■ 世界最大の駅 ■
- 1 ：名無しの車窓から：2010/08/12(木) 21:55:59 ID:bvsUVbA5.net
- 世界最大の駅ってどこ？
規模・風格・利用客数・駅ビル・駅ナカなど総合的に考えると。
私はパリ・モンパルナス駅を推奨。
とにかく規模が大きい。駅ビルも高さはあまりないけど巨大。
ＴＧＶも発着し風格も充分。
乗降客数は不明だけど、パリ北駅は50万人いることから、新宿・渋谷には及ばなくても、東京都内の主要駅と比較しても遜色がないはず。
あと、駅ビルに百貨店2つを内蔵する大阪駅も候補。
規模はさほどではなくても駅ビルが立派で、乗降客80万人以上は世界的に見てもすごい。
長距離列車が少なく風格面では見劣るけど。
乗降客（おそらく）世界一の新宿駅は駅ビルがしょぼく、通勤列車主体なので見劣る。
- 122 ：名無しの車窓から：2011/08/08(月) 19:23:43.97 ID:CKu1QPVx.net
- 路車板から拾い物だけど
動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15130851
動画の付属資料
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/66967.zip
より正確な統計（日本限定）
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/67407
この資料見る限り新宿が一番でなくなるとしたら日本の別の駅が新宿にとって変えられるんだと思う
- 123 ：名無しの車窓から：2011/08/12(金) 01:46:25.25 ID:kFaMtywl.net
- >>120-121
インドの鉄道は実際には大したことはないよ、それでもインドは日本の次だけど。ていうか日本の鉄道が強すぎるだけ。
新宿駅単体の乗降人員は欧州の国家レベル輸送人員に匹敵してる。ていうか欧州の国家全体の輸送人員が新宿駅一個の乗降客数に勝ってるのはドイツとロシアくらい。
で、ムンバイの鉄道はドイツの輸送人員の1.5倍くらい。日本の鉄道の規模の大きさははっきり言って海外と比較対象にするにはあまりに大きすぎる。
しかも、インドの鉄道のインフラは戦前日本以下であまりに路線・本数が少なすぎる。ラッシュ時ですら昼間の名古屋圏以下。どんなに混雑してようがあれじゃあ乗降人員なんてたかが知れてる。
ましてやムンバイのCSTが新宿駅とタメ貼れるなんて大法螺吹きもいいとこ。どう贔屓目に見ても関東だけでもCSTより利用者の多い駅は20以上あると思う。
- 124 ：21:00：2011/08/12(金) 05:51:20.60 ID:P6dhb+0w.net
- 恥ずかしい国で恥ずかしい事
自分の痴態は人前では見せられない、他人の痴態は見せまくるのか？
最悪でも犠牲は無駄には出来ない！！！！！
リアルに負ける戦争へ連れて行かれたのですか？←これは芸術作品なんですか？
半分過ぎてすぐ消える人間よりはまし、数字は色々ある
独裁者(知らない国の人々には見せられない、見てもらいたくない)
- 125 ：名無しの車窓から：2011/08/12(金) 13:54:26.35 ID:nfH9cOzP.net
- 土合
- 126 ：名無しの車窓から：2011/09/09(金) 02:10:40.72 ID:CXH71dik.net
- ベルリン駅も大きかった。
- 127 ：名無しの車窓から：2011/09/10(土) 20:27:03.10 ID:9j4Y3Hzu.net
- http://www.nicovideo.jp/watch/sm15381487
日本圧勝すぎだろ。新宿駅の世界最強は少なくとも今世紀中は続くな
新宿駅↓
http://blog.livedoor.jp/news23vip/1203942.jpg
- 128 ：名無しの車窓から：2011/09/10(土) 23:16:26.97 ID:fXADuZkB.net
- 勝ってどうする(ﾎﾞｿ
- 129 ：名無しの車窓から：2011/09/23(金) 18:25:02.66 ID:ElBbvibS.net
- ギネスは乗降客数新宿が一番ってなってるから新宿じゃないの。
風格とか数値化できんしなあ。
- 130 ：名無しの車窓から：2011/09/24(土) 00:20:24.91 ID:y8GoAELE.net
- >>129
国別最大駅を比べたら間違いなくダントツで新宿。
2位のインドに4倍以上の差をつけて国家別輸送人員ダントツ世界一で、輸送シェアの鉄道がしめる割合も他国を圧倒するパーセンテージで世界一の日本の首都で、
都市圏人口がダントツ世界一に都市圏GDPも世界一の東京と言う都市の最大ターミナル駅の新宿駅が世界一の乗降人員じゃなかったら太陽が西から昇る。
風格とか言われたってそんなの基準が曖昧だしなあ。
よく日本の駅は駅ナカでスペース潰し過ぎだとか言う人がいるけどあれは要するに日本において
駅がしめる社会的地位が高いからこそできるものだし、駅そのものの利便性を高めてる。風格よりよほど明確に基準がわかる。
それに引き換え何も無いただっ広いドーム状の空気には利便性なんかないわけで。
- 131 ：名無しの車窓から：2011/09/24(土) 03:56:48.38 ID:3iyIXuD9.net
- >>130
定量的・統計的な評価で新宿が揺ぎ無いナンバー１だろうね。
他の意見は、「俺の中での一番」でしかない定性的な評価。
あと、地下街の広さも新宿が一番
http://www.nikkei.com/life/gourmet/article/g=96958A9C93819499E2E4E2E0958DE2E5E2EBE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;p=9694E0E4E3E0E0E2E2EBE1E3E3E7
- 132 ：名無しの車窓から：2011/09/27(火) 08:37:33.17 ID:1z1B30jj.net
- 実は、欧州の駅もエキナカが発達してたりする。
てゆーか、日曜日は、エキナカしか店が開いてない。
- 133 ：名無しの車窓から：2011/09/27(火) 10:52:51.97 ID:4z3BiWr9.net
- 改札が無いのに駅ナカと呼べるかどうかは問わないことにする。
- 134 ：名無しの車窓から：2011/09/29(木) 16:31:08.45 ID:vJpzYRgT.net
- >>130-131
どう考えても世界一は新宿です
http://up3.viploader.net/lounge/src/vllounge016262.png
- 135 ：名無しの車窓から：2011/10/27(木) 05:46:44.02 ID:pFWs43aH.net
- 世界の乗降人員ランキング（orは計算法による順位変動のある駅）
1位 新宿駅
2位 池袋駅（or渋谷駅）
3位 渋谷駅（or池袋駅or大阪梅田駅）
4位 大阪梅田駅（or渋谷駅）
5位 横浜駅
・
・この間全部日本
・
20位 目黒駅
21位 上野駅
22位 押上駅
23位 パリ北駅（or町田駅）
24位 町田駅（orパリ北駅）
- 136 ：名無しの車窓から：2011/11/03(木) 16:59:12.65 ID:PWFCB+D6.net
- >>131
地下街は、新宿は意外としょぼいと思う。
地下街がすごい（規模、人の数等）のは、梅田が日本一だと思う。
- 137 ：名無しの車窓から：2011/11/04(金) 17:11:43.00 ID:a5xJ/etm.net
- >>136
新宿と梅田では同じ複雑でも性質が違うからどっちがすごいって比較にはならないと俺は考えてる（例えるなら1メートルと1時間を比べるようなもの）
- 138 ：名無しの車窓から：2011/11/04(金) 23:33:04.63 ID:8jYm8y7a.net
- グランドセントラル駅は現在４４面６７線だが、2016年にはロングアイランド鉄道の乗り入れで
４８面７５線になるらしいね。
- 139 ：名無しの車窓から：2011/11/06(日) 07:22:42.73 ID:GcQLwjSw.net
- >>131
地下街ならモントリオールやトロントのほうがすごいぞ。
モントリオール中央駅、トロントユニオン駅の地下街がはるかにすごいから。
- 140 ：名無しの車窓から：2011/11/06(日) 07:29:58.39 ID:GcQLwjSw.net
- トロント地下街 地下鉄駅6駅が連結＝世界一の総延長でギネス保持
ttp://www.toronto.ca/path/pdf/path_brochure.pdf
モントリオール地下街 地下鉄7駅が連結
ttp://stm.info/English/info/souterrain2011.pdf
- 141 ：名無しの車窓から：2011/11/06(日) 07:40:04.48 ID:xFvPejYu.net
- >>138
1日5～6000本は発着してるだろう新宿駅ですら33線とかそこらだろどんな下手糞な運用してるんだ…
- 142 ：名無しの車窓から：2011/11/06(日) 07:59:02.24 ID:xFvPejYu.net
- >>139-140
新宿・梅田の恐ろしい所は地下にとどまらず地上に天空に東西南北上下左右縦横無尽に広がってる所。そしてそんな場所を行き交う人がとにかく多いこと。
その2駅の利用客数がどれくらいかは知らないが少なくとも新宿や梅田の足元にも及ばないことは確か
立体ダンジョンとカーブの多さで方向感覚を狂わせるんだが梅田の場合更にこれに「常に工事・拡張」ってのがある。
大阪駅がリニューアルしてステーションシティになったり梅田の地下街の方向が変わったりとさながら不思議のダンジョン。
新宿駅は駅構内ですら恐るべき複雑さで更に地下街から超高層ビルに直結してて体積が恐ろしいことになってる
- 143 ：名無しの車窓から：2011/11/07(月) 18:40:49.98 ID:AQSfJk8N.net
- >>141
ラッシュが明けたら、車両を留置するため?
小規模な留置線なら西武の池袋あたりにもありま砂。
あと地下鉄銀座線の渋谷の奥とかにも車庫が。
- 144 ：名無しの車窓から：2011/11/08(火) 01:31:26.97 ID:KuGXnNWM.net
- >>143
そもそも番線数が多いのは留置線兼ねてるからっていうのがそもそも運用と経費削減の基本からしておかしい
GoogleMapで函館駅とか大崎駅とか品川駅とか見ればわかるけど駅のホームじゃなくてその近くに留置線を設けてる
そうすれば無駄なホームがなくなるからかえって維持費が安くなる。他にも駅で夜間停泊させて留置線の数も節約している。
- 145 ：名無しの車窓から：2011/11/08(火) 17:25:05.36 ID:w+uoRjRe.net
- まぁね。
わかってるんだがループさせちまって悪かった。
- 146 ：名無しの車窓から：2011/11/08(火) 21:40:03.71 ID:3qbj4kA2.net
- >>142
結局、動線を考えず無秩序無計画に広がった地下街って感じで
トロント・モントリオール地下街の計画性に比して
誇れるもんではないと思うが・・
- 147 ：名無しの車窓から：2011/11/08(火) 23:25:23.21 ID:KuGXnNWM.net
- >>146
渋谷とか駅前交差点に人が集中してるけど日本の場合関東平野でも起伏が激しいんだよ
都区内を歩くと分かるけど結構道路とか歩いてて長い坂に遭遇することは多い。三宅坂とか九段坂とか言うだろ
山手線内にも坂が多いし地下だって日本は地盤が弱いからこうならざるを得ないんだよ
- 148 ：名無しの車窓から：2011/11/09(水) 01:34:27.27 ID:nl6fSdpQ.net
- グランドセントラルも今は近郊列車しか発着してないが、あのターミナルが整備された当初は
全米への長距離列車が発着してたんだろ
はじめからメトロノースだけだったらあんなもん作らんだろう
ホームは地下に埋まって上はビルになってるわけだし、そんな無駄とも思えないよ
まあＪＲだったらホーム潰して駅ナカに（ｒｙ
- 149 ：名無しの車窓から：2011/11/09(水) 18:56:46.41 ID:G+e8NzNb.net
- 海外ではそもそも少ないホームで効率的に運営するという概念は重要視されないからね。
どーんと土地があれば、とにかくたくさんホームを作る。
公共交通網にも他よりもなによりも最大限に採算性を重視する日本とは違う。
名鉄名古屋駅の運営とかみて外国人jにとってはすごいことさえ思わない。
それより、ホームの数が多いことのほうが自慢になる。
NY人の誇りはホーム数世界一の駅...
- 150 ：名無しの車窓から：2011/11/09(水) 19:06:43.10 ID:G+e8NzNb.net
- 日本もかつてはそういう面もあったね。
新大阪駅の新幹線ホームなんて当時だからこそできたことで。
今作ってたら2面4線でやってただろうな。
日本は運営側もヲタ側も1面2線でどれだけの列車をさばけるかに自己陶酔してるようなもんだしね。
モントリオール中央駅なんてほとんど列車がこない（1日70本以下）のに、それこそ20番線くらいまであるんだよなあ。
ttp://emdx.org/rail/GareCentrale/PlanVoies.gif
- 151 ：名無しの車窓から：2011/11/09(水) 20:16:29.73 ID:nc1+j//2.net
- 銀河鉄道９９９に出てくるメガロポリスステーションに一番様子が近い世界の駅ってどこだろ？
- 152 ：名無しの車窓から：2011/11/09(水) 21:54:56.67 ID:G+e8NzNb.net
- >>151
中国の武漢駅
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%AD%A6%E6%BC%A2%E9%A7%85&gs_sm=e&gs_upl=727l2638l0l2855l2l2l0l0l0l0l159l296l0.2l2l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1366&bih=642&wrapid=tlif132084327533610&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi
- 153 ：名無しの車窓から：2011/11/10(木) 22:23:02.97 ID:pD9lcJp3.net
- >>149-150
品川駅みたいに殆ど使わないようなホームなんか無いのと同じだろ（あれは東北縦貫線計画で使うけど）
それに使わないホームだってメンテナンス費用かかるわけだしさ。
そんなならスペース潰して駅ナカにしたほうが使われないホームなんかよりよっぽど利便性があるじゃないか。
なんて言うか海外の鉄道が遅れてると言われる理由って定時性にしても運用面にしてもソフト面を疎かにするところだろ。無駄に多いホームもその一つ。
もし首都圏の鉄道を欧米並みの基準にしたら新宿駅なんか100番線は必要だろ。現実は30数番線で済んでるけど
- 154 ：ニダー：2011/11/11(金) 01:25:15.97 ID:JSjygRcg.net
- ここまで韓国の話題なし
- 155 ：名無しの車窓から：2011/11/11(金) 21:13:05.48 ID:IpvLeNko.net
- 海外ではホームのメンテナンスなんてしないし。
そのままほったらかし...
廃線になって律儀に線路をはぎとるのって日本くらいじゃないの？
海外ならそのまま草ボーボーで埋もれるだけ。
- 156 ：名無しの車窓から：2011/11/11(金) 21:44:50.19 ID:M+dZhYvO.net
- >154
大きい駅ないもん。
子どもの頃、梅田の地下街で迷子になったことがある。
- 157 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 08:00:12.76 ID:NNIOTsQY.net
- >>155
そのままほったらかしとか掃除もしないなら汚れてく一方じゃねーか
品川駅の臨時ホームですら薄暗くて近寄りがたい雰囲気あるのに
- 158 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 11:05:53.71 ID:IHSygwu/.net
- >>149
地元民だがあれは決して自慢出来る者じゃない
車両がどこに止まるかも分かりずらい
運転士にとっても停車位置がややこしいのでよく停車位置を間違えたりずれる事がある（停車位置がずれると並び列が崩れるので横入りでぐちゃぐちゃに）
停車位置がややこしいので分かりやすい案内出来ない（自動放送が入れられないので構内放送の駅員により聞き取りやすい人と聞き取りにくい人がある）
空港行きなど荷物が多く乗り降りに時間のかかる列車を長時間停車出来ない（そのおかげで後続車の発車が遅れる）
あの駅の関係で金山～栄生間は普通特急関係なく70ｷﾛ以下でしか運転出来ない
待避駅が二ｯ杁～堀田間・西春～大江間しかなくしかも特急以外が折り返し出来る駅が須ｹ口・鳴海・太田川・岩倉までないから大江方面から普通を名古屋駅まで運転出来ないなど
名古屋駅で折り返し出来ると色々と便利
なので地元民から見れば海外の配線は羨ましい
- 159 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 16:41:27.21 ID:sOUBzz0V.net
- 平城だっぺ
- 160 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 18:00:00.55 ID:sZYf3EOA.net
- 幾重に堀をめぐらせて、江戸は二ノ丸三ノ丸、
戦国の世には、山城なんちゅうもんも流行りましたな。
- 161 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 18:49:25.37 ID:fmXQ3w6u.net
- 海外は複々線なんてあたりまえだからな。
始め作るときに巨額の投資をしてインフラ整備
するのが普通だった。
だからNYの地下鉄なんて地下複々線とか豪華なんだよ。
日本だとせこいマネしかできなかったはず。
- 162 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 20:44:05.44 ID:NNIOTsQY.net
- その巨額の投資をして一体どれだけの需要があるのよ。逆に言えばそれだけしないとまともに運用できないってことじゃん
グランドセントラル駅やタイムズスクエア駅よりも乗降客数の多い駅なんか日本には掃いて捨てるほどある
新宿駅の一日はグランドセントラル駅の一ヶ月以上とも言われてる。
新宿駅の乗降客数は国外で最も多い駅の更に数倍もある。池袋や大阪梅田はもちろん秋葉原や天王寺クラスでも海外ならそれより乗降客数が多い駅は皆無
そんなへなちょこな需要しか無いのに設備ばっかり無駄に豪華で列車はしょっちゅう遅れる。宝の持ち腐れ。
なんでこう海外ってソフト面が恐ろしく糞なんだろうな。十河が総裁だった頃の国鉄の方がはるかにマシだろ。
定時運転や回復運転の実現なら設備面見ても日本よりはるかに楽なはずなのにさ
- 163 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 21:45:08.46 ID:femjmWXD.net
- 20世紀前半頃まではアメリカが鉄道大国だったのを忘れてないか
- 164 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 23:00:57.56 ID:sZYf3EOA.net
- 十河の国鉄…剥ぎ取り…見切り発車…階段規制…
- 165 ：名無しの車窓から：2011/11/14(月) 23:02:03.71 ID:qWMTdq7I.net
- >>163
忘れていると思われ
と言うか>>162みたいな海外=悪日本=良の決め付けは某朝鮮人の自国自画自賛みたいでうすら寒い
- 166 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 07:02:33.42 ID:WCMZxQdb.net
- 日本人はけち臭いんだよ。
いつも、目先のことしか頭になく、現時点の採算性しか考えない。
だから、少額投資しかせず、結果、インフラ不足になる。
欧米の過剰ともいえるインフラ投資だからこそ、欧州なんて在来線を少し改良すれば200キロ運転が可能なんだよ。
線形がいいから。これが日本じゃ標準軌、狭軌を抜きにしても無理...線形が悪すぎる。
どんなにあがいても、在来線の既存区間は130kmが限界...
現在のコスト至上主義じゃ、大阪の御堂筋線みたいなことは考えられなかっただろうな。
- 167 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 07:05:39.35 ID:WCMZxQdb.net
- とにかく、すべてが狭苦しくみみっちい。
公共交通機関＝単なる採算性ばかりでなく、国家的な共有財産。
これが完全に抜け落ちてるのが日本。
世界でもまれなほど旅客でも十分採算性が取れる分だけ、そういう方向へ拍車がかかったのだろう。
これも、功罪だよな。欧米みたいに基本、採算性などとれるわけないとされていれば、
鉄道旅客にこれほどまでに採算性、コスト重視至上主義とはならなかった。
- 168 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 07:06:42.92 ID:WCMZxQdb.net
- もちろん、高速道路だけは、採算性度外視だけどね。
道路族関連で...
高速道路はバンバン作るのに鉄道に対する採算性が非常に厳しい。
整備新幹線とかもそうだし...
- 169 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 09:25:14.25 ID:N9Lbr3qY.net
- >整備新幹線とかもそうだし...
これは同意。
上越以降の整備新幹線の駅はターミナルでも、ミミッチな造りになっちゃったし。
- 170 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 12:50:17.78 ID:HSQipp6y.net
- 当時の世論を考えれば、国鉄改革の副作用としてそういう形になるのは仕方ないと思うよ
国鉄の債務は２０兆円を越えて、値上げを繰り返してたんだから
あの大改革は今の貧弱な政治じゃ絶対無理
- 171 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 13:11:25.43 ID:SC0dDkbz.net
- >>166-167
日本の地形は関東平野ですら起伏の激しい地形なんだぞ。唯でさえ狭い所に1億3千万が住んでるのに山が多いから可住地面積は更に落ちる。
そもそもそれだけインフラ投資しててどうして日本みたいに時間に正確な運転できないのさ？日本よりずっと簡単だろ？
線形が悪いのは日本の地形故仕方のないこと。それでも正確な運転、高いサービスを心がけてるから日本の鉄道がこれだけ高い需要を生み出してる。統計に感情なし。
日本がサービス劣悪でみみっちいような鉄道だったらアメリカみたいにとっくの昔に廃れてて車社会になってる。
定時性は鉄道の生命線。時間通りの運転をすることでバスや自家用車との差別化が出来る。定時運行はそのまま信頼性につながるからこそ定時性が世界一高い日本の鉄道が世界一の需要なんだろ。
在来線の線形改良して200キロ運転しました。で、その列車はちゃんと時間通り駅についたのかい？時間通りの運転ができないから道路との差別化ができなくて自動車にとってかえられたんだろ。
それだけインフラ投資したんなら日本より定時運転の実現は遥かに楽だろ？どうしてできない？答えは簡単だよ。日本の鉄道員の方が海外より優秀だから。それ以外に何があるってんだ
- 172 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 15:13:29.68 ID:2RzdaALB.net
- 踏切がたくさん残っちゃってるのは、みみっちいとは思わないか?
- 173 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 15:46:12.20 ID:SC0dDkbz.net
- 高架や地下化にどれだけの金と時間がかかると思ってるんだ
- 174 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 18:13:04.09 ID:ZFPnUYDh.net
- 欧州は踏切があろうがホームがあろうが平気で200km/h近く出すからなあ。
- 175 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 18:40:01.47 ID:uLrWAJkl.net
- やっぱり出て来たな
>>171>>173みたいな日本だけ自画自賛のﾁｮﾝみたいなやつが
どうしてどちらにも良い所と悪い所がある事がわからないのか
日本が良い点もあれば海外の良い点もあるだろ
片方は全て良く片方は全て悪いと言う事はないだろう
確かに時間に正確な点は日本の良い所だが駅の配線などは海外の駅の方が優れていると思う
理想は海外の鉄道施設と日本の正確さの両方を兼ね備えた鉄道だと思う
- 176 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 19:00:23.48 ID:WCMZxQdb.net
- 欧州じゃ200mでホーム通過ｍの不通だし。
ところが日本は規制ばかりでね...
- 177 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 19:52:24.35 ID:HFk8E1bH.net
- >>171
何言ってるの？
スイスやオーストリアは日本以上に急峻な地形でも莫大な投資をして
磐石の鉄道インフラを築いているんだが（日本が特別劣ってると言う気はないが）。
日本で鉄道の利用が多いのは一部の例外的な大都市圏と、
その間を結ぶ新幹線だけ。
これは人口密度が高いことが主原因。
札幌とか福岡クラスの都市になると鉄道「網」と呼べるほど鉄道がないわけで、
この点は明らかに欧州の多くの都市に劣る。
- 178 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 20:22:19.98 ID:N9Lbr3qY.net
- そもそも欧州って、路線建設に言うほどの莫大な投資したの？
敷かれた時代と貨幣価値・国の定める土地代等々で違ってくるんだろうけど、
例えば日本では線形の良い本線幹線だと言われる東北本線の、福島県内の
ある１００ｋｍ区間と、ドイツでもフランスでもオーストリアでもいいけど、今現在で
特急２００ｋｍ/h運転やっている向こうの本線級の幹線１００ｋｍをこしらえるのに、
どっちが高くついているんだろ？ 欧州については後の路線改良による追加投資
を無いものとして。
高速新線については、ＩＣＥ－３が走るライン･マインＮＢＳ線は全長１７７ｋｍで
５６００億円（当時）だったという資料は読んだことある。
皆もよく知っている、４０パーミル許容のアップダウン多様線だ。
同じような規格を日本で造ったら、いくらかかるんだ？
- 179 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 20:26:53.10 ID:N9Lbr3qY.net
- あとは、都市内鉄道路線（バスもＬＲＴも）のゾーン制・一定時間内乗り放題をやらない
日本は、あまりに硬直化してないか？ 事業者変わるごとに運賃の単純加算で。
切符を一々買い直さなくてよくなったＳＦカード制は進化だけど、これとて単純に掛かった
運賃が引かれているだけでしょ？
- 180 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 20:31:47.32 ID:mL2bjUut.net
- 道路には莫大な税金割くわりに鉄道が赤字化するとすぐ廃止する、という風潮もあるだろう
渋滞を公共交通への投資でなく高規格道路の建設で解消するからな
- 181 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 20:48:54.59 ID:N9Lbr3qY.net
- 「我が国の道路は、まだまだ欧米に比べて貧弱だ」って考えなんじゃない？＞為政者ども
ソウル都心の片側６車線とか見ると、御堂筋も皇居前も貧弱に見えるのかもな。（ｗｗ
- 182 ：名無しの車窓から：2011/11/17(木) 20:53:58.56 ID:N9Lbr3qY.net
- でもさ、東京こそ、最大の駅なんてのに拘らないで、居住している人口・鉄道常時利用者数
からしたら、もっとターミナルを分散させた方がいいんじゃね？
本当なら山手線内に、もう２つくらいターミナル有ってもいいのかも？
でもでも、山手線は世界最強のコミューター路線だから、山手線内にターミナル有っても
必ず山手線と交差するから、その交差点の駅が栄えてターミナル化してしまうんだな。これが。
- 183 ：名無しの車窓から：2011/11/18(金) 22:20:32.25 ID:/pzDpqJk.net
- >>182
すでに分散ターミナルは首都圏が世界一進んでる。路線図を見れば分かるように山手線の殆どの駅がどこかしらからのターミナル機能を持ってる。新大久保とか鶯谷みたいな持ってない駅のほうが珍しい。
それでもなお世界の乗降客数トップは日本が独占しててそれもほとんどが首都圏の駅。首都圏の輸送人員は145億人、輸送人員世界第2位のインドの約3倍。海外目線で見れば首都圏は異世界だと思ったほうがいい。
世界の利用客数の多い駅TOP10は新宿、池袋、渋谷、大阪梅田、横浜、北千住、名古屋、東京、品川、高田馬場。北千住に難癖をつけるなら10位は難波駅になる。
首都圏・京阪神の輸送人員は世界でも飛び抜けて多い（特に首都圏は間違いなく欧州全土の合計輸送人員よりも多い）からターミナル機能が分散しててもなお多いから結果的にこんなことになる。
実際首都圏の1大手私鉄の東急電鉄や東武鉄道単体の輸送人員でさえ諸外国では国家レベルに匹敵してる。
世界一の新宿駅だって首都圏のうち小田急線や多摩方面などのターミナル機能を持ってるにすぎない。神奈川方面は渋谷、品川、東京が、埼玉方面は池袋の担当。もちろん新宿駅・渋谷駅の影響力は明らかに埼玉県まであるけど大半は池袋に持ってかれてる。
他にも、上野駅が持っていた東北・常盤方面のターミナル機能は北千住駅と秋葉原駅に分散してるし
田都渋谷の持ってたターミナル機能も大井町線の強化で大岡山からの目黒線経由ということから目黒駅その他に分散してる
新宿駅も副都心線の新宿三丁目駅へのターミナル分散のために利用客数は減少に転じてる（まあ、減少幅から行って世界一の地位は盤石だけど）
こんな風に首都圏の鉄道輸送人員が馬鹿でかいから分散ターミナルをしてて尚の事世界のトップクラスの駅になっちゃう（現に新宿駅は海外で最も乗降客数が多い駅であるパリ北駅の7倍の乗降客がある。そのパリ北駅よりも多い駅は日本に20以上存在している）
- 184 ：名無しの車窓から：2011/11/18(金) 23:18:34.78 ID:6MDUxG+z.net
- 事実なんだけど日本が世界一とか言われても少し嬉しい反面、夢が感じられないのは俺だけ？
新宿駅へ行ってもちっとも嬉しくないし、これより凄い駅が世界には無いと思うと虚しくなる。
- 185 ：名無しの車窓から：2011/11/18(金) 23:48:05.54 ID:/pzDpqJk.net
- >>184
日本は鉄道にまつわる世界一が多い国なんだよ。それも世界第2位以下を引き離してぶっちぎりのも多い（新宿駅もそのひとつ）
駅の乗降客数や輸送人員、鉄道依存度の高さの他にも時間の正確性とかもそうだし輸送量あたりの鉄道事故発生率が一番低い国も日本だったりする
これは卵が先か鶏が先かの話になってしまうが高い需要があるからこそ正確な運転と安全性が求められる（トラブルがあると非常に大きな混乱をもたらすから）
逆に正確で安全な運転を日本の鉄道がしているから人々が安心して鉄道に乗れる。結果として鉄道への依存度が高まって鉄道需要が大きくなる。
他にも新宿駅は乗降客数だけではなく列車の本数においても世界一だし（発着本数は欧州で最も多いチューリッヒ中央駅の2倍以上）
山手線は路線別輸送密度では世界一。東海道新幹線は高速鉄道としての輸送人員・輸送密度は世界一（もしかしたら欧州の高速鉄道の合計より多いかもしれない）
- 186 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 00:04:08.20 ID:DrM/FJbS.net
- でもその Zuerich の人口って36万人、
都市圏人口でも100万人まり・・・
やっぱり日本の鉄道は人口の割りに貧弱だと思うよ。
- 187 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 00:08:03.55 ID:W46/Pziu.net
- 中国やインドに負けると悔しいけど、鉄道に関する世界一がアメリカやドイツ、フランス、イギリスにあれば
それがどのような物か非常に興味をそそられて、実際に行ってみようと言う気持ちになるんだけどね。
逆に世界の鉄道ファンも日本を注目しているのかもしれない。
- 188 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 00:09:02.21 ID:moO47QBA.net
- 超縮めて言えば、日本の鉄道は「人で保たれている」ということだね。
もちろん営業だから「人」とは言っても、利用料を支払っているという意味での
「人」だけど。
下世話な言い方すれば、商人電車・商人鉄道ってことだ。
- 189 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 00:13:45.29 ID:moO47QBA.net
- けど、欧米人からすれば、インド・ムンバイのドア無しコミューターの満載映像も、
ドア有っても駅員が押し込んでやっとドアが閉る日本の通勤風景動画も、どちらも
お笑いの対象だがや。なんか日本人はインドの通勤風景を見てクスクスしている
らしいけど。（ｗｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12912778
これ有名動画だろ？ 日本もかつてはインドと同じだったという。
- 190 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 01:25:26.39 ID:0zD17qsF.net
- >>186
移動需要全体に占める鉄道依存度で言えば日本は27％で2位のスイスの16％を大きく引き離してる。欧州の他の国は軒並み1割未満だから日本での車社会と欧米での車社会はまるで意味が違ってくる。
トヨタ自動車お膝元で、車社会（あくまで東京大阪との相対評価）として有名な中京圏ですら25％でスイスよりかなり割合的に多い。ちなみに首都圏、京阪神は共に約6割にも達する鉄道天国。
ちなみに、輸送人員から計算した人口一人当たりの年間鉄道利用率を見ると日本の場合年間の輸送人員が235億3800万人で人口が1億2805万人だから
235億3800万÷1億2805万で約183.8回/年でダントツ世界一。ちなみに、スイスの人口が756万8000人なのでスイスが日本並の鉄道依存になるためには輸送人員が14億人必要で現実の欧州でこの数字を上回ってるのはドイツくらいしか無い。
元々の輸送人員そのものが怪物級なので人口あたりにしても日本の鉄道の利用率は極めて高い結果しか出ない。
>>188
むしろ商人鉄道（民間が強い）は日本の鉄道の大きな長所とも解釈もできる。
現に国鉄は役人気質で職員の態度が悪いとか殿様商売とかで散々な言われようだったし。
商売・金儲けというと悪いイメージが先行するが実際に鉄道でそれをやるのは非常に難しいわけだし。
それに資本主義なんだからある程度そうやって商売して金回さないと経済が成り立たない。
- 191 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 02:05:04.47 ID:QbZu/uXQ.net
- >>181
日本の道路の狭さは異常。（ちょっと都心から離れただけでも幹線道路が片側1車線とかね。）
>>184
新宿駅は大幅リニューアルした方がいい気が・・・。（外観だけでも）
>>185
新幹線の最高速度も世界一になれたらいいね。
- 192 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 11:32:26.94 ID:Zh8V6aEY.net
- >>191
＞片側1車線
日本の都会のバスに元気がないのも、そこらへんに原因がある
のではないか、とにらんでいる。
- 193 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 12:21:25.68 ID:VWC5ub31.net
- >183
大崎がターミナルだったことをすっかり忘れてた俺が来ましたよ。
鴬谷は別の意味でターミナルだと思う。
- 194 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 17:16:24.24 ID:BWugVsf0.net
- 片側3車線で作られた新東名が、猪瀬の仕業でわざわざポールおいてまで片側２車線にするくらいだからな。
日本では過剰なインフラに対する憎悪感ってのがものすごい。
- 195 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 17:19:42.39 ID:BWugVsf0.net
- >>189
この頃の日本ってほのぼのしてんな。
今は、過剰なほどいろんなことにうるさくなってきてる。
もし、この当時の雰囲気だったらホーム200km通過禁止も余裕だっただろうな。
- 196 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 17:26:20.45 ID:BWugVsf0.net
- 基本的に新宿って何も、華も無い駅だしな。
ただ単に、郊外へのターミナル駅という雰囲気しかない。
その点、上野とかはやはり風情がある。特に地下ホームは欧州ぽい。
でも、あの地下ホームは無駄だから埋めろ！埋めてエキナカにしろ！っていういかにも日本人らしい意見も多いんだとか。
ほんと...大阪駅くらいのことをしてほしい。
今やってる再開発も、ただバスターミナルを作ってるだけだし．．．
関西のほうが総じて、華がある駅が多いよな。地下鉄私鉄にしても。
かつての阪急梅田駅とか。あれも豪華だったけど取り壊されてしまった。
個人的に好きなのは、元町中華街。あの駅はまさに世界基準のデザイン。
ところが、これも日本人はあの空間は無駄だ！もっとコンパクトにしろ
- 197 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 17:27:15.49 ID:BWugVsf0.net
- 建設費が無駄だ！
とか言ってるらしい。
現代の日本人は、駅に、風情やデザインを要求しなくなってきてるのか？
ひたすら、店舗と効率性、コスト最重視、採算性しか要求しなくなってきてるのだろうか？
- 198 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 17:32:50.91 ID:QbZu/uXQ.net
- >>197
俺は日本人だが、もし建築家とか空間デザイナーになったとしたら絶対にそんなことはしない。
と言っても上から却下されて思い通りにならなそうだが。
- 199 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 17:52:31.68 ID:0zD17qsF.net
- >>195
日本は鉄道に関する安全基準が厳しいからだよ。
どんなに雰囲気が良くても事故が多発するような鉄道に乗りたいか？
鉄道事故発生率は日本は世界と比べてかなり低いのもそうした厳しい安全基準故
>>196-197
ただドーム状に覆われた空気よりも駅ナカがあったほうが利便性高いじゃん。
逆に言えばそういう店舗がいっぱいあってもやっていけるってことは駅そのものに集客力があるということ。
一日の利用客が数人の駅なんかでやっても客なんか来ないだろ。何十万何百万って客が来るから成り立つ。
それに日本（東京と大阪）のターミナル駅と海外のターミナルじゃあ乗降客数に雲泥の差があるから安易に日本の駅を海外に当てはめちゃダメだ
特に新宿駅は日本の巨大ターミナル駅の中でも頭ひとつ抜けた乗降客数だし（今年のデータだと世界第2位の池袋駅より1日あたり約100万人多い）
- 200 ：名無しの車窓から：2011/11/19(土) 20:52:24.72 ID:BWugVsf0.net
- 海外の鉄道駅や施設と日本のそれを比較すると
日本の駅：家電量販店、コンビニ、格安スーパー、100円ショップ、サラリーマン、学生、ビジネス
海外の駅：空港、出会い、愛、荘厳、威信、旅、入国審査
こんな感じ。特に平成以降は、完全に旅情や哀愁が消え去った。
各社、通勤客以外は軽視しだしてるし。
車両だって軽量化、簡素化してる。車両も長距離タイプでもロングシートも激増してるし。
- 201 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 15:52:07.59 ID:DkUDZvFX.net
- 利用者数に裏打ちされた店舗展開、たしかにそれはある。
でも、鉄道事業という本業からすれば、あれは必ずしもあんなに
駅の中に店が存在する必要は無いんじゃない？ 長距離列車
ターミナルならまだしも。
もしどこのターミナルも今の半数程度の店舗展開だったら？
ＪＲの懐、私鉄の懐は、やっぱヤバくなる？ ちゃんと本業が
あるのに。
で、鉄道利用者数が未来には頭打ちになりそうだから、その他
事業にも手を広げ・・・ ってのは先刻承知。だからこそ上では
皮肉っぽく書いたけど、駅ナカその他外部事業にチカラをそん
なに入れてない海外の鉄道事業者は鉄道事業だけ（とは言わ
ないけど）で生計立ててるよね？ 鉄道関連事業も合わせて。
- 202 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 16:12:08.64 ID:HYrwTgj5.net
- >>201
国の関与が強い。
公共交通機関＝福祉的なもの
だから。
アメリカでもそう。
不採算と思えないLRTを自治体が相次いで導入してる。
市街地区間は無料だったりする。中心地の活性化も含めた総合政策的なもの。
ここからそももも公共交通機関に対する概念が180度違う。
日本だっだら、中心地区間を無料にするなんてまず考えない。
日本でLRTが導入されにくいのも、そういう概念が無いからなんだろうね。
- 203 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 17:51:46.36 ID:Z/K/9iVg.net
- >>201
日本の場合JRも含めて民営だからだよ。企業の利益追求は資本主義の基本。
それに駅ナカも赤字になりそうな駅じゃやらない。駅の需要があってこその駅ナカ。
日本の駅は海外の駅とは比べものにならないくらいの需要がある。だから日本の駅は店舗展開が出来る。
例えば上海駅やウォータールー駅よりも松戸駅や恵比寿駅、淀屋橋駅のほうが乗降客数が多いし博多駅よりも乗降客数が多い海外の駅は僅かに8しかない
それに対して日本には博多駅よりも乗降客数が多い駅は50も存在してる。
新宿駅の乗降客数は日本国外で最も多いパリ北駅の7倍、池袋駅で5倍。
フランス人曰くパリ北駅は年間の乗降客数1億9千万人で新宿池袋に次ぐ世界第3の駅だと言ってるが、実際には大宮駅・三ノ宮駅・目黒駅・秋葉原駅と言った駅は年間の乗降客数が2億人を超えてる（実際の世界第3の駅は渋谷駅でパリ北駅の4倍以上）。
むしろこれだけの多くの人がいたらむしろ駅ナカがないほうが不便なんてこともあり得る。
- 204 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 19:09:13.48 ID:4rBjbKA/.net
- この人は乗降人数の事しかいわないなあ
何だよ松戸ってｗ
定期券持って乗り換えで機械的に利用してる人がほとんどの松戸と
世界各国の旅行者が集まるウォータールーをそんな物差しで比較してどうするんだろう
ブランド店やレストランがウォータールーと松戸、どちらに出店したいと思うだろうね
- 205 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 19:24:47.09 ID:Z/K/9iVg.net
- 駅ナカの是非なんだから乗降人員は重要だろ
それとも定期券の利用者は駅ナカ使わないとでも？
- 206 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 23:23:03.28 ID:qIS+Olul.net
- そもそも欧州の駅は改札が無いからちゃんとした利用客数の統計が取りにくいしな。
- 207 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 23:26:54.61 ID:qIS+Olul.net
- まあ、異様なほどの日本マンセーって気持ち悪いよ。
愛国心に燃えてるのかもしれないけど、ちょっと痛すぎる。
どんなに客が多くて、運賃収入やそれに付随する収入が圧倒的に世界一でも
日本の鉄道は複雑な料金システムや各種デザイン面、インフラ整備網で立ち遅れてることは否定しようがない。
このことさえ認めようともしないんだから...
海外の鉄道では日本の総武快速とかにあたる通勤電車でも160km運転さえ珍しくないし。
- 208 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 23:27:28.66 ID:qIS+Olul.net
- もちろん欧州に比べてのことね。
- 209 ：名無しの車窓から：2011/11/20(日) 23:45:25.04 ID:G933qGTk.net
- 日本でデザイン・風格がまともな駅（俺調べ）
札幌駅・渋谷駅（副都心線のみ）・みなとみらい線横浜駅以外全駅・たまプラーザ駅・小田原駅（新幹線ホームは例外）・金沢駅・京都駅・大阪駅・御堂筋線のロシア風な4駅・阪急梅田駅・鹿児島中央駅
デザインは良いが風格が見劣る駅（俺調べ）
大江戸線飯田橋駅・高知駅・七隈線全駅
デザインも風格もダメダメな駅（俺調べ）
東京駅・新宿駅・池袋駅・東京メトロ表参道以外全駅・都営地下鉄の大江戸線以外の全駅・・・多すぎて書けない
- 210 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 00:02:56.43 ID:rXR632WI.net
- ベルリン中央駅なんかすごかった
ドーム屋根の高架駅３面６線（内２線Ｓバーン）
下にコンコースが２層あって、地下に直交する形で４面８線くらい？の長距離用ホーム
いろんなところが吹き抜けになってて、開放感があってとにかく洗練されてる
日本の駅が勝ってるのはトイレくらいじゃないか？と思った
- 211 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 00:12:56.82 ID:KI0GNo85.net
- 駅ナカって駅から人を出さないように、ＪＲにテナント料が入る店、または直営店で
買わせるのが目的だろ？
ただでさえキャパの大して大きくない日本のターミナルに人を留まらせない方が、
その駅を母駅にする街にとっても健全だと思うけどね。
- 212 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 00:16:39.31 ID:KI0GNo85.net
- あとさ、駅ナカ事業マンセーなＪＲって、今の日本国そのものって感じがするんだよね。
多くの国民が、こんなに長時間働かなくちゃ、日本国の国力を維持できないの？ っていう。
そんなに釈迦利器に駅ナカしなくちゃ、お宅の会社は先行きマズいの？ ってね。
- 213 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 00:52:25.09 ID:NLC1jYnn.net
- そもそも駅のデザインとか風格なんて個人的な主観がモロに出るんだから神学論争にしかならんよ。
それに対して例えば乗降客数とか取扱収入とか列車の本数とかは数値化できるから比較と結論も万人が納得できる。
このスレの前の方でも定量的評価では間違いなく新宿駅（取扱収入は東京駅）で後は「俺の中での一番」っていう定性的評価だって書いてなかったっけ？
- 214 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 01:25:54.98 ID:NLC1jYnn.net
- >>207-208
むしろ日本人が卑屈すぎないか？外人ってのは第三者目明らかに自分たちが劣っていても「自分たちのほうが優れている！」っていうのがほとんどだぞ。
>>203にあるように実際には渋谷駅・大阪梅田駅・横浜駅はもちろん三ノ宮、秋葉原、目黒クラスよりも少ないパリ北駅に対しても
フランス人は「新宿池袋に次ぐ№3だ！」って言ってる（新宿池袋を1，2に持ってきてることからも乗降人員ベースだと言える取扱収入ベースなら東京駅が1番になる）
別にフランス人のこの態度は悪いこととは俺は思わない。それよりかフランス人が「パリ北駅なんて新宿駅に比べたらゴミだ」とか言ってる方がやばいと俺は思う。
イギリス人にしても自国の地下鉄を「俺たちの地下鉄は他のどの国よりも優れている地下鉄だ！」って“自慢”する。それだけ歴史のある自国の地下鉄に誇りを持ってる。
別にこの態度をとるイギリス人に不快感は俺は感じない。それよりか「英国の地下鉄は日本の地下鉄より路線網が充実してなくて劣ってる」なんて言うイギリス人のほうが気色悪いと思う。
- 215 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 02:56:28.97 ID:D+U5uk+F.net
- >>210
駅のトイレも大体汚い（特に公営の地下鉄）上に和式が多いから全く誇れない。どんなに新しい駅でも最低1個は和式が導入されているのはなんでだろう。
>>214
つまり、ある一定の国を卑下するのがアウチで、ただ世界一というだけはOKってわけかな？
- 216 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 06:26:10.18 ID:5kxBLxd9.net
- >>214
イギリス人はロンドンの地下鉄を自慢しないよ。
むしろ、不平不満しか言わない。
ただ、愛着があるだけ。
愛着があるのと、自慢するのは全然違う。
- 217 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 06:30:04.52 ID:5kxBLxd9.net
- あと、欧州の駅って、とにかく静か。
でも、あの静かさがいいね。
日本の駅はアナウンスだらけでうるさい。
これも、日本人からすれば丁寧なんだが、欧州人からすれば、
騒音でしかない。
とにかくすべての面において、欧米と日本では価値観が全然違う。
欧米ではとかく、
客が多いこと＝いいこと 人口が多くて賑わう＝いいこと
とはならない。
ここにこだわるのが日本人、拘らないのが欧米人。
エキナカってのも、常に改札がある日本の駅だからこその発想。
自動改札にしても、欧米の場合は、莫大な金をかけて設置するのは無駄だと考えるからね。
- 218 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 06:40:51.57 ID:NLC1jYnn.net
- >>216
どちらにしても自国のことを自慢したり持ち上げたりする外人を悪いとは俺は思わないしむしろ当たり前だと思う。
それよりか自国を貶める外人の方が俺は嫌いだよ。日本人はもっと日本の鉄道に誇りを持っていいと思う。
例えばフランス人が俺達日本人に向かって「TGVは新幹線より劣ってる」なんて言われたらどうよ？
新幹線を褒めてくれたのは嬉しいかもしれないが自分たちのTGVを貶めてまで持ち上げられるのはあまりいい気分じゃないだろ？
それなら実際には高速鉄道の速度指標は最高速度よりも表定速度の方が重要だという事実を無視してでも「TGVは新幹線より速いから優れてる！」って言ってきたほうが気分がいいよ。
- 219 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 08:31:37.61 ID:qIDPvNCL.net
- スレタイを「…最大の駅」ではなくて、
「世界最萌え駅」とかにしておけば、まったりできたかも。
- 220 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 15:14:35.29 ID:U3FMvkP8.net
- 日本の駅ナカは元々駅にあった店を追い出すのはたちが悪いと思う
例えば元々あった国鉄時代からある駅弁屋をなくしてJR系の店ばかりにするとか
- 221 ：名無しの車窓から：2011/11/21(月) 16:17:39.03 ID:+8ehoIE9.net
- 東京で欧州のように風格あるターミナル駅と感じるのは
東京駅と上野駅くらいだなあ
あとは新宿でも品川でも雑居ビル造りの通過駅って感じだし
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