X68000に足りなかったもの part2

1 ：ナイコンさん：2022/11/04(金) 06:30:28.95 .net

ピーコ嫌いなユーザー

パターン定義用のSRAM
スプライトのサイズ
高品質なADPCM音源
ADPCMステレオ化、PCM対応、高サンプリング化

ピーコ嫌いなユーザー

X68版がオリジナルのソフト。
今でいうところのオフィススイート。
68030（ECつかない奴）搭載モデル。
DOSもどきじゃない、ちゃんとしたマルチタスクなOS。
モラルがあるユーザー。

ピーコ嫌いなユーザー
※前スレ
X68000に足りなかったもの
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1654543014/

899 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 22:06:02.69 .net

Outside X68000 桑野雅彦
https://archive.org/details/OutsideX680001993/Outside_X68000_1993/
>本書は、シャープのX68000で利用できるオプションボードの回路図やインターフェース部の回路、
>ブロック図、ピン設定などのハードウェア情報をまとめたテクニカルデータブックです。
>また、拡張ボードの機械的な仕様（寸法）やX68000本体の拡張スロットに関するDC規格、
>各信号の意味やそれぞれの動作タイミングなど、拡張スロットを利用する上で必要となる情報も盛り込みました。
>さらに著者が製作した周辺機器を例に、実際に周辺機器を自作するためのノウハウも紹介しています。

900 ：ナイコンさん：2024/04/22(月) 16:38:15.35 .net

X68kはMC68881/68882はともかく、68451が使えないしな

901 ：ナイコンさん：2024/04/24(水) 06:51:23.58 .net

>>896
まあ当時の他機種も大体そうだけど、将来的にどうするかとか考えて作ってなかったと思う。

902 ：ナイコンさん：2024/04/24(水) 08:09:45.77 .net

MC68881用の命令に使われていたところをX68000のシステムコールのために使ってしまったために
X68030発売のときに変えたって話もあったような
F Lineとかいうやつ

903 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 01:55:27.70 .net

>>770
MS-DOS 4.0のソースが公表されてLOADALLを使ってるアセンブラソースも含まれてた
RAMDRIVE.ASMとか
割り込み禁止なままで操作できる範囲として256ワードごとに割り込み許可に戻して扱ってるとか

904 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 07:34:41.72 .net

286は１M以上の空間を捨ててリアルモードで使うか、
リアルモードといっしょにDOSやCP/M-86などのメジャーなOSを使うことをあきらめて16ビットプロテクトモードだけを使うか、
割り切りしないと性能が活かせない
286は68000に対抗するため商売上だした386を出すまでの中継ぎ選手だったんだよ

905 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 17:46:40.93 .net

開発してる時点で68020と68881は存在していたのだから予約されてる命令を別の用途に使うとか頭悪すぎだろ

906 ：ナイコンさん：2024/04/27(土) 20:02:48.81 .net

初代売り切りでアップグレードとか考えてなかったでしょ
X1も行き当たりばったりだったんだし

907 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 05:09:45.07 .net

初代機に合わせてないで、必要と思った時点でちゃっちゃとMMUつきの新製品売ればよかった
DOS機メーカーが毎年のように新製品だしてた時代だし。

908 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 05:13:35.02 .net

>>895
初代Townsはwaitが多すぎて16MHzなのに8MHz相当の速度しかなかった
どこまでホントかどうかは知らんが、体感的にはだいたいあってる。

909 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 22:28:30.08 .net

TOWNSが386SXの8MHz相当が事実だとしても非力なMC68000@10MHzに何でもかんでもやらせるX68000もプロセッサの性能を活用できてなかったから多少ウェイトが入ってもでは勝ち目がないのでTOWNS優位のままなんだよね

910 ：ナイコンさん：2024/04/28(日) 22:56:58.04 .net

タウンズはは386SX8MHz相当だったのか

911 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 07:51:33.87 .net

DX換算ですよ(たしか)
386SXはＤＸよりも新しくて初代Towns当時搭載機あったかな？

912 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 07:59:07.14 .net

>>909
>非力なMC68000@10MHz
本家モトローラが普及機68000と高価な68020しか出してない時期だったんで
どうしようもないよ。Z8000と違い自社製セカンドソースCPUも無いし。

913 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 09:02:44.22 .net

>>912
初代はしょうがないとしても、まるまる4年もMC68000@10MHzだったのは悪手だよ
12MHz版や68EC20を採用する余裕はいくらでもあったはず

914 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 10:35:07.67 .net

将来の互換性を考えてればもう最初から68010や68012を採用するべきだったでしょ
考えてなかったってのが分かりやすい

915 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 10:52:20.78 .net

将来のことは考えてなかったんだからしかたがない >>902 >>905-906

916 ：ナイコンさん：2024/04/29(月) 19:01:06.71 .net

>>913
それなー

X1も初代〜X1Gまで同じだったけど,ちゃんと上位機Turbo出してたもんな。
X68でそうしなかったのは痛い

917 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 01:53:51.80 .net

>>908
初代TOWNSは後に出た386SX機と同程度のスピードだったそうだ。
DOSマシンではなく32ビット機として使うなら、80386DX(8MHz)≒80386SX(16MHz)相当か？

918 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 02:01:26.80 .net

>>912
マックは68020や68030だけどバスを16ビットに抑えた低価格機を出したてた。
X68030が出た時、ACE持ってた友人が5年経ったのにX68040じゃないのかよと言ってたけど、当時はモトローラが68040を量産出来ずマック以外には断ってたそうだ。

919 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 06:34:28.41 .net

68040は熱問題のせいで25MHzまでしかクロックを挙げられなかったらしいし、長い間MC68040じゃなくて試作型番のXC68040で出荷されてたぐらいある意味で欠陥品だから
入手できたとしても採用していたらどんなトラブルが起きてたか、考えるだけでも怖いよ

920 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 08:19:53.73 .net

キャッシュメモリの容量や方式が変わったときに問題が起こるかもしれないから
プログラムの自己書き換えはするなとInside Macintoshに書かれてたけど
いくつかのソフトはやるなと言われてるのにやってたので68040搭載機が
発売されてから実際に問題を起こしてた

X68000だと自己書き換えはどの程度使われてたんだろ

921 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 08:27:03.79 .net

初代X68は386SXより遅かったって事かね

922 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 09:48:09.48 .net

MC68000@10MHzだと386SX/4MHzに負けるぐらい・・・かな？

923 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 18:51:27.65 .net

一応8MHzで1MIPSって事になってるけど、正直10MHzで1MIPSくらいの気持ちでいた方が無難>MC68000

6809が実質倍クロックで2MHZでもZ80の4MHzとタメ張れたから、この辺も初めて知ったときは萎えたなぁ

924 ：ナイコンさん：2024/04/30(火) 19:46:56.10 .net

>>923
6809は二相クロックでタイミング取る動作は2倍だから2倍クロックのZ80と内部での進行は同じ
クロックの立ち上がりエッジ立ち下がりエッジで2回タイミングを取ってるのと、
二相クロックで4回タイミングを取ってるのとの比較だから
クロック2倍違うと思ってたなら騙されてる

925 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 08:11:55.85 .net

68000は命令セットが32bitなだけで内部は16bit
386SXは内部32bitでデータバスが16bit、アドレスバスが16bit
68000の方が速くなるわけない
68000は32bitのデータレジスタ同士の加算に8クロックもかかる

926 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 08:47:27.98 .net

え？
レジスタ同士の加算で8クロック？？

927 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 09:22:35.73 .net

できらぁ！

928 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 09:30:01.29 .net

80386はバレルシフタ入ってるからシフト演算がどんだけ動かしてもそんなに重くないのがゲームの描画には助かった
モトローラだと68020からだっけ？
ワードスワップしかない68000から、割と使う8ビットシフトが重くてきつかった。

929 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 12:41:45.76 .net

68000加算にかかるクロック
add.w dn,dn　　　4クロック
add.l dn,dn　　　8クロック
add.w (an)+,dn　8クロック
add.l (an)+,dn　14クロック
add.w d16(an),dn　12クロック
add.l d16(an),dn　18クロック
add.w d8(an,ix),dn　14クロック
add.l d8(an,ix),dn　20クロック
add.w Abs.L,dn　　　16クロック
add.l Abs.L,dn　　　22クロック
add.w d16(pc),dn　　12クロック
add.l d16(pc),dn　　18クロック
add.w d8(pc,ix),dn　　14クロック
add.l d8(pc,ix),dn　　20クロック

930 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 12:45:57.83 .net

386の加算にかかるクロック
add r8,r8　　2クロック
add r16,r16　2クロック
add r32,r32　2クロック
add r8,m8　7クロック
add r16,m16　7クロック
add r32,m32　7クロック
add r8,imm8　2クロック
add r16,imm16　2クロック
add r32,imm32　2クロック

931 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 14:09:55.79 .net

思ってた以上に68000は遅かった
2世代違うと言ってしまえばそれまでだけど後発のTOWNSに見劣りするのも仕方ない

932 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 19:24:22.53 .net

98シリーズのメモリモデルがどーたらとかそういう時期のマシンなわけで、
脱8086(V30)マシンってのはすごかったんだぞ。

買えなかったけど・・・

933 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 20:25:46.60 .net

16bitのコードの場合386より286の方が速かったように思う
つまり286搭載の98にも負ける

934 ：ナイコンさん：2024/05/01(水) 21:19:51.65 .net

元々286以下じゃなかったか

935 ：ナイコンさん：2024/05/02(木) 02:28:07.90 .net

つまりX68000に足りなかったものは速度

身もフタもない話だなｗ

936 ：ナイコンさん：2024/05/03(金) 07:20:35.49 .net

V30搭載の98に負けるぐらいだからね

937 ：ナイコンさん：2024/05/05(日) 22:04:48.80 .net

Dhrystoneの事かな
あれintサイズ違うと比較の意味なくね？　あとコンパイラの差

938 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 08:10:08.22 .net

DhrystoneはMC68000はV30の20％ぐらいスコアが良い
単純な比較にならないけどMIPS比較ではV30のほうが68000より少し高いぐらいなのでレジスタの幅の分、スコアが良くなってるんだろう
V30はクロック数の上限が高いし、V30HLはMC68000の1.3倍、MC68010比でも1.1倍程度ある
レジスタ幅以外はV30シリーズのほうが処理性能が高い

939 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 08:13:22.08 .net

>>938
MIPS比較でV30HLがMC68000の1.3倍、68010の1.1倍、と言いたかった
ドットが入ってるとNGワード扱いになるようだ
NGワード外そうと文を編集していたらMIPSの一言が抜けてしまった

940 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 09:44:05.77 .net

違和感憶えて検索したら・・・
1982年の9801UF(V30,16MHz)と1987年のX68000を比較してたんか？

80286(中古で買った98XL)とV30(職場にあった9801UF)の速度が同等だよと言ってるような話で雑過ぎる

941 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 10:57:49.05 .net

>>940
PC-9801UF は 1991年で、V30HL の 16MHz

942 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 14:01:52.18 .net

V30は68000と同じクロックで比べても20パーセント増しの性能があると覚えていたけど違うのかい？

943 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 17:46:29.88 .net

V30-10MHzのVMが85年、87年にはVXとかPC-286とか出てV30は廉価版機種用的な感じに。あとこの頃から出始めたラップトップもV30多かったっけ。
（88年の9801CVなんて色物も･･）

ちなみにMacもモノクロだとまだMC68000使ってた(SEが87年、90年のClassicが最後のMC68KMacだっけ？)けど、
MacIIでカラー化に踏み出した時には68020からのスタート。ろくな描画支援無しでカラー画面扱うにはMC68000では厳しいことが分かっていたんだろう。

944 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 18:08:36.56 .net

68000じゃなくてV30積めばｋってこと？
それとも当時高価な機種にしか採用出来なかった68020積めってことか

945 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 19:19:55.82 .net

V30か286載せてたほうが性能向上はコンスタントにできただろうけど
DOSマシンになって98の前に負けてたな

946 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 19:44:42.41 .net

>>944
最初から020にする必要はない
ACEで12MHz化、EXPERT遅くてもSUPERで020化と段階を踏んで改良してくべきだった

慢心したシャープは68000＠10MHzに拘って失敗した

947 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 20:24:22.22 .net

>>942
32ビット幅で揃えると、レジスタオペレーションはV30>68、メモリオペレーションが 68>V30 じゃなかったかと
なので処理によるってはなしになるかな？

948 ：ナイコンさん：2024/05/06(月) 21:11:47.44 .net

レジスタオペレーションとメモリオペレーションの比率に依存するのは確かだが
68000はワードアライメント縛りがあるので文字列のように8ビットサイズのデータを扱うと劇的に遅くなる