MSX3　Part5

1 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 12:18:55.98 .net

前スレ

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1674217238

394 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:36:18.15 .net

プログラムはないと主張しても誤りではないだろ。

395 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:49:42.29 .net

>>393
確かに広義のプログラミングではあるよ
論理設計には間違いないからね
ただ、その手の仕事はVerilogやVHDLでやっても回路設計の範疇

396 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:54:00.21 .net

>>393
ワイヤードロジックしかなかった時代にCPUによる汎用性を持ち込んだことで
プログラムという概念が生まれたのに関係性が逆になってるよ
FPGAはハードロジックを書き換え可能にしたものだからプログラムという
概念の余地も生まれる

397 ：390：2023/03/25(土) 12:57:01.15 .net

>>395
HDLコードを書くのとCPUコードを書くのに何の違いがあるの？ハッキリ言って無いでしょ。
今どきCみたいな高級言語でハードを設計できる時代に、回路設計はプログラムじゃないとか言ってるのを見たり聞いたりすると、
あぁ時代についていけてない人なんだなって思ってしまうんだよね。

398 ：390：2023/03/25(土) 12:58:48.51 .net

>>396
その「ワイヤード」を組み立てるのはプログラミング作業そのものだろ。
キミは何も順序立てた考えをせずに回路設計をしてるとでも思ってるわけ？
あとは>>397に書いたとおりだよ。
ハッキリ言って、回路設計がプログラムじゃないとか言ってるのは時代遅れの老人の思考。

399 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:01:32.23 .net

歯車で動いてるからくり人形もプログラムというつもりか？

400 ：390：2023/03/25(土) 13:03:50.52 .net

>>399
その通りだよ？
意図した動作をする歯車の形を考えるのはプログラミング作業そのものなわけだから。
むしろ、何がどう違うと思ったの？

401 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:06:58.20 .net

>>400
電子回路自体がプログラムなら全てがプログラムで動いてることになるが？
プログラムじゃないものはなくなるぞ

402 ：390：2023/03/25(土) 13:08:05.63 .net

>>401
電子回路に限らないけど？なんで電子回路に限定されると思ったわけ？
歯車で動いているからくり人形は、歯車の形を変えれば別の動作をする。
歯車＝記憶メモリだと考えれば簡単に理解できるはずだが。
記憶メモリに意図した動作をする命令を書き込む作業がプログラミングじゃないとでも言うつもりなのかな？

403 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:08:50.32 .net

>>398
タイヤは車輪だが車輪はタイヤじゃない
車輪は全てタイヤだといってるのがあなた

404 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:10:00.94 .net

人類はプログラミングされているんだ！みたいな話だろ

405 ：390：2023/03/25(土) 13:11:32.65 .net

>>403
何の喩えにもなってないね。
タイヤは車輪じゃない！！と必死に意味不明なことをわめいてるのがキミでしょ。
あとは>>402に書いた通りな。

406 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:12:52.63 .net

文系が妄想してそうな哲学
アホくさ

407 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:13:34.59 .net

>>398
んー順序回路の設計わかる？
シーケンス用のカウンタがまず必要で
そのカウンタの値に内部状態を当てはめていく
どちらかといえば簡単なCPUを含めた全体を記述するのに近い

408 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:15:31.30 .net

まあ、一般にプログラムというとストアードプログラム方式のコンピュータにおけるメモリ上の命令コードの並びを指すことが一般化されてるから、あながち間違いでもない。

理系的には回路で表現するのもプログラムとして表現するのも単なる手段の違い程度のものなんだけど、文系にそれを理解させるのはなかなか厄介なんで、回路についてソフトと同じような著作権を主張するのは大変。

409 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:16:01.04 .net

つーかシーケンスマシンの設計ができるならとりあえず動く程度のCPUの設計なんて半日の課題だが

410 ：390：2023/03/25(土) 13:16:12.45 .net

>>407
キミこそ順序回路の設計わかる？
カウンターなんてハードは存在しないのわかる？
そのカウンターは多数のANDやORのプリミティブロジックで構成されているって知らないのかな？
そんなアホなレス返してくるってのは、何に対して指示を出しているかをキッチリ理解できてない証拠だよ。

411 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:16:52.18 .net

そういえばROMに書きむこむことプログラムって言うよね

412 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:18:32.30 .net

>>410
ジョンソンカウンタ知らない？
ならさよならだわ

413 ：390：2023/03/25(土) 13:21:18.29 .net

>>412
ジョンソンカウンタなんていう一つのハードは存在しない知らない？
ジョンソンカウンタがNOTやANDやORロジックで構成されてるって知らないレベルの知能しかないのなら、そりゃ話にならないわ。
あんまり頭悪いことリアルで言ってると恥かくよマジで。

414 ：390：2023/03/25(土) 13:26:07.50 .net

まぁ、ここで必死に俺にレスつけてきてる人たちはFPGAを使えない老害なんだろうなってのはわかったわ。

415 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:28:13.43 .net

>>413
何熱くなってんだか
状態遷移の制御に使うんだよ
そんなのテキストの最初の方に必ず出てくる話

416 ：390：2023/03/25(土) 13:32:05.38 .net

>>415
熱くなってるのはキミだろ。あんまり自己紹介するなよ老害さん笑
で、ジョンソンカウンターなんていう一つのハードが存在するとでも思ったの？早く答えてよ？何逃げてるのさ？

NOTやANDやORというプリミティブロジックで「ジョンソンカウンター」として動作させるように「組み立ててる」って知らないレベルだったの？
その「組立て」に何の思考も存在してないとでも思った？その思考がまさにプログラミング作業そのものであると言ってるだけど。
まぁ、お前みたいなバカじゃ一生組み立てできないだろうけどね笑

417 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:34:58.01 .net

>>414
お前の中でFPGAは何の略なんだよ

418 ：390：2023/03/25(土) 13:36:46.58 .net

>>417
お前こそ何の略だと思ってるわけ？
で、HDLコード書くのとCPUコード書くのに何の違いがあるのか、さっさと答えてくれよ。しょうもないレスは不要だからさ笑

419 ：390：2023/03/25(土) 13:38:14.14 .net

つーか、必死に俺へアホなレスつけてきてる人たちはFPGAのPが何の略だと思ってるんだろうか？笑笑

420 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:38:19.62 .net

HDLの多くの物はクロック同期の回路しか記述できないから必然的にクロックのある回路を組むことになる
クロックが進むとそれに応じて状態遷移する
その状態遷移の制御のためにカウンタを使うのが一般的
この「カウンタ」はプログラムカウンタよりも抽象度が低い

421 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:39:32.57 .net

>>416
こっちが何も言ってないことを必死に否定してるけどそれは詭弁と言うんだよ

422 ：390：2023/03/25(土) 13:39:54.40 .net

>>420
別に同期しか書けないわけじゃないけど？
ほんと適当なことしか言わないよなキミら。
まさに老害。
大体、FPGAなんて名称からしてProgrammableだと言ってるのに、ハード設計はプログラミングじゃないってアホかと笑笑

423 ：390：2023/03/25(土) 13:40:58.85 .net

>>421
詭弁を言ってるのはお前な。
ジョンソンカウンターガーとか持ち出してアホなレスつけてきたのはお前だろ。
論破されて悔しいからって関係ないレスつけて発狂しないようにな。

424 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:41:42.28 .net

こっちはIC屋もやってたことがあるんで下の下のゲートの構造からでも話できるけどやる？

425 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:43:06.04 .net

>>423
だからそんな話はしていないのにそっちが話反らしているんじゃない
順序回路は状態遷移を書いていくのが基本

426 ：390：2023/03/25(土) 13:43:11.96 .net

お、俺はもっとすごいこと知ってるから！！って完全に負け犬の遠吠えモードやん笑
FPGAなんて名称からしてProgrammableだと言ってるのに、ハード設計はプログラミングじゃないってアホかと笑笑
もうこれでパーフェクト論破しちゃったし、今更何言っても、ね？笑

427 ：390：2023/03/25(土) 13:44:50.48 .net

>>425
状態遷移を書いていくのが基本だったから何？関係ない話を持ち出して必死にならないようにね。
その状態遷移を書いてる作業がプログラミングそのものじゃん。そんなことも理解できないレベルで必死になってるわけ？ほんと頭悪いねキミ。

428 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:45:30.10 .net

>>395
で書いたように「広義のプログラミング」だと書いてるのが読めないのかな
だけど回路設計の範疇だよ

429 ：390：2023/03/25(土) 13:46:49.05 .net

>>428
お前の脳内定義なんて聞いてないけど？笑
論破されてそんなに悔しかったの？必死過ぎて笑うわ笑

FPGAなんて名称からしてProgrammableだと言ってるのに、ハード設計はプログラミングじゃないってアホかと笑笑

これがが全てです笑

430 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:50:12.29 .net

○罵倒
○人格攻撃
○相手の言わないことを否定
○幼児化
やれやれ

431 ：390：2023/03/25(土) 13:51:44.43 .net

どうでもいい関係ない話を箇条書して他人を罵倒
論点と全く無関係なレスで必死になる、論点でレスできなくなった顔真っ赤なやつのテンプレお疲れさまです笑笑

432 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:54:11.85 .net

> 僕は、安くて使い勝手がいいパソコンを作れば、
> 一家に一台普及すると思っていたけれど、これが間違っていたのだ。

433 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:55:46.36 .net

論点はブレイクアウトがプログラムなしと言えるかどうかだろ?

434 ：390：2023/03/25(土) 13:58:47.23 .net

で、独自性のある動作を実現しているのに、それがプログミング以外に何があるんだよ？

435 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:00:06.68 .net

争え…対立しろ…

436 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:01:49.43 .net

独自性がプログラムの要件？

437 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:02:36.55 .net

390は伝説に残るな

438 ：390：2023/03/25(土) 14:03:49.78 .net

そんなことは一言も言ってないけど？
少なくともひと目で独自性が判断できるものを作ってるのに、プログラミングなんてしてない！と
ブレイクアウトに対しては言えないだろと言ってるだけだぞ。

439 ：390：2023/03/25(土) 14:04:29.43 .net

伝説になるのはお前らの方だよ。FPGAのPが何の略かすら知らないアホがいたなあと笑

440 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:08:59.78 .net

元々は予定を立てる意味だからな。

441 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:10:00.91 .net

アホな議論してるな
問題は作者がそれを理解して記述したと取れるかという事
取れねーだろ
あたおかなんだから

おそらくプログラムなんて組んだこともないだろう
なのにハードウェアそのものが狭義ではプログラムだって理解してると思うのか?

まあ個人的にエニグマがプログラムかって言えばそうは思わんがな
ただの歯車だ

442 ：390：2023/03/25(土) 14:11:51.81 .net

お前の脳内定義は聞いてないんだよね。
ぼぼぼぼボクは違うと思うから！とか必死に言われても、
FPGAのPが何の略か知ってればハード設計でもプログラムという用語は使うと理解できるはずですから笑

443 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:15:17.29 .net

FPGAのプログラマブルは書き換え可能なというくらいの意味合いでは？
PLDなんかも単なるAND-ORでもPLD
PROMはデータしか入れなくてもPROM

444 ：390：2023/03/25(土) 14:17:56.08 .net

>>443
だから何？何の反論にもなってないよねそれ。Programであることに変わりはないけど？
PLDのPも同じな。
あと、お前の論理だとMaskROMに書かれたファミコンのゲームはMaskROMだからプログラムじゃないってことになるな。
Programmableじゃないんだから笑

445 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:18:31.84 .net

FPGAはゲート回路をプログラムするもので動作時にプログラムが動いてるわけじゃないからな

446 ：390：2023/03/25(土) 14:18:45.03 .net

まぁ、件の本がクソかどうかはともかくとして、そこに書かれている記述に対して厳密な事を言って
シツコク絡むのなら、自分達も厳密な論理でしつこく絡まれる覚悟を持ってから言うべきじゃないのかなと思いますよ。

447 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:19:38.09 .net

彼が降臨してるのか？
ツイッターで反応してみてよｗ

448 ：390：2023/03/25(土) 14:19:44.19 .net

>>445
ゲートに対して指示を出してるProgramそのものですが？
FPGAの動作原理すら理解してないのか。そんなレベルでイキってるの？大丈夫かこのスレ・・・

449 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:23:31.91 .net

いやあ、
僕はそもそもゲームが好きじゃありません

450 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:25:41.96 .net

> ゲームするならヤフオクで昔の安いMsxをどうぞ

451 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:39:17.03 .net

>>445
まあね。
もっとも、スクリプトを実行させるとかいうこともできるから、結構あいまいというか、グレーなところはあるね。

高位合成なんか使うとC/C++から論理合成されてFPGA化されちゃったりするわけで。
じゃあ、その時のC/C++のソースコードは、著作権のあるプログラムで、実際にFPGAに書き込まれるデータにはソースと同じ権利を主張できないのかと言われると違和感はあるわね。

452 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:45:20.23 .net

ブレイクアウトはプログラムなしとは主張できないの?

453 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:49:32.87 .net

もしTTLとメモリーでブロック崩し作れとか言われても困るよなまずパッド周りから組む?それすら出来んけど

454 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:53:51.74 .net

昔、ラジオの製作にもICだけでできたゲームが掲載されてて、スゲーなあって思ったもんさ。

GIが出してたLSIのゲームのチップも中はロジックだけでゲームを実現してたそうな。

その時代のゲームをロジックで今再現してるヤツが外国にいて、そいつのホームページにその頃の技術がたくさん書かれていたよ。

455 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 14:55:26.20 .net

>>452
誰が作っても同じようになる単純なロジックとは違って、ブレイクアウトくらいになると、ワイヤードロジックによるプログラムであると言っても良いとは思うし、創造的なものであるとも思うけどねえ。
でも、回路図見せられて、これがプログラムですと言われた場面を想像すると、意見が割れるのも当然かな？

456 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 15:23:17.91 .net

ノイマン型.,,プログラム内蔵方式でないものはプログラムとは言わないよ。

457 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 15:43:38.30 .net

1チップはエミュじゃない派ですね

458 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 16:14:20.80 .net

>>450
何十年も前のハードだからいつ壊れるか分からないのにな
最近ようやく御理解頂けたっぽいけど

459 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 16:17:00.52 .net

壊れたMSXは直せばいいさ

460 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 16:27:49.37 .net

>>459
SDGs

461 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 17:33:43.61 .net

>>459
一回やったけどコンデンサー全交換とか二度とやりたくねー

462 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 18:02:26.21 .net

ＢＥＥＰに修理してもらえよ。有料

463 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 18:25:08.30 .net

今北
何の話かと思って>>383まで辿ってみた
FPGAの話では390の完敗だけど、元のブロック崩しの話なら、プログラムが無いってのは言い過ぎだと思う
それは出版社が好むキャッチーな文章に過ぎないよ
「なぜ社長のベンツは４ドアなのか」みたいな、その手のものでしょう

ちなみにプログラマブルって、プログラム言語をプログラミングするあのプログラムの事じゃないよ
390はもう吠えない方がいい
老害連呼とかみっともないｗ
最初の主張はまちがってないから、落ち着きなさい

464 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 18:40:25.64 .net

まあ、FPGAにしても、今やCPUコアも入るし、ちょっとしたところでもブロックRAMに書き込んだスクリプト解釈させながら動かしたりするし、MSなんかでも非ノイマン型のアクセラレーション用のエンジン作ったりしてるしで、どこまでがプログラムと呼ぶのかな？って感じだけどね。

コンピユーターに対して指示を行って、望む結果を得る指示書のようなものと考えるなら、ChatGPTに対する質問やStableDiffusionに対する呪文もまたプログラムってことになってくるとかね。

プログラムの不確定性原理と呼ぶことにしよう


とかね。

465 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:31:07.56 .net

だからネ
シーケンサ使って順番にLEDをフラッシャーみたいに光らせるのだって広い意味なら「プログラミング」だよな
これは正しいよね
じゃあD-FFのクロック入力を共通にして出力データを次段の入力に何段もつなげて一番最後のFFの出力データをNOTして先頭に戻すという回路を組んでそれぞれの出力でLEDをドライブするというのはどうか
これはFFがどの程度のスピードで動くのか、出力ドライブ能力はどれくらいなのか、リセットはどうするのか、消費電力は要求を満たすのかといった事まで扱えば回路設計だ
PONGあたりだとビデオ信号作るところまでランダムロジックでやってるだろ
知らんけど

466 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:38:35.71 .net

ネタ元の本読めば分かるよ

467 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:40:36.59 .net

>>464
関数型プログラミングとか論理プログラミングあたりの理論で既に通った道だな

468 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:42:21.40 .net

俺に読めって言うの？
どうでもいい話だが

469 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:49:38.34 .net

ところで破産処理の影響はないと言えるのかねえ

470 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 22:16:17.66 .net

情報発信してた西氏が今までのようには動けないだろうし債権者も目を付けるだろうし4月からクラファンと言ってたstickとかミニチュアとかはまあ厳しいだろうね

471 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 22:32:33.35 .net

盛り上がらないとつまらないよね
出資者はいくら出したんだっけ？

472 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 22:35:20.82 .net

今はクラファン出資者に来たメールが全てでは？他に情報ある？

473 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 22:47:12.89 .net

あれって出資なの？

474 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 23:39:56.48 .net

アスペクト倒産の裏舞台の本のネタはできた

475 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 00:05:42.97 .net

うぜぇ奴らがスレ伸ばし

476 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 00:12:12.68 .net

でも債権者破産手続きの影響は気になるだろ
まあ気にしたところで現時点では全く分からんが

477 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 00:35:42.89 .net

債権者側の申し立てによる破産だから押さえられる資産の目処が立っての会社の整理だろ
西氏は不動産資産があって負債の整理には足りるという話を当事者が書いてるから（記事は2018年のものアスペクト、印税未払いで検索すれば出るやつ）事務的手続きを粛々と進めれば済むかもしれん

478 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 02:06:43.90 .net

出資者はtwitterで何て言ってる？
怒ってない？

479 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 02:36:32.11 .net

不動産で見込なんかあったらとっくに破産させてる
ここまで引っ張ったのはなぜ？

480 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 03:29:44.79 .net

クラファンの出資金が100%超えたところでの相手側の破産手続きに見えるのが気になる。
生産前だろうしなぁ。

481 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 03:39:17.81 .net

葬儀屋売却してたんだっけその頃から既にやばかったとかか

482 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 04:15:47.03 .net

本人は経営権もすべて手放して、関係ないつもりなのかもしれないけど、
零細個人事業じゃねえんだから、それは通用せんわな。

483 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 04:18:23.04 .net

本人と住所同じなのに「知人の会社」なわけないでしょ、と

484 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 04:56:34.11 .net

闇金に借りて追い込まれたってアウトじゃね総資産全部判ってて
それらの権利を担保に金貸すわけだし表面化したときは全部
持って行かれるとナニワ金融道で読んだ

485 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 04:59:34.43 .net

登記に別人の名前が書いてあって別の株式会社なら、住所が同じでもなんら問題はないんじゃないの？

普通の経営者なら、そうやってリスク管理のためにも、名義を分散させることはよくあるもんだと思うけど。

途中から意図的に名義を書き換えたのなら問題はあるだろうけど。

486 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 05:01:47.41 .net

破産させられるぐらい揉めてんだから
そんな簡単に収まらないだろ

487 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 05:48:24.55 .net

これな

488 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 08:06:00.52 .net

第三者破産の場合は債権者が債務者の資産の内容を裁判所に示す必要がある
また、破産の事務手続き費用も負担しなきゃならない
破産される側の債務者の協力は得にくいから一般的には時間がかかるとか検索すると出てくる

489 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 08:17:50.76 .net

素手かい

490 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 08:46:28.90 .net

ｵﾜﾀ… orz

491 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 09:27:49.39 .net

ＭＳＸ３は俺が生きてるうちには出ないのかな。。

492 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 09:42:20.48 .net

「実家だけは勘弁して」 ニーシー涙の訴え

493 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 10:40:44.89 .net

ロシアでiPhoneの
公用端末としての
使用が禁止に〜

乗り換え期限は4月1日


https://iphone-mania.jp/news-529300/