◎累代飼育の弊害について真面目に考えるスレ◎

1 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 18:26:11 ID:alSjgNlz.net

俺は取り合えずＷＦ−３になったら別の血を入れるようにしてる。

288 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 14:14:34.59 ID:9Nq3bGWK.net

コカブトでやれよ
２ヶ月で羽化するぜ

289 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 16:42:08.62 ID:kUO25dni.net

>>288
クワガタって書いてあるのにｗ

290 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 18:50:36.93 ID:C6mtmkJM.net

う〜ん
若干調べたりしたんだけどやっぱりパプアキンイロですかね
他にはメタリフェルホソアカと言うのもなかなかサイクルが早いみたいですね
しかし、お金がないので購入は少し先になると思います、一応何処で購入出来るかとか分からないのでどなたか教えて頂ければうれしいです

実験に関しましては迷惑でなければスレッドにて経過等を報告させていだこうと思います
結果は論文にまとめようかと

ゼミ配属、就職活動で忙しい時期になにしてんだか…
返事してくださった方々ありがとうございました

291 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 19:04:32.41 ID:iPJncNyX.net

>>290
最近はショップがぼったくり価格で売りまくってるからオークションが一番安い
大体安ければ送料合わせても1000円ちょいで買えたりする

幼虫取りまくって売れば用品代の元まで取れるしな

292 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 19:11:23.88 ID:W7EhStkb.net

初心者は、下手くそなのを累代の弊害のせいにする。
上級者は、自分の腕のせいにする。
実際は、腕なんだよ。

293 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 19:39:03.35 ID:xA9LijGZ.net

>>290
楽しみに待ってるぜ

294 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 20:15:36.35 ID:WKHtd+1K.net

>>290
期待してる

295 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/23(土) 11:05:32.64 ID:HCFZkQDm.net

テスト

296 ：：||‐ 〜 さん：2011/05/03(火) 11:57:34.64 ID:ZsZA2rlQ.net

　>>250位までよかスレだねー
チンコzもこの位書けば良いのに。

297 ：：||‐ 〜 さん：2011/10/03(月) 09:14:52.83 ID:1UEKmVv4.net

保守

298 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 10:53:24.02 ID:aMAqgcP1.net

ageます

>>25これは本当ですか？

299 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 11:08:39.74 ID:wdV0b2SC.net

ショップは商売だから、しかたない。
家賃、人件費、宣伝、光熱費等。
しかも、死んだりする。
おまえやってみろ！

300 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 16:02:37.79 ID:7hCiC59s.net

>>298
大遠投だな
4年も・・・・

301 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 16:03:19.90 ID:dZ81gMkU.net

俺も知りたい

302 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/28(日) 01:20:25.81 ID:s5rbQ7pc.net

弊害とかは種類によるのかな。

303 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/30(火) 23:51:28.48 ID:CewZj8r0.net

携帯からだとわからんが、>>297と>>298の間は、
1年以上たってるのな…。

304 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/02(金) 18:36:59.50 ID:d3bz/+E4.net

どこかで出てたら悪いんだけど、バクテリアじゃないかな。消化を助ける。
オオヒラタなんかは累代すると孵化率は変わらないけど大型にはならない
105ミリは出ても、それ以上はいけないとかね。先祖さんで107以上は出たのにとか
オオクワでバクテリアを気にした飼育を見たことがないから
そこの差はあると思う

305 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 00:29:10.70 ID:s3Si3mH0.net

９０年くらい前に、鎌倉らからたったの２０匹が脱走したアメリカザリガニが・・・
ブランド牛が・・・
ペットの人気犬猫が・・
下手すると人間も白子や奇形もみてからのデマとかかも
あと、ギネスオーバーの個体が血が濃くなるとサイズダウンするのは限界値に戻そうとする、いわゆる先祖がえり
累代の弊害はむしろ限界を超えてしまった方

原発事故後は「ただちに」の時期を過ぎると別の弊害が追加される罠

306 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 11:25:08.53 ID:Y/+rJ9Jr.net

少数個体で累代飼育すると初めのうちは近交弱勢が現れるけど
そういう有害な変異が淘汰されると、以後は近親交配しても大丈夫になる
これはダーウィンも実験していて、彼は（近交に強い系統を）ヒーローと名付けた

牛や犬猫の品種は何百世代という近親交配の歴史があり、ヒーローと言える
ザリガニも元は食用ガエルの餌として飼われてたので、強い系統が残ったのではないか

307 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 11:36:23.27 ID:Y/+rJ9Jr.net

過去レス見返してこれ面白いなと思った

> 11 名前：：||‐ 〜 さん[] 投稿日：2008/05/15(木) 20:44:48 ID:UjA+mqOH
> >>7
> 禿同
> 元々が移動能力の乏しい、マメクワやツノヒョウタンの類いは
> 相当に近親交配に強いし、逆に飛翔性の高いカブトの類いは弱い傾向にある。
> とはいえ、F2やF3程度の累代で支障がでるとは思えない。
> もちろん飼育技術うんぬんもあろうが、飼育下において摂取できない、
> 何らかの栄養素の欠如による累代障害もあるのでは？とも思う。

移動性の低い種は野外でも近親交配してるので有害な変異が蓄積しにくいのではないか？
移動性が高いと遠縁の個体と交配するので、有害変異がヘテロのままで顕在化せず、
次世代にも引き継がれてしまう・・・そうして遺伝子の損傷が蓄積していくと

308 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 18:08:45.36 ID:vfDxT15n.net

パプキンみたいな飛行性あって幼虫の期間短いやつで分かるかも？

309 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 20:50:19.53 ID:KC7d99n0.net

パプキンは本来のエサが植物の汁だからゼリーでは繁殖の・・・
野球再開したんで失礼

310 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/10(土) 15:31:49.23 ID:11XlbTjL.net

野球再開とは

311 ：：||‐ 〜 さん：2012/12/09(日) 20:50:22.37 ID:h7EMPoWN.net

チビクワ　F6　問題なし
ペレメタ　F6　なんかおかしい。AUTOブリで回復した。
ムシモン　F8　問題なし











懐かしいでふ（＾＾ボッキング！

312 ：：||‐ 〜 さん：2012/12/09(日) 23:14:13.97 ID:Ay42b3PN.net

キクロは市販ゼリーでの栄養では足りない成分が出るから
産卵数の減少やら死亡率（卵〜成虫）の上昇がおこるのでふよ（＾＾
茎汁系は案外青汁ゼリーとかで行けるかもでふよ（＾＾
ブンブン得意の今伎くんは葉緑素系とかの実験したときあるかもでふよ（＾＾

ボッキング！（＾＾

313 ：：||‐ 〜 さん：2013/09/29(日) 16:45:37.94 ID:aPLIKgb5.net

極太系オオクワの異常なデンプルやアゴズレは累代の弊害ですか？
交雑の弊害ですか？それとも飼育温度の弊害ですか？

314 ：：||‐ 〜 さん：2013/09/29(日) 20:58:33.00 ID:TPpkmaaR.net

殆どは遺伝ではなく蛹室の環境での結果だろうね
顎ズレに関しては塩基配列のエラーでの発症は希にあり得るかな
ディンプルは人口蛹室（スポンジ製）・・・
累代飼育の弊害などないでふ（＾＾

315 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/03(木) 07:43:43.69 ID:sNo2RAAS.net

確かにディンプルは蛹室環境（湿度、大きさ、場所等）にも起因するけど遺伝的要因も大きいよ。
あと温度や前蛹の期間からも影響する。
別に交雑かそうでないかなんて関係ないし純国産極太は間違いなく存在する。
全て交雑とか言ってる人は頭悪すぎ。
オオクワの累代弊害（血の濃さに起因するものだけではない）は前胸とかにも現れるよ。
純血守ってるのに形崩れることもある。マツノ久留米とかも崩れているやついるし。
でもワイルドからインラインでF１３のオオクワを持ってるけど特に弊害は感じないから、影響を受けやすいか否かは個体差もあるでしょうね。
てか人間が弊害と考えないだけで太くなるのもオオクワにしてみれば一種の弊害なのかもね。
F１３はかなり太くなった。

316 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/03(木) 14:02:15.38 ID:FOAdBDTn.net

俺もディンプルは遺伝的要素もあると思う。

317 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/03(木) 16:29:59.74 ID:Q6lc5WPf.net

>>315
野外は環境
飼育は管理不足
累代飼育の弊害が有るならたった２０匹のアメリカザリガニが全国区にはなれないし
絶滅したと思われたヨーロッパバイソンの復活などない
昆虫より複雑な哺乳類でだ

318 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/04(金) 16:31:17.60 ID:cSaPm/uS.net

>>317
人間の飼育下で完全のインライン（同腹同士での交配）だと毎年同じ環境で飼い続けても年を経るごとに現れてくるじゃん。
アメリカザリガニとヨーロッパバイソンバイソンは野外の話でしょ。
生物は極力血の遠いもの同士で子孫を残そうとする本能があるから、ルーツの１ペアが同じだったとしても、野外ならなるべく血の遠い相手を選択することが可能だからそれと同義で語るにはちょっと無理がないか。
オオクワだって最初１ペアのワイルドからブリードして弊害が出始めたら、同じワイルドをルーツとするなるべく血の遠い系統で掛け合わせると緩和されるじゃん。

319 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/05(土) 23:22:06.34 ID:eYjWJHmt.net

ハダカデバネズミなんかも近親度が高くても、OKらしいね
クワガタには、単為生殖できるやつもいるんでしょ
すでに自然の中で、弊害は淘汰されてんじゃない？劣性致死遺伝子とか。

320 ：：||‐ 〜 さん：2014/06/25(水) 12:27:10.91 ID:JaG3ma95.net

ヒジ下内側5〜10cmのところ見てみ？
線のようなものが薄く見える人結構いると思うんだけど
その線がある人は旧石器時代とかの昔に大陸側から日本に来た人の子孫なんだと
これってかなりの高確率で遺伝するらしい
あっても無くても大して困る事も無いものなんだけど
なんかディンプルみたいだなーとか
ディンプルは人間が勝手に見た目を気にしてるだけで
虫達としてはどうでもいいんじゃないかとか思った

321 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 15:05:23.67 ID:sXNvGNbg.net

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322 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 17:21:26.35 ID:7HiQmNap.net

Ｆxって雑種のことでしょ
なんでこの業界だけ間違った表記なの？

323 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 18:06:25.73 ID:potthg8X.net

>>322
知るか、ハゲ！

324 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 20:01:18.51 ID:pxNdrJ1w.net

カブ

325 ：：||‐ 〜 さん：2017/04/28(金) 08:14:24.96 ID:vMaS5/NK.net

人間でも八代までしか遺伝しない(近親交配しない場合)みたいだしF8以降も血が濃くなる事ってあるのかね
濃くなるにも限界ってあるでしょ？それだけ耐えられる種ならいくらでもいけそうだが

326 ：：||‐ 〜 さん：2020/11/07(土) 01:18:15.32 ID:te3pEyEk.net

>>318
インランなインリンがパイパンでバンバン子孫残ですのは可能でワイルド

327 ：：||‐ 〜 さん：2020/12/05(土) 16:27:18.21 ID:sqO6TU8z.net

チョベリバ！

328 ：：||‐ 〜 さん：2020/12/06(日) 23:59:36.27 ID:BmScfcC0.net

チョベリグ

329 ：：||‐ 〜 さん：2023/08/21(月) 12:00:46.49 ID:B5MPROR0.net

(　ﾟдﾟ)

330 ：：||‐ 〜 さん：2023/09/27(水) 17:27:11.48 ID:pYk8emtO.net

いい加減にせいや、わしも疲れるわ。

331 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/04(土) 19:07:44.46 ID:4V7TA/Vd.net

>>1
不妊、孵化不全、脱皮(加齢)不全、蛹化不全(頭が脱げなくてエイリアンクワガタ)、羽化不全　　
幼虫の拒食、虚弱、発達障害、突然死
酷いディンプル、シワバネ、奇形、神経麻痺、翅パカ
この辺りは先天性、遺伝子異常な気がする
血統物に出るが
採集個体からの累代では出ない

ホワイトアイだと種親♂♀両方がホワイトアイ因子を遺伝子コードの同一位置に持っており、100%遺伝するのだろう
この知見を極太、ギネス、ワイルドからの累代に当て嵌めて考えると
やはり特定の発現因子を両親が持っている…
シャッフルされるべき遺伝子コードの座に同じ因子が繰り返し嵌まる…事による弊害
致死性遺伝子が2つとも揃い、致死性発動を承認、承認となるのだろうか？
オオクワだと小島啓司の書籍からF7辺りから矮小化が始まり
僅か51ミリの♂で大歯型が出現
離れた産地にの掛け合わせ種内雑種アウトラインブリードを行うと大型化する個体も出現、65ミリを超えても中歯型が出るとある。
累代で矮小化は起きるが繁殖能力は遜色ないって事なんだろうか？
よく分からないのだが
血統物、うちではYGを導入してみたが上記先天性異常に見舞われて殆ど子孫は得られず、
最終的には不妊♀1頭、正常♀1頭しか残らず
これも季節感無視で半年１化？半年で蛹化羽化

採集個体からの累代とは全く異なる経過と虚弱さを視た。
血統物の血の濃さなのか外国産との雑交の弊害なのかよく分からない
血が濃いなら濃いで、致死性遺伝子が淘汰されるまで累代を繰り返していけば安定するのだろうか？
その前に不妊で絶えてしまうか。

332 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 09:56:27.10 ID:CktCrd3s.net

>>331
素晴らしい考察。

血統物の不妊、孵化、幼虫脱皮、蛹化、羽化などの不全、幼虫の拒食、虚弱、発達障害、突然死、ディンプル、上翅形状異常、神経麻痺は日本国外の亜種の遺伝子の意図的な混入が原因と考えてるよ。

余談だけど生物の環境適応は能動的ではなく受動的と考えてる。
例えば新型コロナウイルスは頻繁に変異を繰り返す中で人体の免疫機構やワクチンや抗ウイルス薬などの環境への偶発的適合をした変異型が残り増殖している。
つまりウイルスの種々の環境への能動適応ではなく刻々と変わる種々の環境に偶発適合した変異型が受動適合で生存増殖しているという事。
日本産オオクワガタも日本国内の季節や気温や湿度、高度、樹種などの環境に受動適合した変異亜種が今日の日本産オオクワガタとして生存繁殖している考えてる。
日本国外の季節や気温や湿度、高度、樹種などの環境に受動適合した亜種の遺伝子が入ると自ずと冒頭の障害となる仕組みということ。

小島啓司氏のF7からの矮小化の事例も近親交配が起こり得る環境への受動的適応だと考えてる。
自然界で近親交配は生息範囲や発生資源の限局した環境で起こるので矮小化の変異型が受動的生存繁殖を経て現生個体となっている。
例え飼育下の潤沢な生育環境であっても自然界の近親交配が起こる限局した生息範囲や発生資源への矮小化変異型を持っているのでF7からの矮小化すると考えてる。
この事から累代で大型化は通常はあり得ないとなる。
80ｍｍを超える様な累代のブランドオオクワガタ個体は日本国外の亜種の意図的な混入と確信してるよ。

333 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 22:38:16.95 ID:8TIbdNZe.net

>>332
話がなげーよ

334 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 22:38:28.97 ID:8TIbdNZe.net

>>332
話がなげーよ

335 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 22:38:31.41 ID:8TIbdNZe.net

>>332
話がなげーよ

336 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/07(火) 17:43:47.36 ID:TOq7H4qa.net

>>332
なるほど
昆虫に於いて自家繁殖、近親交配、継続累代などは人間界では禁忌とされるが、
矮小化は起こるもののさしたりれ障害は引き起こさない
オオクワのような広く薄く、局地的に発生する種では同じ発生木で、
孤島に取り残されたような状況で何世代も子孫を繋ぐ場合も有るだろう
すると矮小化、こうなると少ない餌資源でも数を殖やし飛翔力と拡散能力がアップする。
新天地へと拡散しやすくなるのだろう…
つまり遺伝子コードに記載された生存戦略に有利になる機序、合理的な遺伝子の導きが地質年代を生き抜く上で既に備わっていたと…

一方、通常遺伝子交流する事の無い遠く隔たった地域同士を人為的に交配させた場合、
確かに大きくなる個体も現れ、遺伝子多様性を得て様々な形質を持つ個体に割れる
雑種強勢的な超個体も現れるのかもね
しかし、それは遠方に散ったオオクワガタがそれぞれの地で最適化してきた地域固有の成長サイクルや温度、飼料に適合する性質を遺伝子コードに刻み保存してきた
これをシャッフルしてしまう
適者生存の野生生物の掟の中に在って、近隣地域との遺伝子交流する事は多様性を維持していく上で、変化する環境に適応する個体を産み出す上で健全な事だったろう

人は、遠方隔地に棲まうオオクワを集めてギネス血統への挑戦をした
各地質的気候に馴染んだオオクワを混ぜる事は、出鱈目な生理を持つ人為血統と成っていき、
国内産種内雑種の飼育に留まらず…
やがては海外産亜種間交配へと。
温帯、熱帯、育成飼料も菌種も全く異なる生理を持つオオクワ、グラン、ホペイ、台湾産などの雑交は遺伝子異常を引き起こし
日本の気候に適合しない活動サイクル
不妊、脱皮不全、発達障害などへ。
雑種強勢で強壮な巨大個体を産み出す代償として雑種虚弱も引き起こす結果となっているのだろう…か？

337 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/07(火) 18:37:46.85 ID:TOq7H4qa.net

>>336
誤字脱字在り申し訳ない
ついでに
思わず超個体なんて言葉使ってしまったが、
超個体とは、
本来は蟻、白蟻、蜂などで真社会性生活をする種のコロニー全体で１個体のように振る舞う…だったね。

しかし、上記レスの考察を経て
人と異なる昆虫の生存戦略、繁殖戦略を少し理解が進んだ
たとえワイルド1♀のオオクワからの継続累代であっても健全性に対する弊害は生じない
アブラムシは単為生殖でクローン増殖、有性生殖もするようだし
ナナフシは基本♀しかおらず、自家繁殖クローンを産み出す
だが稀に♂も出現する種もあるようだし、何らかの環境要因によって遺伝子コードに発現スイッチが入るのかもね。
遙か昔のレスにザリガニの話題もあったけど、ミステリークレイフィッシュなる小型のザリガニは野生下では♂♀がちゃんと居るのに、
ドイツ人のアクアリウム愛好家がドラム缶で♀のみ飼育していたにもかかわらず、勝手に増殖し始めて、
これはドラム缶内で死滅、絶滅してしまわないよう進化？又は生き残り戦略に帰する遺伝子コードのスイッチが入って単為生殖を始めたと考えられる。
スイッチが入ると言えば
トノサマバッタの相転移なんかもそうなんだろうし
オオクワも♀が次世代の為に卵の周囲に初期飼料を用意して消化共生バクテリアを受け継ぐようにしている…とか競合他種の幼虫を食べて始末しているとか。
準社会性昆虫とでも指摘したくなるような振る舞いもするようだし
母は強し、♀は強しって処か
アタイは独りでも立派に子供を繋いでみせる！
雄なんていらないって感じ