro辺りのゲーム見たらスプライトは別になくてもいいやってなる
どっかの骨塵動画のコメントに「さすがX68Kすごいですね、これは他機種では無理です」みたいなのが付いていて
釣りなのかマジのアレなのか悩んだ。

1000 ：ナイコンさん：2024/05/14(火) 12:14:11.97 .net

釣りじゃなくて無知なだけな気がするわ

1001 ：ナイコンさん：2024/05/14(火) 12:18:28.52 .net

80286はベラボーに速かったな
あのぐらいの処理速度が68000にもあれば…

1002 ：ナイコンさん：2024/05/14(火) 12:53:20.23 .net

CPUの世代が違いすぎる
最初から68020を16bitバスで使って作るべきだった

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。