≡≡　面白いエンジンの話−１３　≡≡

1 ：人：2014/08/17(日) 18:19:59.33 ID:7tVQe2Ea.net

ここは､
内・外燃機関、風・水車、波浪フロート、船の帆、空・水・油圧モーター、電気・静電モーター、等々､
「タイトル名」はエンジンとなっておりますが< 原動機全般 >に関し情報交換を行うスレッドです｡

前スレ
≡≡　面白いエンジンの話−１２　≡≡
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1361264966/

420 ：dokkanoossann：2015/02/23(月) 21:14:44.85 ID:te/zjDPC.net

>>366
＞　でも実際、水の電気分解は効率が悪そうだし、

＞　天然ガスをそのまま燃やした方が効率が良い

【 水の分解効率と製造のコスト 】には、直接の関係は有りません。
これは、【 太陽光パネル発電 】の場合も、同様な考え方をします。

【 効率・真理教 】とでも言える、間違った考え方の人が大杉ですね。
詳しいことは後ほど、時間が出来れば説明をしたいと思いますが。。

421 ：dokkanoossann：2015/02/23(月) 21:18:58.57 ID:te/zjDPC.net

>>366
＞　太陽熱で効率よく水素を作る方法なんかがあれば


●　自然エネルギーは、【 水素で 】保存
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n237229

【 水素を作る方法 】は、一通り↑、上に書いておきました。
ここにはない新しい方法も、まだまだ出て来ると思われます。

422 ：dokkanoossann：2015/02/23(月) 21:44:15.87 ID:te/zjDPC.net

>>408
＞　原油精製の副産物の水素が余ってるらしい。

＞　水素燃料車2万台分くらいという記事見たような


●　水素エネルギー社会の到来
http://www.daido-it.ac.jp/~nenryo/school/recycle_energy/03.html
----------------
溶鉱炉や石油コンビナートからは随伴ガスとして大量に発生しており、
日本についてみても、溶鉱炉からの水素によって、
現時点でも ４百万台 もの燃料電池車が走ると試算されている。
----------------

●　こうべバイオガス - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%B9%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%82%AC%E3%82%B9

【 水素インフラ 】が完成すれば、【 余った水素 】は売れることになり、

既に神戸市は、水素ではないですが、【 下水処理場で作るメタン 】で、
【 市バスの燃料 】に使ったり、ガス会社にも販売しているようです。

423 ：にゃんこちゃん：2015/02/23(月) 22:30:49.14 ID:NtOh4gDJ.net

>>421
うわわ、いっぱいいっぱいおふぅ
こんなにあったら水素ガスなんぼでも出来るような気がする

>>422
神戸市やるやん。
大阪はまだ道頓堀プールとかしょもないこと言うてんかなぁ・・・　（元大阪人なんで）

424 ：名無しさん＠３周年：2015/02/24(火) 17:22:35.37 ID:SM2Ms1HZ.net

>>419
違いますよ。
大型帆船にはフィンキールは不要だと言ってます。
タンカー規模なら喫水も問題にならないと考えてますが。

>>422
ありがとうございます。
やっぱり記憶違いでしたｗ

>>423
バイオガスは競争入札で民間に委託すべきです。
失敗しても責任を取らない自治体が天下りの温床になりかねない方式で、
営利企業に参加するより、
民間会社が責任を負う道頓堀プールの許可を与えるほうが自治体として正しいのでは？
というかスレ違いです。

425 ：dokkanoossann：2015/02/24(火) 19:40:57.51 ID:uGobQkjb.net

>>412
＞　船の進行方向ベクトルが6m/s相当以上でないと、
＞　帆の価値は無い。


●　世界最速のヨット！そのスピードとは？？　2012年12月9日
http://www.gigamen.com/sailrocket.html

●　ヨットが吹く風より早く走る事があるのは何故
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1268505252
●　ヨットはどうして風速より速く進めるのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1431209574

●　bing　風よりも速いヨット
http://www.bing.com/search?q=%E9%A2%A8%E3%82%88%E3%82%8A%E3%82%82%E9%80%9F%E3%81%84%E3%83%A8%E3%83%83%E3%83%88

426 ：にゃんこちゃん：2015/02/24(火) 20:45:59.81 ID:BY9HrGOY.net

>>424
あれは冗談で言ってるだけなんで気にシナイ


それはそうと、電気分解で水素ガスを作るのは効率が悪いそうだけど、
水を高温にしたら水素イオンと酸素イオンが分離しやすくなる、みたいな
ことはないのかなぁ？

427 ：dokkanoossann：2015/02/24(火) 20:52:41.97 ID:uGobQkjb.net

>>423
＞　こんなにあったら

人間は、【 必要に迫られ必至に考えだす 】と、色々と解決の手段が見えて来る
ようです。今、日本の役人は、【 今に見てろ！油駄屋石油メジャーめ！ 】などと
考えつつ、【 水素社会の実現 】に邁進しているのかも知れませんね。（ｗ


＞　水素ガスなんぼでも出来るような気が
>>421

↑上に出ている、【 エネルギーは水素で保存 】の記事の中で、私が個人的に、
【 一番驚かされた水素の作り方 】とは、、

-----------------
●　機械エネルギーで水から水素を製造する　2013年9月5日
http://www.canon-foundation.jp/aid/pdf/k2_5_saziki_security.pdf
-----------------

の記事でした。

もしこの方法が、【 ペテン 】（失礼ｗ）でなければ、かなりユニークな製造方法だと、
言えるものではないでしょうか。

【 ユニーク 】の言葉を通り越して、【 奇想天外 】と呼んでしまっても良い方式かも。。

428 ：名無しさん＠３周年：2015/02/24(火) 21:37:54.17 ID:eI4Us6iR.net

>>424
まぁ、大型船ならビルジキールなりフィンスタビライザなり使っても良いしな

>>425
でもソレ、追い風過ぎても駄目だし合成風力が間切れる限界を越えても駄目だし、
しかもコンピュータ制御の金属帆だと間切れる角度がヌルいから効果薄いぞ？

429 ：超音波テロの被害者：2015/02/24(火) 21:54:09.56 ID:c3Onn0P9.net

超音波テロの被害にあっています。
卑劣極まりない被害にあっています。

何が起こったかわからないときから、
わかってみれば、
まだ世の中に知られていない超音波テロ。

世の中のどれだけの音の振動源・発信源が
使用されているのかわからないが、
多数の振動源・発信源がシステム化され、
ネットワークを通して、
超音波・音波を集中させて
対象を攻撃するらしい。

人や社会が襲われ、罪もない人が超音波で襲われ、
卑劣な被害にあっています。

430 ：超音波テロの被害者：2015/02/24(火) 21:54:54.97 ID:c3Onn0P9.net

聞こえる声、音。超音波テロの加害者の声。
「もらいました」という声とともに、
形のあるもの、ないもの、奪っていき、壊していく
超音波テロの加害者の声。

超音波による物理的な力で、
ものが飛び、ものが壊れる。
それが人間の体に対してまで。

身体の表面を突き抜け、内臓を攻撃される。
頭蓋骨を突き抜け、意識を失わされる。
聞こえる声、認識できない声で、精神的なダメージ。
人間の体を壊そうとする超音波テロ。

「見続けるのがいやだから、殺して終わる」、
「証拠隠滅だ」という超音波テロの加害者の声とともに
強烈な超音波の攻撃。
叫ばされ、いたぶられ、
超音波テロの卑劣な被害にあっています。
心の底から被害を訴え、祈っています。

天に神に届きますように。

431 ：名無しさん＠３周年：2015/02/24(火) 21:59:29.55 ID:c3Onn0P9.net

I'm suffering from dirty strong supersonic attacks!! Supersonic terrorisms!!
Help me!!

432 ：酒精猿人：2015/02/24(火) 22:55:37.65 ID:Ty8mBDPF.net

且~ (#-"-)

…問題は其処じゃなかろう…

極超高効率水素生成触媒
若しくは
極超高効率酸水素生成触媒
は出来たんか？

或いは
極超高密度水素貯蔵法
若しくは
極超高密度酸水素貯蔵法
は出来たんか？

433 ：名無しさん＠３周年：2015/02/24(火) 23:50:35.18 ID:EmDpJZBa.net

>>426
それ、普通に高効率電気分解として使われてる
90℃前後の液体な範囲の高温水電気分解や、気体の水蒸気電気分解
特に水蒸気電気分解だとSOFCの逆反応な技術が使えるので、触媒要らずで低コスト化できる

434 ：にゃんこちゃん：2015/02/25(水) 03:23:20.46 ID:jCJBOhRh.net

>>433
おお、そうだったのですか。
気体状態でも電気分解できるんですね。
さんくす

>>429
病院行け、薬飲め。俺も同病だわ。
今日はうっかり飲み忘れた明日がヤヴァイ。休みだからいいけど。

435 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 07:14:01.01 ID:9Tg2IcYU.net

>>425　＞　世界最速のヨット！

●　最高速度は65.45ノット(時速121km)!!風の力だけ
http://commonpost.info/?p=55019

新記録達成のヨット、【 VESTAS Sailrocket 2のキモ部分 】と言えば、
アウトリガー（張り出した補助船体）の上に、帆を斜めに取り付ける、
この奇妙な形態にあると言えるのでしょう。

この方法により、風を受けた帆の力は、本体の船艇下に付けられた
水中翼に直接加わり、ハンギングボードやトラッピーズなどによる、
【 船体の傾きを防ぐ旧来の方法 】を不要にしています。

436 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 07:51:41.66 ID:9Tg2IcYU.net

>>432　
＞　…問題は其処じゃなかろう…

【 問題 】は何処にあるのか。工学も当然に、【 宗教は存在 】しています。

--------------
・　【 ヤマニ元石油相 】　>>252　＞水素エネルギーは「石油を不要」に
・　【 イーロン・マスク氏 】　>>389　＞【 非常に愚か 】と酷評発言した
--------------

もし、ヤマニ元石油相の言ってることが、【 科学 】だとすれば、
イーロン・マスク氏の考え方は、【 宗教 】と言って良いでしょう。
或いは、【 その反対が真実 】なのかも知れません。

これほど、極端に考え方が異なると言うことは。。。

どこかに【 根本的な考え方の間違いが存在する 】と、気が付くべきです。

437 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 08:07:40.20 ID:84dNFAch.net

＞ 【 根本的な考え方の間違いが存在する 】
地球圏内に単体の水素天然でが貯蔵されてない罠、ソレを勘案すれば誰が勘違いカましてるか大体解る

438 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 08:54:24.81 ID:PQAMFTc2.net

両方とも勘違いでしょうね。
石油は枯渇して採掘コストがバイオ燃料の製造コストを上回った時点で終わります。
温暖化コストを厳密に計算すればもっと早くなるけどｗ
水素がとって変わるわけではない。

日本は副産物の水素を有効に利用したいだけで、
水素を製造して燃料とすることは現時点では考えていない。
日本で鉄の生産が維持出来ることが前提ですが。
鉄の大規模ユーザーでもあるトヨタはその前提で水素燃料車を開発したのでしょう。

439 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 09:20:17.58 ID:9Tg2IcYU.net

>>437
＞　根本的な考え方の間違い

＞　単体の水素天然でが貯蔵されてない

>>258
＞　それは【 ガソリンの場合も、全く同じこと 】である。

＞　【 ガソリンの取れる木 】など、この世界中、どこにも存在しない。

>>259
＞　【 太陽などの再生可能エネルギーから 】も、無尽蔵に作れる。

-----------------------
・　自然エネルギーを使い、【 水素を製造するエネルギーコスト 】の方が、
・　地中から原油を抽出し、【 石油の精製で作るガソリンや軽油 】よりも、
-----------------------

【 決して安くなることは無い 】と信じているその根拠は、一体何なのかな。
それこそが正に、【 工学上の宗教 】と呼べるものではないのだろうか。。

つい数年前まで、【 原子力が一番安い発電方法 】だと、原子力委員会の
大嘘により、【 国民の大半が騙されていた 】ことを、思い起こすべき。。


※　記憶力が悪いのか同じ議論の繰り返し。【 根拠を示し 】反論するべき。

440 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 09:36:42.67 ID:pJJyBUf6.net

＞※　記憶力が悪いのか同じ議論の繰り返し。【 根拠を示し 】反論するべき。
どの口が言う

441 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 09:36:54.65 ID:9Tg2IcYU.net

>>432　

【 問題 】は何処にあるのか。それは【 水素を作り出すコスト 】でしょうね。

自然エネルギーから作り出された、【 水素のコスト 】が、ガソリンや軽油
などより安くなれば、そして【 水素自動車の価格が一般車並 】になれば、
一気にこの方式に移行し始めるのです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ところで、水素を【 自然エネルギーで作り出す場合の、コストの計算 】を、
自身で、一度でも行なってみたことが有るでしょうか。


●　太陽光発電のコスト
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n331023
-----------------------
１．建設費　２０から３０万円/kW
２．耐用年数：４０年
３．メンテナンス費用
４．40年間の総コスト
５．40年間の発電量

６．ｋＷ当たりの発電コスト　（４の結果）÷（５の結果）
-----------------------

↑上は、【 太陽光パネル発電による電力のコスト計算方法 】ですが、
【 水素の製造 】でも、ほぼ同様の考え方で良いと思われます、

442 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 09:37:51.89 ID:9Tg2IcYU.net

>>421　

＞　●　自然エネルギーは、【 水素で 】保存
-----------------------
【 単位容積当たりの水素価格 】 ＝
【 太陽光発電装置や水素発生装置の総設置コスト 】 ÷
【 装置寿命までの総水素生産量 】
-----------------------

>>366
>>420
＞　でも実際、水の電気分解は効率が悪そうだし、

↑上に示した計算式に、それらの【 効率などのパラメーター 】は一切、
含まれていないところに、早く気が付いて下さい。

※　何時迄も【 効率・真理教 】などと言う邪教に、惑わされていては、
※　人生が駄目になります。ｗ

443 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 09:42:12.74 ID:/J/NfmWW.net

猿人とおっさんって毎回どちらかがアホ晒し

なぜどちらも不完全な半人前なのだろうか

444 ：にゃんこちゃん：2015/02/25(水) 10:09:00.57 ID:jCJBOhRh.net

>>442
うん、僕もコスト重視主義はおかしいと思う。

コストが高くても、そのコストが国内人件費であれば、国内に残る金であって
国内経済を循環する良性コストであり問題はない。
火力や原発のように海外から輸入する燃料は、コストが安くても、確実に
海外に消えていく金なので、問題になる。

そういう意味では、>>424で反論されたが、バイオガスがもしコスト上の
問題で市場経済に参入できない場合は、国・行政で赤字運営しながら
国産燃料を製造する価値があるという立場。

また、現在の発電システムでは完全な負荷追従運転は難しいだろうし、
できたとしても効率の悪い発電を強いられる可能性もある。
余剰電力を使って水素ガスを作り、燃料電池で発電すれば、代用蓄電池
にもなりますし。

でもまぁ、電力→水素の変換効率は良いに超したことはないでそ。

445 ：にゃんこちゃん：2015/02/25(水) 10:10:07.78 ID:jCJBOhRh.net

>>444
ああ、なんだか話がごっちゃになってたな＞俺

コストと効率がまぜこぜになってるよ。ごめん。

446 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 12:06:52.13 ID:ZjNxwbVz.net

ガス燃料の弱点「効率的な輸送・貯蔵が難しく間欠使用に不向き」が克服できないことにはなぁ
つーか、ガソリンは原油を分溜したモノだから、混合物としては「自然界に存在してる」不具合
水素は、分溜ではなく化学的に単離しないとならない上に、沸点がクソ低いとか金属に浸透するとか、物理的性質も厄介

447 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 12:10:07.64 ID:shOd/csb.net

>>394
＞俗に【 ディーゼルノック 】と呼ばれてている、【 ガラガラ音 】などの騒音が、

マツダＣＸ−３のナチュラルサウンドスムーザーは、ＨＣＣＩ燃焼向けに開発されたのか？？

ホンダＦ１エンジンで、ディーゼルの様な音がしてＨＣＣＩではとの噂がでてますね、、

448 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 13:52:01.00 ID:9Tg2IcYU.net

>>443　＞　不完全な半人前

【 完全な人間 】と言える者は、この世に存在しないし、その必要性もない。

【 ヘイトスピーチ 】は、朝鮮人の専売特許です。意味も無いので止めよう。

誰かの【 役に立つ（と思われる）書き込み 】が出来る人が、価値ある人。

449 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 14:45:04.79 ID:i1jYqPW1.net

誰が完全な人間の必要性や存在を求めたの？
やはり不完全な半人前でしかない奴だ

450 ：にゃんこちゃん：2015/02/25(水) 15:13:56.74 ID:jCJBOhRh.net

>>446
発電所に高温排水を原料にした電気分解水素製造器を設置して、余剰発電時に
水素を作って溜めておく。
電力不足時に、燃料電池を動かしたり、火発燃料の足しにして出力を増やすのは銅？
燃料電池はともかく、火発燃料にする分には多少不純物があってもよろしいだろうし。

451 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 15:56:59.92 ID:GwTgNrvf.net

>>448
＞【 ヘイトスピーチ 】は、朝鮮人の専売特許です。

つまり、朝鮮人はヘイトスピーチをしても許されるが、
朝鮮人以外はヘイトスピーチをする事は許さない、
朝鮮人の権利を侵害するな！朝鮮人の権利を守れ！
dokkanoossannは朝鮮人の味方だ！
と言うかdokkanoossannは在日朝鮮人だ！

…と言いたいのですね。


＞誰かの【 役に立つ（と思われる）書き込み 】が出来る人が、価値ある人。

あんたの書き込み、役に立ってないけど？
なんかズレてるんだよね。

452 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 19:17:12.11 ID:9Tg2IcYU.net

>>447
＞　ナチュラルサウンドスムーザー

●　世界初の技術「ナチュラル・サウンド・スムーザー」
http://jp.autoblog.com/2015/02/20/mazda-cx-3-sound/

こんなことまで研究していたとは。。。流石です。正直少し驚きました。
制振部品のようですが、こんな単純なもので効果があるのでしょうか。

個人的には、ピストンを２重化し、途中に油圧などの液体を介在させ、
【 流体ダンパー的方式 】で、急激な衝撃的圧力を減らせないものか、
などと考えていました、

453 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 19:17:51.65 ID:9Tg2IcYU.net

>>447
＞　ホンダＦ１エンジンで、ディーゼルの様な音がしてＨＣＣＩではと

●　ホンダ 2015年 F1エンジンサウンド
https://www.youtube.com/watch?v=P7CNKh7S7Y4

私は何を隠そう、【 燃料大量消費のＦ１レース 】には、反対の考えで、
これらの高性能エンジンには、余り興味は持って居なかったのですが、

●　「燃料流量制限を撤廃すれば“非常に危険”
http://f1-gate.com/fia/f1_22904.html

最近はＦ１も、【 燃料制限する規格 】が採用されたらしく、世間並みの
【 省エネ思考 】にやっと成って来たのか、それが【 ＨＣＣＩだとすれば 】、
燃料制限の対策から、採用されたと言うことになるのでしょうか。

但し個人的には、【 １レースの総燃料を規制するだけ 】でも良いように、
思いましたが。。

454 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 19:21:57.99 ID:4lNNfP/X.net

>>450
高温排水どころか、余剰過熱蒸気を原料に利用しても水素生産の歩留まりに碌スッポ期待感が無い不具合

455 ：にゃんこちゃん：2015/02/25(水) 19:53:39.01 ID:jCJBOhRh.net

>>454
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/28/news038.html

こんな話もあるから丸っきり無理というわけでもなさそう。
でも、もっと良い方法が出てくるかもしれない。
俺のアタマじゃ思いつかないが。

456 ：名無しさん＠３周年：2015/02/25(水) 20:22:06.00 ID:JjmPCQIo.net

>>455
そもそもが発電所の余剰電力に絡む話なら、いっそ電気分解でも良さそうな

でも電気分解水素でペイするような発電所って、化学的エネルギーに非依存で大出力を発揮できる原発くらいの罠

457 ：にゃんこちゃん：2015/02/25(水) 21:26:25.78 ID:jCJBOhRh.net

>>456
原発以外の発電所って負荷追従できてんのかな？
水力やガス火力なら割と素早く出力調整できそうだけど、石炭火力だとそうも
いかんだろうし、かと言ってガス火力をむやみに増やすとコストが高そう。

自然エネの導入も発電の不安定さの原因になるから、水素でバックアップ
できたら良いのではないかと。

458 ：dokkanoossann：2015/02/25(水) 21:44:47.33 ID:9Tg2IcYU.net

>>450
＞　余剰発電時に水素を作って溜めておく。

>>285　
＞　YouTube
＞　●　ドイツ：H2「水素社会」の未来

ドイツが、【 水素燃料に積極的になった動機 】が、
正にその、【 余剰電力の保管目的だった 】ことが、
この↑上のビデオでも語られています。

459 ：浅井昭衛：2015/02/26(木) 02:07:15.67 ID:RIXruO7Ul

高橋裕之暗殺しようでは無い

460 ：名無しさん＠３周年：2015/02/26(木) 17:11:10.76 ID:lsytzSGb.net

>>444
> バイオガスがもしコスト上の
> 問題で市場経済に参入できない場合は、国・行政で赤字運営しながら
> 国産燃料を製造する価値があるという立場。
必要なら補助金を出した上で競争入札すればすむ話。
民間ができる事業にコスト意識の薄い行政機関が係るべきではない。

461 ：酒精猿人：2015/02/26(木) 19:19:56.59 ID:UaR5/APF.net

〜水由来燃料〜
水のエネルギー密度ver酸素＋水素
水のエネルギー密度ver酸水素
〜または分解既済貯蔵燃料〜
気体貯蔵水素エネルギー密度
液体貯蔵水素エネルギー密度
吸着貯蔵水素エネルギー密度
気体貯蔵酸水素エネルギー密度
液体貯蔵酸水素エネルギー密度
吸着貯蔵酸水素エネルギー密度
について何れかを楽観悲観を理由付けて語れ。多数選択解答・全数選択解答可｡

462 ：dokkanoossann：2015/02/26(木) 19:35:04.53 ID:kBcE2A0j.net

>>444
＞　コスト重視主義はおかしいと思う

どうも完璧に、【 読み間違い 】をされているようです。

【 >>442 】に書かれている要点は、【 水素の製造コスト 】を計算する場合に、
【 効率と言うパラメーター 】は、関係はなく、考える意味もほとんど無いので、
【 製造装置の価格と耐用年数 】に注意を向けて下さい、と言う趣旨なのです。

【 効率が悪い装置 】の場合には、単に形状が、【 大型化するだけのこと 】で、
しかし例えば、その装置を【 砂漠に設置した 】と仮定すれば、多少大きくとも、
何ら差支えのないことが理解してもらえると思います。

【 効率！効率！効率 】とそればかり言っている人、それは【 科学 】ではなく、
【 宗教 】であることに早く気が付くべきなのです。

463 ：にゃんこちゃん：2015/02/26(木) 20:24:19.93 ID:qspcOD9u.net

>>462
「効率」という言葉を不用意に使い、ちょっとしまったかなと思ってるとこ。
効率と一言で言うと何となく分かった気がするが、それはエネルギー効率なのか、
経済効率なのか、生産速度の速さなのか、それ以外かと、そのあたりをはっきり
させておかないと話がこんぐらがってしまう。

俺がここで言いたかった「効率」とは、電気エネルギーを如何に無駄なく水素、
酸素に分離することができるかという意味だった。
いくら、従来は廃熱として捨てていた（orそれに等しい使い方をしていた）余剰電力
とはいえ、せっかくなら同じ電力でより多くの水素製造を行いたい。
そのための方法として電気分解は良い方法なのだろうか、という話。

おっさんの話はコストの話だよね。
大型の機械でゆっくり水素を作ったって構わないではないか。国や地方自治体の
所有地であるなら、土地代はタダだし、使わないで余ってる土地もありますし。
大型機械は初期投資は高いかもしれないが、ランニングコストがなくてほっとけば
水素が出てくるんなら、時間かければモトがとれるじゃん、という主旨なら賛成。

下水汚泥のメタンガスや水素製造も同じく、広大な土地と長い時間をかけて
ボチボチやれば良いと思う。

464 ：にゃんこちゃん：2015/02/26(木) 21:16:46.38 ID:qspcOD9u.net

>>460
僕の話の重要なポイントは、税金投入して赤字運営するということです。

１００％官営なのか、官は金だけを助成し実際の運営は民間で行う半官半民なのか
ということは、どちらも似たような話であり、どっちでもいいと僕思います。

僕の言いたい話はこうです。
よく公共事業は赤字だらけでダメだ、と言われます。本当にそうなのだろうか？

たとえば家を建てるとしますね。
１）重機を使い、鉄筋コンクリートで作れば早く安く作ることが出来る。
２）対して、高い国産材木を使い、ノコギリやらカンナを使いマンパワーだけで作ると
　コストは高くなります。
ところが、１）は重機を使うための燃料、鉄筋などが必要で、海外からの輸入。
海外支払いになり、日本の金は減ります。
２）は材木代は日本の林業者に支払われ、大工の労賃もやはり日本国内への
支払い。海外支払いがないわけです。
２）のほうが公共事業に適していると思いませんか？

汚泥メタン・水素も同じで、海外への支払いはゼロです。メタン・水素の生成のために
コストが高く付いたとしても、それは国内に向けて支払われるコストです。
ならば、一旦国民から税金を徴収し、それで労働者を雇いメタン・水素を作り、
それを安く売り、石油消費を減らせば、国全体としては安上がりではないか。
しかも、環境に良い、という話。
労働者に支払った金は彼らの生活のために消費され、一部は海外に支払われるが
残りは国内に残存し、他の経済を回したり、税金として官が回収できる。

465 ：名無しさん＠３周年：2015/02/26(木) 21:43:50.28 ID:f58lLRX+.net

エンジンの話が変人の話になってる、、、、、、

466 ：名無しさん＠３周年：2015/02/26(木) 23:51:09.71 ID:DQGw4Sfa.net

家庭用の給湯器が文字通り湯水のように垂れ流しているエネルギーを
有効利用するべきと常々思うものですが、簡単な試算をしてみます。

国内世帯数５０００万、その半数の２５００万世帯に２０kwの給湯器がある場合、
出力の合計は５５０TWとなり、もし給湯で消費する熱量のうちの１０％を
有効な動力仕事にできるデバイスができたなら、総出力は５５TW、
それに対して原発の総出力は５０TWなので、追加的な燃料の消費なしに
国内の原発の総出力に匹敵するエネルギー源が手に入る事になります。

サディ・カルノーが１８２４年に発表した論文のなかで、
「動力の産出をともなわない熱の高温から低温への移動は、
正味の損失とみなさなければならない。」と述べていることからも、
このエネルギーの有効利用が今こそ必要なのではないでしょうか？

（計算間違ってたらこっそり教えて下さい）

467 ：名無しさん＠３周年：2015/02/27(金) 00:27:40.62 ID:01ooo2vu.net

つ エコキュート

468 ：酒精猿人：2015/02/27(金) 01:35:50.82 ID:CAt/dDOq.net

>>463
…ゆっくり？

…間に合わん

『余力も作って無い』人間が『ゆとり』を得ようとするな
其れが道理

469 ：名無しさん＠３周年：2015/02/27(金) 01:55:12.69 ID:OtOa+jIl.net

ホンダのアトキンソンエンジン使ってる
エコウィルがこの路線なのではと。
発電できる給湯器とうたってるけど
実際のところ排熱回収つきの発電機ですね

エコキュートはオール電化とセットで
原発止まった今はあまり流行らない感じ
計画が狂って困ってる人がいそうだなあ

上の試算は潜熱非回収の従来型給湯器に
付加して使えるデバイスを想定してます
言ったそばから計算間違えてたスマソ

470 ：名無しさん＠３周年：2015/02/27(金) 05:19:25.36 ID:IXkcf7v+.net

>>464
> 僕の話の重要なポイントは、税金投入して赤字運営するということです。
そこは否定してませんよ。
> よく公共事業は赤字だらけでダメだ、と言われます。本当にそうなのだろうか？
赤字とは限らなくても、民間に比べて効率は悪くなる。
構造的な問題でそうなります。
現状、公務員は失敗の責任を取らなくていい、怠惰な勤務でも首にならない、
業績と無関係に昇給する、という制度です。
組織に属する人間は公的な利益より組織の利益を優先します。
民間も同じですが、競争に負ければ市場に残れません。
敗者は生存をかけて別の道で努力することになります。
なのでデフレになれば自然に賃金は下がりますが、公務員は下がりません。
競争原理で働く人の割合を給料泥棒のような人の割合より増やすことが、
日本の利益になります。

反論があるなら誘導の上、適当な別のスレでお願いします。

471 ：にゃんこちゃん：2015/02/27(金) 06:22:46.33 ID:UQiCz0b5.net

>>465
申し訳なかった。
言葉が過ぎていました。

472 ：dokkanoossann：2015/02/27(金) 08:05:20.55 ID:d4/oSQF1.net

　
●　「燃料０」で世界一周
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1404/15/news032.html
　
●　「液体電池」で６００km走る車
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1407/25/news041.html
　
●　生活排水が自動車の燃料へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1404/23/news036.html

473 ：にゃんこちゃん：2015/02/27(金) 19:48:56.35 ID:UQiCz0b5.net

>>468
日本中のすべてのうんこをメタン・水素化するというので間に合わないかもしれない。
プラント面積を拡大して生産増に対応するのでは広大な土地を占有し問題になる。
そのような状況なら、うんこ→メタン・水素変換速度を速くすることが必要になります。

しかし、現状はメタン発酵なぞ誰もやらないという、それ以前な状態です。
理由は「金にならんから」です。
なにしろ、細菌がうんこの中でうようよして作ってるだけなので、ゆっくりしかできない。
だから利益が出ない。それで民間ベースじゃ無理ってことなのでしょう。

低い生産速度でもメタン製造を行うためには税金の投入をすれば良い。これならば
生産速度が遅くてもメタンプラントの運営が可能だ。そして、それは一見赤字であっても
日本全体経済から見ればプラスに働く。なぜなら、メタンエネルギーを国産化した分、
海外からのエネルギー輸入が減り、海外支払いが減るからだ。これは税金による
赤字運営を行うだけの価値のあることだ、という話です。

赤字運営を認めることで、生産速度の遅い問題を解決できるということが言いたいわけです。

しかし、さらなる技術進歩でメタンの生産速度が速まることは別に悪くはないと思います。

474 ：にゃんこちゃん：2015/02/27(金) 20:07:11.42 ID:UQiCz0b5.net

>>470
適当な別スレが思い当たらないので、ここで手短に書きます。

競争社会では生産性の高い者でなければ生き残れないので、必然的に皆働くように
なります。それで社会が豊かになるのですが、悪い面もあります。
社会が必要とする以上に生産を増やせば、需要は飽和し、それ以上売れなくなります。
それを無理に売ろうとして値下げ競争（または同じ価格で品質向上）が発生します。
これが現代社会の不況・デフレの理由でしょう。
コンピュータが普及し、生産性が上がっているところへ、さらに働き者ばかりいるので
生産過剰に歯止めが効かない。
強いて言えばリストラを行い、人員削減を行うことが生産調整の手段になっていますが、
そのために失業者が増える。他の職を探そうにも、すでにどの産業も同じ人余り状況
なので、失業者を受け入れる余地はないのです。

日本のようにモノのあふれた社会とは、換言すれば、海外からの輸入である資源・
エネルギー・海外生産物の輸入が多いことと同義であり、海外支払いが増える。
そのため貿易収支が赤字化し、経済は悪化していく。

生産が増えることは、資源・エネルギーを廃棄物・廃熱に変換する速度を上げている
ことと同じで、環境破壊が悪化する。

人間が生きていくために必要なものを必要量だけ生産し、その労働を皆で分け合えば、
労働は今よりもはるかに少なくて済み、環境破壊も少なくて済み、エネルギー消費の
少ない社会にすることで原発を使わなくてすませることができるかもしれません。
逆に言えば、必要以上に働きすぎないでほしいのです。

ただがむしゃらに働くことは、生産能力の低い時代では正義でしたが、現代社会では
別の方法が必要だと感じています。

475 ：にゃんこちゃん：2015/02/27(金) 21:28:12.49 ID:UQiCz0b5.net

>>473
タイプミス
×日本中のすべてのうんこをメタン・水素化するというので間に合わないかもしれない。
○日本中のすべてのうんこをメタン・水素化するというので【は】間に合わないかもしれない。

すんません

476 ：酒精猿人：2015/02/27(金) 22:49:12.40 ID:CAt/dDOq.net

>>470と>>474は対談してはいる物の両者の意見は相容れない訳ではなく矛盾も無い
従って両者の意見は排他的二者択一強制ではなく
協調的両者選択自由である、と儂は見た｡

稼ぐ時にガッツリ働き休む時にガッツリ休む

此れが基本。だが此れだけではいかん
にゃんこ爺は農家じゃけぇ佳う分かっとるんじゃろうな

『土づくり』『畑の世話』『畑を休ませる』『畑を鍛える』

何の仕事にせよ保全作業にもっと凝るべきじゃな

大ベテランにも関わらず「私は素人なんで分かりません」なんて莫迦気た事を当然の様に言う社員

「俺が痛い目見る訳でも損する訳でもねーし」言うて
ええ大人の癖に面倒を見る処か面倒を見過ごす…位なら誰しもあっても
見殺しレベルの見過ごしを働く自己中極まり無い社員

「俺も会社も損する訳じゃねーし」と環境意識ゼロの無駄遣いや環境汚染を働く社員

テーッキトーにのらりくらりやって成る可く働かずに
テーッキトーに間に合わせて成る可くやってる様に演じて
お調子良く下手に入り合わせて出来る限り怠ける社員

バンジー＆逆バンジー＆速度維持加勢機構で
暫くの間、強制的に懺悔状態にしてやらんといかんな

477 ：名無しさん＠３周年：2015/02/28(土) 06:06:42.00 ID:J4f7xI8D.net

>>474
> そのために失業者が増える。他の職を探そうにも、すでにどの産業も同じ人余り状況
> なので、失業者を受け入れる余地はないのです。
だから働かない公務員を増やすのですか？　ギリシヤのように。
失業者は行政が面倒を見るのが今のシステムです。
働かない公務員が新しい産業となるようなものを生み出す可能性はありませんが、
失業者は生存をかけた努力のなかでなにかを生み出す可能性があります。
例えば、カラオケやTVゲームは大きな付加価値（雇用）を生んでいます。
それらを失業者が作ったという主張ではなく個人の発想から生まれた産業の例です。

> 日本のようにモノの…貿易収支が赤字化し、経済は悪化していく。
だから何かの付加価値を国内で創りだす必要があるのです。

> 生産が増えることは、…環境破壊が悪化する。
付加価値を生むのは物だけではありません。

> 人間が生きていくために…必要以上に働きすぎないでほしいのです。
最初のレスからの流れだと、”民間は働けば良い、その分公務員がサボる”と言う意味になりますが、
そういう主張ですか？
資源を浪費しないような方向で努力すれば良いだけだと考えているので、
”働き過ぎは良くない”には到底，賛同できませんが、そうであったとしても、
民間の税収からの給与を受け取る公務員だけが働かない社会は容認できません。

478 ：名無しさん＠３周年：2015/02/28(土) 07:49:25.95 ID:BYEkfHTG.net

>>474
言いたいことは分かるけど、
得意分野に特化して、不得意なものは買ってすませる
比較優位という割り切りもまた必要なのです。

たーくさんある課題の中から、水素とかメタンの生成に特化したいという国の政策があればそうなるし、
ほかに大事なことがあればそっちに向かう。
水素に興味がある人からすれば、なぜ我が国は水素に向かわないのか、
と思うかもしれないが、御用学者と政府の決めた政策が上手くいくかどうかなんてアテにはならんのです。

それでもなお、得意分野を創出するのだという意思は大事なので、やればいいと思うです。

479 ：dokkanoossann：2015/02/28(土) 10:46:11.45 ID:hIOIZi3C.net

>>462
>>463
＞　大型の機械でゆっくり水素を作ったって構わないではないか

【 家庭で使う装置 】などは、一般的に【 小型の方が使い易い 】ものですが、
大きさよりも、【 他の要素が重要視される場合 】も良く有ります。

ここスレのエンジンで例えれば、【 船舶用のディーゼルエンジン 】などでは、
重両当たりの出力は、自動車エンジンなどに比べても遥かに小さいものの、
【 燃料消費の効率は高く 】、しかも【 Ｃ重油と呼ぶ安価な燃料 】も使えて、
大変経済的な運転が可能に作られています。

そもそも、【 自動車のガソリン消費や電力消費 】もそうですが、省エネ化で、
消費量自体が年々下がっている中、燃料となる素材を、消費量以上に作る
と言う必然性もなく、【 安く生産できる方式 】で、ゆっくり作れば良いのです。


>>259　＞　●　自然エネルギーは、【 水素で 】保存

↑上のページにも書いている、昔に読んだ【 水素社会と言う本 】の中では、
海に浮かべた、【 大きなプラントで水素を生産する構想 】が書かれており、
この場合も、大きさや生産速度などよりも【 如何に安く燃料が作れるか 】に、
その主眼が有ったのではと思っています。

480 ：dokkanoossann：2015/02/28(土) 10:47:25.82 ID:hIOIZi3C.net

>>463
＞　下水汚泥のメタンガスや水素製造も同じく、広大な土地と長い時間を

>>472　＞　●　生活排水が自動車の燃料へ

●　下水処理場で太陽光とバイオマス、神戸市が「W　2013年04月02日
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1304/02/news009.html
●　支出ゼロをうたう神戸市、太陽光とバイオガスで　2014年01月31日
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1401/31/news037.html

水素燃料の製造は、【 水の電気分解や、太陽光線による直接生産 】など、
現在様々な方法が考えられ、下水汚泥による製造は、数多く有る方法の
一部にしか過ぎず、【 損失がなく利益を生み出す構造 】で有りさえすれば、
良しとすべきではないのでしょうか。

481 ：dokkanoossann：2015/02/28(土) 13:20:50.74 ID:hIOIZi3C.net

>>462
>>463
＞　「効率」という言葉

効率は【 どのような場合に必要か 】を、この際に【 整理 】しておきました。

再生可能エネルギーを元に、保存流通目的で【 水素燃料を作る段階 】と、
それら作られた燃料を、【 消費する段階 】とでは、【 効率の持つ意味 】も
大きく異なって来ることが、見えてきそうに思うのです。

482 ：dokkanoossann：2015/02/28(土) 13:22:26.78 ID:hIOIZi3C.net

＞　「効率」という言葉


Ａ．【 燃料を製造する 】場合、例えば【 再エネで作る水素製造装置 】など。
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水素は、【 再生可能エネルギーから作るのが理想 】ですが、その理由は、
元々のエネルギー源である、太陽光や水力や風力や波力や海流や地熱
やバイオマスが、【 いくら使ってもタダの資源 】だと言うところに有ります。

これら【 無料の資源 】を使い、水素などの【 燃料を生産する 】場合には、
設置も含む【 装置の総価格 】と【 耐用年数 】と【 耐用までの総生産量 】
と【 運転や保守管理費用 】により、燃料の単価が決定する仕組みです。

そして、【 エネルギー効率の良し悪し 】は、元々が【 無料の資源 】を使い
動作する形態なので、【 効率が悪い装置 】だと仮にしても、大型化すれ
ば済んでしまう事柄で、大きくても、安くさえ作れば問題は出ないわけです。
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483 ：dokkanoossann：2015/02/28(土) 13:23:26.62 ID:hIOIZi3C.net

＞　「効率」という言葉


Ｂ．【 燃料を消費する 】場合、例えば【 自動車や船舶や家電製品 】など。
-----------------------------
それらに対し、化石燃料のガソリンでも再エネで作られた水素でも、一旦、
燃料として製造された時点になれば、それらに【 製造のコストが加わり 】
販売価格が形成されますので、この段階では、従来と同様の条件です。

消費段階では、【 化石由来燃料か、再エネ由来燃料か 】にも関係はなく、
【 効率の良くないエンジン 】を使った自動車は、それは全くの無駄なので、
将来どの燃料に変わろうが、【 省エネの技術改良 】は永遠に続くのです。
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