X68000Zスレッド Part16

1 ：ナイコンさん：2023/10/20(金) 07:05:29.91 .net

X68000Zについて語るスレです
前スレ
X68000Zスレッド Part2
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1669805733/
X68000Zスレッド Part3
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1672003103/
X68000Zスレッド Part4
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1674897244/
X68000Zスレッド Part6
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1680406106/
X68000Zスレッド Part7
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1681620339/
X68000Zスレッド Part8
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1683510372/
X68000Zスレッド Part9
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1685793953/
X68000Zスレッド Part10
http://kizuna.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1687217380/
X68000Zスレッド Part11
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1689253606/
次スレは980踏んだ人が立てて下さい
X68000Zスレッド Part12
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1690705585/
X68000Zスレッド Part13
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1691693118/
X68000Zスレッド Part14
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1693280550/
X68000Zスレッド Part15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1694995115/

株式会社瑞起サイト
https://www.zuiki.co.jp/x68000z/

723 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 11:33:36.11 .net

個人的には68kのプログラミングができるのがいい。あの当時、あれだけ68k待望論が盛り上がったのに日本で出たマシーンはx68kとソードのヤツぐらいだったし。実機はもうなんだかんだ敷居が高いしな。

724 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 11:43:20.53 .net

再現どころか超劣化だな

725 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 12:45:39.41 .net

>>722
当時を完全再現した上で、35年分の技術革新を新機能として上乗せして欲しい
まずは零式ベースにさらなる高みを見たいぞ

726 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 13:46:21.70 .net

XVI出せば大ヒットするのによー馬鹿だなあ

727 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 14:54:34.65 .net

>>726
大ヒットするのか？
ミニPC-98のほうが売れると思うぞ。
芋茎はZでやらかしたから、次はHAL研でお願いしたい

728 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 15:23:21.26 .net

今回の市販モデルで数が行き渡ってしまったら次は厳しくない?
伝説の060を出せるならそこそこイケルかもだがSoCはモデルチェンジ必須だし

729 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 16:07:44.04 .net

ソード機なんてpips動かす以外にアプリないだろ(大暴言

>>727
PC-98はNECが公式エミュレーターやUSB接続のCバスユニットを
FC98-NXにソリューションとして向け出してるしMS-DOSまで含めた
ライセンス考えたら軽く10億円コースのプロジェクトになるし完成品も
10万円以下では到底出来ないのでは

730 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 16:08:43.04 .net

↑
ソリューションとして工場向けに出してるしの間違い

731 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 16:20:13.61 .net

10億円の根拠も10万以下がNGの根拠がサッパリですわー
適当言っとけば誤魔化せるー？

732 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 16:33:31.93 .net

3億円で3万円の産業廃棄物を売り付けている現状から考えて
Amiga500miniのようにまともな製品を提供するなら10万円はかかるだろう

733 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 17:20:51.46 .net

>>732
10万は芋茎前提だからか、、市場価格とかけ離れ過ぎてるなぁ
まともな製品作れるメーカーに適切な価格で商品品質で販売して欲しいな
ベータだからバグって当たり前、何がバグで何時まで直すかはナイショ。治らないかもね。ってのはサンプル出荷でもヒドイ

734 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 18:02:40.06 .net

>>728
既存Zユーザー向けにコンバージョンキット(外プラと青色電源ボタンと縦向きLED ASSY)
出せばいいだけじゃ？
　底面にシリアル番号書いてるわけでもないし、ゴールドバッチ風なシールに価値がある
訳でもないし。

735 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 18:19:52.83 .net

逆にもうZUIKIでバージョンアップしないなら仕様をRetroPCでも公開すりゃいいのよ。
あとは頭おかしい人たちが勝手にやってくれるから。
　EAKキーボードも修理箇所はもう分かってるんだし、改造OK、ただし未保証にすりゃ
勝手に来年のMI68でいかれた人たちが格安で改造しまっせブースでも出てきて下手すりゃ
X68000キーボード持参割引とかやり出すでしょ。

736 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 19:04:21.64 .net

み　・　み　・　み～ずっきちゃん♡
こっちのみ～ずきちゃんはかわいいお
あと1時間で～　み～ずっきちゃん♡

737 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 20:02:00.57 .net

二週間ぶりにみずきちゃんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
今夜もめっちゃかわいいおーーーーーーーーーー！！！

738 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 20:05:33.69 .net

寸劇が寒い

739 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 22:01:31.95 .net

50杉のオッサンが書き込んでいる姿を想像しよう。
アタオカだよな。
懲りずにアピールしても、つまらん公式チャンネルなんて見んよ

740 ：ナイコンさん：2023/11/16(木) 22:35:19.54 .net

なんだよこの自己紹介スレは

741 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 00:34:30.53 .net

ここは太郎の独り言スレです

742 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 17:17:40.78 .net

>>723
日立の2050シリーズとか
初期の国産WorkstationはもうRISCだっけ？

743 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 18:00:11.95 .net

本日20時からミカドチャンネルにZ-CLUB部室放送でおなじみの3人組が出演
開発中のZ版グラディウスIIのテストプレイ配信です

744 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 18:02:08.94 .net

>>742
確かSONYのNEWSが最初は68020だったよ
しばらくしてRISCになっちゃったけど

745 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 19:24:07.60 .net

>>743
ひゃっほ～～～い！
２日続けて　み～ずっきちゃん♡
絶対観るお

746 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 20:01:18.51 .net

ゲストでみずきちゃんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
今夜もめっちゃかわいいおーーーーーーーーーー！！！

747 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 20:04:47.86 .net

>>742
富士通のFM-Gシリーズは68010-68060を使ってたよ

748 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 20:14:50.41 .net

>>747
87年に68010,68020はいいね。
X68000も68000じゃなくて最初から68010,68020だったなら…
いやワークステーション価格になっても困っただろうけど。

749 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 21:12:04.59 .net

Macとかすげえ値段だったしなあ……

750 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 22:03:16.50 .net

SE/30(68030)に増設RAM、HD100MB、24ビットフルカラーボード、CD-ROM等倍速、ソニートリニトロンディスプレイ
100万超えた

751 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 22:27:09.89 .net

知り合いに、それに出たばっかりのMO付けてた人居たなあ
軽自動車余裕で買える値段だったような覚えが

752 ：ナイコンさん：2023/11/17(金) 23:37:13.50 .net

>>751
バブル真っ只中だったからね。

753 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 01:32:44.11 .net

NEWSは高価な68020を二つ乗せて無茶したって話がある
今と違ってローンチされてもすぐには価格が下がらないから
Wikipediaの発表年月だけを見てこうすれば良かったとか言っても現実的な話にならない

754 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 07:41:24.49 .net

それでもNEWSはワークステーションの中では格安で
日本製の32bitパソコンを拡張してPC-UNIXを使うよりも価格は安かったのでは？

755 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 07:43:28.32 .net

X68000は高性能にしすぎて価格が上がりすぎた感じはするかも？
もっとゲーム特化でグラフィックス周りを簡素にして価格を抑えたらもっと売れたかも？

756 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 07:46:00.56 .net

Windows 3.xも結局、まともに使うには
グラフィックスアクセラレータと486 33MHz以上のパワーが必要だったね

757 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 10:28:11.06 .net

ET4000くらい載せてもバチは当たるまい

758 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 10:42:49.19 .net

zのソフトリセットの方法ググったら
黒は本体ボタンもしくは
キーボードから 〔Ctrl〕+〔OPT.1 (F11)〕+〔DEL〕
と出てきたけど

黒の本体はエミュレベルリセットで
キーボードリセットってソフトレベルリセットと思ってるのだが
違うのかしら

759 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 10:53:11.61 .net

画面回りが当時のPC-98とは別次元で強力なら、たとえCPUが80286でも
みんな文句言いつつ使い倒したんじゃないだろうか。
286って1986年だと一個幾らで買えたんだろ。
AMDの互換品も既にあったから、そっち使っても良かったわけだし。

760 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:22:50.37 .net

386SXがあと2、3年早く出てればね
68000は内部16bitだけど、386SXは内部は32bitだった
68000は32bit整数が扱えて当時としてはリニアで広大なメモリ扱えたけど
発売されてからかなりの期間経ってて性能はそれほどでもなかったよね

761 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:22:51.58 .net

>>759
TOWNSはみんな文句言いつつ使い倒されたんだっけ？

762 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:26:15.17 .net

TOWNSは富士通が主催のプログラミングコンテストやアイデアコンテストやってたからそれなりに賑やかだったと思うぞ。

763 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:28:09.32 .net

X68000がx86系列ならWindows95が出る直前までは新製品出てたかもね
独自のHuman386とか作って尚且つMSDOSも同時に使えたらよかったかもね

764 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:31:45.51 .net

MC68000の設計を気に入ったからだな
使うだけの人はCPUの実行速度だけで判断するだろうが、
プログラムを組む人は設計の良さが重要になる

765 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:46:54.31 .net

ザイログのファジンはグラフィック用途には68000の内部32bitが正解だったと語っていたし、
マイクロソフトの技術者は8086のセグメントを愚かな決定と言っていた

766 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:47:03.99 .net

ビッグエンディアンの時点で糞

767 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 11:54:09.95 .net

>>765
命令セットやレジスタが32bitなだけで
68000は内部も16bitだから32bitの演算命令は余計に時間がかかる
アドレス計算用も含めて16bitのALUを3つも積んでるらしいね

768 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 12:37:11.64 .net

脳死でプログラミングできるのはいいよね

769 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 14:28:55.51 .net

>>767
ALUは16bitのがアドレス用に2個演算用に1個だったかと

770 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 15:13:35.24 .net

16bitなんだから当たり前だろとしか。

771 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 15:42:36.20 .net

ソフト組む側からみれば「16ビット演算は速くなる32ビット」って考えられる
後出しのようにモトローラが68020出た後に68000も32ビットって言いだした屁理屈だけど

772 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 15:43:56.14 .net

Z80のは4bitらしいから32bit扱いで問題ないって事ですね

773 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 16:01:23.91 .net

太郎は何回同じネタを繰り返すんだよ

774 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:23:31.65 .net

太郎だからさ

775 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:27:44.52 .net

太郎連呼はzか実機持ってるの?

776 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:30:08.46 .net

アセンブラで組んでた時代は68000にも強みがあったけど
Cで書くのが普通になったら性能が命で
命令セットアーキテクチャなんてどうでもよくなったね

777 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:33:54.14 .net

それでもメモリ空間が最大１Mと16Mって違いがある分、グラフィックを売りにするなら68000のほうが良い（はず）なんだよね

778 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:40:30.56 .net

x64になってから大きく性能伸びたのはレジスタセットの拡充が効いてると
思うがそういう解説は見ないな探してないからかもしれんが
でもそれよりリッチな68k

779 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:50:00.60 .net

最近のCPUは内部で複数の命令に分解されて実行しているからな
CISCといっても内部はRISCチックな実装らしい
レジスタもアセンブラで扱える以上存在していて
内部で勝手にリネームして最適化しているとか

780 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 17:58:52.17 .net

アキュムレータ一本でワチャワチャやるのは無理があるだろうね

781 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 18:08:29.99 .net

>>775
ナイコンでございます

782 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 18:48:14.62 .net

>>777
誰も286採用してればなんて言ってない
386SXならプロテクトモードなら同じリニアな16MBを扱えるよ
TOWNSはMSDOS上にサードパティのDOSエクステンダーのせたせいで
アセンブラやリンカが非常に高くついた
X68000と同じように専用OSを作ればそんなことにはらなないはず

783 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 18:51:50.26 .net

専用OS作ってアセンブラやリンカも専用のを作るよりも、
OS買って来てアセンブラやリンカだけ作った方が安いのでは

784 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 18:56:34.75 .net

初期の386って32ﾋﾞｯﾄ演算でバグがあって事実上使い物になったのがTOWNSが出た時期だろ

785 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 19:08:13.96 .net

X68000のキモはシンシアだな
太郎にはわかるまいw

786 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 19:55:26.33 .net

専用OSっていうけどIntel CPUでHuman68kのようなDOSっぽいもの当時作ってしまうと普通に訴えられたのでは
Humanは非Intelだったから文句言われる筋合いはなかった というのを昔見たから

787 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 21:10:50.80 .net

元々はCP/M86の丸パクなのに……

788 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 21:29:27.07 .net

CP/M-68K なんて有ったんだ！

789 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 21:56:30.36 .net

>>782
80286時代はPC-98ハイレゾやアイ・オーデータのバンク切替、MZ-2861が8-9バンクに
プロテクトモードメモリを窓として使えるようにはしてたな。

>>787
PC-DOS1.0はCP/Mの丸パクでなく、ファイルサイズを小さく出来る、ファイルブロック
単位ではなくバイト単位で増減できるという当時としては画期的な機能を実装してたからな。
　逆にCP/M-86や68K、そのあとのCCP/Mに至るまでファイルブロックやめてバイト単位に
しなかったりファイルサイズを小さくファンクションコールを実装しなかったのか本当に謎。

790 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 22:15:57.01 .net

CP/M 86よりPC DOSのほうがCP/M 80からの移植がしやすかったはず
call 5をやめてintの呼び出しのみにしちゃったので
あとすでに書かれてるけどファイルシステムがDOSの方が出来がよかったので
CP/M 86が採用されなくて良かったと思う

791 ：ナイコンさん：2023/11/18(土) 22:42:55.69 .net

68000にint命令なんて無いが

792 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 04:37:28.60 .net

太郎連呼はzか実機買わないの?

793 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 07:07:09.19 .net

DOOMのアルファーバージョンは
Watcom Cに付属のDOSエクステンダーのDOS4GW上で動いてるけど
486なTOWNSもあのくらいのことできたのかな？

794 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 09:47:36.60 .net

CP/M 68kじゃなくてCP/M 86の話
あとDR-DOSは訴えられてないですよ
他にもゲーム用の互換DOSがあったはず

795 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 09:57:01.88 .net

>>793
DOOMはすでにTOWNSに移植されてる

796 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 10:59:43.21 .net

X68kはゲーム機なのにDOOMも動かないのか
TOWNSの圧勝だなｗ

797 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 11:04:53.72 .net

脊髄反射でケチつけることしか考えてないのが丸わかりのレス。
ちょっと検索すればすぐに出てくるのに。

798 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 11:21:03.69 .net

X68000に100MHz動作のバージョンあったのか
オーパーツ並みだな

799 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 13:07:03.01 .net

はぁ〜太郎太郎

800 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 13:27:30.74 .net

68kはアケからシューティング移植ばかりが推されてたな
クソザコなゴミ移植だったのに

801 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 15:59:22.70 .net

実機はセガサターンと比較しても2割くらいの性能しか無いのに

802 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 16:22:18.61 .net

X68kは全部MC68000がやらなきゃいけないけど、2割は言いすぎだよ
5割あるかどうか微妙だとは思うけど

803 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 16:29:54.79 .net

発売日が7年8ヶ月も違うハードが
なんで比較対象になるんだよ。

804 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 20:02:29.43 .net

>>802
CPU性能だけで言うとSH2 28MHz×2なので
68000からみると20倍以上の差はありそうだが

805 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 20:22:52.90 .net

当時のハードについてまともな知識が無くて、
毎回雑なイチャモンしかつけられない坊やなんて、
相手にするだけ無駄。

806 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 20:38:44.43 .net

X68000 って遅いんだって思ったもん。
HIOCS 等のソフトウェアで改善したけど。

807 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 20:43:16.16 .net

SH2は25MIPSx2で68000は1MIPSだから1/50だ
世代の違うサターンと比較するのは無理があるぞ

808 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 21:35:38.46 .net

RISCが出てくる前のCPUってメチャクチャ遅いからな
x86がRISCに追いついたのは内部をRISC化して命令変換して実行するようになってからだし

809 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 21:50:42.33 .net

CPU高速化のテクニックの話をしているとウォーズマンを思い出すな
パイプライン実行で4倍
スーパースカラで3倍
投機実行で2倍
みたいな

810 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 21:53:43.23 .net

486が転機だったね
そもそも486はRISCに対抗するためにIntelが威信をかけて作ったCPU
それまで優位を誇ってた680x0系の性能にx86が追いつき追い抜いた
プログラミングはC言語主体になりアセンブラでの組みやすさが関係なくなった
モトローラはIBM、Appleと提携してPowerPCに注力するようになった
Windows 3.0の普及によりIBM PC互換機を中心に486がバカ売れした
DOSエクステンダーを使うことで32bitプログラミングが可能で尚且つ
486のパワーによりIBM PC/AT互換機ではDOOMのようなゲームが登場した

811 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 22:21:16.53 .net

>>802
MC68000はSH2の半分くらいの性能はあるね
だいたいトータルでサターンの25%くらいの性能かな

812 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 22:34:42.66 .net

1980年に出たCPUがそんなに性能あるわけないじゃん
単純なレジスタ同士の16bit加算で4クロックかかるしね
68000は多く見積もっても1MIPS程度だよ
逆に考えれば1億円したといわれるVAX11/780くらいの性能があったのはすごいけどな
CPU性能はRISCの登場でものすごく性能が上がった

813 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 22:47:21.91 .net

「CPU モジュール単体の性能指標としての IPS 値」でググってね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　性能 MHz 年
セガ：メガドライブ／Motorola 68000 　　　1 8 1979
Intel 80286　　　　　　　　　　　　　　2.66 12 1982
Motorola 68030　　　　　　　　　　　　　11 33 1987
Intel 80386DX　　　　　　　　　　　　　 8.5 25 1988
NEC:PC-FX／NEC V810　　　　　　　　　 16 25 1994
Motorola 68040　　　　　　　　　　　　　44 40 1990
Intel 80486DX　　　　　　　　　　　　　 54 66 1992
セガ:セガサターン／日立 SH-2　　　　　　 25 28.6 1994
SONY:PS／MIPS R3000A　　　　　　　　 30 34 1994
任天堂：N64／MIPS R4300　　　　　　　125 93.75 1996

814 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 22:47:27.16 .net

サターンと比べるならX68030だけど、それでもサターンの圧勝なんだよなぁ
X68030がクソザコナメクジすぎる

815 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 22:50:59.53 .net

見にくいので

68000 8MHzのメガドライブが性能1で
SH-2 25MHzのセガサターンが性能28.6

816 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 22:57:56.28 .net

この比べっこって何の意味があるの？

817 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 23:01:44.60 .net

CISCとRISCは命令セットが違うから単純比較はできないけどRISCの方が圧倒的に速いな。
モトローラのRISC化は68060からだな

818 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 23:03:58.41 .net

>>815
実際はX68Kは様々なチップで制御されてるからサターンとの性能差で言えばせいぜい3〜4倍程度だろ

819 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 23:04:45.43 .net

メガドライブは動作周波数の割には頑張っているな

820 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 23:08:45.11 .net

8MhzでもサブCPUのあるメガドラのほうが、10Mhzのx68kより速い

821 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 23:10:13.15 .net

68000はデータレジスタ同士の32bit加算で8クロックかかるからね
データレジスタとアドレスレジスタ間接のメモリとの加算だと14クロックかかる
RISC CPUはパイプライン化されてるから
それらをほぼ1クロックや2クロックで実行してしまう

822 ：ナイコンさん：2023/11/19(日) 23:16:18.21 .net

あとRISC CPUが速いのはキャッシュを積んでるからってのもあるね
RISCは命令数を少なくしてハード実装するとともに
パイプライン化とキャッシュを積むことでその性能を実現してる