あかがねヒラタって 2

1 ：：||‐ 〜 さん：2019/11/15(金) 17:31:44.44 ID:6bggWVFV.net

交雑やら色々な話が出ているけど、賛否問わず語り尽くして

前スレ
あかがねヒラタって
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/insect/1549613620/

74 ：：||‐ 〜 さん：2021/04/25(日) 14:37:22.88 ID:qNHyz7hx.net

藍青の性格ヤバすぎて草

75 ：：||‐ 〜 さん：2021/04/25(日) 14:39:35.73 ID:qNHyz7hx.net

WF14って設定もガバガバで面白いw

76 ：：||‐ 〜 さん：2021/05/20(木) 02:20:23.38 ID:jcEvjFID.net

あかがねの放虫拾って野外ギネス申請しようとする馬鹿
https://pbs.twimg.com/media/E1Ve65iVgAMxnvy.jpg
https://twitter.com/Outdoor_love_n/status/1393893001047334917
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77 ：：||‐ 〜 さん：2021/05/25(火) 21:33:45.89 ID:DSCl0G21.net

>>76
サムネでアルキデスに見えた

78 ：：||‐ 〜 さん：2021/07/04(日) 13:31:05.46 ID:1hf6ICom.net

本土と本州を混同してる奴がいるな。

79 ：：||‐ 〜 さん：2021/07/18(日) 08:17:59.13 ID:uFZ57rJD.net

あかがね登場で懸念されていた事が起きてんな
ここ数年当たり前のように野外レコードレベルのヒラタ採集ツイートが増えてる
もう本土ヒラタ終わりだろ
https://twitter.com/Kakemaru0127/status/1415999858574430212?s=19
(deleted an unsolicited ad)

80 ：：||‐ 〜 さん：2021/07/18(日) 15:33:53.13 ID:fbfPrzrD.net

36も76も79もyoutubeやってる子供っていう…見事に共通しててすごいな。

81 ：：||‐ 〜 さん：2021/07/19(月) 05:22:15.52 ID:5F9YuItT.net

あかがねってパラワン？

82 ：：||‐ 〜 さん：2021/07/19(月) 16:02:16.38 ID:A3W1jomq.net

あかがねってまだ売れてるんだな
ずっと交雑疑惑が拭えない血統とか飼育してるほうが馬鹿らしいだろ

83 ：：||‐ 〜 さん：2021/07/23(金) 22:43:00.63 ID:o31qM3v5.net

八村塁や大坂なおみみたいな本土ヒラタクワガタ
それがあかがね

84 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/14(土) 14:52:22.77 ID:EEszH4q/.net

あかがねヒラタレコード抹消ワロタwww

85 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/15(日) 00:32:19.77 ID:kUyCZF8S.net

最初っから何故こんなのが認定されたのかビークワの頭を疑うレベルの代物だったからな…

86 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/15(日) 01:03:40.75 ID:cYW6X4iL.net

まぁビークワの若気の至りだろう
当時は純粋すぎたのだよ
中国の虫を高く売るための辞典を鵜呑みにして亜種編成と分布をコピペしてたぐらいだからな

87 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/15(日) 04:12:56.59 ID:7PESUtYj.net

ビークワって、土屋が編集長になってから劣化したね

88 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/16(月) 03:01:01.81 ID:2W2CEhp1.net

ギネス血統とかいって高く売ってたんだろ？
ただの雑種ヒラタをありがたがって買っちゃった奴～～息してるか～～～？？ｗｗｗ

89 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/16(月) 16:30:48.16 ID:QSUnQxke.net

やっとか

90 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/16(月) 18:49:43.15 ID:cqtlbk3J.net

数年も前から曰くつきの血統だったんだな
レコード9cmとかでびっくりしたわ

91 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/20(金) 12:09:54.67 ID:IKSlW6Sd.net

>>90
俺も子供の頃以来久々にクワガタに興味を持って本土ヒラタのレコードにびっくりしたけどあかがねの形状見てまたびっくりした
どこが国産だよキモって
本土ヒラタ好きな人が見たら普通そうなると思う

92 ：：||‐ 〜 さん：2023/10/31(火) 20:32:32.03 ID:RLpQ2Rqp.net

パラワン、スマトラ、ボルネオ(ダイオウ)、カタンドゥアネス等の巨大種を雑交させて世界統合グローバル血統オオヒラタを誕生させたら、
どんなのが出来るかな。
大きさはパラワンの118ミリとかで頭打ちかね？
横幅はダイオウ、内歯の形はテイオウ、アゴの太さはスマトラとかさ、いいとこ取りのグローバルオオヒラタ…
見てみたい
しかし、はたしてそれはオオヒラタ分化前の原種に近づく先祖返り、プロトタイプオオヒラタ、始原オオヒラタの面影を追う行為に当たるのか？
はたまた人為選択交配による別次元の進化、ミュータントオオヒラタに相当する事なのか？
遺伝に詳しい人が居たら教えて欲しい
オオヒラタならそんな実験も成功しそうだな。
あとはオオクワガタか、グラン、ビノ、フォルモ、ホペイは混血するだろうから。

アルキデス系は古そうだし、分化してからの年代が経ちすぎてグローバルアルキデスは無理かな？
タウルス、トラキクス、アルキデスは混ざるかもしれん
アンタエウスは各産地と混ざるだろうが、シェンクとも混ざるかな？
リツェマエ、クルビデンス、ラマ、ライヒ、アフィニス…
ドルクス属だけでも色んな組み合わせと未知の形が見られそうな壮大な交配実験が出来そうだ。

93 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/04(土) 16:01:47.41 ID:O/kK5Uor.net

>>1
別名くろがねヒラタ

94 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/04(土) 19:39:20.72 ID:4V7TA/Vd.net

脚光を浴びた頂点から偽物認定を受けてドン底へ
当該人は発狂してるかもな

95 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/06(月) 03:33:07.60 ID:VQOEMbpQ.net

詐欺師じゃん

96 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/07(火) 21:28:31.30 ID:C144sjMg.net

>>92
ネタで書いてるんだろうけど、一応ツッコミな
ダイオウはボルネオじゃなくてジャワ
パラワンとスマトラの雑種は既に実験されてて、縦にも横にも長くなる個体が出ている。妊姓もあったようだがどこまで続くかは不明。
因みに国産ヒラタとアルキデスも、死亡率は高かったが交雑した記録も発表されてる。

もっと文献読みなよ、ネットとかTwitterとかそんなんで語らないでよ。

因みにね、クルビデンスオオクワと国産オオクワは混ざるのよ。これはね、90年代にタイ産と混ぜて大量に捌いた業者がいたの。まだ菌糸ビン飼育も安定しなかったし、オオクワを大きくするのが難しかった時代。
タイからアンテやクルビデンスが密輸されてたのね。
で、当時は国産オオもクルビデンスグループと考えられていたから混ぜたのよ。

これは「チェンマイ事件」と言われてるんだけど、本当に知らない？

今回のあかがね血統から始まった一連の騒動を見て、歴史は繰り返すんだなぁってつくづく思った。いい加減学べよね、編集長。

あんたが取材した「82ミリのオオクワガタ！」
写真を見れば前胸背がえぐれるグランだかタイワンだかを混ぜた奴を一面トップに持ってきて、ブリーダーの顔も名前も出てしまったじゃん。
しかもあかがねの人と同じ出身地！
土地柄なのか！？

本当にね、この業界は同じことを繰り返す。
歴史に学ばない。情けない。

97 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 00:22:16.02 ID:QMWRIkYm.net

あの、まだワザとじゃないと思ってるんですね？
お人よしというか何というか…ｗ
専門誌の編集が怪しい特徴を何年も見過ごすってありえないことだよね？
ありえないことが起こった
つまりそういうこと…

98 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 00:49:29.88 ID:mqlYtATW.net

>>97
一度認めてしまった後に、どう取り消すかで躓いたんだと思う。

初めてあかがねヒラタが登録されたのが2015年のビークワ57号で、85.2�o。まああり得ない数字ではないし、形もそこまで変ではない。

まさかその後に本家から続々と信じられないサイズが送られて来て、毎年のように更新されるなんて想像できなかったんでしょう。
ビークワも本家の人に記事なんて書かせた辺り、下手踏んだよね。

くわがた侍に更新される頃には、「本土ヒラタのレコード更新はこの血統でしかできないのでは…」云々という苦々しいコメントをつけていた。この頃から落とし所を探してたんだと思うよ。

それで今回、誰が応募したのかは知らないが
交雑が認められた個体が来たために、本土ヒラタは一切受け付けないと、大なたを振るわざるを得なかったと。

ビークワに掲載されてから、ヤフオクなんかでも結構言い値段で取引されたよね。自分が見たときは8~10万だった。ビークワのお墨付きで売ったお金だとも言えるし、原稿料も入ってる(結構言い値段なんだよ)

99 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 01:03:01.24 ID:mqlYtATW.net

>>98
誤字を修正しようと思ったら送信してしまった。
続きね。
✕言い値段　◯良い値段

ビークワというかむし社にも道義的な責任はあるよな。「見抜けませんでした」と言われればそれ以上追及できないけど、確信があったら即刻止めるべきだった。

徒に引っ張った分、その間に動いたお金はどうなるのかな？本家さんもビークワが認めたんだからと、強気だったよね。

むし社から交雑って言われたら名誉毀損で訴えるって息巻いてたじゃん。自分は新居浜で採った野外♀からこの血統を作ったっていう主張で、むし社もそれを織込み済みで原稿依頼したり、レコード承認してたんだから、それをちゃぶ台返しするなら、裁判で証拠を示せってさ。

つまり、本家さんは詐欺の意図でこの血統を業界にばら蒔いたって証明するのはむし社側の責任。
本家さんは、採った♀が元々交雑個体だったと主張すれば誰も崩せない。

だから引き際が難しかったんだ。
今回、新レコード個体に決定的な証拠が出たし、過去の件に関しては細かい発表はしないとなれば、後は皆さんの気持ちだよ。或いは信頼かな。

100 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 01:50:21.09 ID:QMWRIkYm.net

>>後は皆さんの気持ちだよ。或いは信頼かな。
まだ終わりじゃないんだよ
オオクワっていう本丸が残ってるよ
将来オオクワでスキャンダラスなケリがついてまだ気持ち・信頼と言っていられるなら大したもの

101 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 11:22:08.17 ID:UlTnww23.net

>>100
おはようございます。水曜休みの業界なので、こんな時間に失礼します。

本丸がオオクワガタなのは分かるんだけど、ここのスレは「あかがねヒラタ」の話でしょ？気持ちは分かるんだけど、取りあえずここではあかがねの話をしましょう。

それともここで展開する？付き合いますよ。


気持ちや信頼以外に何があるんだろうか？
景気の気の字は気持ちの気って言葉通り、景気が浮揚するか減衰するかは、消費者の気持ちにかかってるって意味ね。後はわかるでしょ？

スキャンダラスなケリがついたとして、あなたの中の何が、どうなるのかな？

102 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 11:25:01.76 ID:9aGof0pA.net

>>96
片手にーパラワンー
片手にースマトラー
唇に火の酒ー
心に人生をー
ああーああーああーああぁ

両方持ってたらやっぱやるよね、俺もやってみたいw
大揺山でクルビとホペイが一本の木から得られて、完全な別種とされるまでは亜種扱いだったっけ。
しかしクルビと美のが混ざるとはなぁ…

パラスマは未交尾の♂♀新成虫ならどっちの取り合わせも成立しそう
いつか余裕があったらチャレンジしてみたい、超巨大世界最大体積のクワガタが見れるかもしれん

103 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 14:40:15.06 ID:UlTnww23.net

>>102
同じような理屈でツシマヒラタとタカラヒラタをかけて売った人がいるよ。リストも手元にあるけど1993年の話。火元はあの虫研、Yさん。
リストはクワガタ通信19号(1993年12月号)の末尾に付属してます。今見たら、ペアで2000円、サイズは不明。

この時代はP社のバイオヒラタとか出回ってたから、交雑させて育種するのは、ブリードの可能性を広げる手段だった。

小島氏が交雑実験をしたのは、初めは興味本位だったという。後にその言説が「分類学者は形態のみでなく、生殖隔離を含めて検討すべき、交雑実験はその時に大きな力になる」と変遷している。

彼はその頃、タイワン×国産とタイ産×国産の羽化個体について解説している。虫研『オオクワガタの本』(1994)に詳しい。もちろん一般の飼育者に推奨しておる訳じゃないよ。だってあの頃はタイワンオオもタイクルビも、そう簡単には手に入らなかった。値段もバカ高かったしね。入手できるのは限られた人達だったし、分類屋と呼ばれる人達も、外国産クワガタムシには遅れを取っていたように思う。

むし社の図鑑が1994年に出てからだよね、水沼・永井両氏の奴。
テキスト版は未だに発行されず、永井氏は亡くなり、藤田図鑑が出たから、影は薄くなったけど後に与えた影響は凄まじかった。

小島氏の考え方は、当時は分類屋への視点の欠落を指摘したものだが、今となっては「その手があったか！」という指南書になってしまった。皮肉だよね。

翻って現在、例えばパラスマみたいな個体を血統として確立したい！という欲望を規制する法律はないから、(その人が業界からどういう扱いを受けるか別として)自由に育種する人達が出てきて当然よ。犬猫や熱帯魚と同じよね。メダカもそれに近い。

後は住み分けの問題だよね。交雑したならしたで、種親の情報もつまびらかにすることが、新たな市場を産む可能性は十分にあるし、自覚してないだけで荷担している人は山ほどいるよね。

オオサンショウウオの例もあるが、基本的に混ぜないようにするというのが多様性保護のスタート地点なんだが、混ざってしまってしかも妊姓があり、遺伝子調べてようやく違いがわかったなんてのは、そもそも同種だよ。だから混ざっても生きていけるなら、それは新たな多様性を産み出したことにもなる。

危惧されるのは、犬猫のように人間に飼われることが前提のものと違い、半分は自然に属するし、いつでも飼育下のものを遺棄できる手軽さがあることかな。
交雑種が日本の四季を乗り越えられるかとか、今の自然のキャパシティで安定して棲息できるか、他の生物との関係が崩れて(特に菌類は影響大きいだろう)、結果として森林環境などに大きな悪影響が出たとき、取り返しがつかなくなるってことだな。

だから交雑はなるべく控えた方がいいが、自分で最後まで責任を持つ覚悟があるならやってもいいんだよ。ただし、詐欺はダメだよ！

104 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 16:35:24.28 ID:9aGof0pA.net

>>103
すると
アカガネは余りにあからさまな雑種…形質その物に顕著に見て取れる程杜撰だった為にザワザワザワ…疑念を呼び押し潰された。
が
繰り返すと貴方が評したように、かつて類似の案件に枚挙のいとまは無かった程
チェンマイ事件
タイクルビ×日本産ビノ
台湾グラン×日本産ビノ
対馬×タカラヒラタ…
それを出して売り捌いていた時代
当時は判らなかったなぁ、自分は客の側だったけど。

90年代当時は審美眼が肥えてなかったんだろう
フェスとかイベントで展示されてるオオクワ見て、
なんてデカいんだろう、そして太い、横から見ても厚い。それが格好良くみえて感嘆したものだ
これがショップのプロブリーダーの実力か！と。
こういった流れを追ってみると、ギネス血統オオクワガタ
本丸か…
自分は国産各産地の組み合わせ、純国産の純血血統と思いたい
日本産オオクワガタの直近の先祖はグランディスであり、ホペイとはワンクッション隔たりがあり、台湾グランとは姉妹系統
１５０００年、オオクワガタ三千世代の昔、勇壮な原始大陸グランディスの大きさを取り戻したのだと浪漫ある方向で考えたい
ビークワの鶴原氏の記事も信じたい
アウトラインブリード、血統ブリードの話

しかし、能勢YGなど飼育してみると先天性、遺伝子異常と考えられる妊性の虚弱さを見た
世界最大グランに同等の体長…
やっぱ怪しいなと。
妊性の不健全さが無ければ信じるのだけど。

105 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 16:46:28.21 ID:QMWRIkYm.net

>>101
あかがねヒラタの問題を考えるとき、必然的にもっと大きな問題とセットで考えないとならんだろ
スレチ！オオクワが交雑だとわかったからなんだ！と逆ギレするのはおかしい
個人の気持ちの問題に矮小化するのも謎
でもあなた事情に詳しいようだから答えはもうわかってるんじゃないですかね？
そしてオオクワというパンドラの箱が空いた時クワガタ界隈がいかなるダメージを受けるか
今回本土ヒラタは取り返しのつかない信頼の失墜をうけた
景気や金勘定の話なんてしてないんだよ
それ以前の問題
日本の生態系にもかかわる話だから
なぜまず虫の経済効果の話をはじめるのか意味が解らない
虫屋がそんなだから交雑品種みたいなもんが跋扈する羽目になるのにね
もう本土ヒラタなんてバカバカしくてやめるという人もたくさんいるよ
あなたは今回のことが引き起こした結果と責任について少々態度が楽観的で甘すぎやしないか？
身内の人か？

106 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 17:16:28.63 ID:QMWRIkYm.net

結局のところ国産虫の大型化に拘りが生まれ、それが売れるというのはナショナリズムと関連している
でなければ力強いフォルムのデカいヒラタ、デカいオオクワが欲しいのであればそれぞれの最大種を飼えばいいだけの話
でも虫にナショナリズムを結びつけるほどバカバカしいことはないよ
クワガタにとっては国境線など存在しないのだから

107 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 19:09:31.76 ID:UlTnww23.net

>>106
すいません、全然逆ギレとかしてないですよ。
ここは一応あかがねヒラタのスレッドだから、国産オオクワの件は別のスレッドなり、既存のスレッドでやりませんか？って提案であってなんでそんなに被害妄想を掻き立てられているのか分からないです。

話し合うなら話し合うで、他の人の意見や情報も交えながら建設的に話しましょ？これが逆ギレですか？

業界が発展していくのにお金が産まれなかったら研究できないでしょ？生き物をお金にすることの是非はともかく、虫を通してお金が動くことでこの世界は拡大してきた。そこを無視して話はできないでしょ？ってことを言いたいんです。

経済活動に何の寄与もしないなら、それこそ大昔、昆虫ゼリーもなかった時代に戻って、みかん箱におがくず入れて飼うの？話の論点はそこじゃないよね、なのにお金の話じゃない！ってあなたは言うわけだから、意見がとっちらかってるの。

あのね、なんでお金の話になるかっていうと、
例えば虫を飼うこと、採ることに関して
飼育用品だったり、採集道具だったり、エアコン代、ガソリン代等々、お金がかかるでしょう。
特に飼育に関してはゼリーや容器、マットや菌糸ビンまで、飼育者から回収して会社を回すシステムが出来上がってるでしょ、あなたも利用してるよね？
切り離せないでしょ？

今回のあかがねヒラタの件も、あるブリーダーが恐らく最初から混ぜてでかいのを作って、ビークワレコードを取った→ネットオークション等を通じて高額で販売した→詐欺がばれて大騒ぎになってる、イマココ

この間にお金が動いた事実は変わらないし、なんでお金が動いたのかったら、そのでかいのから更にでかいの作ってレコードホルダーになりたい承認欲求だったり、欲しがる人に高値で売って儲けたい欲求だったり、純粋にでかいヒラタをコレクションしたいという願望だったり、それらが横断的になったものだったり、で結局そういう欲望を抱くことを誰も止める権利ないよ？

詐欺がばれて困ってるのは、本家さん本人もそうだけどあかがねで一儲けしようとした人達の因果応報だけど、それで経済効果があったから、話がここまで大きくなったんでしょ？？

日本の生態系に関わるって…本気で言ってる？
そりゃ関わるけど、それを今からどうやって止めるの。今から鎖国する？外国産が合法的に輸入可能になった時点で、この問題はとっくに表面化してるし、その手の文句は許可を出した農林水産省とか外国産を販売するショップに言いなよ。お門違いも甚だしい。

一点、楽観的やすぎないか？と言うのは良い指摘だ。
確かにそう見えるかもしれないが、私が言いたいのはどんな欲求を抱くかは自由であって、それを誰かが一方的な感情論で牽制するのはダメだということ。
そして、起きてしまった出来事は不可逆的だと言うこと。

あなたが生態系の心配をなさって、交雑は排除すべにだとか、外国産を販売するなとか、そう思うならそう活動すればいいじゃない。それこそ自由。
その一方で、正反対の欲求を抱いて交雑してもっと大きくしたいとか、クワガタで一儲けしたいとかそう望むのも自由。あなたにそれを規制する権利はないし、私にもない。いい、これが「前提」なんだよ？

だから私は、さきほど書いた通り、交雑は控えるべきだと書いてる。でも、私以外の誰かが交雑することは止めることはできないの。そして交雑の歴史があるというのは、即ち不可逆的な問題はタイムマシンでしか解決できないってことだ(即ち不可能)。

後は個々人がこの問題をどう捉え、多くの人の納得を得られる形で、透明性を確保しながら解決案をだすしかないのだが、現状ではあなたの願う理想とは反対の方向を向いているようだ。残念ながら。

ナショナリズム云々の話は意味不明だから反応しないけど、あなたがどういう意見を持ち、どんな考えをしてるのかまで干渉するつもりはないから、
前提を踏まえた上でお話ししましょうよ。
なんなら電話でもいいですよ、きっとお互いに意味のある会話になりますよ。

108 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 19:57:24.61 ID:UlTnww23.net

>>104
お互いに古くからこの世界にいるみたいですねぇ。
混ぜ物国産オオは、例えば月刊むしのバックナンバーに堂々と載ってたりするから、お持ちならよく見てみると見つけられるかもね。

確かに直近の分岐はグランディスだが、最近は系統樹と分岐年代の近さ(遠さ)には、種類を決定付ける要素はないらしいことが分かってきてる。

例えば国産ヒラタとスマトラヒラタは分岐したのが100万年単位らしいが、簡単に交雑する。
これは(分類はさておいて)、規定の構造が変化していないからだ、と捉える向きがある。池田清彦『進化論の最前線』(2017)等を参照されたし。

YGに関しては浪漫と捉えるのもいいが、検証は必要かもね。他の血統を飼育する人達も、血統オオクワガタは人間が人工的に進化させたものであって、野外にいるものとは完全に別物、という認識が広まっている。と言うか意図的に発しているように思う。これは一種の予防線かもしれない。

小島氏によれば一部の血統オオクワガタは遺伝子レベルで変化している可能性が指摘されている。即ちGATCの並びそのものに変化が生じているかもしれないと。

これをつまびらかにできないのは、当然だが血統を扱う個人やショップの営業や名誉を妨げる可能性が高いからだ。国立環境研究所には国産オオクワの遺伝子データベースが作成、保存されているが、これらがパーフェクトなものとは限らないし、現在のシーケンサーで読み込んだら過去の記録が吹き飛ぶような「再発見」をしてしまう可能性を捨てきれない。

そんな薄弱な根拠で「DBと照合したら一部に違いが見られた、即ち交雑」なんて言いがかりでしかない。裁判になったら確実に負ける。

多くの虫屋が言いたいことは沢山あるのは分かっているが、一言居士まで含めたら意見の統合など永遠に見られないので、上記のような「落とし所」をつけた大人の回答なのかもしれない。

即ち、野外産も血統ものもどちらもそれなりに素晴らしいというスタンスを示すことで、平和的に住み分けようということだろうか。

ただし、能勢YGには血統作成者の言葉で理解に苦しむ点が指摘されている。以下、ビークワ40号、ご本人様の言葉を抜粋すると

�@YGの原点は平山オオクワの能勢産F2で購入した幼虫３頭(♂は69ミリで羽化、時代は1997年頃)
�Aアウトラインブリードをするために、他のショップから購入した能勢産や、知人が採集した能勢産の幼虫を譲り受けブリードする
�B2003年に初めて80ミリが羽化、それ以降はインライン

私は�Aにどうしても疑義がある。ショップ購入はどかのショップなのか、知人が採集した能勢産幼虫はさすがに苦しい。
この時代は既に関西を中心にタイワンオオを意図的に混ぜた個体を販売していた業者が複数あり、更に三草山ではタイワンオオそのものが材採で発見された事例もあった。

また、関東でも虫研をはじめ、平成８年型と呼ばれるホペイがアンダーグラウンドで出回りはじめていた。虫研では1994年当時、普通にパラワンオオヒラタ、タイワンオオクワが売られていて、◯◯万円の値札が貼られていた。買えないけどさわって良いですか？と言って触らせてもらったのは私一人ではないはずだ。

この時代に野外産の能勢産幼虫と言うのは異物混入レベルで怪しくなってしまうのは、当時を知っていれば分かるでしょう。

まあその後は本家を離れ、多くのブリーダー諸氏が様々に研究？した結果今のサイズになったわけだが、私にはやはりこの点の疑問が解消されないと鵜呑みにはできなかったな。

109 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 20:00:45.55 ID:UlTnww23.net

>>108
文字化けしてる、申し訳ない。
？は順に1.2.3と読んでください。

110 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 20:47:51.99 ID:QMWRIkYm.net

>>107
あのね、まず私はこの件での利害関係者でもないし、ヤフオクで虫を売って小銭を稼いでいるわけでもない
この件によって具体的な被害を受けたわけでもなく被害の妄想など抱きようもない
それで食っている連中の業界の行く末など心配する必要もない
ミカン箱におがくずはどうかと思いますが
そこは間違わないでくださいね
あなたの意見から感じる不自然さは「日本の生態系に関わるって…本気で言ってる？外国産が合法的に輸入可能になった時点で、この問題はとっくに表面化してるし、その手の文句は許可を出した農林水産省とか外国産を販売するショップに言いなよ。お門違いも甚だしい。 」という一文に集約されている
要するに自分は生態系に責任の一端を担っていないという態度
″仕方がない、関係ない、お墨付きを与えた国が悪い″つまりそいういうことだ
悪いのは輸入解禁した政府、悪いのは金に目がくらんで交雑でも平気で売るショップ
それが虫屋の一般的な考えならいたずらや面白半分で全く地域に存在するはずもない虫を放虫する輩がいるのもうなずける
その手の無責任な行動の結果国内国外問わずクワカブの採取禁止が拡大し、生息地に住まう人々に白い目で見られているのも致し方ないことと思われる
だから“仕方がない”は結局自分の首を絞めていることだと気づいてい欲しいね
恐らくそんなことは百も承知で、それでも人の欲望に正直なあなたはよくある「起きてしまったことは仕方がない」という免罪符でもってご自分に言い聞かせて正当化しているのでしょうが
人の野放図な欲望を消極的にでも肯定して、生態系への影響を無視してビジネスを続けていれば当然その先にあるのは規制です
日本人が規制するだけでなく、生息地の人がノーといえばアウトです
密輸に手を染めるケースも少なくないようですが
すでにそうなった種類も少なくないでしょう
許されているわけではないんですよ
猶予されているだけなんです
経済効果を考えるならなおさらあなたの言い分には疑問符しか付きませんね
持続性がないですから
確かに「そんなこと言ったって現実には止められないでしょ？」というのはその通り
同じようにその先にある規制もまた止められないでしょう
タラレバの話でしょ？ｗと一笑に付しますか？
その危機感がないから楽観的だといってるんですよ
いつ「はいもうダメです、クワカブ輸入禁止ね」と言われてもおかしくないという自覚がない
それで困るのはほかならぬ当事者の方々かと
あかがねがもたらした悪影響の一つとしてそのような規制の根拠になり得る、ということがあるしオオクワは「火薬庫」なんですよ
火がついて爆発したら終わり
ナショナリズム云々に関してはあまり反証する気もないですが、直近の>>104さんのコメントのようなロマンティシズムがある程度共有されていることを思えば十分じゃないですか

111 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 20:48:31.03 ID:QMWRIkYm.net

長えなｗ
申し訳ない

112 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 21:24:19.73 ID:NxuoTWjj.net

横からだけどあかがねは大きい「本土」ヒラタ欲しい人に対して外国産交雑ヒラタを売ったのが問題なのでは？
あかがねがお金を生んだのは事実だけどじゃああかがねがいなかったらクワガタの経済的に大打撃かと言ったら全くそうではない
あかがねがいなかったら75mmの本土ヒラタにちゃんとした価値が与えられるだけ
クワガタのサイズの価値って相対的なものだからね
あとヒラタの種として見ればあかがねは特に大きくないし、おそらく混ぜられた外国産ヒラタの最大より小さくなってるぞ
あかがねは大きくされた（偽装国産）ヒラタなんどけど見方を変えれば偽装のために小さくされた外国産ヒラタとも言える
だから俺はあかがねに興味がなかった
あかがね買うならパラワンかスマトラで良くね？ってね

113 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 21:34:07.16 ID:UlTnww23.net

>>111
ご返信ありがとうございます。
多分あなたとは一生相容れないと思います。

私は南西諸島各地に採集に行くので、規制の恐ろしさや中身の無さ、虫がいなくなって規制だけが残る虚しさをよく分かっているつもりです。
直近では西表島のマルバネも、ある意味今年で終わりなんですが、まあそれはいいでしょう。
規制反対運動やパブリックコメントなどの活動も沢山してきましたよ。

私があなたの発言から感じる不気味さは、
多分あなたは言うほど自然に触れてもいないし、自然を愛していないことが透けて見えることですね。

私は年がら年中昆虫採集に明け暮れてきた人生でしたから、あなたとは立っている土俵が違います。次元が違うとも言います。偉い・偉くないとかではなくて、単に経験値の差ですね。

この時期、内地なら山地小型種がまだまだ楽しめます。どちらにお住まいかは分かりかねますが、地域ごとのコルリを楽しんでもいいでしょう。きっと世界が広がりますよ。そんな掌ばかり見てないで、フィールドに出ましょう。菌糸ビンの中よりも素敵なことが小指の太さの材の中で見られる素敵さに気がつくといいですね。

114 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 21:40:38.59 ID:QMWRIkYm.net

>>113
残念ですね
あなたは随分と古い虫屋だとお見受けします
嘘ではなく本当に経験値には差があるのでしょう
同時に、いかにあなた方（敢えてこう言わせていただきますが）がいかに日本の自然を隅々に至るまで滅茶苦茶にしてしまったかも知っています
一匹１００万、“黒いダイヤ”
結構なことです

115 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 21:46:10.00 ID:UlTnww23.net

>>112
そらそうよ、おーん、詐欺だったからね。
しかも専門紙がお墨付きつけてしまって、どちらも引くに引けなくなったんだな。
自分なんかは国産しか集めないから、ヒラタの偽装なんて今まで何度も目にしてきたし、おーん、まさかビークワが騙されるとはねぇ。
しかも一回キリでなくて、継続的に詐欺ってたから、そりゃ騙された人は泣くに泣けねえだよ。
これからもイタチゴッコだよ、おーん、ヒラタは早くに集めといた身としては、採れる内に採ってしっかり標本残しておいて良かったと思ってるよ。

いつまでもあると思うな虫と山

116 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 21:47:45.34 ID:UlTnww23.net

>>114
あなたも荷担してるんですが、自覚がないようですね。
残念ですなぁ。

117 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 21:57:09.15 ID:QMWRIkYm.net

>>116
すみません、生意気なことを言って
余り血圧が上がるとお体に触りますよ
ご自愛ください

118 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/08(水) 23:14:19.11 ID:9aGof0pA.net

>>108
丁寧で詳細な書き込み有難う御座います
有意義で楽しいやり取りでもあります

それぞれ意見が白熱してますねw
まぁ個人的には趣味の業界ですから、楽しむの大切と思います
楽しみ方は人それぞれでしょうし
ただ、良いか悪いか高いか安いか正しいか正しくないか善なのか悪なのか、二元論に持ち込み極端なゼロイチ脳に陥り正義警察になるのも、何だかなぁ不寛容だし楽しくない。

YGの始祖となった平山オオクワ、無数のオオクワを採集した平山さんが素質を見出した特別な個体が元だったろうし…
まあ台湾絡みの雑交と放虫が能勢で野良繁殖していた疑惑も有るけど
けど、それでも特別な個体ってのも野外でキラ星のように出現してると思う
虫研の所長もほら、良く特別な個体ビークワでも紹介してたよね、極太や特大
彼独特の唯一無二の感性も優れてると思うし
画一的なスタンダードばかり…正解のみ正しい個体
これらを超えたバケモノ個体ってのも生命体であれば確率は低くても出るのだと考える
そうした稀有な野外産を貴重な物として、素質を活かすべく殖やすのは有り、だし。
形が良い、太い、大きい、逆三角形体型でマッシブとか万人が見て価値を感じる良型、大型…
これらを血統として固定できるなら、
観賞用メダカみたいな感じで品種として売りに出すのは当然で正しい事のように思う。
パラスマヒラタだって品種として来歴を明らかにした上で出せば買う人も居るだろう
絶対に野外に放つな、詐称して純血種ギネス血統だ等と言うな！って条件も必要だけど、
ホームセンターなんかで気軽に買ってしまう親子なんかにそこまでの啓蒙が行き届くとも思えないし…
そうゆう事も考えると
家庭菜園用の野菜の苗みたいに優れた美味しい実が成るけども、種が作れない…常に雑種F1として市場に供給されるべきなのかもな
アウトラインブリードの延長線を突き詰めて行けば当然海外亜種との交配
それが引き起こす妊性破壊
そういった事を客側も納得した上で買い楽しめれば、齟齬は生じないだろうし昆虫業界も発展の余地は大きいだろう
専門誌ビークワも真実に基づき詳らかに、情報発信すべき
国産純血ギネスならそれを紹介すべき
亜種間雑種で累代不可な強勢個体ならそうと紹介すべき
累代可能であったなら品種として飼育専用ペットとして消費者に注意喚起すべき
業界はそうして利益を得たなら、海外からクワガタを接収するだけじゃなく生息環境の保全にも尽力すべき
理想論だけどね

119 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/09(木) 06:07:13.77 ID:S+WZi4yY.net

その特別な個体、化け物個体が海外産と交雑可能でかつ混ぜることによって大きく出来る種類から圧倒的に出やすいのがね…
野生ギネスを軽く1cm上回るような化け物を作れる天才的なブリーダーが何人も日本にいるのなら、どうか片手間でいいからグランディスの100mmとパラワンの120mmを育て上げてくださいって思うね

120 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/13(月) 19:41:31.87 ID:VpPLTDaz.net

外国産と交雑させて国産ギネス血統が出来ました。
と詐称する
これが繰り返されてきたと評するならば、
次はミヤマクワガタになるかもなぁ
台湾のタカサゴミヤマはかなり大きくなり
しかも、日本のミヤマクワガタと♀では有意に差が認められないとして同種、♂形態では差異が認められ区別が出来る事から亜種の扱いとなった。
ミヤマクワガタギネス78.6
タカサゴミヤマギネス85.0

成育環境によってエゾ、基本、フジ型などと姿を変えるけど
飼育下だとまた野生と異なる形になる
もし国産ミヤマで85ミリ出て来たらタカサゴミヤマとの雑交が疑われる疑惑のギネスとなるな。
先手を打ってタカサゴミヤマと国産ミヤマを交配すると、こんなのが産まれますって予め判ってたら良いのにね

121 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/14(火) 12:31:39.51 ID:SiuJ1oIK.net

九州産以外の本土ヒラタで80ミリは不可能とみて良い？

122 ：：||‐ 〜 さん：2023/12/06(水) 17:01:13.60 ID:S1aHeD2M.net

>>112
アカガネでは業界ぐるみ、むし社も結託した上での…業者とマスコミが癒着した上でのギネス血統騒動となって
それは終いには曝かれて、むし社も自浄作用を働かしたって事だろうか。
しかし、そうなると当然白熱する筆頭、
オオクワガタのギネス更新、巨大血統てのも同じ構図、癒着を疑わざるを得ないな
業界を盛り上げようと、軽い気持ち、冗長的な情報発信だったのかもしれないが、
昆虫趣味を持つ虫屋にとっては、容認範囲を逸脱
国産掛け合わせアウトラインブリードと
海外産亜種をも掛け合わせた雑種交配では、やはり異なる、それはやっちゃいけないボーダーを越えた実験室レベルの取り組みであって
ましてや国産ギネス血統を謳って販売するとなとなれば詐欺
昔から
そうした行為が横行してきたのだとすれば、残念だ、それを黙認してしまう業界気質があった事になる
採集ギネス、飼育ギネスは来歴の明らかな清廉潔白な記録であるべきで、
雑交で生じた個体であるなら、そこを誤魔化してはいけなかった
誤魔化しが紛れ込む事で全ての記録が信頼性を失う
ビークワバックナンバーのオオクワ美形コンテストなんかの個体写真をよく見ると、眼上突起がやけに尖っていたり大顎がホペイだったり前胸側縁のエッジが国産と異なっていたり、いろいろ混ざり物が見えているね

123 ：：||‐ 〜 さん：2023/12/09(土) 16:48:07.18 ID:vGLjD9kw.net

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